Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 CELTIBERATOR 09 de feb. 2008

   "Yo no termino de comprenderlo:

   
   

   Braquicéfalo=Indoeuropeo?
   Ya en el Paleolítico, los individuos braquicéfalos eran indoeuropeos?

   
   

   El indoeuropeismo aparece en un gen concreto?"

   
   

   Yo tampoco acabo de entenderlo Godineau, pero en fin remito nuevamente a mis multiples respuestas (criticas) al respecto de los argumentos raciales (su falta de base, y su sesgo potencialmente racista y xenofobo) y sobre la falta de actulización bibliografica que se demuestra normalmente cuando se habla de esta tematica racial (irrelevante -y descartada hace tiempo- para la actual genética de poblaciones) en los diversos foros que han surgido aquí sobre estos temas.

   
   

    En este punto me gustaria llamar la atención y hacer una aclaración sobre un aspecto que no suele entenderse cuando hablo del sesgo y el desfase de la bibliografia. No estoy diciendo que todos los que -por desconocimiento de la problematica sociologica o histórica- aplicais bibliografia de una determinada epoca defendais ideas de esa epoca (racismo, colonialismo, superioridad occidental y blanca, eugenesia) solo digo que esas ideas estan explicita o implicatamente en la bibliografia que usais (que si es de esa epoca), y no tenerlo en cuenta supone usar acriticamente lo que se lee.

   
   

   Podemos hacer un largo debate sobre si Beddoe era un "cientifico" serio para su epoca -que con el metodo que historicamente le correspondia en ese momento sin duda lo era-, o simplificar la diferencias entre evidentes entre dos autores tan distintos en sus planteamientos como  Robert Knox o Owen Pike (más moderabo)

   
   

   No obstante nos sorprendería -con ojos actuales- y nos parecería inconcevible -con igual perspectiva- el debate en el que se vio envuelto el segundo para demostrar que la abscRIPción religiosa (catolicos/anglicanos=celtas/anglosajones) no estaba determinada por factores raciales, discusión en la que no obstante a su postura negativa no dejaba de decir que si bien "existia" un condicionante racial en la religión este era "poco importante" delante de otros factores (culturales, históricos). NO OBSTANTE EL ENFASIS EN QUE AUN ASI "EXISTIA" NO DEJA DE SER TAN REVELADOR CON INCOMPRENSIBLE A PRIMERA VISTA PARA NOSOTROS.

   
   

   Por eso por esa "incomprensión" inicial (solo matizada cuando se conoce el contexto de la epoco y de las corrientes cientificas intelectuales, la mentalidad y la ideologia que circulaban) creo que hay que ser muy cautos cuando se leen texto de autores situados entre el siglo XIX y mediados del XX que hablan de temas raciales.

   
   

   Y por otro lado, como al respecto esta teorías estan ya descartadas, el unico interes que veo yo en leer a estos autores -cosa que yo mismo he hecho en alguna ocasión para ello- es "historiograficos", es decir, nos permite observar la mentalidad de la sociedad de esa epoca y sobre todo observar como a traves de estas teorías se legitimo un determinado tipo de discurso que reificaba la situación "geopolitica" del momento: colonialismo, tensión y competencia entre potencias nacionales necesitadas de prestigiar su propia identidad, y por tanto su pasado y en terminos de la epoca su "raza" frente a la de los otros -ya sean otros estados-nación o pueblos colonizados.

   
   

   Por ultimo, perdonar la "monserga" o el testamentazo que os acabo de soltar -mi intención al principio era de brevedad- que podeis encontrar desarrollada en otros aspectos y detalles en otras de mis intervenciones, pero considero que es imprudente resucitar ciertas teorías porque que ahora no siendo consideradas "cientificas" solo se pueden justificar como "ideologicas" o "políticas". Es decir independientemente de que la intención de los que hablan sobre braquicefalos o argumentos raciales de este tipo sea o no política -como que creo que en la mayoria de las intervenciones de aquí no se da- si que creo que repetir este tipo de argumentos da una justificación a los que mantienen o intentan difundir esas doctrinas politicas de tipo xenofobo.

   
   

    En este sentido no creo que descubra nada -ni el mediterraneo ni la polvora seca- si digo que internet es un potente medio de difusión, y que la reiteración de ciertos argumentos en comunidades cerradas como esta de druidas puede crear un "consenso", un "estado de opinión" en el que algunos sujetos que participan puedan derivar a titulo personal hacia ideologias de ese tipo (racistas, xenofobas), por lo tanto creo intencionadamente o no existe una peligrosidad evidente para nuestra sociedad futura en este tipo de argumentos racialistas.

2. 

   #2 CELTIBERATOR 10 de feb. 2008

   "Vamos, si es CLARISIMO :): se trata de un encantamiento que debe hacerse para la prosperidad del campo. .. jajaja ..., un antiquisimo rito de fertilidad; analisemoslo detenidamente:

   
   

   En un arbol cercano al limite del campo, se traza un circulo y el sacerdote lo recorre pronunciando un encantamiento (en proto ibero vasco, por supuesto), luego deja una ofrenda de estaño en una cavidad y pronuncia un nuevo encantamiento, luego valla el recinto, y para la cosecha el campo estara cubierto de oro (es decir trigo).

   
   

   Seguro no lo habias interpretado ? jajajajaja"

   
   

    

   
   

   Tan CLARISIMO, que todo el mundo mundial de los linguistas, filologos y similares siempre -hasta ahora y aun despues- han entendido que esta plaquita es una texto bastante más prosaico: Una Tesera de Hospitalidad. Y luego llega un tipo, que enlaza la escritura ibero-tartesia con el megalitismo (milenio más arriba milenio más abajo, que más da) y con leyendas que son en su redacción son muy medievales -hasta aparece citado Noe, Jacob, los escitas, el faraon de Egipto, etc- y nos ilumina.

   
   

   Por cierto el bronce de Luzaga (Guadalajara) no esta en protovasco, ni en ibero esta en celtibero, es más si estuviera en vasco no creo que ese señor se hubiera atrevido a traducir nada, la traducción basicamente falla (1) -dejando aun lado la capacidad craneal del traductor, o la braquiocefalia, o dolicefalia de turno, que eso ya sería determinismo y non nos gusta non) porque Sainero se limita a cojer una serie de palabra que se parecen en irlandes y a trasplantarlas tal cual con su significado tal cual a la inscRIPción.

   
   

   No se plantea que el significado de una palabra evoluciona historicamente, y cambia, lo lingüístas que se dedican a reconstruir estadios de lengua (celtico común incluido) lo que hacen para evitar esto es comparar distintas palabras con el mismo origen en distintas lenguas del tronco común para ver cual pudo ser el minimo significado común denominador, al mismo tiempo que investigan como ha evolucionado historicamente a traves de los documentos que poseemos una palabra: Es de sentido común.

   
   

   El resultado es una idea aproximada entre comillas y con asterisco encima de la forma original y el sentido que pudo tener. No es eso lo que hace Sainero.

   
   

   El problema es que Sainero no solo es que desconozca todo sobre la lengua vasca o la ibera, sino que practicamente desconoce todo sobre la celtibera, Sainero en resumidas cuentas solo sabe Irlandes, ni siquiera sabe hablar gales o bretón (lo se por sendos amigos que si lo hablan y que lo pusieron en sendas ocasiones a prueva, y como si le hablasen en balto-eslavo), no es tampoco indoeuropeista ni tiene nociones de lengua clasicas (su especialidad es la filología inglesa). Dicho de otra manera es un caso galopante de imprudencia o bien de intrusismo en toda la regla.

   
   

    

   
   

   NOTAS: 1) Dejemos aun lado que sintagticamente la traducción tambien es un desproposito, un desproposito que no cometería por cierto nadie que halla tenido que traducir en algún momento de su vida textos latinos.

3. 

   #3 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

   A VER SI AHORA VA:

   
   

   Tiene ud. apróximadamente el mismo crédito que el Banco Saturnino. Sí le podría explicar cuáles son las motivaciones principales de ciertos sujetos a la hora de ponerse un nick y entrar en un foro, en qué conductas se traducen y cuáles son los mecanismos de compensación implicados."

   
   

   Pues sobre mi credito hace 5 meses Almagro-Gorbea me felicitaba por un aritculo que le mande y que le parecio muy interesante. Si el lo dice será que me quedo algo decente. Desde luego no eres tu el que va a darme o quitarme el credisto o el descredito, ni siqueiera en el banco

   
   

   Por cierto sobre la Cuenta Bancaria entenderas que no hable aquí

   
   

   Contra Sainero en si no tengo nada –independientemente de lo que piense de él- he tomado café y hablado amigablemente con el y su señora esposa Amarilis; el nombre no es coña es natural de puertorrico, y tampoco piensen mal es licenciada en derecho y filog. Inglesa y profes. en el miso departamento que su marido, y una chica muy simpatica por cierto. Otra cosa es que su argumentos sobre los celtas, los escitas y la escritura ogamica sean al igual que su traducción algo surrealistas.

   
   

   Dejando a un lado "marugeo" espero que se responda a lo de arriba con otro Argumento distinto de la “Teoría de la Conspiración” o la alusión a intenciones ocultas (que salvo que tomemos café todos los dias o nos veamos por el departamento o la biblioteca, dejando a un lado la clarividencia, claro veo poco objetivas y argumentables).

   
   

   Y sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.

   
   

   Argumento distinto de la “Teoría de la Conspiración” o la alusión a intenciones ocultas (que salvo que tomemos café todos los dias o nos veamos por el departamento o la biblioteca, dejando a un lado la clarividencia, claro) veo poco objetivas y argumentables.

   
   

   Sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.

   
   

    

   
   

   Bien ese contexto (el del XIX) ya no se, y por otro lado ciencia tambien ha avanzado y eliminado algunos problemas y por tanto es bastante poco probable que volvamos a plantear en aulas y laboratorios el darwinismo social o la inferioridad racial (Watson sería una excepción al respecto), pero a nivel popular no tengo tan claro que cosas así no este circulando en potencia en ciertas ideas sobre “la raza” o las “razas”. Sobre la diferencia entre racialismo y racismo, si como he explicado no creo que la raza (si tengo los ojos azules o marrones, la piel o el pelo asi o asa) sea demasiado importante para entender mi forma de pensar, o la cultura que he adquirido, o lo que se, supongo, infiero, ni tampoco justifican como se suponía hace años movimientos de población en la protohistoria, no entiendo como podemos de que no nos sirven esos conceptos ni para la biología, ni para la

   
   

    

   
   

   Por otro lado he incidido en repetidas ocasiones en que no entiendo la diferencia (aquí si soy irónico) entre racialismo y racismo, porque precisamente he encontrado en la red el termino “racialismo” como justificación políticamente correcta de ideas “racistas”, argumentando que cada cultura esta hecha en su mayoria por un grupo racial que la ha generado a lo largo de la historia determinadola y cosas por el estilo, lo cual no quiere decir que no puedan incluirse (por aculturación) otros grupos raciales distintos, pero que siempre habría que mantener una cuota de individuos de la raza que forma esa cultura para que esa cultura siguese siendo esa cultura y no otra cosa. Este argumento, aunque más tibio y disimulado, no deja de ser el mismo que servia de base al racismo, y sigue sirviendo de base al racismo, solo que aquí se obvia hablar por “no estar bien visto” de eugenesia o camaras de gas.

   
   

    

   
   

   En esta acepción no entiendo la diferencia entre racismo y racialismo, ambos equiparan más abierta o disimuladamente los mismo elementos: 1) Confusión de los conceptos de etnia, cultura y raza, 2)

   
   

    

   
   

   Si se me intenta explicar que con “racialismo” queremos decir solo que existen razas, el resto de y que estas no van más alla de una anodino catalogo de tipos negros, blancos y asiaticos no veo como algo tan general y poco descRIPtivo como esto puede ser de alguna utilidad para reconstruir origenes etnicos o reconstruir supuestos movimientos de población en la protohistoria.

   
   

   Por otro lado como he argumentado la propia catalogación en razas tampoco parece actualmente ser muy util para la Genetica de Poblaciones que presta más atención a la mitocondrias que no se ven a simple vista (y no son raciales por tanto) o al cromosoma Y que hasta donde se todos nosotros (hombres entiendase) tenemos y que por tanto tampoco esta muy determinado por ninguna clasificación “racial” que digamos.

   
   

   Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y de la Islandia serían de linaje germanico tanto por via masculina como por via femenina, aunque la raza de los islandeses serie “puramente negra”.

   
   

   A que nos lleva por tanto el argumentos racial y el derivado de la genetica de poblaciones en ese futurible caso de islandeses negros:

   
   

   1) En el primer caso (hipótesis racial) deveríamos de suponer que hubo un trasbase masivo de población africana y que la población germana desaparecio.

   
   

   2) En el segundo caso (genetica de poblaciones) concluiriamos que no hubo un masivo trasbase de población y que a pesar del fenotipo “negro” de los futuribles irlandeses se mantuvo una continuidad poblacional germanica desde la época de la colonización.

   
   

    

   
   

   Pero este caso por exagerado tiene una ventaja de la que no disponemos en el europeo, el que ese más facil a primera vista distinguir a un negro de un blanco por ejemplo que distinguir a un austriaco del tirol que un tipo de Lugo. O dicho de otra manera yo conozco muchos alemanes morenos y algunos gallegos rubios o pelirrojos, uno de ellos de padre andaluz con apellido italiano por su padre, el abuelo del tipo en cuestión italiano y pelirrojo tambien, los demas de pura cepa galaica. Pero ¿y donde metemos a los triguieños, o a los que tienen orejas de soplillo?. ¿Somos celtas na cor do pelo realmente?, ¿todos los irlandeses son pelirrojos –pues parece por lo que me comentaba algun irlandes (de pelo negro) y parentesco escoces (el mismo gaelico hablante) que eso era un topicazo?. Tienen todos los irlandese o gallegos pelirrojos ADN celta o germano, como he demostrado con el argmento de la futurible Islandia negra no es posible hacer esa equivalencia, máxime cuendo entramos en el subjetivo terreno de si uno tiene el pelo más claro o los ojos más o menos oscuros, que por otro lado tampoco lleva a nada ni dice mucho al respecto.

   
   

   Si un solo germano o un solo romano o un solo negro pueden tener ese efecto “falseador” sobre la cuestión de los origenes genéticos de un grupo de población creo que se entendera que un concepto fisonomista y tipológico de “raza” no añade nada ni aporta nada de utilidad al debate.

   
   

   En este sentido la segunda acepción de posible racialismo (las razas existen porque los chinos son distintos fisicamente de los negros y de los europeos) no me dice más al respecto de este tema que proposiciones del tipo un coche es un coche o futbol es futbol (aquí y en Sebastopol). Perfectamente lógicas pero analíticamente inútiles.

   
   

    

   
   

   Y creo poco más puedo decir -sin meterme en cosas más concretas (que aburririan a todos a mi incluido) o repetirme en lo ya dicho, lo cual dicho una vez tambien es inutil volver a repertirlo aquí de nuevo.

   
   

    

   
   

   PD: No tengo el gusto de conocer al Banco Saturnino el mio es el Banco Pastor, que como decía un contraeslogan ironico que le grafitearon en uno de sus carteles “Cuida de Sus Ovejas”

   
   

    

4. 

   #4 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

   ¿Pero Uma de que nos sirve el concepto de "raza"?

   
   

   Negar que los europeos nos parecemos mas a los europeos, los chinos mas a los chinos o a los coreanos que a los swahilis me parece contraintuitivo. Y eso no lo discuto.

   
   

   Lo que si discuto es si hablar de razas sirve para algo desde 3 puntos de vista:

   
   

   1) pertinencia etica por posibles implicaciones (el argumento de que "racialismo" no es "racismo" puede significar 2 cosas: Adimitir que existen diferencias físicas externas (y llamarlas "raza")

   
   

   2) Lo que significa "raza": la acepción del termino raza que acabo de citar (caracteristicas físicas externas) es muy moderno en su sentido actual que en inicio solo significa que tiene la misma "raiz", y que hasta practicamente el XVIII no se usa con otro sentido que el generico de "linaje" "parentesco", a nivel del lenguaje popular la gente mayor aun lo usa en ese sentido por ejemplo mi abuela sin ir más lejos dice "e da raza dos Xocos" ( Xoco, corrupción de un Xoaquin, que termino siendo el apodo de una familia de mi puedo cuyo progenitor se llamaba Joaquin) o incluso "e de mala raza" =es de mala entraña, le viene la mala leche de familia, o decir que "saiu a raza" porque es igualito en su forma de ser a sus padres.

   
   

   El concepto de raza como un concepto cientifico (medida craneal, complexion, altura, color pelo, ojos, etc) no aparece hasta el XIX y a traves del proceso que he dicho y con las implicaciones por medio que he dicho.

   
   

   3) Dicho esto es, hay que decir que los conceptos acuñados por la ciencia no son eternos, se acuñaron en su momento por algo y para explicar algo, pero mucho han sido eliminados; el ej. más claro es el gas flogisto que producia hasta Laboissier la convustión y que solo existia porque tenía que existir para permitir la convustión, cuando Laboissier demostro que el que producia esto era el oxigeno el flogisto no tenía razón de ser: No era pertinente porque no ayudaba a comprender nada ni explicaba nada.

   
   

   Volviendo a la raza, de que sirve que explica, explica más la cosas o por el contrario esconde problemas más importante, creo que al respecto hay unas caracteristicas del concepto de raza que piden que se elimine del vocabulario cientifico por cuestiones meramente internas de la ciencia:

   
   

   -Es un concepto puramente descRIPitivo y tipologico, en este sentido podria ser util solo en la misma medida que lo aplicamos a cosas como la "raza" de los perros, las "variedades" (porque no hablaran aquí de razas los biologos) de los insectos. Pero para determinar movimientos de población en el pasado por lo que argumente es "engañoso" (puede haber una islandia negra dentro de 300 años con la llegada de un solo emigrante africano, y es perfectamente posible que eso puede pasar tambien en el pasado o en nuestro presente) y no ofrece una base solida.

   
   

   Por otro lado si la genetica señala una continuidad de la población en Europa el propio concepto de "invasión" o de "gran migración" en la protohistoria europea queda bastante mermado.

   
   

   Volviendo al caracter externo y descRIPtivo del concepto de "raza", hay caracteres que pueden ser muy caracteristicos de un grupo determinado de población segun la genetica de poblaciones y que incluso pueden individualizarlo con respecto a otros grupos humanos cercanos con ingual apariencia fisica pero que son invisibles al concepto de raza: Por ejemplo si es caracteristico de un determinado grupo de población en una determinada zona o región una mutación de un gen que hace que tengan el colesterol más alto que los de al lado. Pero el colesterol, la tendencia a sufrir determinadas enfermedades (coronarias, pulmonares, etc) si bien pueden asociarse a un grupo humano en un zona determinada no aparecen descritos por el concepto de "raza".

   
   

   El concepto de "raza" en resumen solo describe una muy minima parte del patrimonio genetico que observamos en un grupo, y no sirve para nada en cuestiones como la hipercolesterolemia (cosa que a simple vista no se ve mucho a no ser cuando miras el papel de los analisis) de caracter genetico de algunas poblaciones.

   
   

   Dicho de otra manera y en resumidas cuentas:

   
   

   1) Describe poco, y solo a nivel de obviedad (lo directamente observable), dejando de lado la mayor parte de los rasgos no observables directamente

   
   

   2) Puede resultar engañoso, y aplicado incluso a nivel de reconstrucciones invasionistas puede resultar abiertamente contradictorio con las conclusiones de otros estudios geneticos (por ej. ADNmitocondrial, cromosoma Y) y de la propia arqueología protohistorica.

   
   

   3) Es decir el estudio tipologico racial es: 1.3) "redundante" para una minima parte de los datos (porque la genetica dice lo mismo) e "improcedente" para la mayor parte de los datos que no se pueden observar y clasificar en una tipologia por caracteres externos. 2.3) ¿Cual es entonces la necesidad de mantener con respiración asistida la idea de "raza" y no desmenuzarla en caracteristicas externa (porque no hablar de "fenotipo" en vez de en "razas" cuando estemos hablando a un nivel no general, y supuestamente cientifico)?

   
   

   Desde mi punto de vista "raza" es un termino descRIPtivamente muy pobre en el estado actual de la ciencia y que solo se mantiene por la tradición heredada de seguir utilizando ese mismo termino, es decir más por un "habito" que porque existan buenas razones para ello: Con buenas razones entiendase razones internas de la ciencia (la eticas ya las he explicado): a) "que nos ayude a descRIPtir, comprender y explicar mejor el objeto", y b) "que aporte algo realmente al avance de nuestro conocimiento en esa area.

   
   

    Y segun mi opinión "raza" no aporta como concepto nada que no aporten otros, e incluso contribuye menos a entender las diferencias entre poblaciones y grupos de población, o incluso puede "falsear" la conclusiones (por lo que comentaba de los futuribles islandeses negros) si la tomamos como eje.

   
   

   ¿Para que sirve la idea de "raza"?. Para nada, pues tambpoco, más bien sirve para bien poco a secas

   
   

    

   
   

    

   
   

    

5. 

   #5 Dingo 15 de feb. 2008

   Sobre loque indican los estudios de genética de poblaciones a nivel general y a nivel local, etc. y sobre lo ilógico que puede resultar llevar lo general a lo local, ya le expuse mis consideraciones al otro CELTIBERATOR. Lo que la genética ha dado a conocer es la importancia del sustrato paleolítico en la historia poblacional europea (más en unas zonas que en otras), no ha negado invasiones o movimientos posteriores de poblaciones, ni mucho menos.
   
   Esto se lo conté al otro CELTIBERATOR.
   
   Si nos quedamos en ese "panorama paleolítico" tan genérico en que ud. insiste, y no atendemos a las historias locales y a los flujos poblacionales minoritarios posteriores al Mesolítico, nos perderemos migraciones prehistóricas y otras históricas bien documentadas por los autores clásicos, por ej. Y mi opinión es, como ya le dije al otro CELTIBERATOR, aunque en esto no nos pondremos de acuerdo, que movimientos de pocos individuos pueden dar lugar en ocasiones a relevantes cambios culturales.
   
   Piense también, que los haplogrupos se ramifican en subhaplogrupos, y estos se ramifican también, siendo cada sublinaje evidentemente mas reciente que aquel del que procede. Los últimos estudios están haciendo incapié en los subhaplogrupos, y gracias a ello se están detectando en Europa flujos migratorios concretos posteriores al Neolítico (ya en los Metales), por ejemplo a lo largo del Danubio (asociado a algún sublinaje del hp E del cromosoma Y), o entre Oriente Próximo y la Toscana, por poner un par de ejemplos en estudios muy recientes, de hará un mes o por ahí.
   
   También le conté al otro CELTIBERATOR, a modo de ejemplo acerca de cómo puede ayudar el análisis de las características raciales de los restos en la reconstrucción de los hechos históricos y en la explicación de las transmisiones culturales o lingüísticas, que la genética de poblaciones ha confirmado lo que la antropología física muchas décadas antes detectó en los restos de los húngaros medievales: un aporte mongoloide/asiático que diferenciaba a la casta dirigente del resto de la población. Le podría haber contado que esta utilidad ha sido confirmada por la génetica también en el caso de los lapones y en un largo etc. de pueblos.
   
   Respecto del concepto de raza y su "utilidad". ¿Quién ha decidido que el concepto de raza "ya no es ni util ni necesario"? No le parecen un poco ambiguas sus expresiones:
   
   "sea demasiado importante"
   "¿Para que sirve la idea de "raza"?. Para nada, pues tambpoco, más bien sirve para bien poco a secas?"
   
   ¿Para qué espera ud. que tenga "utilidad"? Por no tener "utilidad" práctica, ¿un concepto deja de ser científicamente válido? Los conceptos "puramente descRIPtivos y tipológicos" ¿son necesariamente científicamente no válidos?
   
   Pues algunos médicos sí le ven la utilidad práctica al concepto de raza.
   
   "En un articulo del mes de Mayo en el New York Times, titulado "Color de piel: ¿la aspirina debería ser recetada a todas las razas?" Sheryl Gay Stolberg yuxtapone el hecho largamente documentado de que la "raza" puede predecir la eficacia de las drogas y la salud contra el punto de vista contrario, expuesto nada mas y nada menos que por Craig Venter de Celera Genomics, en el cual mantiene que "no hay base en el código genético para la raza. Es perturbante ver a respetables científicos y médicos categorizar a las cosas en términos de raza," le dijo él a la periodista. Venter parece haber jugado el juego de palabras de reconocer ciertas diferencias que frecuentemente caen dentro de las tradicionales líneas raciales pero sin reconocer que la raza existe. Como lo demuestra lo siguiente, en la misma conversación con Sheryl, él ofrece un ejemplo del porque la "raza," redefinida como una biología heredada, importa: "Los caucásicos, él dice, son mucho mas proclives que los africanos a tener una mutación genética que les provee resistencia en contra del virus que causa el SIDA."
   
   [...]
   
   "Yo creo que nosotros necesitamos observar las causas de las diferencias en enfermedades entre las razas," agrega Claude Bouchard, quien también es uno de los expertos lideres en obesidad, en la revista americana de biología humana. "En la biología humana...es importante entender si la edad, el genero, la raza y otras características en las poblaciones contribuyen a la variación fenotípica. Solo confrontando estos enormes asuntos, y no empañándolos con lo políticamente correcto, nosotros tendremos oportunidad de evaluar las diferentes agendas y hacer las intervenciones medicas apropiadas para cada persona."
   
   Jon Entine, "El espantapájaros de la 'raza'"
   
   Encontrará ud. en el foro al que le remito al final opiniones de muchos mas médicos que consideran importantes las implicaciones médicas del concepto de raza.
   
   Se sorprendería ud. de saber que en estudios de genética de poblaciones actuales siguen utilizándose términos como "caucasoides" y "mongoloides" para referirse a poblaciones genéticamente diferenciadas. Otras veces, para no dar tanto el cante, se sustituyen estos términos por otros que responden a criterios geográficos pero significando poblaciones genéticamente diferenciadas. Así, "Caucasoid" por "Eurasian" o "Mongoloid" por "East-Asian".
   
   Se juega a decir que el el concepto de raza no es científicamente válido y al mismo tiempo se emiten resultados que apoyan lo opuesto.
   
   ¿Quién ha determinado que la información genética que determina el fenotipo sea "irrelevante" con respecto del total? ¿Con qué criterios se determina que cierta cantidad de información genética es "irrelevante"?. La arbitrariedad de esta observación es precisamente una de las críticas a quienes mantienen la visión contraria al concepto de raza.
   
   ¿Cuál es la "utilidad" de la clasificación de los homínidos en especies? ¿Cuáles los criterios?
   
   ¿Donde está la diferencia cualitativa entre raza y especie? Yo no la veo. De hecho no existe un criterio único para determinar los límites entre especies. La diferencia es cuantitativa.
   
   Y si nos metemos en Paleontología, ni le cuento.
   
   Tomando el criterio de la descendencia fértil, ¿dejarían de ser especies diferentes los neanderthales y los sapiens si se comprobase la posibilidad descendencia fértil? ¿Pasarían a ser "razas"? O, como eso "no existe", pasaríamos a ser todos igualitos, con nuestras irrelevantes diferencias? Si los neanderthales votasen, seguramente se nos terminaría convenciendo de ello.
   
   Existen restos óseos con características a camino entre sapiens y neanderthal. La existencia de individuos transicionales no es utilizada para poner en duda el concepto de especie pero sí el de raza.
   
   No hablemos de las subespecies. Se crean subespecies animales por menos diferencias de las que existen entre los grupos humanos tradicionalmente llamados razas.
   
   En la taxonomia humana y en la no humana no se utiliza la misma vara de medir.

6. 

   #6 Dingo 15 de feb. 2008

   Racismo y racialismo.
   
   Racismo: Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros. 2. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado inferior. (Enciclopedia Asuri)
   
   La palabra "Racialismo" es un término algo ambigüo que se tiende a aplicar actualmente a todo el que defiende la existencia de razas sin implicar, al menos externamente, actitudes racistas.
   
   Esta palabra fue acuñada por el historiador T. Todorov (1989), quien la definió como un conjunto "coherente" de proposiciones que implican, ciñéndonos a su definición, algo más que la simple creencia de la existencia en razas:
   
   "1) existencia de las razas y deseo de su continuidad, que lleva al rechazo de las mezclas raciales, 2) continuidad entre lo físico y lo moral, lo que significa que a la división del mundo en razas corresponde una división en culturas, afirmándose que las diferencias físicas determinan las diferencias culturales, lo que implica además la transmisión hereditaria de lo psiquico y la imposibilidad de modificarlo por la educación. 3) el comportamiento del individuo depende en muy gran medida del grupo racial o cultural (étnico) al que pertenece; según Todorov, esta proposición no siempre es explícita, pero ¿por qué se habría de distinguir entre razas y culturas si se creyera que los hombres actuan determinados por su propia voluntad individual?; "el racialismo es, así pues, una doctrina de psicología colectiva por naturaleza hostil a la ideología individualista" (116). 4) jerarquía de razas, normalmente según una escala de valor única, etnocentrica, o sea, raramente la raza a la que pertenece el racista no se encuentra en la primera posición. 5) se debe poner en práctica una política que ponga al mundo en armonía con la descRIPción precedente. La teoría da lugar aquí a una práctica. Todas estas proposiciones forman la doctrina racista clásica, y la ausencia de alguna llevará a considerarla una versión revisionista. En el siglo XIX, por ejemplo, se sustituye la primera proposición por el concepto de cultura o etnia, pasándose del referente biológico al cultural, pero la doctrina sigue siendo similar; en el siglo XX se renuncia a la cuarta proposición sobre la jerarquía, sustituyendo la necesidad de valorar por el relativismo."
   
   www.testmadrid.org/cms/ecuatopia/2006/06/racismo.html
   
   Por lo tanto, el término nació envenenado. Aunque actualmente se aplique frecuentemente a todos los que defienden la existencia de las razas, y algunos de los que las defienden se puedan calificar a sí mismos como "racialistas", sin realmente cumplir todos los presupuestos de Todorov.
   
   Pero el caso es que, guste o no guste, la opinión aséptica de la valided del concepto de raza, y el estudio desinteresado por sus relaciones con la cultura, existe, y es compartida por muchos.
   
   Se trata de estudiar la realidad, no de proponer medidas sociales y políticas (segregación etc.), que requirían ya adoptar una posición subjetiva, ética, y que parten de una determinada idea hacerca de cómo deberían de ser las cosas.
   
   Pero a muchos les interesa mezclar todos estos conceptos, racismo-racialismo-racismo oculto-defensa de la existencia de razas, y crear un estado de confusión en la opinión pública, caso de ciertos profesionales que dirigen ataques personales gratuitos a otros colegas, evitando de paso tener que argumentar sus opiniones.
   
   Por todo esto, tenga cuidado con lo que encuentra "en la red". Hay mucha bazofia, muchas medias verdades y no pocas sendas mentiras.
   
   Existe una interacción entre lo racial y lo fisiológico por un lado y la cultura por otro. La resistencia en la carrera de las personas de raza negra o la "memoria fotográfica" de los aborígenes australianos son adaptaciones debidas al medio en que se desarrolla su cultura y a las actividades que comprende su cultura.
   
   Una cosa es comprobar y admitir esto, y otra muy diferente, afirmar que los colectivos raciales, por estar mejor adaptados a cierto tipo de actividades o tener mayor capacidad (por término medio, por supuesto) para cierto tipo de actividades, DEBEN de ser mantenidos indefinidamente dentro de su situación cultural inical. Lo cual supone un juicio de valor más allá de lo científico, aparte de promover una inmovilidad cultural que nunca ha existido entre razas y especies en la historia natural. Existe una interacción entre raza y cultura, pero de ahí a llegar a un determinismo inmovilista... creo que hay un paso.
   
   Puede leer en este foro
   
   http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6107
   
   estos mensajes
   
   #138
   #178
   #205
   #208
   #209
   #210
   #211
   #212
   
   donde puse textos que ilustran bien lo que está ocurriendo realmente en torno a este asunto en el mundo científico. No voy a copipegarlos aquí porque es bastante texto y no veo la necesidad. Pero creo que serán muy interesantes para ud. y para todos los que estén siguiendo el debate.
   
   Saludos
   

Hay 6 comentarios.
1