Comentarios

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1. 

   #1 Uma 12 de jul. 2008

    

   
   

   "....Al iniciarse la iconografía cristiana, se emplean fundamentalmente símbolos debido a la tradición de prohibir la imagen descRIPtiva, pero paulatinamente la iconografía comenzará a hacerse narrativa. Algunos de los símbolos más importantes son:

   
   

   El Buen Pastor: representa una figura masculina, joven, vestido como un pastor, que lleva sobre sus hombros un cordero y, generalmente, con una mano sujeta las patas y con la otra una jarro de leche o alguna otra cosa relacionada con la ganadería. Representa al Cristo redentor. No es original, proviene del moscóforo griego, que era el joven que llevaba los animales en los sacrificios, el portador de las ofrendas. Es un símbolo del culto. Esta imagen fue tomada por los romanos para uno de sus dioses más queridos: el Hermes crióforo, que era la imagen moral del dios protector. Este símbolo se dio principalmente en el siglo III.

   
   

   El Cristo filósofo: está representado igual que un filósofo clásico (túnica corta, pelo corto y sandalias), con una actitud docente a la masa (da sensación de estar cercana de la gente). Sujeta siempre un libro. El filósofo para la sociedad romana estaba, por su formación, próximo a la divinidad. Representa tanto a Cristo filósofo como a la doctrina cristiana como auténtica filosofía. Es muy común en el siglo III, sobre todo en sarcófagos.

   
   

   El Cristo pescador: está relacionado con el Bautismo. Es el Cristo que está pesando las almas (los peces) procedentes de las aguas del bautismo. Procede de un símbolo moral pagano del que no se sabe qué carga moral tenía. A veces al lado de él aparece una escena del Nuevo Testamento en la que Juan, una figura grande, posa la mano sobre la cabeza de Cristo, una figura pequeñita, ya que representa a un niño porque la Liturgia de ese momento denomina como "puer", niño, al catecúmeno en el momento del bautismo.

   
   

   En ocasiones, aparece una paloma ya que en los Evangelios se cuenta que en el momento en el que Juan estaba bautizando a Jesús se abrieron los cielos y bajó el Espíritu de Dios en forma de paloma y sonó una voz que decía "Este es mi Hijo bien amado". Supone una reafirmación de la Santísima Trinidad.

   
   

   El ágape o banquete eucarístico: está inspirado en el tipo de banquetes grecorromanos (mesa semicircular, comensales reposando en divanes, etc.). Siempre hay platos pero no con pan sino con pescado, ya que el pez es un símbolo acróstico de Cristo.

   
   

   Las almas en el Paraíso: es el icono del más allá. Se trata del Buen Pastor rodeado de paisaje y animales (jardín celestial). Hay siempre machos cabríos, que representan el alma indómita que consiguió reformarse, y ovejas, que simbolizan el alma limpia.

   
   

   El orante: se trata de una figura con ambas manos hacia arriba. Proviene de la iconografía pagana, en la que representaba a la piedad. En el cristianismo aparece convertida en el alma que da gracias a Dios (de alabanza) o el alma suplicante, depende del contexto...."

   
   

    

   
   

   http://www.arteespana.com/artecristiano.htm

   
    

2. 

   #2 Uma 12 de jul. 2008

    

   
   

   Sobre los anacronismos etc.

   
   

   Jose Luis Arsuaga,en una entrevista decía  (las palabras no están al pié de la letra,pero la idea era esa) :“para mí en principio no hay nada imposible” ,”si hace unos años alguien se hubiera planteado como hipótesis la posibilidad de un Homo  FLoresiensis  ,a mí me hubiera parecido una locura,y.sin embargo,ha aparecido”

   
   

    

   
   

   Quiero decir que siempre puede aparece algo que cambia los esquemas, y el ,calvario de  Veleia podría ser uno de esos “algos” (o no); es la historia de la ciencia : ninguna conclusión (o casi ninguna ) se pude dar por definitiva.

   
   

   Es verdad que los artistas suelen seguir el canon de la época , (como dice Sotero )pero puede ser que el “calvario “de Veleia no hubiera sido hecho por un artista sino por alguien cuyo único propósito fuera descRIPtivo, pedagógico etc.

   
   

    Y ahí la persona en cuestión (que ,por otra parte tenía noción de las proporciones y un trazo muy decidido y una gran capacidad de abstracción) dibujaría de un modo que  parecer  ser contemporáneo ,como lo parecieron en su día los bisontes de Altamira.en definitiva,más allá de nuestra época,todos somos H.Sapiens.

   
   

    

   
   

   Por otro lado, el sIII es un periodo en el que aún no debía de haber  un canon para las representaciones.  Era imposible controlar lo que podía dibujar un misionero que por libre decidía explicar el evangelio a su manera.

   
   

   Podía ser que el dibujo lo hiciera alguien alejado de las nociones estéticas y filosóficas del mundo grecolatino:en ese caso,puede que no le afectara el hecho de que la cruz representara el castigo más ignominioso.

   
   

   Puede ser que fuera alguien que había profundizado en la muerte de Jesús  y quisiera resaltar que murió y sufrió para salvar a los hombres.En ese caso,la cruz es la representación de ese sufrimineto.

   
   

    

   
   

   Quiero decir,los cánones afectan a los que forman parte de determinada comunidad que los acepta como tales ,pero en aquella época la comunidad cristiana (como comentamos en su día en el foro de Iruña)era variopinta,había varias iglesias,disputas entre ellas,tendencias diferentes etc.

   
   

   Puede ser que en Iruña alguien fuera por libre y explicara un determinado evangelio a su manera.

   
   

   Con esto no estoy ni defendiendo ni negando la autenticidad  de la cronología sIII para el calvario,sino diciendo que los argumentos basados en la iconografía pueden tener muchos fallos.

   
   

   Además,los estudios sobre iconografía también avanzan,aparecen nuevos datos etc,y puede que argumentos que se manejaban hace 20 años ahora no sean válidos.  

   
   

   Resumiendo:no creo que se pueda  afirmar ni   negar tajantemente nada atendiendo a la iconografía.

   
   

   Si, como dice Sotero,los análisis químicos etc dan s III ,para mí es que son del siglo III (salvo que en ese tipo de análisis pueda haber un margen de error grande)aunque pueda parecer incongruente con la época :a mí me chirría más lo del RIP aunque  también Karistiarra explicó que ,aumentando la imagen ,parece que una de las letras formaba parte de los “rayos” que  salían de la cruz.

   
   

   p.d

   
   

   Gatopardo,acabo de ver tu post. ahora mismo no puedo decir nada,pero lo miraré a ver si encuentro algo

3. 

   #3 Uma 12 de jul. 2008

    

   
   

    Esto ha quedado muy confuso

   
   

   “…Es verdad que los artistas suelen seguir el canon de la época , (como dice Sotero )pero puede ser que el “calvario “de Veleia no hubiera sido hecho por un artista sino por alguien cuyo único propósito fuera descRIPtivo, pedagógico etc.

   
   

    Y ahí la persona en cuestión (que ,por otra parte tenía noción de las proporciones y un trazo muy decidido y una gran capacidad de abstracción) dibujaría de un modo que  parecer  ser contemporáneo ,como lo parecieron en su día los bisontes de Altamira.en definitiva,más allá de nuestra época,todos somos H.Sapiens….”

   
   

   Quiero decir,que quizá quien dibujó el calvario no se estaba ateniendo a ningún canon ,sino describiendo,con propósito pedagógico una escena(de esto también habla Sotero ) ,y que la contemporaneidad del trazo y de la manera de resolver plásticamente el asunto se debe a que todos los sapiens podemos dibujar igual desde hace 40.000 años al menos.

   
    

4. 

   #4 Uma 13 de jul. 2008

    

   
   

   Entiendo,Sotero:

   
   

   entonces el problema es que no se crucificaba de esa manera sino con la cruz en T.

   
   

   (ya sé que se ha hablado de todo esto hasta la saciedad en los foros de Iruña,pero no los he seguido siempre paso a paso.)

   
   

   De todas formas,esto que dices

   
   

   “…¿Y por qué no la representaban los paganos? Porque era fea, era nefasta, era horrible a la vista y enturbiaba el ánimo. “servitutis extremum summumque supplicium” (Cicerón) El arte estaba hecho para la belleza. Para animar los espíritus dolientes de una humanidad que vivía deprisa y moría joven….”

   
   

   Se puede aplicar a una persona culta inmersa en la mentalidad  grecolatina ,pero  a gente alejada del centro del imperio,a finales del imperio ,y que quizá no provenía de un ambiente culto (pongamos un misionero que llegó  a la domus  desde  otro lugar )puede que eso no les afectara.

   
   

     no digo que el asunto no sea raro,pero se trata de agotar todos los argumentos.

   
   

   Aquí,en Iruña-veleia I,un  resumen  sobre la evolución de la representación de la cruz

   
   

   Giorgiodieffe#44

   
   

    

   
   

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

   
   

    

   
   

   Servan,lo que quiero decir con Altamira y,en  general el arte paleolítico,es que si se vé una de esas representaciones fuera de contexto  sin saber que son paleolíticas ,es imposible decidir a que época pertenece.

   
   

   Un calco de cualquier caballo  o cierva del paleolítico puede pasar por contemporáneo perfectamente.los h.sapiens somos iguales que hace 40.000 años.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    Sobre el delfín,  :

   
   

   “  Delphis, la palabra griega para delfín, le dio su nombre al santuario helénico de Delfos, principal lugar de adoración del dios Apolo. Y, en el siglo ll o lll, en Roma, el delfín es asimilado por la iconografía cristiana. Como pez crístico, sucede al primer pez que  simbolizó al Cristo Jesús. En las reuniones secretas de las catacumbas, los primeros  cristianos encontraron en la imagen del pez vulgar, del pez anónimo, un símbolo del Hijo del Salvador. El delfín como representación simbólica de Cristo que protege, auxilia, motivó la inscRIPción de la catacumba de San Cornelio de Roma : "El pez es el salvador de los náufragos". El delfín helénico anterior, que auxilió a Arión y Melicestes, se metamorfoseaba ahora en el áureo corazón de un Cristo salvífico.

   
   

      El delfín cristiano, como pez guía de las almas, también es propagación de una creencia pagana previa. Griegos y romanos percibieron en el nado del delfín una señal simbólica de la trasmigración de las almas hacia las Islas Afortunadas, lugar mítico de la vida siempre dichosa. La imagen del cetáceo danzarín fue así estampada en numerosas tumbas. En la iconografía cristiana, a veces el delfín se presenta enrollado a un ancla de forma  cruciforme. Ancla mística fundida con el pez. Ancla como emblema del alma que es guiada por el sabio pez hacia el lecho, la morada de la profunda y velada verdad donde se debe habitar.

   
   

   http://www.temakel.com/simbolodelfin.htm

   
   

    

   
   

   el otro día en el museo arqueológico de Valencia,en la sala de Roma,ví un ancla pequeña de plomo,como una especie de exvoto. A ver si me sacudo la pereza y la pongo.

   
    

5. 

   #5 Sotero21 13 de jul. 2008

   Vuelvo a reproducir el comentario que dejé en el artículo de Iruña Veleia X, con alguna ligerísima corrección. Me parece pertinente intentar fijar la "idea" de la cruz que se tenía. Porque la idea precede al acto y porque el acto se hace conforme a la idea. Un creador, por muy pueblerino que sea no es en absoluto ajeno a la "idea"

   
   
   

   SOBRE CRUCES Y CRUCIFIJOS PRIMITIVOS

   
   

    Si bien es cierto que hay tres o cuatro dudosas excepciones a la regla de la no representación de crucifixiones en el arte paleocristiano y que la cruz era símbolo cristiano y rito de iniciación desde muy antiguo, lo que se trata de probar es si el Calvario de Veleia es o no posible desde el punto de vista de la iconología. A falta de imágenes suficiente es necesario acudir a las descRIPciones de la cruz según los autores de la época También aquí sí que es muy importante y no resulta un subterfugio la distinción entre cruz y crucifijo. Se ha repetido en este foro que la teología del cristianismo primitivo es una teología gloriae, Cristo vence. Cristo no muere. “En su dimensión teológica no es considerado como instrumento de suplicio, ni como un signo de culto, sino como categoría teológica” (Mysterium Crucis.La teología del judeocristianismo. Jean Danièlou) En la cruz se representa la resurrección, la redención y la espera escatológica. Por ello, para el cristianos primitivo es una cruz de gloria, luminosa y viva, sin crucificado, que antecede o sigue o se eleva sobre Jesús, una cruz que incluso habla. Todo esto está recogido en textos como el Evangelio de Pedro, Hechos de Juan, Hechos de Pienius y San Juan Crisóstomo (de cruce et latrone). Desde el punto de vista de la liturgia, señalar con una cruz la pared oriental de la casa era símbolo de espera, no tenía culto, el que rezaba lo hacía esperando la venida del Salvador que es el verdadero objeto de culto. Para el judeocristiano y para el cristiano primitivo la cruz es “algo diferente del madero sobre el que se ha crucificado a Jesús. Es una realidad espiritual, misteriosa, viva que acompaña a Jesucristo resucitado”  En este sentido la tipología de la cruz es variada, el simple orante con los brazos extendidos hace una cruz. La cruz está en todos los sitios y no es necesario reproducirla, el mástil, el áncora, el tridente, el arado, el hacha, incluso en el puño del látigo con el que Cristo expulsó a los mercaderes del Templo. Por fin y a lo largo del siglo II los teólogos cristianos nos presentan una cruz con un simbolismo cósmico, que expresa la universalidad de la acción redentora de salvación.

   
   

   Una vez hayamos intuido como es la cruz que tenían en la cabeza los cristianos primitivos nos preguntamos si es posible que hubiera al menos uno que, saltándose a la torera las enseñanzas de los Padres, obviando esa imagen universal de la cruz como eficaz instrumento de salvación, la convierte en instrumento de tortura y clava a Cristo dándole por hombre muerto en una escena dramática donde Juan y María se arrodillan desconsolados ante él, acompañado en otros ostraca del mismo conjunto de una troupe de dioses muertos e himno funerarios egipcios. Mi humilde opinión es que es una locura y una sandez. Si alguno tiene otros argumentos que expliquen este incomprensible fenómeno me agradaría contrastarlos

   
   

   Creo que la exaltación de la cruz triunfante y luego su evolución posterior, se produce a partir de Constantino y Santa Helena, es a partir de entonces cuando poco a poco y con bastante precaución se va introduciendo la imagen del crucificado. Creo que los crucifijos preconstantinianos no existen (sí las cruces pero no como objeto de culto, como ya he dicho), salvo excepciones que ponen a prueba la regla (por lo demás bastante dudosas, las cruces de Pompeya y Herculano pueden ser cristianas, o no).

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