Comentarios

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1. 

   #1 SALA 05 de oct. 2015

   Es señoras y caballeros nuestra obligación avanzar en el conocimiento científico en este alto ateneo que nos cobija.
    Dijo la mas alta autoridad en la materia: solamente he cambiado algunas palabras en aras de la estabilidad. He puesto puntos suspensivos a ciertos adjetivos fruto de su indignación.
   
   

   "sí es itálico. eso lo demostré yo. es vulgar latin bajo imperial. Y el clan salmantino de la próspera ....... y de villar es responsable de esa infamia. Para negar que el noroeste y oeste hispano era celta, convirtieron dos inscRIPciones bajo imperiales redactadas en vulgar latìn en una nueva lengua: el lusitano y falsificaron el inscRIPción de arronches.´Así el noroeste no era celta, hablaba una lengua pariente del latín y sólo lo era celta la españa .... de la celtiberia de .......Mira http://www.riograndedexuvia.com/Si%20el%20lusitano%20es%20vulgar%20latin%20provinciano%20bajoimperial.pdf

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2. 

   #2 Nusius 08 de oct. 2015

   Sólo comentarte una cosilla Sala. No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño, oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense". Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos, como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible arqueológica y genéticamente.
   
   Más o menos esta descRIPción se corresponde con el punto de vista teórico de Almagro, uno de esos sabios que el movimiento hidropaleoitálico no suele citar, y, a nivel regional europeo, con el panorma general que describe Brun. El problema es cómo estos indoeuropeos pudieron alcanzar el SW peninsular. Tal vez a través del Mediterráneo, desde algún punto de la actual Liguria italiana. La carencia, a veces absoluta, en la mitad Occidental peninsular de algunos marcadores específicamente ibero-aquitanos (= vascos) que se encuentran también en las Islas Británicas y Armórica (= población no indoeuropea), podrían estar indicando también dos variedades lingüísticas distintas: una indoeuropea al Occidente y otra no indoeuropea en la mitad oriental. La difusión de esta lengua se habría producido con la llegada aún en el neolítico de las gentes que traen las estelas de guerreros y mazas de guerra y su expansión durante la edad de los metales, creándose posiblemente una koiné en el apogeo atlantista y como bien dedujo en su momento Isidoro Millán, de la que derivan las lenguas históricamente conocidas en el Occidente europeo, algunas superponiéndose a lenguas no indoeuropeas (a pesar de la afinidad genética en algunos casos) lenguas no indoeuropeas cuya característica principal es precisamente la carencia del fonema p. Algo así, pero no exactamente así, pienso yo y a pesar de la muchas reticencias de quienes optan por la vía alpina:
   
   
   
   Pero bueno, es mi punto de vista.
   
   Por cierto, ¿por qué se dice en esa cita que la inscRIPción de Arronches es falsa?
   
   

3. 

   #3 SALA 08 de oct. 2015

   Sr Nusius tengo un gran respeto por el señor Almagro Gorbea que evitó el linchamiento de mi buen amigo Fanjul por parte de otro clan no menos dañino que el salmantino. Y que también tiene unos origenes idénticos. Los dos clanes el "salmantino" y el "mayrití" proceden del mismo tronco que vd ha descrito de forma admirable.
   La encerrona tuvo lugar cuando expuso en Madrid su tesis sobre el impacto de la conquista romana en el territorio asturiano. Intentaron torpedearle  pero la autoridad -Almagro Gorbea- les ordenó mantenerse quietos. Con anterioridad había sido recusada del tribunal una conocida señora  experta en todo tipo de peplums romanizadores en torno al Cantábrico lo cual parece haber sido el principal motivo de resentimiento de sus discipulos.
   Tengo que disentir y reafirmar siguiendo a la mayor autoridad en la materia, Don André, en el origen nativo de los celtas en el N.O. peninsular; en la antigua Gallaecia.
   Como Vd bien señala debemos poner coto a la  visión egocéntrica de Centroeuropa pero aún debemos ser mas vigilantes y beligerantes contra el egocentrismo Mediterráneo que es de mas larga tradición y de mayor preocupación. Sí estimado amigo. ¿Estamos enfrentándonos a un nuevo  Eje? ¿Un Eje historiográfico Centroeutopeo/Mediterráneo?. Vd habló de Berlín y Roma...............................
   Sr Nusius he consultado a don André; en torno a estas cuestiones y a la de Arronches.
   Su ánimo se inflamó de inmediato; no es mi misión en esta nueva y brillante etapa de Celtiberia III propagar incendios descontrolados sino mas bien ejercer el papel de un pacificador. Es por ello que una vez mas no voy a trasladar a esta noble tribuna los sonoros adjetivos con los que ha calificado al "clan salmantino".
   Si Don André desvelara todos los argumentos que tiene para detectar tal falsificación de inmediato seria dar conocimientos a los autores de tal fechoría para ejecutar nuevas falsificaciones. Pero pueden darse algunas pistas de sobra conocidas: dobles tipos de letra, la clave está en el soporte; es el mismo principio que una letra de cambio no se imprima en papel higiénico. La inscRIPción de Arronches en tal soporte es tan auténtica como los billetes de 25 euros. El mismo alertó a dos de los mayores especialistas en la materia que están al tanto del fraude.   
   

4. 

   #4 Cossue 14 de oct. 2015

   
   

   Un saludo, Diviciaco :-)

   
   

   
   
   

   
   

   No, no pienso que Serantes
   sea un topónimo derivado de un nombre de posesor.
   

   
   

   
   
   

   
   

   Por un lado, Serante ya
   está documentado como nombre de castellum, origen
   de la galaica Tridia Modesti; y los nombres de castella que conocemos
   en las áreas galaica y ástur son pienso que claramente indígenas:

   
   

   ) AcRIPia

   
   

   ) Agubri

   
   

   ) Aiobrigiaeco

   
   

   ) Arguce

   
   

   ) Aviliobris

   
   

   ) Berisamo

   
   

   ) Beriso

   
   

   ) Blaniobrensi

   
   

   ) Circine

   
   

   castell[o] Durbede

   
   

   ) Ercoriobri

   
   

   ) Eritaeco

   
   

   ) Ielvibri

   
   

   ) Letiobri

   
   

   ) Livai

   
   

   ) Louciocelo

   
   

   ) Lubri

   
   

   ) Olca

   
   

   )
   Queledini

   
   

   ) Saqua

   
   

   ) Sesm[...]

   
   

   ) Talabriga

   
   

   ) Tarbu

   
   

   ) Uliainca

   
   

   ) Venaesini

   
   

   ) Verio

   
   

   castellanis
   Aiiobrigiaecinos

   
   

   castellanis
   Paemeiobrigenses

   
   

   castellanis Toletensibus

   
   

   
   
   

   
   

   Por otra parte, los
   topónimos -antiguos- procedentes de nombres de posesor en nuestra
   península derivan o bien de una formación adjetival (Lourezá <
   (villa) Laurentiana <- Laurentius), o bien de un genitivo
   (Mondariz < (villa) Munderici <- Mundericus), y Serantes sería
   en tal caso un locativo de plural repetido veinte veces, lo que creo
   que excede en un orden de magnitud cualquier otro topónimo que
   pudiésemos derivar del locativo plural de un atropónimo.

   
   

   Sobre Ledesna, lo tuve en nómina, pero leí informaciones contradictorias acerca de la historia del topónimo, indicando que podía ser nombre reciente, tipo "Narajo de Bulnes" vs tradicional "Pico Urriellu" :-(
   

   
   

   
   
   

   
   

   @Nausius,

   
   

   Ok. Bastante de acuerdo.

   
   

   Con respecto al Lusitano,
   su celticidad depende de cómo los académicos definan qué es una
   lengua celta, lo que a su vez supongo que debiese basarse en la presencia o no de
   innovaciones compartidas o coincidentes con otras lenguas celtas, y
   en menor de medida en la preservación o no de rasgos arcaicos.

   
   

   
   
   

   
   

   Es decir, que si por
   ejemplo las sonoras vocálicas indoeuropeas evolucionan como en otras
   lenguas celtas (así lo considero), y las oposición entre las
   aspiradas y las oclusivas sonoras se pierde (así lo considero: las
   escasas grafías con <f> o <h> admiten, parece ser,
   étimos con /w/ o /bh/, /b/ > /b/ > /f/, o /s/ > /h/ >
   0), la inclusión del lusitano entre las lenguas celtas dependería
   casi exclusivamente de la posible preservación de un rasgo arcaico (en
   este caso, la preservación de *p indoeuropea en porcom, paramo,
   proenetie, etc... frente a su probable pérdida en Olca, Letiobri,
   Eritaeco, Laniobre, Rotamo, etc). En tal caso, el lusitano podría
   ser el Plutón de las lenguas celtas.
   

   
   

   
   
   

   
   

   Saludos.

   
   

5. 

   #5 Nusius 15 de oct. 2015

   Sala:
   
   Si, es otro episodio más con presencia de gentes meridionales. Ha habido muchos contactos de este tipo, y también con otras gentes.
   
   Una preguntilla. ¿La inscRIPción de Arroyo de la Luz III sólo puede verse vía fotografía, no? De todas formas Almagro no ve irregularidad alguna al describirla.
   
   Cossue:
   
   Tienes toda la razón del mundo, Cossue. Todo depende de la opción que elijas. Pero te has preguntado alguna vez de dónde procede la idea tradicional y mayoritaria de lo que debe ser definido como "lengua celta". La realidad es que la distancia entre las distintas variedades es a veces inmensa y donde se presupone, desde finales del siglo XIX, un protocelta sin *p-, precisamente uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo.
   
   Yo diría que estas "lenguas celtas" son consecuencia del impacto lingüístico sufrido entre un protocelta con p, que sería lo esperado de una lengua procedente del tronco común indoeuropeo, y un sistema fonético no indoeuropeo que carecía de este fonema, como el grupo el ibero o el aquitano. La afinidad genética entre vasco-aquitanos con las gentes de las  Islas Británicas es sorprendente y está firmemente admitida entre los estudiosos del Reino Unido e Irlanda. Allí ya se habla muy claramente de "preceltas".
   
   Por otra parte, Cossue, la tendencia en algunos foros de atribuir el campaniforme a gentes no indoeuropeas pero genéticamente afines, es muy contradictorio. Frente a lo que podemos atisbar en el horizonte arqueológico aquitano, tremendamente atrasado y dependiente precisamente de los productos atlánticos, las gentes del campaniforme nada tienen que ver con estas gentes no indoeuropeas. La indiosincrasia que podemos intuir durante el periodo campaniforme encaja perfectamente con el mundo indoeuropeo: estelas de guerreros, armas, joyas, el carro, el caballo y un mundo espiritual característico que todavía estaba vigente entre los celtas históricamente conocidos.
   
   Yo es que comparto el punto de vista de Almagro, un estudioso de la antigüedad importantísimo aunque infravalorado por la tendencia dominante, con escritos no menos importantes, de un altísimo nivel e interés. Este hombre está totalmente convencido de la existencia de protoceltas en el Occidente peninsular y de su relación con el campaniforme y el "mercado atlántico" del Bronce, anticipándose en muchos años a predicciones que ahora manifiestan análisis genéticos y antropológicos.
   
   Saludos a los dos.
   

6. 

   #6 SALA 15 de oct. 2015

   Me veo en la obligación de "acometer" dialécticamente hablando, por supuesto, al señor Amanus 2.
   Está completamente indocumentado.
   Veamos. Ha escrito lo siguiente: copio y pego.
   
   

   Añade a los Osmas el ULZAMA de Navarra y a los Ledesmas los LEZAMAS
   que hay entre Vizcaya y Álava. Ambos vienen como los otros del céltico
   UXAMA y LEITASAMA, pero en euskera estos NP como otras palabras
   importadas evolucionaron menos que en romance.

   Estos topónimos son de los muy pocos en el País Vasco y Navarra que se puede certificar que sean de origen céltico.

   Pues bien, estimado amigo en el siguiente enlace http://www.noticiasdenavarra.com/2014/11/30/opinion/tribunas/inquietos-vascones

   Puede vd leer lo siguiente copio y pego: Los autrigones, los caristios y los várdulos eran pueblos de origen
   indoeuropeo como los cántabros, astures y galaicos. Esta conclusión está
   avalada por la toponimia, la onomástica, la arqueología y la
   lingüística. El ejemplo más verificable está en la hidronimia, en los
   nombres de los ríos, a los que se considera como los topónimos más
   constantes en el tiempo. Deva, Nervión son nombres claramente célticos.
   Abundan topónimos con sufijos célticos en -ica, como Gernika, Sondika o
   Gabika y todos los antropónimos autóctonos de Euskadi son indoeuropeos y
   los topónimos vascos existentes en Euskadi son casi todos descRIPtivos y
   mucho más recientes, en concreto de época medieval. Solo después de la
   época romana sobrevino un corrimiento de vascones hacia Euskadi y
   también hacia Gascuña, hechos documentados por las crónicas francas y
   godas en los siglos VI y VII. Fue en el siglo VI de nuestra era, cuando
   los vascones saliendo de sus fronteras naturales irrumpen como un
   vendaval en el territorio del actual Euskadi colonizando a las
   poblaciones celtas allí asentadas. Pero no hay motivo para la
   preocupación, no pasa nada si uno descubre que sus ancestros eran celtas
   y no vascones. Lo importante es que los inquietos vascones llegaron a
   Euskadi para quedarse.

   He puesto esta simple referencia por la trascendencia del artículo  aunque existen en la misma dirección muchos mas estudios de diferentes expertos. Si es necesario los ire sacando uno por uno de momento valga esta banderilla. 
   

   
   

7. 

   #7 SALA 16 de oct. 2015

   Señor Nusius quisiera aprovechar su probada erudición y las muchas coincidencias que tenemos sobre el tema que estamos tratando para avanzar en una línea que veo que Vd domina especialmente  cual es la indoeuropeización del sudoeste hispano y que colateralmente afecta al interesante artículo del señor Cossue "Algunos topónimos prelatinos comunes". Dicho esto rogamos un poco de contención a los exaltados latinistas porque señores hay mundo más allá de la querencia de su cortijo pontificio.
   Bien para ello voy a citar parcialmente una de sus intervenciones anteriores.
   
   "No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW
   peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el
   proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva
   hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño,
   oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo
   junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías
   fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los
   testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso
   romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área
   en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos
   Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio
   hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense".
   Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos,
   como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible
   arqueológica y genéticamente. "
   
   Quisiera estimado señor llegados a este punto citar a mi buen amigo Don Ramón de Fussimanya habitual colaborador de ARKEÓBRIGA grupo que he fundado y que por la Gracia de Dios avanza viento en popa.
   
   

   De Tartessos a Iberia alrededor de su epigrafía religiosa

   8. Anillo tartésico de Schulten, Parque natural y nacional de Doñana, Huelva.

   Eduardo Ferrer Albelda, en su artículo "El anillo tartésico de Schulten", nos relata lo siguiente:

   
   “Al terminar su campaña de reconocimiento y estudio del Coto de Oñana o
   de Dª Ana el Dr. Schulten, en el mes de Octubre del pasado año,
   encontró un anillo con inscRIPciones en el interior y en su contorno que
   hasta ahora no se ha conseguido descifrar”.

   “…por carta del Sr.
   Schulten en la que dibujaba casi exactamente ambas inscRIPciones,
   añadiendo: “La escritura es única, ni ibérica ni griega, ni fenicia ni
   de las nueve ciudades de la provincia de Cádiz que llevan alfabeto
   desconocido pero diferente."

   “Para el académico (se refiere a
   Albelda), el alfabeto es griego arcaico, y en la problemática de su
   identificación argumenta las dificultades técnicas como la curvatura del
   anillo y la escasa maestría del grabador (es curiosa la comparación con
   Eveneto=Evainetos, el artista autor de algunos de los más bellos cuños
   siracusanos), que representa los mismos signos con diferentes grafías.”

   
   “La segunda conclusión es también paradigmática (se refiere a Albelda) y
   en ella aparece la palabra raza, la tartessia, que no se considera
   autóctona sino de origen egeo y habla griega, como ya había apuntado el
   autor alemán en la primera edición española (se refiere a Schulten).”

   “El desarrollo y eclosión de la civilización tartésica no pueden ser entendidos si no es a partir de un modelo inicial griego.”

   TranscRIPción fonética:
   Fuera:
   GA BA´R DO BA GE GE GA BA . E KUN GE GE . DO GE BA

   Cognados griegos:
   Ga Ba(al) r do Ba(al) Ge Ge Ga Ba(al) . E kyn(ei) Ge Ge . do Ge Ba(al)

   Traducción:
   
   Ciertamente, que yo sea entregado a la Madre Tierra, al Señor, al
   Señor, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, al
   Señor. Adora a Él, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra. Que yo sea
   entregado a la Madre Tierra, al Señor.

   TranscRIPción fonética:
   Dentro:
   UKUN BA GE . UKUN BA GE . UKUN BA GE

   Cognados griegos:
   ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge

   Traducción:
   Por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra.

   Comentario del texto:

   
   A nuestro entender las inscRIPciones realizadas en este pequeño anillo
   de cobre, cuyas dimensiones son 18 milímetros de diámetro, 56,6 de
   circunferencia y 5 de ancho, deben leerse de derecha a izquierda y la
   que aparece en la imagen con la leyenda “Dentro” debe leerse invertida;
   discrepamos de Albelda en que se trate del alfabeto griego arcaico pero
   coincidimos con él en calificar la maestría del grabador como escasa y
   en que los tartesios eran “de origen egeo y habla griega” como ya había intuido Schulten.

   Por el contrario, José María Blázquez en "El enigma de la religión tartésica" defiende que:

   
   “En los anillos de La Aliseda, importados, se representan otros dioses
   fenicios, estudiados por Marín Ceballos, que no alcanzaron aceptación
   entre los tartesios, como El, el dios más importante del panteón
   cananeo.”

   “Es muy citado en el Génesis, en época de los patriarcas hebreos, bajo diversas formas del mismo gran dios El."

   
   “La concepción religiosa del El cananeo y fenicio, tal y como la
   conocemos por los textos de Ugarit, presume una idea de la divinidad,
   que no debieron alcanzar nunca ni los tartesios, ni los turdetanos, ni
   los iberos.”

   

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