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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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sobre los conejos y la luna,pienso que la relación puede ser a través de la idea de
fecundidad :allí donde luna /mujer/ fertilidad están relacionadas ,es facil añadir
la relación con los conejos ,pues proverbial la capacidad reproductiva de estos animales;
De hecho,existe la expresión "esa mujer es como una coneja" referida a mujeres
que tenían un hijo detras de otro ,y ademas,con una connotación de facilidad,
naturalidad,despreocupación.
Algo parecido puede haber sucedido con la cerda asociada a la divinidad femenina,
es facil relacionar a una cerda amamantando a una hilera de lechones con la idea de
fecundidad,Hay una imagen,la Artemisa de Efeso que ,si no recuerdo mal,tenía un montón
de pechos.
una puntualización sobre el arbol como influencia oriental en el mundo IE,
puede ser ,Galaica,pero hay otras posibilidades; es un símbolo
prácticamente universal del centro del mundo:el eje que une los tres niveles.Cielo,
tierra e"inferos" .Es el medio a través del cual los chamanes ascienden al cielo
o descienden al mundo de los muertos.
En el caso del mundo IE,ya Dumezil habla de la influencia del chamanismo en las
religiones germanas.
Copio un párrafo de un artículo muy interesante de Ana Silvia Karacic:"La migración
del chamanismo norasiático hacia Europa.finougrios y magia escandinava":
"Yggdrasil, es el fresno sagrado de los antiguos escandinavos, también conocido
como Arbol del Mundo, vamos a ver algunas similitudes entre las creencias de los
pueblos fino-ugrios y los de Nórdica. Particularmente destacaría la mención al "Agua de la Vida"
en asociación con un arbol en tanto símbolo arquetípico de fertilidad, y hay testimonios de esto en
las áreas ocupadas
por ugrios, fineses del Volga y yakutos, del mismo modo que lo encontraremos en el mito germano
en Escandinavia. La práctica fino-ugria y lapona de colgar víctimas sacrificiales en un árbol chamánico
podría haber sido transmitida a los pueblos europeos primero, y luego a los germanos que hacían sus
ofrendas, incluso de seres humanos, a los árboles alrededor del templo de UppSALA. Destacamos la
imagen deYggdrasil que menciona la Edda Poética, y del cual habría pendido Odín, cabeza
abajo durante nueve días y nueve noches, en pos del conocimiento de las runas.
Esta práctica, ya era realizada por los lapones para inducir estados alterados de conciencia..."
el artículo se puede leer en google,pero ahora mismo no tengo el enlace.
Sobre el tema del eje del mundo y como introducción a la historia de las religiones está bién
"Lo sagrado y lo profano" de Eliade,además de la "historia de las religiones"propiamente dicha,
pero Rumax podrá decir algo más
Por último,"fé de errores".al volver a leer el artículo,he constatado el lío
que me hice entre dioses,sufijos,etc etc.Espero que lo borreis de vuestras cabezas
salud
Gracias Dombate.
Pero partamos desde el principio:
UNO.
A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscripciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda.
B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?
C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?
D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?
E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación.
D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?
E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo.
F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?
G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-, y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos: donde suelen colocarse los "observatorios" (también en "páramos"); y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré. Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *SALAma, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás.
H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?
FIN UNO.
Hasta luego.
dombate27 de oct. 2006Amoavé, Galaica, amoavé, que hoy me anda usté un poquito espesa.
"UNO.
A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscripciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda."
- Creo que en eso debo darle toda la razón ;-)
"B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?"
- Pues no mucho. Son hipótesis en terrenos distintos, me da la impresión. Pero, sobre todo, creo que hay más cartas en juego, ¿no? Me parece haber leído la propuesta de que REVE fuese algo mucho más general, algo así como "divinidad" a secas, y el significado vendría de la mano de los epítetos. ¿No hay algo de eso? Pero dejando de lado esto último y quedándonos con sus dos opciones, yo diría que hay dos posturas; la de quienes, basándose en etimología céltica, entienden REVE como "llanura, espacio abierto", y la de quienes, basándose en el análisis de los hallazgos, lo interpretan como "río". ¿Es así?
"C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?"
- Supongo que sí, pero no entro a discutirlo.
"D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?"
- Bueno, es que está diciendo lo mismo. En C) "espacio abierto, llanura"; en D) "espacio abierto". ¿Dónde está la diferencia, que no la pillo?
"E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación."
- Líbreme Dios de tener explicaciones a esas cosas. Pero el Sr. Celticvm, en su último mensaje en otro foro, nos dice que no es así. Reproduzco: "... palabra irlandesa ré, que por lo demás también ofrece ciertas dudas respecto a su etimología a partir del ie. *rew- (lo mismo pasaba con el scr. ravi), pues al parecer parte del ie. *reb-we-si "astro", a.irl. ré "luna" y posteriormente "intervalo de tiempo" (DIL 1375), no al revés, por lo que asociar "llanura, espacio" con "luna" sería un ejercicio muy complejo. Diferente procedencia tiene también el irl. ré "espacio, abierto" de *rewe-si, relacionado sin duda con el teónimo hispánico tal y como en su momento lo pronosticaron Tovar y Guyonvarc'h. Se tratan simplemente, galaica, de dos palabras irlandesas homónimas." [Mensaje del 18/10/2006 0:09:14]
Es decir, yo ni entro ni salgo, pero señalo que lo que usted dice está en contradicción con lo que dijo Celticvm. Usted añadió que lo de Celticvm era una burrada, pero no lo argumentó ni lo argumenta. Debería darse cuenta de que eso la deja en posición débil.
"D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?"
Ay, Galaica, que debería leer más despacio y sin partir de la premisa de que los demás son cortitos. Que lo somos, pero a veces no tanto como usted piensa. ¿No le parece, por ejemplo, que si le he citado varias veces el Cairn de Mauve, podría inferir que no me es desconocida la Sra. Mebd? Porque doy por sentado que usted sabe que Mauve y Mebd son el mismo personaje, digo yo.
De Mebd sé que era la reina del hidromiel, la embriagadora (o la borrachuzas según otros), que tuvo la tira de maridos, entre los que está Ailill, inventor del allioli como su nombre indica, que fue víctima de la violencia de género de Cuchulain y alguna que otra cosa más, pero la relación con la luna y Dagda se me escapa. Claro que si esa relación con la luna es argumento a favor de que nuestro REVE sea la luna, el polvazo (con perdón, mejorando lo presente, salva sea la parte) de Dagda y Morrigan a horcajadas sobre un río debería ser también argumento a favor de la identificación de REVE con río, ¿no? A fin de cuentas todo está relacionado, y la luna se relaciona con el río como bien refleja (y nunca mejor dicho) la canción céltica andaluza: "La luna se está peinando / en los espejos del río / y el toro la está mirando / entre la jara escondío".
Lo que no me ha aclarado es eso de que los reyes irlandeses se coronaban en Knocknarea. Sé que antes de reinar ahí la doña Mebd se los tenía que pasar por la piedra, pero no me consta que se coronasen en su cairn. ¿Alguna referencia?
"E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo."
- Y puede suponer bien... o mal. Qué más nos gustaría que conocer los criterios de la implantación de las necrópolis megalíticas. Pero no los conocemos. En cualquier caso, entre Carrowmore y Maeve's Cairn debe haber al menos unos mil años de separación (pervivencias aparte) si juzgamos por la estructura de los monumentos. Que el gran cairn está relacionado con el monte sí que es evidente: está encima. Pero los pequeños túmulos, muy anteriores, están abajo, cuando podían haber estado arriba (piense que el espacio estaba vacío) como ocurre de hecho en otros lugares. Pero ya lo ha dicho usted: "supongo". Y una suposición, así sin más, no es argumento válido para nada (no es más que una proyección de nuestra sensación sobre los señores de entonces, que vayustasaber qué pensaban y sentían al respecto).
"F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?"
- Pues no sé; en cualquier caso yo no dudo. Hay acuerdo entre los sabios del asunto, y con eso me basta. Otra cosa sería si hubiese polémica entre los sabios, señal de que la cosa no está clara y no hay argumentos realmente convincentes, como es el caso de lo de REVE (por ahora, y en tanto no pula usted más su hipótesis, que puede ser atinada).
"G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since"
- Leí la traducción de Ar Mhacha, y leí su traducción, que no concuerda con la traducción, no sé si me explico. Traduce usted Ar Mhacha como "llanura elevada", si no recuerdo mal. No he visto esa traducción en otro lugar más que en el mensaje de Celticvm en el que se la dio a conocer. La traducción habitual es "El alto de Macha", otra de las grandes como sabe, que anduvo por ahí montando sus palacios. Lo cual no nos relaciona con luna sino con Macha, y tirando del hilo, con Tovar-Guyonvarc'h... pero ésa es otra historia que no toca aquí.
No leí, por el contrario, la traducción de Dhún Since, ni en usted ni en ningún otro sitio; pero no importa porque nos la va a contar a vuelta de correo, ¿verdad?
" -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-"
- Lo que resulta realmetne curioso es que no lo supiese, pues la única relación que tienen las tres palabras es que las dos primeras son observatorios y la última significa observatorio. De hecho, los únicos lugares en que aparecen juntas son las listas de observatorios irlandeses (o, como es el caso, la ejemplificación del uso de la palabra irlandesa actual para observatorio mediante dos de ellos).
Los observatorios de Armag (Réadlan Ar Mhacha) y Dunsnink (Réadlan Dhún Since) son interesantes, y mucho, efectivamente. Son los dos primeros observatorios astronómicos que se construyeron en Irlanda a finales del XVIII, el primero por el obispo de Armag (sucesor en el cargo, por cierto, de San Patricio) y el segundo por el Trinity College de Dublín. Pero lamento comunicarle que no ocurre con ellos lo que con el obispo: no son herederos de ningún observatorio pre o protohistórico (que se sepa), sino construcciones de nuevo cuño dentro del movimiento ilustrado y de la expansión de la universidad irlandesa.
Insisto: la relación de esos nombres que usted asocia NADA tiene que ver con la etimología, y sí con la historia contemporánea. Buscar a REVE ahí es como deducir la organización social de los guanches del nombre del observatorio del Teide. La asociación de esos nombres es fruto de una simpática metedura de pata que como tal debería irse al limbo de los justos.
", y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos"
- Pues tampoco; primero, porque no es "la última" llanura sino la única, y segundo porque Réadlan no hace referencia a la luna sino a las estrellas.
"y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré."
- Bueno, pero no olvide que fue usted quien dijo que "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos," Y a final resulta que de todas las elevaciones que tiene Irlanda, que son bastantes, sólo encuentra una que cumpla la condición; y que intentando buscar algo en la palabra con la que el irlandés moderno designa al observadotio astronómico, no aparece la luna sino las estrellas. Por lo cual, gracias a su "hábil demostración", parece quedar claro que Ré, luna, NO SE ASOCIA habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, que es justamente lo contrario de lo que pretendía demostrar.
" Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?"
- "No" a las dos. No encaja con Larouco porque en el Larouco no hay ningún observatorio astronómico (que yo sepa), y menos todavía fundado por ninguna universidad en el Siglo de las Luces de Alejo Carpentier o en el otro. Y no a la segunda porque no creo que sea casualidad que no haya observatorio en el Larouco.
"...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *SALAma, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás."
- Pues además de lo que ya he dicho, que no me parece poco, digo ahora que ya tiene dos casos, uno firme (Knocknarea), otro hipotético (Mairos), de alturas asociadas a Re, separados unos miles de kilómetros mar por medio. Con franqueza: no me parece demasiado.
"H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?"
- Como en el chiste: "¿Una? ¡Cientos!"
"¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?"
- ¡Oiga, señorita, que soy persona seria! Mira que hacerme a mí estas proposiciones... ;-)
"FIN UNO."
- Venga el dos y los que sean :-)
Gracias, y un saludo cordial.
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