Comentarios

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1. 

   #1 Sotero21 21 de feb. 2008

   “La sede fundamental de los judíos siguieron siendo las provincias helénicas; los hebreos formaban también parte de lapoblación griega de Roma,ciudad en cierto modo bilingüe en que había numerosos judíos repartidos entre una serie de sinagogas. Las inscRIPciones que se han encontrado en sus sepulcros de la capital son todas ellas helénicas; entre esta colectividad judía, en cuyo seno habría de surgir más tarde la comunidad cristiana de Roma, seguía pronunciándose en griego, todavía en época muy avanzada, la fórmula del bautismo y durante los tres primeros siglos absolutamente todos los escritos se redactaban en la misma lengua. Con el helenismo y a través de él penetró el judaísmo en el Occidente ...”

   
   
   

   Mommsen (Judea y los judíos, El mundo de los Césares, pág. 367)

   
   

   Pero Veleia está tan lejos de Roma que aquí los judíos hablan en euskera y en latín.

   
   

   Esto es cada vez más absurdo.

2. 

   #2 Sotero21 22 de feb. 2008

   Occestvivere, ya que me pregunta …

   
   
   

   No busco ni encuentro significados ocultos, aporto documentos y que cada cual se haga la composición que crea conveniente. Mi educación son un montón de lecturas desordenadas, unos años en la marina y la observación paciente y admirada de las telarañas al amanecer (su belleza es dolorosa). La broma de Baco se puede documentar mejor y con más elementos que la teoría del egipcio, a la que hay que sumar ahora un judío o varios que “parecen” cristianos y que conocen el euskera. No me diga que no es alucinante. Yo estoy con la boca abierta desde hace ya casi un par de años

   
   

   El Arkeoiuska 2006 lo consulté en la biblioteca del Gobierno Vasco, en Lakua, de acceso público y casi siempre vacía. Está ya a la venta en la librería que hay a la entrada. Supongo que ya estará en otras bibliotecas institucionales. 1500 números para que los lean cuatro pelagatos (con perdón).

   
   

   Beneficios inmobiliarios los hay y políticos más. Como conoce usted el “ambiente” sabrá de la importancia político económica de  un municipio como Nanclares, en el que las fuerzas principales tienen todas posibilidades de gobernar y los mismos concejales, o casi. La expansión de Vitoria en el curso de la N-1, autopista, tren y tranvía incluido con parada y fonda en el pueblo, los polígonos industriales, las canteras, los molinos de viento que han destrozado la sierra, los “parques botánicos” en pleno monte, que no son más que un foco de contaminación biológico. Si esto es la gestión sostenible de los recursos culturales y naturales que venga Dios y lo vea. Dios está muy lejos de Veleia. Y los alaveses estamos todos muy a gusto en la provincia más rica de España, levantando murallas ¿de qué? Caliza o granito rosa de Porriño, que son capaces estos de hacer cualquier imbecilidad y estar nosotros para aplaudirlo y financiarlo. Aquí hay muchos que se van a forrar como esto sea auténtico, incluso aunque no lo sea, porque el dinero va a fluir en cualquier caso. Mucho pecador va a encontrar la vía de salvación en XP.

   
   

   Ahora que si me lo reconstruyen como Lugo, pues a mí no me importa, mejor. Aunque bien pensado, que les den morcilla y con su pan se lo coman. Alguien, algún día, en algún lado les parará los pies y les dirá que Lugo ya está hecho y que no hagan el bobo.

   
   

   Y no es una restauración, es una construcción “ex novo”. En Veleia como mucho se puede adecentar, descubrir, excavar

   
   

   Y por eso ...

   
   

   Tiene que haber una iglesia ¡maldita sea! Estos judeocristianos estuvieron hasta el V. ¡Tienen que hallar sus tumbas! dos siglos continuados de cristianismo dejan tumbas, con inscRIPciones, con tetragramas, con corderos místicos, con epitafios en latín y euskera. ¿Porqué no buscan desesperadamente el cementerio y la Iglesia?

   
   

   Buenas noches, espero no haberle molestado, pero hay que decir lo que se piensa de cuando en cuando.

   
   

    

   
   

   P.D. Tengo un amigo con gota para el cual las escaleras mecánicas son una bendición. Si en Vitoria le quieren dar ambiente al Campillo tiene que ir de arriba abajo y no de abajo arriba que la reuma encoge los miembros y los corazones

3. 

   #3 Sotero21 22 de feb. 2008

   Quería esperar un poco porque en el periódico pone que la necrópolis y la aparece fuera de los muros, en el uno de las muchas catas que han hecho. En Arkeoikuska hay tres capítulos dedicados a Iruña, uno que habla de los sondeos de unas cinco páginas, otro de ocho con la información de los trabajos intramuros y la muralla y otro corto sobre una cata en una zona alejada donde se va a instalar una industria y que no ha encontrado nada relevante, alguna cosita, pero permiso concedido. Lo cierto es que leí muy por encima lo de las catas extramuros y solo fotocopié las ocho hojas antedichas. Aquí sí que se habla de un enterramiento encontrado en la ocupación tardorromana junto a la torre oeste de la puerta principal. Se describe la presencia de hasta siete inhumaciones infantiles del siglo V y veinte restos aislados de enterramientos afectados postdeposicionalmente. Según el informe “perpetuarían un ritual funerario de raigambre prerromana”. No se informa de que haya ningún resto judeocristiano, lo que sí se hace cuando se habla de la domus de los rosetones, como dije antes.
   
   Pero quiero echarle un vistazo otra vez a la parte de las catas extramuros por si se me pasó algo. Pero ni necrópolis, ni panteón, por lo menos hasta que vuelva de la biblioteca.
   
   
   La iglesia del Priorato estaba aun en pié cuando la vio Prestamero, la describió (una nave pequeña de 10x4 metros) e incluso tomo nota de inscRIPciones leídas en alguna piedra de la misma, que creo figuran en el CIL. Así que se sabe perfectamente donde está.
   

4. 

   #4 Sotero21 24 de feb. 2008

   Dra. Canto, muchas gracias por su información, tan útil. Sin duda alguna la Dra. Ciprés va a tener que hilar fino.

   
   

   Sí, lo mejor es dejar a Parmenio en el congelador. Pero no me pude resistir a lo de la Víbora Negra (Blackadder). En todo caso, una mal chiste.

   
   

   En el siguiente enlace un documento que recoge todos los epígrafes latinos funerarios alaveses conocidos y se hace una propuesta para su datación. Se constata que el uso de II=E es escaso.

   
   

   La cronología de la inscRIPiciones latinas en Álava. Ana Echevarría

   
   

   http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/munibe/aa/1989133152.pdf

   
   

    

5. 

   #5 A.M.Canto 24 de feb. 2008

   Occestvivere: Aquí los firmantes del comunicado oficial de noviembre de 2006:
   
   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
   Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
   Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
   Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
   Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
   Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
   Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
   Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia
   (cuando ya no estaban en él Gorrochategui y Lakarra). Lo retomo de un foro de "La Rosa de los Vientos", donde se sigue este tema también, aquí.

   En "Iruña-Veleia III" (febrero de 2007) se recogía la noticia de la marcha de tres de los arqueólogos: "El proyecto Iruña-Veleia III Milenio que dirige Eliseo Gil acaba de
   perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año
   después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto
   de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura
   de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel
   Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui
   han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y
   profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres
   especialistas ha querido hacer declaraciones." Resto, aquí.

   De paso, una entrevista a Knörr de noviembre de 2006 que creo que en su momento no recogimos, en el Noticias de Álava:
   "Knörr cree que las interpretaciones lingüísticas de Veleia no
   cuestionan la veracidad de los hallazgos - El catedrático ensalza la
   experiencia del equipo de Eliseo Gil - Defiende la autenticidad de unas
   inscRIPciones "que no casan con los modelos del arte, la Iglesia y el
   euskera" [...]

   Saludos.

6. 

   #6 jfca 25 de feb. 2008

   "Knörr cree que las interpretaciones lingüísticas de Veleia no
   cuestionan la veracidad de los hallazgos - El catedrático ensalza la
   experiencia del equipo de Eliseo Gil - Defiende la autenticidad de unas
   inscRIPciones "que no casan con los modelos del arte, la Iglesia y el
   euskera" [...]

   
   

   ......................................¿?¿?¿

7. 

   #7 Sotero21 26 de feb. 2008

   Judeocristianos.

   
   
   

   Ebionitas: no creen en Jesús Dios. Jesús, hijo de José y María muere y Dios abandona su cuerpo, que descansa en paz.

   
   

   La inscRIPción en euskera judaizante de la Sagrada Familia abona sin ninguna duda, siendo judeocristianos, la teoría de una secta de este tipo. Sería perfecto, porque además explica RIP. Pero … son dos conjuntos diferentes con al menos un par de siglos entre ellos.

   
   

   Aquí: información sobre el asunto de los judeocristianos.

   
   

   http://www.cristianismo-primitivo.org/siglo_II/Ebionitas.htm

   
   

   Al menos se aprende en este pasar el rato

   
   
   

    

   
   
8. 

   #8 kamutxi 27 de feb. 2008

   Saludos.

   
   

   Sí señor, Sotero21. A raíz de tu enlace, yo también me he entretenido leyendo, y la hipótesis judeo-cristiana da el contexto necesario para interpretar el RIP (no es Dios), los rayos sobre la cabeza (es un Hombre entre los hombres), la H en la grafía en euskera, incluso Miriam con M al final...

   
   

   Ahora, pregunto: ¿la lengua semítica, o cadmea (yo me lío), utilizaba pictogramas o lo que sean ?. ¿Los Ebionitas estaban en relación con estas lenguas?.

   
   

   Perdón, son preguntas de un ignorante.

9. 

   #9 Lykonius 27 de feb. 2008

   hablando de judeocristianismo marginal en tierras alavesas (hay tantas cosas únicas en Iruña !), la SH de IOSHE suena tan inglish-pitinglish, algo tan fashion y moderno, que cómo explicarlo desde una perspectiva del siglo III ? pues solo se explica si el autor del grafito tiene nociones de inglés ya que la cadena SH no la usa ni el latín ni el griego, ni otra lengua coetánea que yo sepa para designar el sonido de la /x/, ni siquiera cuando se sospecha su existencia en la vecina Aquitania se usa eso sino XS, SS o semejantes, los pobres aquitanos no tenian el inglish-pitinglish para tomar ideas, como tampoco sale SH en ninguna de las miles de inscRIPciones romanas de Aquitania, Narbonense, Bética, Sicilia, Cerdeña como no sea en acrónimos, caso menos evidente en CIL II, 4039 de la Tarraconense con "ISHVIIN SAINO" de Sagunto, único caso plausible.

   Veleia tiene otra novedad pues, en imitar las soluciones inglesas a la hora de escribir fonemas semejantes, como hicieron decenas de lenguas africanas al adoptar la escritura, vamos...

10. 

    #10 kamutxi 27 de feb. 2008

    Desde mi ignorancia:

    
    

    El hebrero ¿No utiliza SH para nombrar a JOSHUE ?. ¿O es una transcRIPción moderna?.

11. 

    #11 Lykonius 27 de feb. 2008

    transcRIPción 'a la inglesa', puesto que los hebreos usan desde el siglo IX aC hasta ahora la letra

    shin

    como puedes comprobar, Parmenio siempre muestra visos de estar "muy avanzado" a su tiempo.........

12. 

    #12 alfaiome 06 de mar. 2008

    La famosa flecha puede ser un burdo chiste, una tomadura de pelo, pero como nota crítica de texto (que pudo reutilizarse?) existe desde Cicerón a S. Isidoro, por ej., y se llama diple (recta hacia la derecha), diple auersa (hacia la izquierda), obelismene u obelata o barrada, con puntos a los lados, etc. (aquí sólo se ven cuadritos, pero en las edd. y ThLL están):
    
    

    diplē f., διπλῆ.  graece: CIC. Att. 8, 2, 4 in quibus (litteris Pompei)

    
    
    

      animadvertito illum locum, ubi erit διπλῆ.  NOT. Suet. gramm. VII

    
    

      533, 4 notae XXI quae versibus apponi consuerunt: …  -e  -e

    
    

      periestigmene …  – -e obelismene. de usu v. 535, 3 sqq. 536, 4. 6.

    
    

     MAR. VICTORIN. gramm. VI 23, 3 inter duas litteras -en aversam, id

    
    

      est sicilicum, ponite. ISID. orig. 1, 21, 13 sqq.

    
    

    obelo, -ātum, -āre.  ab obelus, cf. obelismene.  scribitur -bol-

    
    

      ISID. orig. 1, 21, 19. 20. 21.  i. q. obelo notare vel instruere:

    
    

        1 versum: NOT. Suet. gramm. VII 535, 24 (= ISID. orig. 1, 21, 21) ༴ ceraunium ponitur, quotiens multi versus improbantur, ne per singulos -entur (ISID. nec … -atur [-antur var. l.]).  2 notam criticam, -ta  i. q. obelismene: NOT. Suet. gramm. VII 534, 1 ⋝ diple superne obelata (536, 6 ponitur ad condicionem locorum vel temporum vel personarum mutatam. ISID. orig. 1, 21, 19). 534, 2 ⋝ ⋜ recta et  aversa superne -tae (Reifferscheid, -ta trad.; 536, 8 ⋝

    
    

    En

13. 

    #13 p.arizabalo 09 de mar. 2008

    
    

    Aunque sea precipitado, he ordenado algunas notas sobre Nitetis en la creencia de que, si los grafitos se confirman, puedan ser de utilidad en posteriores investigaciones.  Si puedo ampliaré la información sobre el tema. Ya veré lo que hago.

    
    
    

    Comparación de Neith-iti con Nefert-iti (ver antecedentes en [1])

    
    
    

    NEITH-ITI: Neith (nt) ha venido: nt-i.ty

    
    

    NEFER.T-ITI: Nefert (nfr.t) ha venido: nfr.t-i.ty

    
    

    Algunas notas:

    
    
    

    
    

    
    

    1. Las dos protoformas de Nitêtis deducidas por James Allen son *nitíti y *nitéti, indicando con ello tres vocales que pueden asimilarse a –i-. La e, o segunda –i- en nititi, según Allen, corresponde a un. *NitHtis => Nitêtis; H por eta -h -=ê=i. En principio no señala ninguna "θ "=th=z.
    
    
    

    
    

    2. La forma griega escrita por de Lyceas es

    
    

    
    
    1. Νειτητιν (con êta -h - con acento circunflejo. En nuestro alfabeto: Neitêti-). Comprobar el nombre en el texto original griego de Lyceas de Náucratis en [2].
    
    
    

    
    

    2. La forma griega de Heródoto (ver en [3]) es Νιτητις (con primera –i-, iota, acentuada: Níteti-; e=h =i).Hija del faraón Apries. Sería un nombre relativamente frecuente en el Egipto Saita. Cotejar con las protoformas de Allen. Ya sugerí en mi anterior colaboración, sin conocerlo, que el nombre podría encontrarse en Herodoto.
    
    
    

    
    

    3. En los tres ejemplos anteriores hay solamente tau "t ”, no hay th, theta o zeta “θ”. También en los tres êta –η- después de la primera tau.
    
    
    

    
    

    4. El griego utilizado tendría las caracteríscas del común, koiné, lengua coloquial en el Egipto urbano, la ê pudiendo acercarse a una pronunciación –i- (de donde, seguramente, la protoforma alternativa utilizada por Allen *nitíti). Ejemplos de la posible pronunciación de êta como "i" en [4].
    
    
    

    
    

    5. Las vocales utilizadas en el nombre de Nefertiti, a saber; e - e por la parte de nefer-, i (<ê) - i por la de iti, escogidas más o menos arbitrariamente por los especialistas tienen una probabilidad de haber de haber tenido equivalentes griegos.
    
    

    
    
    

    Si debería ser transcrito en alfabeto latino necesariamente como Nefertitis, con la terminación –s del caso griego, o bien sea –n, o bien, como las protoformas de Allen, con sufijo –cero, lo deben decir los especialistas cuando se confirme la validez arqueológica de los hallazgos; es decir, su análisis físico y químico de 1) cada pieza individualmente, 2) por series de piezas de misma o similar temática y, finalmente, 3) todas las piezas en conjunto. 

    
    

    (Manetón se escribió en griego como Manethōn (Μανεθων), Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn y Manethōth. )

    
    
    

    ------

    
    

    Notas al pie:

    
    
    

    [1] Antecedentes:

    
    
    

    Mención a –tethis/-tetis del 19 de enero después de que yo indicara –12 y 15 enero- la existencia, no señalada hasta entonces, de nefer- en Manetón. Dr.: Moreno: <<... lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como "Nuftethis" (donde th=z) o "Nuftetis". Como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la "Nefertiti" convencional...>>

    
    

    Después de, por mi parte, comparar el nombre egipcio grecolatinizado Nitêtis con Nefertiti ya que me parece científicamente interesante, se responde lo siguiente. Dr. Moreno: <<...el ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca escrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z).>>

    
    
    

    [2] Lyceas de Náucratis, Deipnosofistas, Libro XIII interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/48c5897003eea902929f37ae57e3c0fb.pdf

    
    
    

    [3] Heródoto Hdt. III, 3, 3-2 y Hdt. III. 1, 3

    
    

    de Pierre-Henri Larcher - 1844 - History, Ancient

    
    

    Historical and Critical Comments on the History of Herodotus, with a Chronological Table 3. Ni'rqriç. Nitetis. M. Jablonski saw very clearly, that the names ...

    
    

    books.google.com/books?id=Aq6s1ZB4IPwC...

    
    
    

     

    
    

    [4] Pronunciación de êta - η - en la koiné

    
    

    Hoffmann-Debrunner-Scherer, Historia de la lengua griega, Gredos 1973.: La pronunciación de la η difería algo en diferentes tiempos y en diferentes lugares. La ē griega primitiva (con la cual el Jonico-Ático se confundió la η nacida de ā) se había cerrado ya en el siglo V a.C en Tesalio y Beocio (grafía στατεῖρας = στατῆρας etc.). En papiros desde el s. II a.C. se cambia η con ει y ι, pero también con ε y αι.La pronunciación parece pues haber oscilado entre ē y ī. En época cristiana parece haber sido ī la pronunciación dominante. Pero la pronunciación oriental como se mantuvo hasta el griego moderno póntico.

    
    

    
    

    R. Browning, Griego medieval y moderno, Αtenas 1995:De las vocales largas del á

    
    

    tico e larga cerrada había ya empezado a confundirse con ī en el s. III a.C. (en algunos dialectos, como en Beocio, el cambio se produjo antes; en inscRIPciones del s. V a.C. encontramos confusión entre ει y ι ) y un siglo después empezaron a coincidir las pronunciaciones de e larga abierta y ī .

    
    

    
    

    N. Andrioti, Historia de la lengua griega, Salónica 1995.:Las vocales mantuvieron en época postclásica su antigua pronunciación, salvo η que empezó a coincidir con el sonido de ι ... Todos estos cambios no se extendieron por todo el territorio helenófono, como demuestra la pronunciación de η

    
    

    como ε en los dialectos actuales del Ponto y Capadocia.

    
    

    
    

    M. Triantafullidi, Apanta tomo III , Salónica 1993 (1ª ed. Atenas 1938): En el griego común se reduce la variedad fonética del antiguo sistema vocálico y se multiplican los sonidos i, ya que con la vocal iota se identifican ahora en la pronunciación η

    
    

    , ει, ῃ.

    
    

    
    

    En Alejandría, hacia el 289 a.C., los traductores del Antiguo Testamento transcriben palabras hebreas utilizando la η

    
    

    para el sonido i, por ejemplo: Levi, charmi, Lachis, por λευή, χαρμἠ, λάχης etc.

    
    

    
    

    Numerosas inscRIPciones presentan el mismo uso homofónico de η por

    
    

    ι o por ει. Un ejemplo son las inscRIPciones de Orospos del s. III a.C. donde aparece χρήα por χρεία (CIGS I 291, 3.292,2)

    
    

    
    

    En inscRIPciones áticas del mismo periodo aparecen grafías como Φ

    
    

    ιλοκλήδου en lugar de Φιλοκλείδου(CIA II 1900), ο Ναυσικλήους por Ναυσικλείους (CIA II 2420).

    
    

    
    

    Digrafías similares son innumerables en papiros egipcios anteriores al año 165 a.C. conservados en el Louvre, por ejemplo es frecuente encontrar ἐν

    
    

    τῷ διδασκαλήῳ, ἐν Ἀλεξανδρήᾳ. (nº 51, 10, 20)

    
    

    El nombre del emperador Tiberio aparece a mediados del s. I d.D. escrito en una inscRIPción Caria como Τηβέριος (CIG 2739)

    
    

    
    
    

    ----------

    
    
    

    
    

    
    
    

    
    
    

    
    

    
    

    
    
    
    

    
    
    
    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    
    

    
    

    
    

    
    

    
    
    
    

    
    
    
    
    

    
    

    
    

    
    
    
    
    
    

    
    

    
    
    
    
    

    
    
    

    
    
    

    
    

    
    
     

14. 

    #14 gyps 09 de mar. 2008

     

    
    

    Retomo el contacto después del parón técnico.

    
    

    1. Ha habido varias intervenciones interesantes con la intención de dar alguna explicación a hechos muy llamativos: una sobre las flechas (alfaiome 113), la otra sobre Neferetiti (arizabalo, 125). Ambas son muy técnicas y me temo que no he podido entender los detalles.

    
    

    1a. Pero según entiendo del primer asunto (y muchísimas gracias a la dra. Canto por la referencia al erudito e interesate trabajo de Luque), se trata de signos de anotación por parte de editores de textos y gramáticos. Para empezar, ninguno de los que recogen y explican San Isidoro y el gramático anónimo  (ver Luque, p. 344 y sigu.) es idéntico a nuestra flecha doble de marras; y los que más se pueden parecer (la diplé, la diple aversa, etc.) son como digo notas de editor (es una pena que Luque no traduzca los textos de los gramáticos, porque están llenos de términos técnicos gramaticales, cuyo sentido preciso se me escapa), pero en ningún caso  signos de puntuación (distinctiones), ni mucho menos signos taquigráficos o simbólicos  que se escriben "en lugar de términos corrientes de la lengua".

    
    

    De todos modos, aun concediendo cancha al argumento, nos hallaríamos ante el inmenso contrasentido de que un individuo, entrenado en la técnicas alejandrinas de la edición de textos poéticos elevados, comete faltas de ortografía garrafales como escribir ANQVISIIS por Anchises. Non sequitur.

    
    

    1b. Con la aparición de Neferetiti ocurre un poco lo mismo. Si en Manetón aparece varias veces el elemento Nefer ( y aparece), de ello se sigue que no es imposible que el egipcio nfr.t  se hubiera trascrito (entre otras posibilidades) como nefer. Pero en Manetón no se cita a la reina Nefertiti y en nuestro hueso de Veleia tenemos no solo a Nefertiti, sino acompañada muy probablemente de Nefertari, unión que apunta sin duda alguna a la expresión del nombre de las dos reinas. Y ese es un problema histórico. Por otro lado, desde un punto de vista latino y griego un nominativo debería terminar en -s, como bien trae Herodoto el nombre de Níte:tis  (e: = eta). En época de Heródoto la eta tiene valor de e larga y no de i larga.

    
    

    2. Otro tema interesante tratado en los últimos días tiene que ver con las relaciones judío-cristianas de los primeros años del Cristianismo (a juzgar en nuestro caso por los nombres bíblicos de origen hebreo que hallamos en Iruña).  Un libro reciente, en el que se pasa revista a todas las corrientes cristianas primitivas que fueron postergadas por la corriente principal o la Gran Iglesia, es el siguiente: Antonio Piñero, Los cristianismos derrotados, Editorial Edaf, 2007.

    
    

     

    
    

    Las relaciones entre judíos y cristianos siempre han sido de gran interés para los investigadores del cristianismo primitivo. En Occidente, salvo en Roma e Italia meridional, poco había sobre este asunto, creo yo, porque el número de judíos era al parecer escaso. Con todo, el dato más interesante y discutido son los cánones del Concilio de Elvira (celebrado en Elvira, la vieja Eliberris cerca de Granada hacia el 304 d. C.) que prohíben, entre otras, las relaciones con los judíos.

    
    
    

    http://www.filosofia.org/aut/mmp/hhe1060.htm: «Haereticis qui errant ab Ecclesia catholica, nec ipsis catholicas dandas puellas, sed neque Judaeis... eo quod nulla possit esse societas fidelis cum infideli.» (Cán. XVI.).

    
    

    La gran novedad e importante aportación de los hallazgos de Iruña-Veleia, en relación a este tema, es la siguiente:

    
    
    

    a) Nos ofrece unos datos de primera mano sobre el contacto judío cristiano en el extremo occidental del Imperio. Tenemos en Veleia Vardulorum un reflejo de la Dura Europos oriental.

    
    

    b) Nos trasmite nombres hebreos directos, sin la intermediación latina o griega. Evidentemente no están en alfabeto hebreo (que sepamos hasta ahora), aunque, si hay testimonios de jeroglíficos, más plausible sería hallar alfabeto hebreo en esa época (en que ya el trabajo de las sinagogas consiste en la copia de la biblia hebrea). No están en alfabeto hebreo, sino en latino, pero ello es solo resultado de que los vascos veleyenses han adoptado el alfabeto latino como medio de expresión; a pesar de lo cual, los nombres son transcRIPción directa del hebreo: ahí tenemos Miriam, quizá Ioshe.

    
    

    c) Los vascos han conseguido tener, consiguientemente, una cristianización más directa, más pura, más hebrea; de alguna manera son el segundo Pueblo elegido por Dios (geure ata Iave /Iaveh); me remito a MURUA (Foro IV #84)

    
    

    Son datos que fascinan a cualquier estudioso interesado en el cristianismo primitivo. Supongo que también a Antonio Piñero. De ahí que el Curso de Verano de la Universidad Complutense del 2005, titulado muy sugerentemente ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS EVANGELIOS? esté dedicado a Eliseo Gil y a su Equipo del yacimiento de Iruña-Veleia, que han tenido la fortuna de toparse con unos textos tan fascinantes para la historia del cristianismo y del Pueblo Vasco. (http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html). Esta información se la debo a Sotero (Foro V #248.)
    

    Pero el problema previo es: ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA?
    

    3. Por último, el asunto de la página web del yacimiento. Me resulta muy sintomático que el equipo cancelara la página web, después del patinazo monumental de la difusión del video de las Nefers. O se dieron cuenta del error ellos solitos o hubo orden de la superioridad, pero en cualquier caso es sintomático de que hay crisis en el Equipo.

    
    

    Lo de la muralla está bien: No entro a juzgar ni la oportunidad ni el punto de exageración de la propuesta tal como se anunció al inicio, pero en la perspectiva global de todo este asunto funciona como una estupenda "muralla" de humo. El País anunciaba que el Equipo pondría en marcha de nuevo su web en marzo (estamos ya a nueve); me aventuro a decir que desaparecerán los largos y explicativos textos sobre los grafitos, así como la contundente declaración de todo el equipo en pleno sobre la autenticidad de los hallazgos.  Hay que ir silenciando poco a poco toda la movida. Menos mal que todo está recogido en celtiberia y en terraeantiqvae !

15. 

    #15 A.M.Canto 12 de mar. 2008

    Aunia (#136): Sólo
    hay que recordar lo que contenía el mensaje eliminado (#81) y luego
    leer su #112
    y mi #115,
    en el que me limité a manifestar brevemente mi acuerdo con lo que Ud. había
    dicho. No es tema para volver sobre ello, pues scRIPta manent, y no veo
    por qué transformar un acuerdo en un desacuerdo.
    En cuanto a Karanis, resulta de interés, en el mismo
    excelente portal de la Univ. Michigan (que va sobre todo de Papirología) esta exposición virtual,
    sobre las escuelas infantiles: http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/education/home.htm
    , particularmente http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/education/artifacts.htm
    y sus links, en especial, sobre ostraka
    http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/materials/ostraka.html
    (en general de su colección, no sólo de Karanis) donde se comprobará, como ya
    dijimos, que la inmensa mayoría de ellos presentan minúsculas y son pintados. También
    en su mayoría son recibos.

16. 

    #16 Sotero21 12 de mar. 2008

    Algo importante que ya fue mencionado por el dr. Gorrochategui: la cantidad de escritos que se hallan en Karanis denotan un alto grado de alfabetización entre la población. Se pregunta el articulista “why else would so many examples of written documents and literature have existed there?” con relación al altísimo número de documentos hallados. Es una interesante pregunta que ya se hizo en su momento sobre Veleia y que aun está sin responder. Digamos que los Veleienses aparte de escribir en barro cocido también lo hacían en los otros medios disponibles; el equipo ha encontrado estilos y restos del recado de escribir. Es de todo punto razonable que si las clases bajas y los niños escribían en cerámicas para ahorrar, las clases altas y los presbíteros lo hicieran en vitelas, maderas, tablas enceradas o en otros medios efímeros que no han llegado hasta nosotros, que esto no es Egipto.

    
    

     Si es que no se ha encontrado todo lo escrito en Veleia en dos siglos de golpe  y sabiendo cuánto se habrá llevado el arado del tiempo por adelante, se puede colegir que era una ciudad con una alta tasa de alfabetización, pero que ésta ni tuvo continuidad, ni ha dejado huella alguna más que in situ y no hay que olvidar que la misma dirección ha admitido que aparecen cerámicas con euskera inscrito por doquier.. La única respuesta que hay con relación a esa extrañeza desvelada por el dr. Gorrochategui es de uno cuyo nombre no me acuerdo (aunque quiero) que dijo que no era para tanto, que para dos siglos tocaban a unas tres inscRIPciones por año, o una gansada semejante.  

17. 

    #17 A.M.Canto 14 de mar. 2008

    Noticia hiperreciente que también puede ser de un interés lateral aquí. Laminilla de oro, supuesto amuleto, con una oración del A.T. escrita en hebreo con letras griegas, datada hacia III d.C. (quizá hasta V d.C.) hallada en la tumba de un niño de 1-2 años en una necrópolis romana en Halbturn (Austria).

    Encuentran un amuleto judío de época romana en un cementerio austriaco

    © Foto Instituto de Prehistoria e Historia Antigua de la Universidad de Viena, a través de Reuters y Terraeantiqvae.

    The inscRIPtion on the amulet is a Jewish prayer:

    ΣΥΜΑ ΙΣΤΡΑΗΛ ΑΔΩNΕ ΕΛΩΗ ΑΔΩN Α

    Hear, O Israel! The Lord is our God, the Lord is one. 
    ("¡Escucha, Israel! El Señor nuestro Dios es el único Señor").

    La noticia original en inglés: http://public.univie.ac.at/index.php?id=6766&no_cache=1&tx_ttnews%5btt_news%5d=5294&tx_ttnews%5bbackPid%5d=6093&cHash=da0d1160e1
    La noticia en TA: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/031401-encuentran-un-amuleto-judio-de-epoca-romana-en-un-cementerio-austriaco.php
    Foto espléndida, ampliable: http://public.univie.ac.at/uploads/media/Gold_Scroll.jpg

    La noticia presenta alguna rareza que otra, lo mismo que el texto en la laminilla (p. ej. ISTRAEL para Israel), pero de momento está siendo dada por buena, y recorriendo el mundo a toda velocidad.

18. 

    #18 kamutxi 14 de mar. 2008

    Bien, me alegro.

    
    

    Me alegro que este hallazgo haya visto la luz en Austria.

    
    

    Y es que, si llegan a descubrir el amuleto judío en un yacimiento perdido de Alava, pues mire ud., qué quiere que le diga, como que no es posible porque sería la primera vez, que seguro que algun listillo lo ha enterrado ahí, y es que además es muy fácil enterrarlo en un cementerio, a saber quién estaba de enterrador de turno, y a saber quién estaba de guarda, y si estaba de guardia...

    
    

    Además (si el amuleto hubiera visto la luz en un lugar perdido de Alava), sería falso de toda falsedad porque el texto exacto de las inscRIPciones no fue descubierto in situ sino que las inscRIPciones fueron descubiertas después del proceso del lavado del óxido y a saber qué marca de aguarrás utilizaron...

    
    

    En fin; que me alegro que hayan descubierto en Austria, porque así podremos disfrutarlo en Terrae Antiqvae con envidia...Eso sí, envidia sana.

19. 

    #19 A.M.Canto 15 de mar. 2008

    Kamutxi: Ánimo, que, como dejé caer al final del #162, en todos los hornos se pueden cocer habas. Sin ir más lejos, los judíos tienen prohibido enterrar este tipo de medallas (más que "amuletos", lo que tiene cierta connotación mágica impropia del judaísmo).
    Y, si lee Ud. la noticia original, encontrará otra curiosidad: la necrópolis se excavó entre 1988 y 2002, pero "sólo en 2006 se descubrió el amuleto de oro, cuya inscRIPción al principio era incomprensible". Es raro, siendo una pieza de oro (el oro no necesita apenas limpieza previa) y, viendo el letrero, lo que resulta incomprensible es que resultara incomprensible. Eso dejando aparte los detalles puramente epigráficos. De hecho, algún  judío escéptico que otro ya hay, vea aquí, al final del comentario (con título en interrogante: An ancient Jewish amulet in Austria?). Saludos. 

20. 

    #20 Brigantinus 15 de mar. 2008

    Varias veces al tratar el tema de Veleia se ha sacado a colación el tema de las transcRIPciones de nombres hebreos, egipcios y demás al latín.

    
    

    En el caso del hallazgo del amuleto judío, la transcipción del hebreo al griego es muy curiosa:

    
    

    Texto del objeto hallado:

    
    

    Syma Istrael, Adone Eloe Adon A

    
    

    Texto original hebreo de la plegaria:

    
    

    Shemá Israel, Adonai Eloheinu, Adonai Ejad

    
    

    Como transcRIPción, resulta asaz curiosa...

21. 

    #21 Sotero21 15 de mar. 2008

    El amuleto en cuestión viene avalado por el dr. Falko Daim director del general del Museo Central Germano Romano de Maguncia (Mainz) - http://web.rgzm.de/ -  y la propia Universidad de Viena a la que pertenece el arqueólogo descubridor, Nives Doneus; la excavación ha sido financiada por el estado austriaco de Burgenland y el Austrian Science Found.

    
    
    

     Este amuleto se presentó el día 15 de febrero de 2008 alas 15:30 en una conferencia internacional organizada por la Universidadde Viena y la Universidadde Jerusalén titulada The Dead sea scrolls in context

    
    

    http://www.bmwf.gv.at/fileadmin/user_upload/neuigkeiten/DSS_program.pdf

    
    

    El dr. Hans Taeuber, un reconocido epigrafista, helenista y Director del Instituto de Historia Antigua y Antigüedades, papirografía y epigrafía de la U.de Viena fue el que hizo la presentación.

    
    

    Si el aval de tanta institución científica de prestigio (del que no goza en absoluto nuestra malhadada Veleia) no sirve para que sea puesto en entredicho inmediatamente el hallazgo ¿de qué o quién nos debemos fiar? ¿qué vale?

    
    

    La página de Paleojudaica no parece que dude de su autenticidad sino de que sea judío y especula con que sea cristiano o quizás pagano que utiliza la Shema como una fuerza mágica, precisamente por la trasncRIPción y el uso del griego. 

    
    

     “It may be, though, that the archaeological context provides more information.” 

22. 

    #22 aunia 24 de mar. 2008

    P. Arizabalo: ¿Quién ha visto, nunca, nada imposible? (petición de principio). Estamos hablando de secuencias historico-arqueológicas. O, lo que es lo mismo, de cómo la arqueología ayuda a hacer historia. Para lo cual, un dislate de más/menos un año, puede resultar definitivo. Si el rey Alfonso firma un documento, un año, nada más que un año, aunque sea un día, despés de morir,  el documento es falso. O bien, la fecha de su muerte, la que se ha dado por buena durante siglos, es falsa. En Iruña ocurre que las fechas no coinciden, respecto a lo que se ha dicho durante mucho tiempo, y que los certificadores de las nuevas fechas no son capaces de mostrar  de forma categórica las razones por las que las proponen. Siendo que las fechas que proponen son tan absurdas como decir que los cristianos no creían en que Cristo hubiera  resucitado (por eso le pusieron, RIP)

23. 

    #23 Lykonius 24 de mar. 2008

    pues podría ser otra "anomalía veleiana", un catequista que no sabe ni lo más fundamental de la bíblia (INRI y no el tradicional RIP), cosa que casaría en realidad más con un Parmenio actual viviendo en una sociedad de la "información" poscristiana; además, escribir Miriam o Ioshe como si conservase su base semita tampoco se tiene demasiado en pie pues según las pruebas lingüísticas ya existieron vascos cristianizados bajo Roma, tal como demuestra dekuma (diezmo), aingeru (ángel), o bedeikatu (bendecir), lo que a la par debe entenderse como que existieron curas u obispos que procuraron evangelizar a los vascos en vasco desde una base latina... y para qué tenemos pues a este Parmenio creando su propio lenguaje religioso basado en el semita ? qué le costava preguntar al cura de la ciudad ? Pero claro, estas pruebas lingüísticas sirven para Pamplona, pero no hay seguridad de aplicarlas a Veleia si aconteció la vasconización tardía... pero como los que creen en Parmenio tienen certeza que se hablaba vasco en Veleia, pues las contrapruebas también deberían serles útiles entonces...

24. 

    #24 kamutxi 24 de mar. 2008

    Please, ayuda.

    
    

    Releo lo que se ha escrito estos días de vacaciones (muy poco, por cierto, qué vagos, jajaja) pero sigo perdido: ¿De dónde sale "dekuma", "aingeru" "bedeikatu"...y su relación-referencia con Veleia?.

    
    

    Por otra parte, pregunto: ¿la presencia de un maestro judío (de una rama del judaismo que no cree en la dividad de Jesús, y por lo tanto, tampoco en su resurrección) podría explicar el RIP ?. ¿Quedó eso claro cuando Sotero21 apuntó la hipótesis de los Ebionitas?.

    
    

    Pregunto.

25. 

    #25 kamutxi 25 de mar. 2008

    En cuanto a las repercusiones que tiene el aceptar la presencia del euskara (o el "carístio-vasco") en Veleia, cuando se suponía que la vasconización fue más tardía...pues sí, soy consciente de que (de demostrarse) eso rompería teorías, juicios y pre-juicios.

    
    

    Fíjate si rompe corazones (en un sentido o en otro) que, si no estuviera ese tema como transfondo, este debate no sería tan apasionado, ni tan jugoso.

    
    

    Y es que los vascones, y las vasconas,  levantan (seguimos levantando) pasiones. (IrRIPar bat = una sonrisa).

26. 

    #26 Lykonius 25 de mar. 2008

    lo que dices tiene su lógica, es lo que demanda esta paradoja, un preceptor con un lenguaje independiente del común, esto es perfectamente posible claro, pero no deja de ser una "anomalía" veleiense más que suma una larga lista ya: tendríamos un catequista que o no sigue una religión minoritaria para ser así aun más minoritario e inusual... o crea un lenguaje independiente del cristianismo local.

    En cuanto al fondo sobre el vasconismo de los carístios... aquí hay un fuerte motivo que induciría ha crear falsificaciones, tal como hace unos meses expuse en el caso de una supuesta inscRIPcición judía en el templo de Salomón en como esta inscRIPción era muy favorecedora a un Al-Aqsa judío que musulmán....

27. 

    #27 Sotero21 26 de mar. 2008

    Los escritos del segundo conjunto en euskera y latín son de carácter religioso, basados en la tradición cristiana, de tipo pater nostrum  o la famosa salutación cristiana inscrita en euskera Geure ata zutan que no es sino el Dominus vobiscum latino, traducción a su vez del hebreo Adonai immachem, con el mismo sentido.Siendo el contenido religioso no es de extrañar que esta inscRIPción formara parte de la didáctica en euskera de la liturgia de la Misa, pues esta salutación de resonancias bíblicas  no es un saludo cualquiera sino que tiene en la liturgia, entre otras, una función jerárquica pues la pronuncia siempre alguien investido de autoridad. Es decir, la dice el oficiante a la comunidad y ésta le responde et cum spiritu tuo. Nos encontramos con el preámbulo dialogado de la parte más solemne de la Misa, que es la Eucaristía.Pero, a pesar de ser Dominus vobiscum la fórmula más antigua, no era la canónica y existía una multiplicidad local y aunque todas las tradiciones sigue un orden general en el servicio, cada comunidad usa fórmulas diferentes. Así el dominus vobiscum es un particularismo de la liturgia romana, el pax vobiscum  en la africana.  Pax cum ómnibus vobis es la fórmula de la iglesia siro-antioqueña, por decir una en la que habría muchos judíos cristianos  y Dominus sit semper vobiscum,  en la liturgia galicana  por decir un lugar más próximo. Por otra parte tampoco forma parte de la liturgia eucarística de sectas agnósticas, por lo menos de alguna conocida.

    
    
    

    Es decir aparecen indicios de una liturgia eucarística en euskera, basada en una fórmula primitiva, traducida del latín y ésta del hebreo.

    
    

    Será conveniente tener en cuenta estas rarezas. Hacen falta teólogos, filósofos, egiptólogos y antropólogos en el equipo.

    
    

    Para saber más Historia de la Liturgia, tomos I y II, por Mario Righetti, disponible en:

    
    

    http://www.holytrinitymission.org/books/spanish/historia_liturgia_m_righetti_1.htm

28. 

    #28 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Aunia # 191

    
    

    Perdone. Se me pasó  su intervención. Si tuviera todas las respuestas... Pero yo busco lo que puedo y sé (no soy Doctor arqueólogo como creo que es usted). No  me importa coger la llave inglesa,  meterme debajo del coche y mancharme de aceite para averiguar una  avería  o estudiar un mecanismo por mi mismo.

    
    

    Para hablar con más seguridad hay  que conocer toda la colección de hallazgos.

    
    

    Hay una imagen del RIP interesante por su amplitud en  ARCHAEONEWS

    
    

    http://static.flickr.com/29/163810296_81e52f63d7_o.jpg

    
    

    también se puede ir por google imágenes: Big size Veleia

    
    

    Le sugiero -no es un tema haya estudiado- que su mirada esté menos focalizada en las letras. El dibujo cuenta una historia, y aunque eso no nos solucione  aparentemente nada, en el dibujo hay una parte inferior donde puede estar indicando algo relacionado con la Resurección. Si fuera así serían dos historias en dos tiempos distintos.

    
    

    El tema de la Resurección era ya muy complejo en aquellos tiempos. El mismo texto de San Pablo  - San Pablo 1Cor 15. es difícil, y ello sin hablar de las distintas corrientes teológicas.  Es necesaria una aproximación global y entender el contexto religioso. Por ejemplo:

    
    

    
    

    "Of particular interest in the patristic period is the attention that is paid to the expression . It is fundamentally anti-Gnostic in character (cf. Van Eijk, 1974) not only insofar as it intends to affirm the inherent value of matter and the human body theologically, but also because it links directly with the Aramaic expression (heb. kol-basar ) and hence with the universality of final resurrection. Indeed the Valentinian Gnostics wished to restrict the number of those destined for resurrection, because, in making resurrection synonymous with salvation, they took it that only the "spiritual ones" (gr. pneumatakói ), who are not subject to judgement, were eligible for it."

    
    

    "Not only did they perceive [Los Padres de la Iglesia] that the resurrection of Jesus Christ was the living centre of Christian faith, and that the promise of final resurrection was its necessary complement, but also they realised that this teaching came into sharp conflict with the prevailing (Neoplatonic and Gnostic) anthropology and cosmology."

    
    

    Para enterarse algo más del tema (son notas recogidas hace poco).

    
    

    www.dirittoestoria.it/5/Contributi/Mastino-Risurrezione-carne-iscrizioni-cristianesimo.htm "

    
    

    "... di Caesarea di Mauretania attende la risurrezione della carne nel sonno della pace: requievi[t resurrectionem] carnis [expectans in somno] pacis[192]. Requievi.../carnis.../pacis... (traído por la Dra. Canto)

    
    

    Becker J., La resurrezione dei morti nel cristianesimo primitivo, Paideia, Brescia 1991.

    
    

    P. O’CALLAGHAN (1989a), La fórmula "Resurrección de la carne" y su significado para la moral cristiana , "www.disf.org/en/Voci/103.asp

29. 

    #29 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Perdón. Resurrección, con rr concho, Lapsus linguae.

    
    

    Al salir la imagen del RIP en el link indicado, pinchar en la imagen y luego en el recuadrito verde de abajo a la dcha, Saldrá en pantalla entera.

30. 

    #30 aunia 28 de mar. 2008

    Fenomenal la imagen. la primera vez que la vi estaba con sacerdote. Fue él quien me dijo, ¡fíjate! están los dos ladrones, están María y Juan. Y lo de abajo tiene que ser la caída de Jesús camino del Calvario. Es cierto, ea es la impresión que, sobre todo si se miran las imágenes desde un poco lejos. Desde cerca, como ocurre al pinchar la imagen en el link, la cosa cambia porque no se ven mas que trazos-trazos. Pero, de lejos... De lejos el RIP es RIP y las figuritas María y Juan.

    
    

    Pero, ¿por qué pensamos que estamos viendo lo que estamos viendo? porque tenemos en la cabeza el apriori de lo que nos han contado. Pero, ¿quien nos lo ha contado? Noticias documentales de la época o contadores de historias sagradas de hace nada?

    
    

    No dije nada, pero, al ver lo que vi, y cómo lo interpretaba en directo el sacerdote empecé a dudar de que lo que estaba viendo fuera antiguo. Y, de verdad, sigo pensando lo mismo. Y que no tiene nada que ver con toda estas magníficas aportaciones que van apareciendo por aquí. No encuentro los paralelismos. Porque no estamos hablando de algo que, quizás, tal vez, pudiera tener que ver con manifestaciones doctrinales de la época, herética so no, ni con presencia de materiale segipcios en la península, algo lógico, sino con una escena en la que aparecen, Cristo con los dos ladrones, el bueno y el malo, supongo, María y Juan, ¿pero de cuándo es Juan? y, para rematar, el camino hacia el Golgota, es verdad que no se adivina la Cruz a cuestas.

31. 

    #31 Servan 28 de mar. 2008

     La figura inferior la  interpreto como el cadáver de Cristo en la cueva y su resurrección, lo que estaría en contradicción con el RIP. Las figuras orantes arrodilladas son también extrañas, pues todas las representaciones de la época muestran a los orantes de pie.

32. 

    #32 Sotero21 30 de mar. 2008

    A veces quiero imprimir un toque de humor que no sé si me lo capta torcido o parece que no le sienta bien, sr. Arizabalo. Estoy buscando la verdad con tanto ahínco como usted, pero desde perspectivas diferentes. Allí donde usted ve la mano de un artista yo veo la de un tunante. Donde yo veo una “aberrante” – y en este caso me reafirmo – Virgen arrodillada adorando a Jesús, a usted le parece de lo más normal y me larga una serie de citas para demostrar un acto que yo mismo he reconocido como propio de los tiempos, aunque desconocido por la iconografía, pero no me dice en que lugar se atestigua que la Virgen se arrodillara una vez en su vida ante su Hijo y menos durante la Pasión y Muerte, en la que los Evangelios nos la pintan siempre de pie. Donde yo digo que es “aberrante” – también me reafirmo – un monigote representando a Cristo en una cueva muerto y luego resucitado, usted me habla de la visión del artista y cómo reflejaría yo la escena. En principio a mí jamás se me ocurriría hacer un monigote echado – muerto, levantado – vivo para explicar el Misterio de la Resurrección. Porque en el sepulcro una vez sellada la entrada con una roca no se sabe lo que pasó, si Cristo se diluyó en la tierra y bajó a los Infiernos, si ascendió en cuerpo y alma hacia Dios o si se levantó y anduvo, plegó su mortaja, rodó la roca y salió mientras la guardia andaba roncando. Si este “artista” nos está contando algo va a su aire y hace una libérrima y delirante interpretación de los textos sagrados. Yo, con todo pesar, no veo ni una sola raya en este grafito que me parezca “auténtica”, es un compendio de rarezas: el RIP, los rayos de santidad, las formas de las cruces, la postura de los crucificados, la misma imagen de Cristo crucificado (tan temprana), la figuritas al pie, el “aire del conjunto”, su presencia entre imágenes paganas egipcias y romanas, etc. Quizás todas, una por una, tengan una explicación (que incluso puede llevar años formularse) pero es inconcebible que un trocito tan pequeño albergue tantas monstruosidades juntas.
    
    Un saludo.
    

33. 

    #33 Lykonius 31 de mar. 2008

    hombre, kamutxi, no me sea... que todo debe colocarse en su justo marco, y si en este marco hay despiporre e ironía no me lo tome a mal lo que diga... que para ser ciertos, la verdad es que YO (así, con mayúsculas como le gusta a ud.) no soy un ignorante porque soy un simple burro, o sea, un ignorante feliz. El único que se salva es por supuersto Parmenio. RIP ??

34. 

    #34 kamutxi 31 de mar. 2008

    Sí, con humor, por supuesto.

    
    

    Sólo he pretendido hacer DE ESPEJO de sus propias palabras, de eco.

    
    

    Vale. RIP.

35. 

    #35 Servan 31 de mar. 2008

    En esta pequeña pieza puede advertirse:

    1. Los bordes externos muestran deterioro por el tiempo

    2. No las fracturas

    3. Primero se hizo el dibujo, luego se produjo o se efectuó la fractura

    4. Los dibujos son esquemáticos y muestran mano de adulto, así como la letra

    5. Realizados con punzón, no apto para niños

    6. La letra es mayúscula

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11. Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la época
    12. No hay concreciones en los ductos.

    Por lo tanto:
    Se trata de una burda estafa contemporánea.
    Q.E.D.

36. 

    #36 gyps 01 de abr. 2008

    La división de opiniones, como en las corridas de toros, se ha dado desde el principio.

    
    

    Algunos pensamos, visto lo visto, que los grafitos no se sostienen. Otros que hay mucha mala leche por el mundo (académico, político, social, etc.). Kamutxi no está solo. Véase, si no, la opinión del redactor de El País en la nota de prensa que abre esta página:

    
    

    "En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscRIPciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias".

    
    

    Solo que el redactor del periódico no tiene ni idea de cómo se desarrollaron las cosas.

    
    

    Algo parecido a lo que propone Moriarty en  #240 propuse ages ago en un comentario que titulé lifting. Pero no tengo ganas de andar buscando entre las innumerables aportaciones a este culebrón.

    
    

    Lo que me interesa es que estamos a 1 de Abril, cuando en tiempo se celebraba el día de la Victoria, y la PAGINA DEL YACIMIENTO SIGUE CERRADA, contra lo prometido. (pero hay promesas que valen menos que las de los políticos)

    
    

    Hace algún tiempo alguien propuso una especie de votación sobre el sentir del respetable con respecto a estos hallazgos. Se acerca el final.  El equipo de Iruña-Veleia dio un órdago. Cuando se muestren las cartas, si los entendidos autentifican los que hemos visto, invito a los crédulos a un buen cochinillo en Sepúlveda. A la contra me conformo con una caña, ya que creo que les resultaría muy gravoso corresponder al mismo nivel a tantos incrédulos como hay por aquí.

    
    

    Ah ! y que no se olvide lo que hemos aprendido sobre crucifixiones!

    
    

     

37. 

    #37 Lykonius 02 de abr. 2008

    encomiable tu labor investigadora p.arizabalo, pero precisamente lo árduo de esta, que se haya tenido que buscar en pinturas medievales, demuestra cuan extraña es la crucifixión veleiense en un tiempo a parte de que el cristianismo estaba condenado entonces a la postergación por condenas a muerte, o por la extorsión, o por el ostracismo social, o por el embargo de bienes, mientras que en el siglo VI el cesaropapismo estaba imponiendose en el mundo conocido. En todo caso las anomalías-paradojas interpretativas expuestas por Servan aun son válidas:

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11.
    Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y
    es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la
    época

    La genuflexión mariana de Rabbula es la que se hace ante un dios que está por encima de la muerte, no la que se ve en Veleia, que en todo caso es la de una madre que en todo caso llora por su hijo (arrodillada es la postura esperable ??)

38. 

    #38 gyps 02 de abr. 2008

    Como el resto de las 270 piezas (o 400 o 600, que ya uno no sabe ni cuántas son) nos den la décima parte del quebradero de cabeza que nos da este Calvario, tenemos discusión  para rato.

    
    

    Aunque yo, como nuestro amigo Goudineau, soy partidario de las explicaciones sencillas y limpias y no de las más abstrusas y complicadas posibles: es decir, que en la titulatura de este calvario pone RIP  (y no rayas psicodélicas, ni mezclas de griego y latín, ni la abreviatura de Rex Iudeorum seguida de un P incognitum. etc. etc.).

    
    

    Por otro lado, este calvario no está solo: está en compañía de los dioses paganos crucificados (que todos hemos visto con nuestros ojos), y al parecer en compañía de otro calvario donde esta vez pone INRI (según versión de San Juan). Tanto RIP como INRI sabemos lo que quieren decir (lo sabemos nosotros ahora en el s. XXI), pero no lo sabían en el s. III d. C. En esa época la iconografía cristiana camuflada consistía en peces, aves picoteando espigas, y pocas cosas más; la más visible se limitaba a algunas escenas del antiguo o nuevo testamento, según muestran los primeros sarcófagos cristianos del s. IV.

    
    

    Si a esto se unen otras "anomalías" como la => del ostracon de la Genealogía Julia (que hasta p. arizabalo le resula lo más raro de todo, aunque "raro" quiere decir escaso y esto, salvo que alguien traiga un paralelo, es un unicum), la QV de Anquises, las -O de los nominativos de los dioses (sin paralelos, ya que Romulo está en paradero desconocido), el burro con el trillo, et. etc.,sale un conjunto pequeño, pero tan nutrido de "anomalías" modernas, que a uno le parece que la explicación menos costosa para el material es pensar en una impostura. Si a algunos esta explicación les resulta "costosa" tendrán que explicar por qué.

    
    

    Y finalmente está la prueba. ¿ha habido respuesta coherente y ajustada por parte del Equipo a las críticas hechas? No, sino todo lo contrario: primero abandono de tres arqueólogos del equipo sin razón alguna; dos, suspensión de la página web del yacimiento.

    
    

     

39. 

    #39 Sotero21 03 de abr. 2008

    En un artículo publicado en enero de este año a raiz de lo publicado en Gara, también inédito en esta página, el sr. Meneses hace nuevas consideraciones sobre Iruña Veleia. Según él:

    
    
    

    Hay que escribir Belella y no el romanizado Veleia. Los habitantes de Belella son basko-karistios que rendían culto a la figura de Cristo antes del nacimiento de Jesús, al igual que los judíos esenios, que son - como todo el mundo sabe por sus libros y otras investigaciones genéticas - de clara filiación hibérica (sic) y que tenían añoranza del Paraíso Terrenal situado en algún lugar del septentrión de la Península.El Imperio Romano y la Iglesia Católicahan inculcado en los habitantes de Hiberia (sic) un complejo de inferioridad que nos ha mantenido en el subdesarrollo intelectual. Han destruido conscientemente la memoria histórica de los Hiberos sabedores de que esta memoria contradice la doctrina de la Iglesia. Esta destrucción ha sido casi total y solo quedan tristes vestigios. Un ejemplo de esto es el de los Plomos de Sacromonte, declarados falsos porque “estaban destinados a la ruina del Cristianismo”, algo parecido sucede con los polémicos Manuscritos del Mar Muerto. 

    
    

    El Calvario, cuya factura “bebe de la más rancia mitología cantábrica”, confirma que todo lo que nos han contado los Evangelios son hechos fabulosos y es la prueba irrefutable del fraude que comete el binomio académico – eclesiástico con relación a la interpretación que nos dan de los orígenes de cristianismo. La lectura que se hace del RIP y del INRI es aberrante, pues resulta incontrovertible que ambos son conocidos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo. 

    
    

    http://euskararenjatorria.eu/Gara%201%20.word.rtf 

40. 

    #40 aunia 07 de abr. 2008

    Arizabalo, muy interesantes los enlaces, de más enjundia en mi opinión que lo del evangelio de Rabbula. Pero...

    
    

    Desde Gratiniano Nieto se han presentado niveles paleocristianos en Iruña. Con varias muestras, de las que sobresale el Crismon completo en una lucerna que ya hemos visto por aquí.

    
    

    No estaríamos tan ocupados/preocupados por este asunto si no fuera porque, para el estrato en el que apareció el Calvario???, se ha dado una cronología del siglo III, y se ha dicho que estaba amortizado por otro del V, en el que nadie hubiera extrañado materiales paleocristianos. Pero si no fuera también porque un Calvario como el presentado tampoco tiene paraleismos en el arte paleocristiano. Es decir que, aunque se rectificara y se admitiera que el Calvario pudo colarse de estrato, la cosa tampco cambiaría mucho. Un Cristo con un RIP seguiría siendo un contrasentido

41. 

    #41 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Crucifisión 420-430 Era Cristiana.

    
    

    Marfil British Museum. Quizás la 1ª hasta ahora

    
    

    
    

    
    

    http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/pe_mla/p/panel_from_an_ivory_casket_th.aspx

    
    

    Tablilla de Veleia ¿siglo IV?=> marfil British Museum siglo V=>Evangelios de Rabula siglo VI

    
    

    Algunas de las características de las crucifixiones del primer período, con abundantes simbolismos que hay que saber leer (esto es, hasta el siglo XIII aprox. cuando se empieza a representar  de manera "realista").

    
    

    
    
    • Cristo sobre la Cruz, no colgando de ella (en los tres ejemplos)
    
    
    • Sin signos de sufrimiento físico.
    
    
    • Vestido hasta las rodillas (no en los dos primeros).
    
    
    • Cabeza erecta (los tres). Rodeada de un halo (En Rabula. En Veleia es una irradiación de gloria. En el marfil no se aprecia).
    
    
    • No es Cristo sufriente, sino triunfante y glorioso en la Cruz (probablemente tanto en Veleia como en Rabula).
    
    
    • Clavado con 4 clavos (en Veleia 3?) Ver: Lucas de Tuy; Gregorio de Tours siglo VI y Papa Inocencio III. 4 clavos " (Rabula VI; cRIPta de San Valentin VII via Flamina y crucifijo del Papa León IV.

    
    

    Título Similar en el marfil y en Rabula. En Veleia parece un acrónimo. Imagen de María y Juan es la esperada en el marfil y en Rabula.

42. 

    #42 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Mención a un tal  ACILLEUS (por ACHILLEUS) en (una inscRIPción hacia el final del artículo)

    
    

    QUOPARE por COMPARE. ACILLEUS por ACHILLEUS...  y eso que he arañado la superficie, no más. No me hablen más de ANQUISES

    
    

    
    
    

    http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.gutenberg.org/files/22153/22153-h/images/023.png&imgrefurl=http://www.gutenberg.org/files/22153/22153-h/22153-ph.htm&h=190&w=516&sz=44&hl=es&start=11&tbnid=QkCrApcauUrGEM:&tbnh=48&tbnw=131&prev=/images%3Fq%3Dcrucifixion%2Bvalentine%2B%2Bcatacomb%26gbv%3D2%26hl%3Des%26sa%3DG

43. 

    #43 Servan 08 de abr. 2008

     Las primeras representaciones no muestran al Cristo, lo aluden. Recordemos que en la Biblia es una blasfemia representar a la divinidad, así como pronunciar su nombre, y que Mahoma, que no era Dios sino solamente su profeta, siempre es mostrado velado.

    Y es representado como los dioses helenos, joven, sin barba, sonriente, hermoso. Es la imagen órfica.

    Nunca sufriente, en la ignominia del suplicio de los esclavos.

    Menos pudiera haber sido representado muerto, pues el muerto en la Biblia es inmundo.

    El marfil es constantiniano, pero aún así, no se ve la cruz, ella está aludida. Debemos pensar en el tema iconográfico Cristo en la cruz latina, tal como se ve en Iruña, y este tema, habitual para nosotros, es muy posterior, y como se dice en el enlace puesto por arizabalo, del s X adelante. Parmenio se ha adelantado demasiados siglos.

    Por otra parte, supongamos que el grafito es del s X. En ese caso es más aberrante el RIP - sería herejía- y aberrantes los dioses paganos crucificados.
    No hay por donde tomarlo.
    Es una evidente falsificación. Sin arte, sin belleza. Un bodrio.

44. 

    #44 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Perdón, pero en el marfil si está la Cruz. Pichar debajo de la foto "aumentar la imagen"..

    
    

    Constantino probablemente poco tiene que ver. Ver los ejemplos puestos por la Dra. Canto en Historial de Grafitos etc. de Iruña-Veleia, que todavía, por desgracia, no he podido indagar. Mil veces se lo ha repetido a Ud. la Dra. y no le hace caso.

    
    

    Cada cosa "imposible" sobre la que rasco un poco me sale ¡Oh casualidad! un hilo del que tirar. Aquí no hay nadie tan entendido como para sentar jurisprudencia. Si alguien quiere repetir una y otra vez hasta la náusea "delenda est Carthago" es muy libre de hacerlo, pero que me deje trabajar a mi. A alguno(s) le(s) repatea en las tRIPas que yo  esté haciendo aportaciones en sentido positivo; 248, 266, 296, 297... Que cada vez que uno aporte tenga que pasar por este, nunca mejor dicho, calvario... Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

    
    

    La imagen de Veleia -reléase los puntos que he escrito- no entra en la categoría del Cristo sufriente. Nadie lo puede afirmar. Cabeza erecta, no colgante el cuerpo, no sangre ni corona de espinas...

    
    

    El Cristo de Veleia está representado con rayos de gloria divina que en Rabula se traducen en halo de santidad. Lo que indica simbólicamente  eso no lo voy a volver a repetir porque ya lo dije.

    
    

    Parmenio no se ha adelantado demasiados siglos a nadie. Ver, además, del marfil de Londres y de Rabula, los ejemplos dados por la Dra. No hay solución de continuidad. La continuidad es natural.

    
    

    Lo que Ud. ve sin arte, sin belleza, un bodrio, a mi cada vez me gusta cada vez más en su simplicidad. A Ud. lo que "le mola", por lo visto, es su 288.

45. 

    #45 A.M.Canto 10 de abr. 2008

    Vaya, Serván, veo que no ha tenido suficiente. Pondremos entonces otra evidencia, ahora de Pompeya, ciudad que, como es bien sabido, fue destruída, igual que Herculano, en 79 d.C. (he tratado de reducirla un poco):

    La croce di Pompei, nella Casa di Pansa

    La Guarducci, a sostegno della sua tesi, cita il ritrovamento di un
    altro reperto, meno famoso, la croce di Pompei. Era un oggetto in
    stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli scavi all'esterno della
    cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno nel 1824, che è
    RIProdotto nella foto. Le intemeprie hanno rapidamente distrutto questo
    segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un
    secondo esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico
    cristiano del tau-croce.[...] "L'analisi della
    Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
    leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
    tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
    simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
    dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
    affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci
    (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."

    Fuente de la foto y textos: Aquí.

    Por último, esas citas de San Pablo, de hacia 57 d.C., no dejan lugar a dudas:

    Corint. 1: 17 Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a
    predicar el Evangelio. Y no con palabras sabias, para no desvirtuar la
    cruz de Cristo. 18 Pues la predicación de la cruz es una necedad
    para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros -
    es fuerza de Dios.
    
    Gálat. 6, 14: "Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de
    nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo."

    Y ya para colmo de claridad:
    Colos. 2, 14-15: "Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la
    incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los
    pecados, anulando el acta de los decretos que había contra nosotros,
    que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz, y despojando a los principados y a las potestades, los
    exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz." (Fuente textos: aquí).
    Cristo triunfante en la cruz, y sólo unos 20 años tras su muerte. Eso es lo real y probado, no es algo del "reino de las suposiciones". Por todo ello, textual y gráfico, ¿dónde estaría "la infamia", o el supuesto problema de la representación temprana de tal "instrumento de gloria", "de triunfo", en palabras de un protocristiano, y predicador tan significado?

46. 

    #46 gatopardo 10 de abr. 2008

    Para Sotero 21:

    A diferencia de las objeciones de otro tipo que nos plantea, que sí me parecen convincentes, no me acaban de convencer los argumentos de tipo 'psicológico' a los que suele recurrir Sotero21 (¡siempre 21!¿cómo hace para no cumplir años?) Es posible que haya leído demasido a Graves y que eso me haya dado una visión distorsionada de la antigüedad, pero creo que las posibilidades de encontrar perfiles psicológicos y comportamientos variados, alejados de lo que cabría esperar, no eran menores en la antigüedad que en nuestros días. Por ejemplo, se dice que en la edad media, época tenida por muy 'espiritual', los ateos eran una rareza. Quizá lo fueran porque los que se declara tales públicamente estarían perseguidos  al menos aislados socialmente y no tendrían apenas posibilidades de subsistir. Pero eso no significa que no existieran ateos que podrían vivir su irreligiosidad (¿o es arreligiosidad?) de una manera muy privada, fingiendo ser creyentes. Muchos de ellos serían cultos, así que podrían incluso cobijarse dentro de la misma iglesia y hasta en puestos relevantes de la jerarquía. En determinados momentos podrían permitirse el lujo de exhibir un cierto cinismo, como León X y su célebre "Ya que Dios nos ha dado el papado, gocémoslo". Aunque no sé de cierto que León X fuera ateo, sí que se me antoja un hombre sin fe, cosa que se le acerca bastante.

    Por otro lado, he leído en algún lugar (lamento no recordar las fuentes) que monjes y monjas medievales, por no hablar de abades y obispos, exhibieron durante siglos una conducta sexual digamos impropia. No es que estuviera bien visto, pero era algo que casi todos pasaban por alto. Todavía hoy hay un rechazo a admitir por parte de muchas personas que no son tan raros ni tan psicológicamente improbables comportamientos impropios por parte de personas 'consagradas', como algunos clérigos de diferentes confesiones religiosas.

    En geneneral me parecen más convincentes los argumentos que señalan como espurias las inscRIPciones por razones lingüísticas, como es el empleo de símbolos modernos propios del álgebra de conjuntos o las grafías castellanas modernas de nombres griegos clásicos. Los argumentos psicológicos tampoco es que me parezcan mal, es que creo que se trata de un terreno mucho más resbaladizo.

    Para la Dra. Canto tengo algunas preguntas: ¿No es cierto que los romanos (o los griegos de Alejandría) ya se burlaban del dios invisible de los judíos, atribuyéndole la famosa cabeza de asno, muchos años antes de que apareciera el cristianismo? La datación del grafito de Alexámenos, ¿no es demasiado imprecisa? ¿Por qué razones se inclina usted por la datación más temprana? ¿Cómo interpreta usted la postura de Alexámenos, que parece burlarse de su dios, en vez de adorarle, como indica la inscRIPción?

47. 

    #47 Lykonius 10 de abr. 2008

    P.arizabalo aporta datos con el objetivo de contrastarlos con los hallazgos de Veleia en un sentido que entiendo que sirve para quitarles la etiqueta de OOPArt (Out-of-Place-Artifact) o falsificaciones... si bien personalmente prefiero aportar datos en el sentido contrario:

    Unos universitarios falsifican una inscRIPción en runas en EE.UU para ver la reacción de la gente y académicos.

    Un arqueólogo japonés con mucha suerrrrrte por encontrar casi todos los yacimientos del paleolítico medio e inferior se ha dedicado a reescribir la historia de su país en los últimos años, si bien a algunos no les acababa de convencer lo que sacaba por las anomalías que  presentaba...

48. 

    #48 gatopardo 13 de abr. 2008

    A la Dra. Canto.

    Gracias por sus prontas respuestas. Ahora entiendo mejor por qué dice lo que dice y personalmente, desde la osadía de mi posición de profano, debo decirle que sus argumentos no despejan mis dudas. Permítame contestarle pormenorizadamente:

    '...1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen...'

    ¿Lo sabemos? Sabemos lo que dice el canon judío ahora. Sabemos lo que decían las corrientes teológicas dominantes a partir del regreso del exilio de Babilonia. Pero también sabemos que desde el Génesis hasta bastante después del reinado de Salomón, los judíos practicaban la idolatría. Raquel llevó consigo los 'terafim' de la casa de su padre cuando partió para la casa de Jacob. Moisés exhibió la figura de la serpiente enroscada en un palo a los que habían sido mordidos por las vívoras en el desierto de Sinaí. Los reyes de Israel, incluidos los 'grandes', eran acusados continuamente de idolatría por los profetas. Etcétera. Luego la clase sacerdotal añadió opotunamente nuevos escritos, a veces como tradiciones perdidas y reencontradas (caso del Buen Rey Josías con el Deuteronomio, si no recuerdo mal) y quizá se llegó a reescribir partes de la historia. En realidad yo no creo que podamos 'saber' con seguridad cuándo los judíos dejaron de ser henoteístas para ser monoteístas y cuándo dejaron de practicar la idolatría. O sea, no sabemos cuándo se impuso definitivamente la ortodoxia ni en qué momento de la historia dejaban de existir los judíos idólatras.

    '...cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.'

    Pero el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia. Era lógico que en aquella época ya no quedaran rastros de posibles ídolos anteriores. Si persistía algo de los antiguos cultos paganos no sería lógico esperar encontrarlos allí, sino en el campo, entre los 'am ha aretz', los destRIPaterrones, los campesinos que se veían forzados a vivir en perpetuo estado de impureza ritual (o casi) y no podían cumplir todos los preceptos de la ley. Quizá esos judíos de clase baja fueran medio paganos de la misma manera que hoy muchos gitanos se han hecho evangelistas, seguramente porque no se sentían bien tratados por la iglesia católica mientras que su 'nueva' religión les resulta más satisfactoria, no sé si por razones materiales o espirituales. La burla de los gentiles a los judíos respecto a su dios quizá fuera eficaz precisamente porque tenía algo de razón.

    'La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III...
    A mí personalmente me convence la datación más antigua porque ...el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes...'

    Perdone Dra., pero lo que está diciendo, en realidad, es que no se conoce la datación del grafiti. Siempre ha habido jóvenes y bromistas, ¿no?.

    'Por último, en cuanto a la posición del orante... Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.'

    Tiene razón que el original es más confuso que el dibujo, porque en el segundo se ve la mano izquierda levantada, muy abierta  y con los dedos separados, con lo que parece ser el pulgar apuntando a la nariz de Alexámenos y el meñique dirigido hacia el crucificado, en lo que ahora nos parecería un signos de burla. La postura de Alexámenos adorando a su dios sería inequívoca si extendiera los dos brazos hacia lo alto, pero sobre este último punto tampoco quiero insistir.

49. 

    #49 Lykonius 14 de abr. 2008

    Bueno, ciertamente el tema de los dioses crucificados al recordarlos me los he repasado un poco y también tienen su miga, este Parmenio definitivamente es un crack (no me atrevo a escribir "era"). Vamos a presentarlos:

    VERTUMNIO: dios de origen etrusco patrón de la ciudad toscana de Volterna, su ámbito son los cambios de estación, la fructificación de la tierra y tiene la capacidad de metamorfosearse a voluntad (plan Mortadelo vamos).

    MOMO: dios griego hijo de NYX (Noche), por su sarcasmo e ironía perversos así como por burlarse de los principales dioses olímpicos fué expulsado de la corte; regía sobre los escritores y en la actualidad detenta un puesto honorífico en los carnavales de Latinoamérica y Cádiz.

    CERES (¿?): puede ser la típica Ceres-Cibeles, diosa de la fertilidad agrícola, cosa que casaría más con Vertumno... pero resulta que unas de las hijas de NYX fueron las llamadas en griego KERES, que eran una especie de demonios sedientas de la muerte humana y se corresponden a las latinas TENEBRAE.

    Aquí pues tenemos nuevamente una paradoja, ya que Parmenio nos mezcla a un dios etrusco adoptado por los romanos (pero acaso bien conocido en el resto del orbe imperial ??), y  mezcla luego a dioses de rango inferior de la mitología griega, lo que indica que debería tener un conocimiento de los mitos griegos superior a la media ya que no son el típico Zeus-Júpiter o Afrodita-Venus los que crucifica si no a estos atípicos dioses. En todo caso esta pequeña "teogonía" nos muestra el conocimiento de Parmenio sobre mitos paganos que contrasta sobremanera con el desconocimiento casi absoluto sobre cristianismo: primero el RIP sobre Cristo es si no una blasfemia o herejía directamente es una memez, segundo que para poner RIP la frase debe ser conocida así como su acrónimo, lo que lleva un tiempo, y por el supuesto tiempo de Parmenio los únicos casos conocidosestán en Tarragona y sin acrónimos (es lo que tiene escribir sobre ostraka sin comprobar antes su datación), Parmenio una vez más siempre por delante de todo el mundo. Luego otra memez es crucificar a los dioses, ya que la cruz para el cristiano representa el medio de sufrimiento de Cristo y donde se redimen los pecados de la humanidad que posibilita la salvación y resurrección, o sea, la cruz no es un mero cacharro para el cristiano sino símbolo summum, pero que Parmenio lo prostituye al crucificar dioses de tercera división.

    Lo único que podría excusar todo este sinsentido, sería que los dioses crucificados lo fuesen por un alumno de Parmenio; esto tiene su miga, ya que usar punzones no sería lo más adecuado por un niño, pero que si ese supuesto niño por celo religioso se pone a crucificar dioses... lo más normal sería que estos fuesen los de uso común y vulgar en su ciudad (algún Serapis, alguna Venus, algún Helios...), pero no, seguimos igualmente con la cadena de anomalías veleienses.

50. 

    #50 Cadwaladr 16 de abr. 2008

    Oh maravilla entre maravillas…

    Partiendo de uno de los enlaces
    relaccionados por #407 txipi, ha resultado
    que lo que aquí se está tratando no es tan misterioso ni polémico. Existen
    mentes preclaras que ya han descifrado el enigma.

    Digo que, partiendo de http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm
    he llegado a http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Veleia2.pdf
    y, ciertamente, me he quedado sorprendido y maravillado de la capacidad de análisis
    y método de su autor:

    Para comprender
    lo que nuestro viejo conocido Parmenio dejó enterrado en Veleia baste hacer un
    refrito con “los trascendentales
    descubrimientos realizados en la antigua ciudad karistia de Belella”; las
    excavaciones de Atapuerca; los primeros Sapiens; los estudios de biología molecular;
    aderécese con el Imperio Romano, la Iglesia Católica, “los hechos narrados en los Evangelios y que beben en la más
    rancia Mitología cantábrica...” ; las pinturas de
    Altamira, los libros plumbeos del Sacromonte (textos escritos en castellano
    hace dos mil años) (sic) ; así mísmo, añádanse esenios,
    manuscritos del Qumram,… Póchese todo a fuego lento y he aquí la receta del
    chef o perla de sabiduría occidental:

    “Y, por cierto, que nadie se
    aferre para desacreditar su autenticidad al hecho de que en el rótulo del Calvario de Belella se lea RIP en vez del
    más común INRI, porque la lectura que hoy se hace de ambas
    inscRIPciones, en tanto que siglas latinas, es demencial y aberrante. En uno y
    otro caso se trata de sendos epítetos cantábricos, levemente retocados,
    del propio Cristo... Ha sido tradición inmemorial la de acompañar las
    representaciones de los Dioses de
    rótulos o inscRIPciones en las que se reproducía alguno o algunos de sus
    nombres. Como informaciones aclaratorias, preciosas, destinadas a la
    posteridad...

    Jorge Mª
    Ribero-Meneses”

    En dos palabras: Im-presionante.
    

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