Comentarios

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1. 

   #1 Lykonius 10 de ene. 2008

   pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esperar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-Veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"

   sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
   Servan, las piezas estaban recién desenterradas, pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
   Aunia, con guarda o no, mi experiencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
   Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
   Gyps: pues sí, hay inscRIPciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscRIPciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.

   Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
   - las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
   - las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
   - las grabaron para pasarlas por verdaderas pero Parmenio no es tan listo como se cree

2. 

   #2 A.M.Canto 10 de ene. 2008

   Serván: Pero no olvidemos que conocemos físicamente en total sólo siete piezas en "latín": Calvario, Policrucífero, Vitae, Anquises, Veleia Nova, el "Osteonefrítico" y el "IPRES", y un "jeroglífico", cuando el total son cientos. No se puede dar por fraude todo el conjunto sin siquiera haberlo visto (aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro).

   A la pregunta de Gyps (#18): en el audio que puse al final del artículo que es como de julio/agosto de 2006, dicen que los lingüistas ya estaban estudiando las inscRIPciones. Y algo tuvieron que estudiarlas, al menos las euskéricas, cuando decidieron -el primero Gorrochategui- distanciarse del tema, y hasta poner la autenticidad del conjunto en cuarentena. Estas defecciones, y las mal explicadas de los tres arqueólogos, han sido en efecto un factor fundamental en contra de la validez de los hallazgos.

3. 

   #3 Servan 10 de ene. 2008

    Dra.
   Los 'jeroglíficos' son falsos. No significan nada.
   El Calvario es falso. No puede haber calvarios preconstantinianos.
   El Anquises es falso, Ud. lo demostró.
   El IPRES también. id.
   El Nefertiti es falso, lo demostró el Dr Moreno.
   El Vitae y el Veleia son harto dudosos.
   Las inscRIPciones euskéricas son falsas con probabilidad de 80 X100 según el Prof. Gorrochategui.
   Que existan cientos de piezas auténticas, es lo esperable. Pero no que tengan letras 'ridículas' ni que sean la 'traca'. Sencillamente, lo esperable en un yacimiento de estas características.
   No revolucionarán la historia.

4. 

   #4 Lykonius 11 de ene. 2008

   es admirable su paciencia y su "wait and see" científico Dra. Canto, pero estadísticamente si de una muestra de 270 inscRIPciones eligen precisamente 7/8 y estas son harto dudosas... es como si a una persona de calle se le venden en un bar 8 veces botellas abiertas de Fontbella con gusto a agua de grifo se cogen muchísima desconfianza de ese bar; por otra parte todo lo que se ha enseñado como MUESTRA por ahora nos lleva precisamente hasta donde nos quieren conducir los aladides del yacimiento: que había un egipcio enseñando en una escuela, que había cristianismo, que habían listas genealógicas, y que habían jeroglíficos egipcios (el no va más para un epigrafista vamos), pero resulta que el egipcio conoce nombres de faraones consensuados en el siglo XX, que el cristianismo expuesto presenta grandes lagunas conceptuales tal como pasa en esta época, que los alumnos de la escuela hacían una caligrafía más propia del siglo XX que del siglo III-IV (incluyendo como casi a posta trazos de inseguridad en la P y la R), que en estas listas genealógicas aparecen comas, símbolos del siglo XX y nombres castellanizados, y luego se ve que los jeroglíficos egípcios no lo son; ah, y el vasco además es vasco batua del siglo XX, ni dialectalismos, ni evolución en 2000 años. En conclusión: o nos quieren timar, o esa "cápsula del tiempo" succionó a gente del siglo XX y la puso en el IV. Evidentemente me creo más la primera opción.

5. 

   #5 Lykonius 11 de ene. 2008

   y qué decir del regodeo que encuentren una inscRIPción de Veleia Nova y rápidamente al ladito quieran hacer una urbanización llamada Veleia Nova ? y qué pensar que quien patrocina los cuadernos de campo de Iruña-Veleia sea precisamente una inmobiliaria ? (TRINOSA Servicios Inmobiliarios - San Prudencio Servicios Inmobiliarios) ??

   que no solo lo que son las inscRIPciones hacen olor a quemado sino todo lo que envuelve al yacimiento (arqueólogos en fuga, secretismo, promoción del yacimiento para buscar subvenciones Y QUE NO SE DUDA EN APROVECHARSE DE LAS INSCRIPCIONES HALLADAS CUANDO AUN NO HAN SIDO CIENTÍFICAMENTE PRESENTADAS, coincidencias ideológicas de lo hallado con creencias personales de gente involucrada, etc.) 

6. 

   #6 gatopardo 11 de ene. 2008

   Para ainé:
   La probabildad de que coincida un Titi con un Tari y que ambos estén precedidos de un Nefer debe ser de... huy, baja, MUY baja. Y puestos a elegir coincidencias de nombre raros con apellidos raros, que encima se trata de dos que se asemejan a las dosa faraonas esas... buf, bajísima, demasiado. Como para que no le des más vueltas, vaya.

   Doctora Canto:
   Pero si es que el problema es ahora muchísimo más gordo. La cosa es que el equipo juró no cabía la más remota posibilidad de que no se tratara de un yacimiento virgen, que habían entrado a excavar en una zona sellada, o sea, que a la vista de lo que hay los datos no son fiables porque las condiciones en las que se recogieron tampoco lo son, o por impericia de los responsables, o por lo que sea. Lo que pasa es que ahora quizá ya no vamos a poder saber si los hallazgos 'no insólitos' son falsificaciones 'bien hechas', o si son inscRIPciones auténticas. Y aunque se pudieran discernir, lo que parece claro es hay estratos 'revueltos' y la datación se va a ver comprometida. El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas, si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos expertos no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta atrás. O por lo menos eso creo haber aprendido en todos estos celtiberias. 

   Arkitz: Vamos a ver, Arkitz, es como si yo digo que lo que percibo es que tú eres de esos que no quieren que la realidad estropee una buena noticia. Te invito a que pienses más bien que descubrir una falsedad, un fraude, a la larga, es bueno para la arqueología. Que lo que hace daño al prestigio de una ciencia y de unas instituciones es que las mentiras no salgan a la luz, lo malo es que las verdades incómodas sean enterradas por los intereses espurios de la gente que sólo piensa en el ahora, en su bolsillo y en la popularidad a cualquier precio.
   

7. 

   #7 p.arizabalo 11 de ene. 2008

   Lamentablemente no puedo dedicar mucho tiempo a este foro. Si me hubiera pillado antes de Navidad hubiera hecho un estudio profundo. Ahora, después de leer el tono de la mayoría de las intervenciones, me digo si merece la pena quemarme las pestañas. Al que tiene una opinión formada no le voy a cambiar. Menos si es hispano y leído. Al que duda le diré que no se quede anodadado por aparentes destellos de erudición, y que busque por su cuenta y se forme criterio propio, que eso es la educación.

   
   

   Desde que leí el artículo que encabeza este foro no he podido dedicarle tiempo

   
   

   1- Examen visual de la pieza: Todo estudio debe empezar por esto. No sólo me fío GYPS -gracias por su saludo- de los profesores, sean de la UPV o de donde fueren. El examen visual de esta y otras piezas no me indica que los ductus sean recientes. Incluso, esta pieza concreta tb., muestran concreciones que no pueden haberse añadido ayer por la noche. La misma pieza VELEIA NOVA reto a cualquiera de aquí a que produzca una igual. Si fueran falsos, primero habría que dar con un  soporte antiguo que de el pego, lo cual no es nada fácil. Luego realizar el grabado de forma que el ductus no de aspecto de reciente -tarea harto difícil como no sea con instrumentos de dentista o algo parecido, pero ni así-. Por último, como en esta pieza y la de ANQUISES, proveerle a los ductus de suficiente "mierdilla" que se pegue bien al interior del ductus, o sea, lo que llaman concreciones o lo que sea. En fin, los trabajos de Hércules. No entiendo que GORROCHATEGUI, que ha tenido piezas en la mano, no hable nada de este aspecto, del examen físico, o al menos visual, que debe ser primordial.

   
   

   2- Texto: Yo no veo NEFERTARI por ningún sitio. Incluso no veo NEFERTITI, salvo la posible N todo lo demás es casi imaginación, palotes sucios por todas partes. Se supone que es NEFERTITI, por declaraciones a la prensa, pero puede ser NIIFIIRTIITII, NIIFIIRTIIT, ETC. ETC. De la segunda parte rien de rien

   
   

   3-De momento se me ocurre que sí había una tradición de transcRIPción de textos jeroglíficos al griego que incluyera las vocales. Empezando desde el principio, la Piedra Rosetta, y desde la primera palabra identificada  "Ptolomeo" en los tres sistemas de escritura. Por otra parte los restos del trabajo de Manetho que nos han llegado a través de autores posteriores incluye la conocida lista de nombres de reyes. Ya hemos mencionado tb. Cleopatra, Ankhere... ¿Cómo una civilización que tenía la Biblioteca de Alejandría  no iba a tener un sistema de traducción de la escritura jeroglífica al griego que incluyera la vocalización?.

   
   

   Dice Moreno: << la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcRIPción de tales nombres>>. ¿Seguro que no había esa tradición? Lo dudo muy mucho.

   
   

    

   
   

   En fin, tengo que cortar para hacer la comida. AGUR.

   
   

   ¿

   
   

    

8. 

   #8 occestvivere 11 de ene. 2008

   Hoy se amplían detalles de las noticias aparecidas ayer:

   
   

   EL PAIS:

   
   

   http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Iruna/Veleia/busca/respaldo/internacional/hallazgos/elpepuesppvs/20080111elpvas_10/Tes

   
   

   Aparte de una foto bastante decente de los "jeroglíficos", reproduzco la noticia a continuación, marcando lo más curioso en negrita:

   
   

    

   
   

   Iruña Veleia busca respaldo internacional a sus hallazgos

   
   

   El equipo del yacimiento desea cerrar las polémicas

   
   

   
   

   TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 11/01/2008

   
   

   
   

   
   

   
   

   Los responsables del yacimiento de Iruña Veleia, en Álava, apuestan por la investigación y la proyección internacionales ante la relevancia de los hallazgos en el que fue el principal asentamiento romano en Euskadi, donde llegaron a vivir hasta 10.000 personas en los primeros siglos de nuestra era. Así se desprende de los resultados de la investigación arqueológica, en la que se han encontrado importantes grafitos que reflejan "la presencia del cristianismo en el País Vasco y el uso del euskera escrito por los residentes en aquel enclave", explicó ayer el responsable del equipo investigador, Eliseo Gil Zubillaga, en las Juntas Generales de Álava, que respaldaron su trabajo.

   
   

   
   

   
   

   
   

   
   

   
   

   
   

   Eliseo Gil propone que un nuevo equipo complete la investigación

   
   

   La importancia de estos hallazgos supuso una revolución en el programa que se había establecido en el yacimiento, caracterizado por la discreción. En junio de 2006, forzado por las presiones externas, se tuvo que difundir el hallazgo de 300 inscRIPciones datadas en el siglo III en las que se pueden palabras en euskera como "zuri", "urdin", gori" ("blanco", "grisáceo", "rojo") o "edan", "ian", "lo" ("beber", "comer", "dormir").

   
   

   También se encontraron inscRIPciones de esa época vinculadas con el cristianismo que remiten a representaciones excepcionales como el Calvario. A ello se suman apuntes de jeroglíficos o vocablos en griego. Los arqueólogos concluyeron que habían descubierto un paedagogium, el aula de estudio de los niños de la domus de Pompeia Valentina, una pudiente familia del siglo III.

   
   

   Con la divulgación del hallazgo, respaldado por un grupo de catedráticos de la UPV, entre ellos Henrike Knörr o Juan Santos Yanguas, llegaron los primeros cuestionamientos por parte de quienes se habían quedado fuera del equipo investigador, entre otros. Para resolver esta situación y disipar cualquier duda que frustre el trabajo arqueológico, Eliseo Gil propuso ayer crear un equipo multidisciplinar e internacional que complete las investigaciones sobre los grafitos.

   
   

   Con el plan director que presentó, Gil busca poner fin a las polémicas que cuestionan la datación de las piezas en una fecha tan temprana. Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico.

   
   

   Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cabo, el plan operativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos.

   
   

   Gil insistió en la entidad del yacimiento. Para consolidar el proyecto apostó por la creación de una fundación encabezada por la Diputación de Álava, que busque también la difusión del enclave de unas 120 hectáreas de extensión, que ya han visitado unas 35.000 personas.

   
   

    

   
   

   EL CORREO:

   
   

   http://www.elcorreodigital.com/alava/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html

   
   

   
   

    

   
   

   
   

   
   

   
   

   El equipo arqueológico de Veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos

   
   

   Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano

   
   

   Buscar un consenso científico sobre los hallazgos y lograr una mayor implicación institucional. El equipo de arqueólogos del yacimiento romano de Iruña Veleia, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, lanzó ayer un claro mensaje a la Diputación de Álava para que «lidere» un proyecto que ha destapado descubrimientos tan «sorprendentes» como la representación más antigua de un calvario, datada en el siglo III, o las primeras palabras escritas en euskera, del III ó IV. Sin embargo, la validez de estas inscRIPciones, dadas a conocer en junio de 2006, ha sido puesta en duda por algunos círculos académicos, que aseguran que Veleia provoca «perplejidades en cadena».
   
   Con la llegada del nuevo Gobierno foral PNV-EA-Aralar, el equipo de arqueólogos que lidera Eliseo Gil e Idoia Filloy pretende dar una giro de 360 grados (sic) al papel que hasta la fecha jugaba la institución foral. Y es que desde que el proyecto se puso en marcha en 2001, el Departamento de Transportes del Gobierno vasco ha sido el principal valedor de las excavaciones.
   
   En ese contexto, los responsables del proyecto comparecieron ayer en las Juntas Generales para buscar la complicidad de los partidos y presentar un plan operativo que pretende publicar las investigaciones hasta ahora realizadas a principios de 2009 para celebrar, un año después, el congreso y la exposición del yacimiento. Pero para cumplir estos plazos, esta 'hoja de ruta' debe ponerse en marcha en cuestión de semanas, por lo que instaron a la Diputación a tomar una decisión con la mayor celeridad posible.
   
   El principal obstáculo pasará por la financiación. Aunque evitaron cuantificar el desarrollo del plan, sí dejaron claro que los 11.500 euros que recogen los presupuestos forales de 2008 no son el camino a seguir. Entre las soluciones barajadas, se planteó la creación de una fundación a «corto o medio plazo».
   
   «Reconducir» el proyecto
   
   Ya en el plano técnico, el principal objetivo del documento pasa por «buscar el mayor consenso de la comunidad científica», de modo que el equipo de Gil y Filloy estaría dispuesto a que los hallazgos vuelvan a someterse a las pruebas que fueran necesarias y que, además, se practiquen aquellas que no se han hecho hasta la fecha por cuestiones económicas. Su coste correría a cargo de las arcas forales. También se mostraron receptivos a que diferentes expertos ajenos al plan visiten y estudien el yacimiento para después emitir su informe.
   
   «Debemos reconducir el proyecto a la vía científica, de donde nunca tuvo que haber salido», advirtió Gil. Según el calendario propuesto, todas estas analíticas, contrastes arqueológicos o seminarios se celebrarían en el primer semestre.
   
   Pero si el equipo de Veleia busca en la nueva diputada de Cultura un apoyo hasta ahora desconocido, Lorena López de Lacalle (EA) ha mostrado su inquietud por este tema desde su llegada al departamento. De hecho, una de sus primeras decisiones fue la de incluir a varios expertos de la UPV en la comisión científica que avala los hallazgos. Como avanzó ayer Gil y a falta de confirmación oficial, una de las incorporaciones será la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística Indoeuropea y una de las voces autorizadas que más dudas ha expresado.
   
   Pese a todo, el equipo de arqueólogos de Veleia dice estar convencido del «gran potencial» del yacimiento y asegura que puede convertirse en un referente del turismo cultural del País Vasco.

   
   

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   Siento los cambios de formato que han tenido lugar y los mazacotes de negrita resultantes de mi selección de lo más novedoso.

   
   

    

   
   

   Aparte del jocoso "giro de 360 grados" parece que hay mucho material nuevo...

   
   

    

   
   

   -La inclusión de Gorrochategui en el equipo de expertos de la UPV (si Gil lo ha dicho, y aunque creo que no elija él a la comisión, lo doy por bueno)

   
   

   -Cierto aperturismo a otros expertos (todavía por concretar)

   
   

   -El condicionamiento de la "hoja de ruta" de publicación, exposición y congresos a la práctica de nuevas pruebas, costeadas por la Diputación.(y más pelas)

   
   

   -Participación del reconocido arqueólogo Edward C. Harris (sea quien sea) en los nuevos análisis.

   
   

   -Ninguna mención a egiptólogos.

   
   

    

   
   

   Bueno, ya tenemos para "platicar" durante una temporadita...

   
   

    

   
   

   Por cierto, gracias dramond, por hacernos saber que "El Equipo" no es el único equipo que ha trabajado recientemente en Iruña-Veleia. Lo desconocía completamente, y me gustaría que ampliases la información. Aunque no tenga que ver con los grafitos...

   
   

    

   
   

   Me temo que la página me va a salir muy "desconfigurada"... 

9. 

   #9 gatopardo 11 de ene. 2008

   Para p. arizábalo:

   - Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)

   - Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?.

   -TranscRIPción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.

10. 

    #10 Lykonius 11 de ene. 2008

    p.arizabalo; pues es una pena que no te quemes las pestañas en leer los comentarios, así tal vez verías que aquí nadie duda sobre la antigüedad o la falsedad de las ostraka... si no de las inscRIPciones (no son lo mismo), también seguramente verías que el tono cuando se da va paralelo con el grado de burdería con el que se lleva este asunto.

11. 

    #11 SYLSB 11 de ene. 2008

    Iba a comentar lo mismo, Lykonius, pero me has ganado por la mano. Sólo se me ocurren dos explicaciones para la diferencia en la coloración de la pasta de un mismo plato de TS. O que los excavadores de la pieza han "coloreado" de alguna manera las inscRIPciones (para que den bien en foto, por ejemplo); o que alguien "patinó" el fragmento pequeño para envejecer la inscRIPción.

    Y en cuanto a la participación de E. Harris en la validación o no de los hallazgos, sólo se me alcanza una opción posible. Que él mismo excave una parcela del yacimiento y desentierre más ostraka. Sólo de esa forma podrá certificar que su situación estratigráfica será la que sea. Y que las relaciones entre unidades serán las que sean. Y que todo será antiguo o no. Pero si lo que pretenden es que el sr. Harris certifique, a partir del diario de excavaciones, de alguna foto de algún perfil (si las hay) y de alguna bonita matriz, nadie va a dar por buena esa validación. La haga Harris, Carandini o el mismísimo Jesucristo. El contexto de estos hallazgos ha sido destruido. La información ha podido recogerse con mayor o menor mimo y minuciosidad, más o menos rigurosa y científicamente. Pero lo único que queda de él (y de ella) es un reflejo en las notas e informes de los excavadores. Y esas notas e informes pueden recoger lo que se quiera que recojan. Y todo el que conozca el mundillo sabe que el rigor a los arqueólogos (en general) se les supone, pero no se puede garantizar al 100%. Así que, o Harris excava y localiza alguna pieza con inscRIPción similar a las que nos atañen aquí, o pueden ahorrarse las dietas de desplazamiento y los emolumentos del prestigioso arqueólogo, porque lo que diga no valdrá para nada (salvo para quienes aún consideren científicos y serios los argumentos de autoridad).

12. 

    #12 occestvivere 11 de ene. 2008

    Realmente, los artículos del Berria, Diario de Noticias, Gara, y el del Correo de ayer, son prácticamente el mismo.

    
    

    Son los que he puesto yo más arriba (El Correo y El Pais, ambos de hoy) los que aportan más novedades.

    
    

    Sobre lo que comenta más arriba, precisamente por ello encargaron los análisis de pátina, y por ello creo que los quieren volver a realizar, para cerciorarse que las cerámicas con las inscRIPciones hechas han estado siempre en el mismo sitio. Por la lógica de la prueba, si hubiesen sido desenterradas, inscritas y vueltas a enterrar en un nuevo ambiente, la pátina de las inscRIPciones carecería de alguno de los "compuestos" que se habrían infiltrado en la cerámica en su entorno original. Si ambos entornos (suponiendo que las inscRIPciones se hicieron "recientemente") son el "cercanos", dependería de la capacidad que tiene la prueba para discernir "ambientes" ligeramente diferentes...o tierra revuelta del mismo ambiente, lo que inevitablemente, daría señales distintas.

    
    

    Evidentemente, rellenos de diferente composición dejarían diferente "marca" química, evidenciando tierras revueltas o diferentes orígenes de las piezas.

    
    

    Me queda la duda de ver esos análisis, dada que esta es la prueba clave. No creo que sea fácil "reproducir" las condiciones específicas de cada entorno.La termoluminescencia sólo "data" las piezas, el soporte, (algo que también hace la tipología).

    
    

    Si estas pruebas dicen que la pátina de las cerámicas, y la de las inscRIPciones es la misma, son idénticas (y no veo cómo se puede falsificar esto), dependería de la estratigrafía determinar en qué momento quedaron selladas. Por eso sigo pensando que "wait and see". Espero que repitan las pruebas, y nos hagan saber los resultados.

    
    

    Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo. Yo no veo cómo. y si la respuesta achaca fallos a la sensibilidad del aparato, parece que se repiten las pruebas...

13. 

    #13 p.arizabalo 11 de ene. 2008

    Hola gatopardo. Gracias por su interés. He tardado porque he estado leyendo las últimas noticias de prensa sobre el affaire al no haber tenido tiempo de hacerlo antes. Debo decir que me parece excelente un nuevo examen de las piezas, y rápido, porque esto es el cuento de nunca acabar.

    
    

    En cuanto a sus comentarios:

    
    

    << Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)>>

    
    

    Tiene razón. Yo tb. me he manifestado en ese sentido alguna vez, pero supongo que existe alguna razón  para esa actitud. En realidad me  refería al examen visual de lo poco que disponemos. De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE,  indicando los trazos en su parte inferior de un esbozo de grabado que había pasado inadvertido para todos en el foro, comentario que no tuvo ningún eco. ¡Buen ojo!

    
    

    <<- Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?. >>

    
    

    Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder pronunciarse con plena seguridad.

    
    

    
    <<-TranscRIPción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.>>

    
    

    Olvidemos la Piedra Rosetta por un momento. La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años  un sistema de transcRIPción de una a otra.

    
    

    
    Es natural que abandonaran la escritura hieroglífica, “escritura sagrada” en griego,  por la más utilitaria, pero menos evocadora y poética,  griega. Al final, probablemente, los japoneses harán parecido  con los ideogramas chinos.

    
    

    En este hilo de pensamiento debo decir que en Manetho aparece más de un NEFER-. He leído que el símbolo NFR-  puede corresponder a una CH- , de forma que NEFERTITI  sería en realidad CHETITA (de –reina- HITITA). Pero he leído tantas teorías, algunas contradictorias,  sobre todo este asunto...

    
    

    Por últmo añadir que es normal que no aparezca el nombre del faraón hereje en las listas de reyes, de la misma  forma que no aparece un antipapa en la de los Papas de la Iglesia, lo cual no quiere decir que se ignore u olvide su existencia.  En otras palabras, todavía no tengo todos los elementos para creerme la historia del olvido absoluto, coincidiendo con la opinión de un experto –ver  mi penúltimo comentario- (ver wikipedia en inglés).  Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?.

14. 

    #14 gatopardo 11 de ene. 2008

    A p. arizábalo:

    De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE...

    Gracias, aunque no lo veo tan meritorio comparado con muchas aportaciones de otros habituales.

    Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese
    comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la
    instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las
    vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder
    pronunciarse con plena seguridad.

    Bueno, hablaron de Nefertiti los que tuvieron la pieza en la mano. Me paraecen más probables una pareja  Nefertiti - Nefertari que otros dos nombres definfitivamente parecidos pero realmente diferentes a los que se leen con  la pieza en la mano. No sé si me explico.

    La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con
    los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años 
    un sistema de transcRIPción de una a otra.

    Me parece que hay más de un ejemplo de textos deliberadamente  destruidos y luego olvidados que terminaron apareciendo siglos después. Por otro lado, es un hecho que los conocimientos acerca de la lectura y escritura de jeroglíficos se perdieron realmente y no debe ser tan sencillo recurrir a 'rellenar' los huecos de las vocales recurriendo al copto por la sencilla razón de que a los expertos ya se les ocurrió pero nunca lo han hecho. A mí me parece que los datos apuntan a que esas enseñanzas se perdieron tempranamente y a eso apuntan los hechos. Si parmenio hubiera escrito realmente 'NEFERTTITI' el hallazgo sería tan absolutamente excepcional que debería sospecharse automáticamente de su autenticidad. Pensemos también en el contexto: jeroglíficos 'falsos', pero 'NEFERTITI' auténtico... no encaja. O se me antoja sumamente improbable.

    Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?
    
    
    No me parece. ¿Cuántos bustos de Nefertiti se llegaron a hacer? ¿No puede ser que fueran muy numerosos? ¿Y en cuanto estimaría un artista sensible un busto realizado en el nuevo estilo, más realista y menos hierático, especialmente logrado? No me extraña que alguna de las esculturas de la reina o de Ajnatón o Akenatón o como se escriba, sobrevivieran. Una vez olvidada la reina, la pieza podría volver a salir del armario.

15. 

    #15 biosildun 11 de ene. 2008

    Lo que estoy diciendo es que Parmenio, o el que fuera el autor de esta inscRIPción, además de vascuence, sabía el latín vulgar tardío y regional (o pre-romance) que se hablaba en Veleia allá por el siglo IV. Por supuesto que no hablaba latín clásico.

    
    
16. 

    #16 Arkitz 11 de ene. 2008

    Kaixo denoi!

    
    

    Para Aunia:

    
    

    Le aseguro que no tengo ninguna idea preconcebida (en este tema, se entiende). Tampoco creo que nadie en este foro la tenga, ya que las apariciones son tan sorprendentes que es difícil tener idea preconcebida alguna. Sólo he mencionado mi tristeza ante lo que leo, y el deseo que percibo.

    
    

    No he asegurado que villa provenga de beleia. He apuntado la posibilidad, tras ver la inscRIPción viiliia nova. Tiene sentido que lo que nosotros llamamos Iruña-Veleia, fuera una villa nueva, erigida junto a la antigua Arkitz.

    
    

    Es posible que Iruña provenga de Irunea, que en euskara actual se escribiría Hirigunea (lugar urbano, o lugar de la ciudad). De esta manera se cierra el triángulo urbano romano en el pueblo del euskara: Hirigunea-Iruña (Pompaelo), Hirigunea-Irun (Oiarso) y la que nos traemos entre manos.

    
    

    Agur bero bat.

17. 

    #17 Lykonius 12 de ene. 2008

    pero en norteamérica tampoco se quedan sin sus inscRIPciones:

    

    Kenigston Runestone, con fecha de 1362 escrito con runas vikingas, encontrada en Minnesota

    

    pero los griegos llegaron antes...

18. 

    #18 Karistiarra 12 de ene. 2008

    Sobre el huesito con la supuesta inscRIPción NEFERTITI NEFERTARI  

19. 

    #19 Karistiarra 12 de ene. 2008

    perdón pero no sé qué pasa con mi ordenador. Sigo:

    
    

    En cuanto a hablar con fundamento, me llama poderosísimamente la atención la forma de hablar del señor Moreno, y es que, una persona en su posición no debería escribir cosas como, "La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo", a no ser que tuviera una información directa. Lo contrario hace pensar en cuentas pendientes y en odios personales. Recuerdo que seguimos sin saber prácticamente nada de lo hallado, y de lo que sabemos, muchas cosas siguen siendo por vía indirecta o vía foto (o vídeo) de mala calidad. 

    
    

    Sigo sin entender cómo pueden sacar un video en youtube con dos nuevas inscRIPciones y no dar ninguna explicación. Me parece una vergüenza.

20. 

    #20 Sotero21 13 de ene. 2008

    Es irrelevante que haya roces académicos u odios interpersonales en este caso. Si no hubiera emergido Nefertiti el dr. Moreno hubiera permanecido a la espera, escéptico y crítico, pero a la espera. Lo único que creo que ha hecho ha sido responder a una provocación directa. Y es que, o explican esta inscRIPción (creo que definitivamente aclarada con la imágenes que ha puesto A.M. Canto #76 )o cometarios como éste van a menudear, y no por parte de "aficionados" sino por gente de peso. Y es que la física atómica no nos va a explicar Nefertiti; serán los epigrafistas, los egiptólogos, los historiadores los que nos expliquen esto, pero no los físicos. Y si esto no es así en Celtiberia ya podemos ir montando un laboratorio con espectrofotómetro o si no cualquier gráfica alpina nos arrolla.

    
    

    El video de YouTube sí que es una filtación perversa, hecha desde dentro por el director de comunicación, que parece que busca el escándalo. Justo antes de que el sr. Gil compareciera ante la Diputación. Es casi indecente.

    
    

    Creo sinceramente, y ahora con más razón que cuando empecé con esta cantinela hace más de una año, que deberían exponer las fotografías de todas y cada una de las 270 piezas halladas y que el mundo juzgue. Y que el sr. Gil nos diga "tenemos esto, nuestros estudios y análisis nos dicen que son del III pero nada encaja, a ver que os parece". Pero no, ahora un equipo de profes va a secuestar las piezas y van a comerse el coco durante X años para concluir que Nefertiti es imposible. ¡pues que bien! Todo el mundo a chupar de la piragua.

21. 

    #21 jfca 13 de ene. 2008

    Ya.,,,,,.(H) arto de que solo aparezcan piezas "únicas" y muy, muy únicas,

    
    

    desperdicié ayer unas horas en "hurgar" en webs germánicas, por ver que se comenta de Veleia.

    
    

    1. solo encontré 4 comentarios.......

    
    

    2.- de esos cuatro, 3 eran sobre la ostraca egipcia

    
    

    3.- el otro sobre el calvario y las crucifisiones

    
    

    Sobre el punto tres nada nuevo que añadir. Solo lo que que aqui se dijo y que sería extraordinario  que representase realmente "EL Calvario".

    
    

    En la ostraca "egipcia"........mostrando la foto,

    
    

    1.- Dicen,

    
    

               la última inscRIPción datada en jeroglífico egipcio es del  392 en el Arco            de                Hadriano    (espero no equivocarme de año pero el Cesar era ese)

    
    

    2.-            La  última inscRIPción  demótica es anterior en unos 50 años.

    
    

    3.-      (seguro que lo mas grave)  y ni quieren comentarlo.....

    
    

                 los egiptólogos alemánes  no "saben" el significado de lo signos..

    
    

                no tienen sentido para ellos, sentido en plan lenguaje  egipcio,

    
    

                es inteligible (en los demas de la época también)

    
    

        4.- Desgraciadamente para algunos ( me incluyo) si que habia quien sabía

    
    

                escribir en geroglificos por esos siglos. Lo que no se es si realmente

    
    

                 "esos" tienen algún significado¿?¿

    
    

    Y, lo que sigo sin entender,,,,,

    
    

    es,

    
    

    ¿como teniendo un yacimiento tan único y tan romano, solo aparecen publicamente piezas tan exoticas?        

22. 

    #22 jeromor 13 de ene. 2008

    Jfca:

    
    

    Parece que la última inscRIPción jeroglífica fue escrita en Egipto a finales del s. IV d.C. en un edicto del emperador Teodosio contra los cultos paganos.

23. 

    #23 Diocles 14 de ene. 2008

    En la imagen más ampliada del hueso, que nos ha proporcionado A. M. Canto, se puede apreciar sin duda que el segundo nombre empieza por N y acaba en I. También se ven bastante bien las dos patitas de la R que está antes de la I y la mitad derecha de la A. Así pues, se lee como mínimo N-----ARI. Está claro entonces que el grafito completo no se puede leer como NEFERTITI NEFER-NEFERU-ATON. Ni siquiera es posible leerlo así en el caso de que faltase un pedazo de hueso, creo yo, pues no se encuentra en esta hipotética lectura de la inscRIPción (NEFERTITI NEFER-NEFERU-ATON) una R seguida de una I, o una R seguida de una E escrita como II.
    
    Por otra parte, la lectura de los cartuchos de la famosa reina como NEFER-NEFERU-ATON es igualmente convencional. Lo mismo se podría transcribir ATON como ATUM, tal como hacen algunos egiptólogos, y NEFER como NOFRE.
    
    Un saludo.
    

24. 

    #24 Diocles 14 de ene. 2008

    Corrijo una cosilla: La transcRIPción alternativa del dios egipcio Aton es Aten, ya que no está claro, al parecer, que Atum sea el mismo dios que Aton.

25. 

    #25 Lykonius 14 de ene. 2008

    no soy egiptólogo... pero eso no me deja que pueda hacer preguntas; vamos a replantear el problema: hay jeroglíficos que representan peces, ojos, liebres, piernas, aves ? sí. Se pueden identificar piernas, aves, ojos en la inscRIPción ? sí. Si realmente son jeroglíficos son normales ? no... miden 0.5 cm2 cada uno y estan esgrafiados, y a esto hay que añadir que quien los escribe es el cachondo de Parmenio, no son los típicos jeroglíficos de las pirámides. Y hacer esta viruta necesita un tiempo y no creo que la hicieran al tuntún, lo más seguro es que tuviese este Parmenio una idea en la cabeza que quiso expresar cogiendo un libro de egiptología y transcribiendo X cosas. No hay que perder de vista que ya tenemos Nefertitis y Nefertaris, y que el equipo siempre nos ha dado incluso la ciudad natalicia de Parmenio (Heliópolis), luego en consecuencia, la fábula-cuento este nos indica que esto de ser algo son jeroglíficos "a la parmeniana". Lo que juzgan los egiptólogos viene a ser una cosa así: "no son jeroglíficos pero se les parecen"

26. 

    #26 Servan 14 de ene. 2008

     La estética del pato Donald. Jeroglíficos a lo pato Donald, escenas de la vida cotidiana con personajes sentados en W C, Cristos con RIP, niños aprendiendo la P y la R. Pero, como ha dicho la Dra., no hay manos infantiles. Sí una mente con rasgos infantiles y narcisistas. Etapa sádico anal. Me gustaría hacerle un Rorcharsh a Parmenio.

27. 

    #27 Servan 16 de ene. 2008

     Durante más de 3 000 años, 3 milenios, NFRTT, quien sería llamada Nefertiti por los arqueólogos españoles del s XX, descansó en paz. RIP.
    Excepto Parmenio, quien escribió su futuro nombre en un hueso de pollo, el s III, en una aldea vasca.
    Señor ¡
    Dame tu fortaleza ¡

28. 

    #28 p.arizabalo 16 de ene. 2008

    He leído el artículo, y es crudo, se basa en las deducciones de JCMoreno, del que da los datos personales, científico del CNRS etc. No menciona otras alternativas a esos datos que hemos intentado aportar,  ni menciona las rencillas personales de Moreno con Santos Yanguas. Subraya la coincidencia de la aparición del foro el mismo día de la presentación de la propuesta por E. Gil. También habla sobre  la desaparición del Youtube. Etc.
     
    Visto lo visto, creo que es mejor no forear aquí con nadie que no dé nombre y apellidos y, si es posible, profesión.

    
    

    ----------------
    En cuanto a Microsophos, me alegro que me digas que no eres Moreno, porque ya hubiera sido la repanocha que además de leernos sin asomar el morro, se infiltre anónimamente.  Pero te digo lo anterior. Dame antes tu nombre y apellidos. Si creí que podrías ser Moreno, aparte de tu repentina aparición después de 6 iruñas-veleias (que dices has leído), aunque no probaba nada, era  principalmente por lo siguiente: 

    
    

    
    Jeroglíficos Alaveses   Amigos de la egiptología: 14 enero, 9:08

    
    

    <<He querido ver de nuevo el vídeo de Youtube para verificar un pequeño detalle de la inscRIPción ... ¡y me encuentro con la sorpresa de que lo han retirado! ... etc>>.

    
    

    Juan Carlos Moreno

    
    

    ----------------
    Celtiberia net. 14 enero,  16:47

    
    

    Microsophos

    
    

    <<Parece ser que ya no se puede ver el vídeo de iruña-veleia- La puerta del Tiempo en YouTube: "El usuario ha suprimido este vídeo". >>

    
    

    
     

29. 

    #29 microsophos 16 de ene. 2008

    p.arizabalo, no tengo por qué darte mi nombre y apellidos para probar que no soy Moreno. El 99% de los participantes en Celtiberia usa un seudónimo.

    
    

     Todos los que participan en Celtiberia, incluyéndote a tí, han aparecido repentinamente alguna vez.

    
    

     Para leer una inscRIPción en caracteres latinos en un hueso aparecido en un vídeo de YouTube no hace falta ser egiptólogo, basta con tener buena vista y paciencia.

    
    

     Según dices, Moreno, participa en el foro Amigos de la Egiptología, puedes preguntarle allí si quieres.

    
    

     Yo, personalmente, no tengo nada en contra de los arqueólogos de Iruña-Veleia. Creo que hay que esperar y ver los resultados de ese comité de expertos del que habla hoy el periódico "berria". No dudo de la competencia de los arqueólogos y mucho menos de su honradez. Lo único que para mí es mejorable son las formas: las filtraciones a la prensa, el retraso en la publicación de los resultados, etc.

    
    

     En fin, no sé que hacer para convencerte de que no soy Moreno.

    
    

    Saludos. 

30. 

    #30 occestvivere 17 de ene. 2008

    Hombre, si quieres más información...por eso queremos la memoria. Porque si no cómo nos van a dar las fotos de el hallazgo, la excavación, datación etc. de más de 270 piezas (conjunto epigráfico+entorno). En el periódico desde luego no, y en Arkeoikuska, tampoco.

    
    

    Respecto a porqué no se ven los códigos, o numeración de la pieza, cualquiera que encuentre un grafito (sea o no polémico) suele pensar que para qué estropear la foto, y lo ponen por detrás. Todavía no hemos visto fotos completas (anverso y reverso, admás de perfil) de ninguna pieza. Tampoco hemos visto esas fichas que digan que, donde, cuando, como,y quien lo encontró...por ello, yo todavía no puedo afirmar que hubiese negligencias o ineptitud en su descubrimiento y procesamiento. Nos faltan datos.

    
    

    Lo único que enseñan son las fotos de cara al la prensa, bonitas, pero fuera de lugar en una memoria científica.

    
    

    Es la falta general de información lo que nos tiene aquí todavía dando palos de ciego. Se supone que la comisión esclarecerá qué vericidad tienen los hallazgos (menudo marrón. Éstos sí que van a pedir pruebas por tRIPlicado...van a tener que estar muy seguros de la decisión que tomen. Por lo menos tendrán más datos que todos nosotros juntos para tomarla)

    
    

    Poco a poco parece que se mueven las cosas. Si por fin alguien externo al equipo del yacimiento va a tener acceso a las piezas, y puede someterles a un tercer grado, si hay algo evidente, caerá por su peso, y me alegro de ello.

31. 

    #31 abarandi 17 de ene. 2008

    Hola, Soy Alberto Barandiaran, el periodista de Berria que publicó el pasado martes un artículo sobre algunas novedades en torno al yaciemiento de Iruña-Veleia.

    He seguido con atención la discusión en torno al tema en este foro, y el artículo del otro martes tenía, efectivamente, como eje una información publicada en torno a las inscRIPciones en el útlimo video de youtube. Pero no era, ni mucho menos, la base del artículo, como ha sugerido, o criticado alguien. Mi idea fue el tomar una duda planteada con argumentos, para intentar reflejar, o transmitir, la sensación de desconcierto que reina en torno al tema, incluso entre los expertos. He hablado con varios profesores de la EHU, con filólogos o simples aficionados a la egiptología, y la sensación es general.

    De cualquier forma, lo novedoso del artículo, como algunos habéis reflejado, es la lista de la comisión de expertos. Y, mea culpa, por un problema de transcRIPción hay un fallo, que alguien ha detectado: No es Andres Valdeon, sino, efectivamente, Amelia Baldeon.

    Y una disculpa a todos los participantes en el foro: la fuente de celtiberia.net estaba en la redacción orginal del artículo, pero luego, en la última corrección, desapareció. Es exclusivamente responsabilidad mia. 

32. 

    #32 aunia 17 de ene. 2008

    Intento explicarme. Conozco la bibliografía de Juan Santos y es amplísima y brillante en temas de Historia Antigua, indigenismo hispanico del norte peninsular, especialmente, pero muy pobre en temas relacionados con la interpretación de grafitos romanos. Lo mismo es el caso de Pilar Ciprés. Por eso, no critico a las personas pero si la oportunidad de que se conviertas en árbitros explicativos de unas inscRIPciones que pueden considerarse únicas y contra paradigmaticas y que exigirían una mayor especialización en quienes las vayana a definir como auténticas o no.

    
    

    Azkárate, por lo que podido leer, hasta ahora, como arqueólogo, no ha sabido definir el yacimiento de Aldayeta , no ha justificado de ninguna manera la reconstrucción divulgativa de sus hallazgos en el áreade la catedral de Santa María de Vitoria-Gasteiz y ha patinado de manera escandalosa con su famosa y mundial presentación de una sacraria pre-feudal en Armentia. No digo que excave mal, que no lo se, pero digo que, hasta ahora, su curriculum como excavador en éste.

    
    

    Julio Nuñez ha trabajado con discrección y eficacia en "Mariturri" (Armentia). Por eso mi esperanza en que su criterio sea importante en la Comisión.

33. 

    #33 Servan 17 de ene. 2008

     Con RIP. Perdonad este error. Herrar es humano.

34. 

    #34 SYLSB 19 de ene. 2008

    Lo de leer las inscRIPciones a partir de imágenes de video no es lo corriente, desde luego. Pero, una vez que la lectura hecha aquí ha trascendido el marco de esta página (y de Internet) y ha llegado a la prensa escrita, yo me pregunto: si la lectura NIIFIIRTITI NIIFIIRTARI no es correcta (que puede no serlo, ojo), ¿por qué no ha salido el equipo de investigación al paso de la noticia de Berria y lo ha desmentido? ¿ o el responsable de comunicación que colgó el video? Yo entiendo que no entren a discutir con nosotros en el foro, pero una noticia de un diario ya es otra cosa. Y desmentir una información errónea (si lo fuera) del calado y la gravedad que tiene la de la inscRIPción con el nombre de las dos reinas egipcias, es tanto una obligación ética como una defensa ineludible de la profesionalidad de quienes estudian las piezas. Además, les vendría muy bien para demostrar que lo que opinamos aquí carece, en ocasiones, de fundamento y para meter el dedo en el ojo de la generalidad de los "escépticos". Sin embargo, no sólo no lo han desmentido (no a nosotros, a Berria) sino que la única reacción visible ha sido la retirada del video de Youtube. A lo mejor esa puntualización al periódico llega en unos días. Si no, parecerá que quien calla, otorga.

35. 

    #35 Servan 19 de ene. 2008

     Sí, gato, he intentado una aproximación psicológica de Parmenio. Me parece que hay ciertos rasgos, la payasada, la burla -RIP, dioses crucificados, W.C, algo infantil y también agresivo, sádico, y que no respeta las normas, los límites, no le importa el daño causado a los ridiculizados profesores. Narcisismo. Como aproximación puse 'etapa sádico anal'. Me gustaría conocer otras opiniones y un análisis grafológico.

36. 

    #36 jeromor 20 de ene. 2008

    Yo, como de egipcio no sé nada, me acojo a la opinión del que me figuro que sí sabe: el Dr. Moreno:

    
    

    Nefertiti:

    
    

    “de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” (donde th=z) o “Nuftetis”.”

    
    

    Nefertari:

    
    

    “En el archivo de Hattusa, la capital del reino hitita rival de Egipto durante el reinado de Ramsés II, se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)”

    
    

    La transcRIPción en acadio o en copto, lengua derivada del antiguo egipcio, de sus nombres son fuentes perfectamente utilizables, como lo es el euskera pake prueba de que el latín pacem se pronunciaba con oclusiva sorda o el aleman kaiser de que pasaba lo mismo con el latín caesar. Cuando en las cartas de Tell el Amarna se dirigían los gobernantes hititas a los egipcios ¿iban a llamarles por otro nombre que el que sabían que tenían?, ¿acaso no conocían perfectamente como se pronunciaba?, ¿no tenían embajadores y traductores?

    
    

     

37. 

    #37 moriarty 22 de ene. 2008

    Con todas las precauciones que impone el estar examinando imágenes, y éstas de baja calidad, en la que encabeza este artículo, la del nadador o lo que sea, de nuevo nos encontramos con las mismas circunstancias que con la de VITAE. Es decir, las concreciones se sitúan en torno a los ductus pero nunca los cubren. Incluso en la parte inferior izquierda se aprecia una de éstas concreciones de forma alargada, que ha sido limpiamente cortada por uno de los trazos. Insisto en que, si la pieza apareció así, esto demostraría que la inscRIPción y el dibujo son posteriores a las concreciones.

    
    

    Sólo cabría una posibilidad, que las piezas hubieran sido sometidas a una limpieza parcial que sólo afectara a los ductus, lo cual es aberrante desde el punto de vista de la metodología de cualquier restaurador. No obstante, si hubiera sido un profesional el que hubiera tratado las piezas, sin duda las habría fotografiado en su estado anterior a la limpieza, porque esto es el abc para cualquier restaurador. Con lo cual se contaría con una prueba determinante de la antigüedad de las inscRIPciones porque estas concreciones tardan cientos de años en formarse. La otra posibilidad es que esa supuesta limpieza mecánica la hubiera efectuado un aficionado, lo que sería insólito porque incluso en las excavaciones de urgencia en cualquier comunidad autónoma imponen en el permiso de excavación la presencia de un restaurador para el tratamiento de los materialas más delicados o de mayor interés, no digamos ante piezas de esta relevancia. Como no dudo de la profesionalidad de los restauradores en general ni de los arqueólogos de Iruña-Veleia, tengo que descartar estas dos posibilidades, por lo que al final me parece lo más probable que la pieza fuera solamente lavada; de lo que tendría que deducir que los ductus son posteriores a las concreciones.

38. 

    #38 gyps 24 de ene. 2008

    Realmente el artículo de Gara es muy crítico. Totalmente alejado de la mayoría de las informaciones de prensa y periódicos aparecidas hasta ahora. Evidentemente han cambiado de fuente: hasta ahora todas ellas bebían casi exclusivamente en las teorías del Equipo de Iruña-Veleia y de sus seguidores. Ahora es evidente que han dedicado atención a otras voces. Esta corriente crítica, cuyo inicio el periódico coloca en el aldabonazo de Gorrochategui en noviembre de 2006, ha ido consolidándose. Nosotros lo hemos comprobado en este foro. Pero resulta revelador que el periodista cite a académicos expertos: no solo a nuestra dra. Canto, sino a más especialistas en disciplinas diferentes como Juan Carlos Moreno, Javier Velaza e Isabel Roda. Sabemos que el primero es abiertamente crítico; los otros dos, significativamente crípticos.

    
    

     Parecen que han firmado un pacto de silencio: “Este último (se refiere a Juan Santos) confirmó que los miembros de la Comisión han suscrito un compromiso de confidencialidad”. ¡Como si hasta ahora hubieran hablado como cotorras y dado todas las explicaciones el mundo! Ello quiere decir que probablemente habrá sequía informativa, o al menos, falta de novedades, aunque puede haber mucha información periodística alrededor del tema, según nos sugiere la última de Gara.

    
    

    De todos modos la supresión de la página web del Yacimiento es muy significativa. Creo que hay que entenderla como una orden directa de la Comandancia.

    
    

    Un par de comentarios: el periódico da alguna información sobre la ponencia de Gorrochategui en el II Congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena, que viene a coincidir con lo  publicado en su día, salvo en la apreciación interesante que tiene que ver con la probabilidad. Entonces se dijo que para el profesor la probabilidad rondaba el 15 por ciento, ahora Gara dice: “advirtió sobre el hecho de que la posibilidad matemática de que tantas rarezas se concentren en un mismo hallazgo es prácticamente ninguna”. Esperaremos la publicación de esta ponencia.

    
    

    Por último, vuelvo a señalar (en este caso a tamlin #186) que los grafitos están repartidos por varios lugares del yacimiento; no proceden de un único lugar. Las interpretaciones son también diferentes: los responsables del yacimiento hablaron de una elevada cultura de sus habitantes; Gorrochategui que le causaba vértigo que el yacimiento estuviera literalmente sembrado de textos (véase foro VI #237): “Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier.”

    
    

    Aunia: es verdad que lo excavado ya no se puede repetir; decís que la excavación es como un libro que solo se lee una vez por su primer lector o como aquellas cintas del agente 007 que se autodestruían después de la audición. Pero queda la lógica, que es de aplicación universal y no circunstancial y única como la excavación. Y la lógica permite deducir ciertas conclusiones de anterioridad – posterioridad, a partir de los mismos documentos, independientemente de cómo hayan sido sacados. Una de estas cuestiones es la que ha puesto moriarty en su última aportación. Si los ductus están por encima de las concreciones forman un estrato y lo que está arriba es más nuevo que lo que está abajo, por lógica, y en situaciones normales. (Si no lo fuera, necesitaría una explicación específica: imaginemos que es al revés, porque lo que estamos viendo no lo es directamente sino como visión reflejada en un espejo, por ejemplo). El mismo argumento vale para las palabras y su análisis: algunas formas suponen cambios anteriores, necesarios de toda necesidad, para que aparezcan como tales. Así que aquí también se establecen estratos y de los estratos se obtienen lógicamente conclusiones cronológicas a veces muy precisas. O sea, que los miembros de la Comisión tienen trabajo efectivo que realizar.

    
    

    Eso no quita para que otra excavación llevada por otro equipo sea también necesaria.

39. 

    #39 MURUA 25 de ene. 2008

    Finalmente cara al futuro:

    
    

    - si es verdad cómo aseguraron que las cerámicas con inscRIPciones se extienden por todo el yacimiento, a los miembros de la excavación les doy una serie de ideas:

    
    

    a) Que sin esperar dinero público, gastándose el suyo propio (será un dinero bien invertido si están seguros de la veracidad de todo esto; en caso contrario ya pueden empezar a buscar trabajo fuera de este mundillo), se pongan a excavar cuanto más mejor.

    
    

    b) Que a estas nuevas excavaciones inviten a gente incrédula.

    
    

    c) Las cámaras de video son baratas y que de paso graben absoltamente todo el proceso de excavación.

    
    

    Siguiendo los pasos anteriores si tienen suerte y encuentran  por ejemplo un Ave María en euskera, habrán invertido correctamente su dinero, el préstamo pedido estará justificado y pasarán a la historia de la Lingüística, de la Historia y del cristianismo. Si están convencidos, consigan los permisos, hipotequen sus viviendas, inviten al equipo a Sotero 21 y demás miembros de este foro y sigan adelante.

    
    

    Pero por favor, si pretenden seguir por donde han ido este último año, olvídense de cualquier dinero público pagado por nuestros impuestos.

40. 

    #40 Lykonius 25 de ene. 2008

    sobre tierra compacta: de pequeño jugaba en un corral donde teníamos gallinas que se dedicaban a escarbar todo el día para buscar hormigas; un día me llamó la atención un reflejo, y cosas de niño, comencé a escarbar el objeto el cual resultó ser una botellita de medicamentos que no debería tener más de 30-40 años ahí sepultada (sepultada porque tuve que escarbar con una piedra; efectivamente el terreno estaba compacto).

    ahora bien, si me pongo a falsificar cosas, primero me voy a certificar de que el soporte sea antiguo de verdad, le haré entonces las inscRIPciones que yo piense que me interesan, y luego someteré la pieza a algún tratamiento envejecedor (por ejemplo un falsificador israelí usaba carbón antiguo, agua y cálcio para imitar pátinas viejas):

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621&cadena=agua%20corriente#r72130

    y si no le hubiesen detectado rastros de fluorina antibacteriana seguro que estarían sus "obras" en muchos museos...

    pues lo mismo a la hora de "instalarlos" en su sitio; hacer tierra compacta es complicado ? no lo sé... pero seguro que si cojo uniland, agua y tierra algo cuajará. Y bueno, también se ha dicho que las inscRIPciones se descubrieron cuando estaban limpiando el material, lo cual ya deja todo lo que sean compacteces en un segundo plano entonces.

    todo lo que hay o rodea Iruña apesta: desde inmobiliarias, hasta arqueólogos que huyen, y pasando por el sensacional material

    Sotero21, no te sulfures, que parece que Parmenio lo han visto haciendo de sus fechorías por última vez bastante lejos...:

    aquí

    :)

41. 

    #41 alfaiome 25 de ene. 2008

    Ni a favor ni en contra, pero ayudo a mi señor, dijo el otro:

    
    

    Hace unos años alguien tenía colgado en su puesto de trabajo una copia del "cuadrado mágico" SATOR AREPO; ante un comentario sorprendido y la observación de que parece ser que era cRIPtocristiano y cruciforme, aseguró que estaba allí de antes, que no sabía quien lo había puesto y, por lo visto después, lo retiró en cuanto pudo con disimulo.

    
    

    ¿Tiene sentido engañar a unos cuantos curas viejos para alegrarles el ojo y afrontar el ridículo ante los sabios apolíneos y dionisíacos de todo el contorno?

    
    

    Mi 'mirar a ver' es desesperanzado por: 1º: Las falsificaciones deben estar a la orden del día en el campo arqueológico, no sólo en Iruña, cuando tanto se sospecha y se cabildea 2º: Todo lo que se aparte de la ortodoxia más estricta del santo paganismo y del buen pastor de akerra no tiene defensa posible 3º: Sólo jesuítas ¿ni siquiera hay alguien del opus?

42. 

    #42 alfaiome 25 de ene. 2008

    Curioso precedente; el gramático Servio (s. IV-V) célebre comentarista de la Eneida de Virgilio, dice que (Virgilio) "elogia a Turno a mayor gloria de Eneas"  SERV. Aen. 1, 71 ad maiorem Aeneae gloriam laudat … Turnum.

43. 

    #43 Sotero21 25 de ene. 2008

     

    
    

    Kamutxi

    
    

    Por alusión directa y solo por eso, la última. No es una frase, es un lema, una insignia y una bandera. Pero no está puesta ahí por un buen cristiano; como dijo Arquidioniso está sembrada para hacer daño y admito que no es lo poco que sé lo que me lo dice, son las entrañas las que se me revuelven y esto no es ciencia. Por eso me callaré. El argumento de que es la primera vez no me vale; por lo mismo podía haber aparecido el lema “ad eundum quo nemo ante iit” que es el de las naves de Stark Trek y aplicarle el cuento de que solo la casualidad las ha hecho coincidir, que es un lema como otro cualquiera y que en cualquier momento podría aparecer uno, igual o parecido; seguramente, si así fuera el caso, la productora le habría puesto a Gil su parque temático soñado, sin gran oposición y gran aplauso de las autoridades. Pero bueno, es razonable, es latín. Se ha dicho ya que tantas rarezas son imposibles de encontrarse juntas por un mero cálculo estadístico. Esta rareza, que a mi me parece una broma, como Nefertiti, Superman, el asno con trillo, las flechas, el euskera sembrado por doquier, los rayos de santidad, las cruces, el RIP y sobre todo mi buen amigo Parmenio, fino egipcio que ha despertado al pronunciarse su nombre, es ya demasiado para mí. No puedo dar ni un solo argumento más. Me quedé seco. No puedo pelearme con un cómic. Así que, a lo dicho, cada uno en su casa y Dios en la de todos. Que tenga suerte en su defensa.

44. 

    #44 occestvivere 26 de ene. 2008

    Yo sencillamente, y por mucho que haya gente que ya se haya posicionado claramente en su imposibilidad, de momento sólo veo rarezas. Muy raras, muy juntas.

    Pero no veo las cosas tan "imposibles"

    Imposible sería un "Sarko Loves Carla"

    No una frase (bastante cristiana, lo que cuadraría) en latín (de hecho, es lo más corriente que hemos visto)

    Cualquier otra cosa de las (pocas) que conocemos de Iruña-Veleia, implican que habría que hacer cambios a muchas teorías.

    Linguísticamente o históricamente, las "pruebas" sobre las que se sustentan las teorías no son tan físicas,  no se pueden
    medir. Dado el caso que el resto de expertos encuentre una coherencia
    entre la datación, el ambiente, las inscRIPciones...¿Van a cambiar las
    cronologías de las vasijas para que cuadren con los filólogos? ¿Se van
    a meter al cajón las pruebas chiRIPitiflaúticas hechas a los restos?
    ¿Vamos a olvidarnos de las estratigrafías?

    
    Las teorías tienen que cambiar cuando aparecen nuevas pruebas. Y  creo que hay gente que no tiene ganas de hacerlo. Quizás por eso sigo esto con interés desde que empezó, porque de ser cierto, muchas cosas que se creían seguras, tendrían que cambiar.

    Por ello, estoy en espera de cómo nos lo explica el equipo, y qué dirán otros expertos sobre todo el conjunto, conociendo ya los datos. Tienen que tener la oportunidad de exponer qué les hace creer lo que nos han dicho, de defender sus teorías.

    Y creo que con la política de comunicaciones, están tratando de jugar al póker, conociendo que cartas juegan, para conseguir el dinero sin tener que hipotecar el piso.

    PD:Remarco que de momento, ambos conjuntos son dos hechos aislados, producto de unas personas concretas (Parmenio, por ejemplo...) que a saber qué pretendían. De ser cierto todo, estaríamos ante expresiones de un número limitado de individuos expresando conceptos e ideas, lo que puede darles un enfoque muy personal (a saber qué se les pasaría por la cabeza).

45. 

    #45 Eltorrias 26 de ene. 2008

    Llevo mucho tiempo leyendoos y hoy me decido a aportar mi humilde opinión de simple aficionado. mas o menos contesto a la última intervención de Occestvivere.

    Aceptemos, que el que aparezca un NEFERTITI es improbable pero no imposible...imposible seria un BEBA COCA-COLA...pero entonces no seria una falsificación, seria una broma, no habria caso,el que lo hubiera hecho no buscaba engañar... y creo que el o los falsificadores que nos ocupan si buscaban engañar.

    Un poco de lógica matemática: Admitamos que NEFERTITI no es IMPOSIBLE, solo MUY improbable, demosle un 10% de probabilidad, es decir que haya esa probabilidad de una escondidisima esplicación satisfactoria... Pero si aplicamos el método probabilistico a 10 RAREZAS , como que el Euskera casi sea batua, que el latin tenga grafias a la española, que aparezca una coma, una flecha de diección, el RIP...el inusitado acúmulo de hayazgos...bueno creo que un mínimo de 10 rarezas si hay. Creo que soy muy generoso dandole a cada una su 10% de probabilidad....pero entonces las malditas matemáticas nos dicen que la probabilidad global de que todo sea explicable sin falsificación es 10 elevado a la 10, o sea 1 entre 10 mil millones...

    Ademas , siendo yo nacido en ASTÚRICA AUGUSTA tengo celos, ¿por que allí no aparece nada de esto? Veleia era una ciudad en la calzada de ASTURICA A BURDIGALA (BURDEOS), donde tampoco aparece nada, vaya.

    Dado que existe la diatriba de si vasconización tardia o no, que curioso que estos hayazgos vengan a zanjar el tema....Que bien, euskera en caracteres latinos, cuaquier dia tambien lusitano, o ibero, o astur...

46. 

    #46 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Algunas notas sobre  los nombres Nefertiti y Nefertari

    
    

    
    A) En nuestro caso concreto, algunas  posibilidades de un análisis desde los testimonios griegos: 

    
    

    1) NEFER.T-

    
    

    Tenemos en Manetón, a través de sus comentaristas,  las referencias a Nephercheres, Nefercheres, Neferchres, Neferkeris, Nepherkheres (=Neferkare),  nombres que aplica a dos faraones de las dinastías antiguas. Este Nefer- es  la grecolatinización  por Manetón del sonido del conocido símbolo nfr (cruz sobre tráquea-corazón), que aparece en Nefertiti  “la bella  ha venido”. En el caso de Nefertiti, como en el de Nefertari, si he entendido bien, se añade la –t- al  final delante de vocal para expresar la condición femenina;  o sea, Nefert.-.
     
    [Los nombres de estos dos faraones  que  se citan a través de Manetón  son una pata del taburete cuando se analizan etimológicamente los nombres de  Nefertari  y Nefertiti. Otras patas corresponderían, que yo sepa en este momento, a las menciones en  cuneiforme, acadio, a Naptera (Nefertari) y Napkhururia (Nefer-khepru-e); el estudio comparativo de la vocalización a través del griego de las diversas formas  de los dialectos coptos,  y la forma(s) del copto hablado que nos llegó noufe o noufi,  vocalizado noo-feh según un autor inglés, y otras si las hubo]. 

    
    

    2) -ITI  (Nefertiti: nfr.t-jtj)

    
    

    Utilizando la línea de pensamiento del Sr. Allen, mostrada más abajo, tenemos en el nombre griego de una diosa egipcia *NitHtis, Nitêtis (<*nite´ti,  *niti´ti)  “Neith ha venido”,  un  reflejo de la siguiente forma consonántica del AE:  njt-j.tj.  Esta forma griega, Nitêtis (=Athenodora o Athenodota) de un nombre egipcio,   nos habla de un  no descartable  –ITI- grecolatino  para  Nefertiti (Nefer  -la bella- ha venido) paralelo a Nitêtis (Neith  ha venido). El nombre Nitêtis aparece en Liceas de Náucratis, Náucratis sería una ciudad  helenizada en territorio egipcio. En este momento no sé si aparece en Herodoto.

    
    

    La ..t- de Nefert- se cree que debía ser pronunciada ya que así queda reflejada en las grafías de Amarna para, por ejemplo, Naptera, pero, sin embargo,  falta en Mayatu  (Meritaten) tb. en  las citadas cartas.

    
    

    3) -ARI  (Nefertari:  nfr.t-jrj)

    
    

    Parece que Gardiner  da “y” para el último glifo  (dos rayas oblicuas paralelas, Z4) de Nefertari. Habría que ver si hay equivalentes griegos con este –ari egipcio.  Como primer paso deberíamos conocer la más exacta traducción, pero parece que no hay unanimidad: Inglés: Beautiful Companion, The beautiful (goddess) among us (-jrj: “here” “among us”). Alemán: Die Allerschönste, oder auch Die Schönste von ihnen. Francés: La plus belle de toutes (traducción que toma directamente el Dr. Moreno)...
     
    --------------
    B) Investigación sobre Naptera:

    
    

    Paso a comentar los apartados que giran en torno a Naptera  publicados por el egiptólogo Sr. Moreno, aunque esta  búsqueda y análisis de protoformas en el AE  de los dos nombres no sería, en nuestro caso, condición  sine qua  non.

    
    

    Primero debo decir que la  hipotética pronunciación en el siglo -XIV de Nefertiti como  Nafteta  se ha  deducido de la  transcRIPción al acadio en escritura cuneiforme del nombre de la reina  Nefertari  como Naptera. Para dar una idea al lector de la hipótesis,  he aquí el comentario al respecto de un egiptólogo reconocido internacionalmente y algunos otros comentarios sobre el asunto en un foro de cierto nivel.  No menciona, seguramente intencionalmente para ceñirse a  la única prueba  del AE,  las formas de Manetón ni las del copto (ni el  nombre de Napkhururia)

    
    

    <<The reconstructed vocalization of Nefertiti's name as Nafteta/Naftita is based on the attested cuneiform vocalization of the name nfrt-jrj (Ramesses II's wife) as naptera, probably reflecting Egyptian *nafti'rv, and the Greek name NitHtis (H for eta), from Egyptian njt-j.tj (*niti'ti/nite'ti "Neith is come"). The reference in Essay 17 of my grammar is admittedly ambiguous, but I did not mean to imply that a cuneiform transcRIPtion of Nefertiti's name existed: I was actually referring to the attested vocalization of nfrt-jrj, in the context of showing the preservation of the feminine ending -t before a vowel.

    
    

    James P. Allen, Curator.  Department of Egyptian Art. The Metropolitan Museum of Art>>

    
    

    Según su opinión, pues,  tomando en cuenta una pata de la banqueta, y tomando en cuenta la falta de f en acadio, deduce:

    
    

    naptera (en acadio cuneiforme)=>nafti´rv  (en vocalización  AE), de donde, dando la vuelta a la tortilla, *nafti´rv=>naptera, luego, piensa, *nafti´rv  sería en AE la pronunciación aproximada del nombre hoy conocido como nefertari. Confirma un –ti-,  pero  no dice expresamente que apoya un *naf- como proforma de nfr, se centra en la protoforma del nombre entero.

    
    

    No sé, es como si basándose en Malboro pronunciado –y, a veces, escrito- en castellano dijera  que en inglés era  similar (existiendo Marlborough). Quizá el ejemplo no sea correcto, pero en el fondo creo que se entiende.

    
    

    Marianne Luban  habla de un * Nofteta. La tendencia de la Sra. Luban es  vocalizar según las formas del copto. Habla  del apoyo del acadio escrito en una serie de logogramas, siendo uno común inicial nab/p, precisión, que de ser cierta, me parece importante para tener en cuenta.

    
    

    <<... the  "nfr" was probably one of the most commonly used words in the Egyptian language due to its variable meaning and there is little doubt that it retained a consistent pronunciation throughout time--with probable slight dialectal variation in intonation.  Akkadian was written with a combination of logograms, a common one in initial place being nab/p.  Jerome says this was "na ab/p", instead.  I am not sure why, given that to write "nab/p" instead of just "ab/p" requires only the addition of one wedge on the same stem. (Cuneiform fonts wouldn't show up in this email or I would show you exactly how this would appear.) This is a good writing  for "nof" because this last surely contained no long "o" sound but was more like "enough".  So one can see why "nab/p" is a good approximation.>>

    
    

    J. Colegate  muestra distintas opiniones del debate:
     
    <<There are clearly a lot of different views on this, and a lot of interesting debate. Some advocate Naf, some Nof, Nouf, Nef, etc. Some then think the next bit (the "er" in "Nefer") is pronounced as "ra", "re", "ir", "er", or "e", and some think it was not pronounced at all in this name. The "tari" bit is interpreted very differently too, with  "tera", "tere" being possible suggestions.>>

    
    

    James Colburn

    
    

    <<Then she'd be *[nafi'ta] or perhaps *[nafri'ta], not *[nafti'ta]. Would we have to get used to saying "Nefiti"?. The way he stated it seemed to me to leave open the possibility that his "*_naftita_" was a reconstruction based on the well-known na-ap-te-ra = nfr.t-iry. (It's certainly a plausible one; I prefer to call those ladies *Neftete and *Neftery.)>>

    
    

    Debate entre Luban y Coldburn: donde entra la forma copta “noufe”

    
    

    <<
    >The element "nfr"--as far   as I can recall, is retained in *all* the rest of Manetho's royal names.<
     
    which indicates that Manetho wasn't in the *habit* of leaving the /nfr/  glyph out altogether, making it less likely that he did so here.

    
    

    > It  survived into Coptic as "noufe". <

    
    

    again, a different phonetic environment, and a different grammatical form.

    
    

    > Therefore, I would think it quite reasonable to believe that "Snofri" is an approximation of how this name was  pronounced "in good Egyptian" (as in "ounofer" for "wnnfri")<.

    
    

    again, a different grammatical form, not immediately relevant to the disposition of vowels in /snfrw/. >>

    
    

    Fuente: Subject: RE: AEL Vocalization or pronunciation of Nfr.tiry.-:  ...

    
    

    Solo decir,  para concluir,  que en materia de pronunciación de Nefertari, todavía,  por lo que he visto hasta ahora, no habría acuerdo general. Tenemos este *naftir´rv de Allen para naptera. En cambio la protoforma *nafir- (>nafe) para Nefer- en el tratadista  Antonio Loprieno,...  Yo me apuntaría a la opinión de Loprieno en el sentido de que existía una –r que cayó posteriormente, o que no se utilizaba, o no aparece,  en algunas circunstancias.

    
    

    Una opinión  de un egiptólogo sobre la pronunciación de Nefertari:
    <<...one really knows how it was pronounced, and there is a lot of disagreement. The traditional spellings would, though, appear to be at least possibly correct, although there are clearly a fair few other possibilities.>>
    ----------------

    
    

    Es cierto que en las cartas de Amarna se menciona a  Akhenaton, con su nombre Nefer-,  que da una trascRIPción en acadio similar, Nap-, a la Naptera de Nefertari, concretamente los nombres:  Napkhuria,  Naphkhororia, Napkhururia, Napkhurîya... (<=Nefer-khepru-e=Akhenaten=Amenhotep IV). También otros lo leen como Naphu(´)ru/a/ireya.  Según el sistema utilizado para Naptera, para un no lingüista como yo,  tendríamos algo así como *napkurure (la-p- del supuesto khepru no aparece).

    
    

    Algunos  otros nombres de las cartas:

    
    

    Nibmuaria, Nimmuaria, Mimmuriya, Annumuria (<=Neb-maat-re=Amenhotep III) [Ana- del último nombre, en acadio, parece ser: a, dirigido a. Tendríamos un nombre de formación mixta]. 

    
    

    Mayatu (<=Meritaten) . Interesante tema para analizar, no aparece la –t- entre otras cosas.

    
    

    También aparecen Amón, Ramsés,...

    
    

    Como se sabe, el acadio no poseía algunas consonantes, entre ellas la  f,  en concreto : f, v, c, x, y, siendo quizás sustituida en este caso  por p en cuneiforme, modo de escritura que consideran inapropiado para un lenguaje semítico (por otra parte, del mismo tronco, pero alejado del egipcio).  M. Luban, antes mencionada,  dice: “La cuestión real es cómo  era de apropiada la escritura acadia para reflejar el idioma egipcio”-.  De todas formas, un estudio de este tipo necesita  disponer tanto de conocimientos de AE como de acadio, y pocos egiptólogos serán acadiólogos competentes.

    
    

    Como dato orientativo  diré que el Dr. Moreno, en su primer artículo, no menciona  las cartas de Amarna, las trae a colación en su 2ª artículo, por ejemplo, cuando allí habla de Amón y Ramsés, no toma en cuenta que esos nombres constan en las citadas cartas.

    
    

    Algunos párrafos  del texto del 2º artículo del Dr. Moreno:

    
    

    <<   Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” o “Nuftetis”. >>

    
    

    Perdón, pero no sabemos a ciencia cierta todavía si era nafteta en AE del -XIV, suponemos, o, mejor, algunos especialistas lo deducen o especulan sobre ello. Sea como fuere, el  noufe o nufi  copto  no niega un  nfr con  -r o –r- en AE, ese AE con –r- pudo evolucionar a nufi por caída de –r-.

    
    

    <<... da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos...se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)>>

    
    

    Es una lectura excesivamente simple de las cosas sugerir que en 1.500 años evolucionaría de naftera a  nuftera.

    
    

    <... durante el período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”>>.

    
    

    Bueno, no es fácil encontrar datos del copto (convendría poner referencias de autores, bibliografía) como fue escrito.a través del griego, pero sería un tema de investigación interesante, y, quizás, sujeto a sorpresas, por desgracia  no dispongo de  biblioteca. El nombre de Menphis lo he leído como Men-nefer, Men-nofer en AE  “la bella morada”, más tarde Men-nufe, Menfe en copto:   (nufe, noufe, noufi en copto,  pronunciado noo-feh). He escrito Men-nefer, pero supongo que tb.  podía haberse pronunciado nofar, nifer, nufar según las épocas y dialectos. Aunque, tal vez, mi referencia sea anterior a teorías más modernas. De todas formas, yo me ciño al nefer- grecolatino, se pronunciara así o no en esa época.

    
    

    ----------------
    En espera del color de la fumata. AGUR

47. 

    #47 Sotero21 26 de ene. 2008

    
    

    Dije que no iba a opinar más, ya que todo me supera, pero que seguiría aportando información. Así que, como un humilde arriero, trasladé su valiosa opinión al foro egipciano. Y de vuelta traigo a Celtiberia la inmediata réplica del dr. Moreno que, como no puede ser menos, apuntala la teoría de la imposibilidad con nuevos datos. Le trata a usted con amabilidad y yo también le agradezco su esfuerzo, que me va a permitir tildar de quijotesco, en dar argumentos que sostengan la verosimilitud de lo hallado. Su labor me abre los ojos. Gracias.

    
    

    
    

     

    
    

    Muchísimas gracias por el documentado trabajo del señor Arizabalo que ha traído a colación. Como observo varios aspectos discutibles en su argumentación paso a debatirlos en detalle a continuación (utilizo su misma numeración de los párrafos para facilitar la lectura):

    
    
    
    

    P>

    
    
    

    A1) Sobre el elemento NFR en griego. Hay dos opciones dependiendo de si la primera sílaba lleva acento o no y de si la vocal original es larga o breve. En el caso de NFR sabemos que la primera vocal era larga y acentuada y que en egipcio antiguo (pongamos 2500-2000 a. de C.) se vocalizaba “Náfir”. Insisto: con vocal larga acentuada. En egipcio de la época de Nefertiti se vocalizaba como “Náf” seguida de una vocal que sonaría como una especie de “o” o de “e” muy cerrada (como en francés en DEA: la “e” sonaría a un hispanoparlante como una “o”, mientras que para un francés es claramente distinguible de la “o”). Esta vocal acentuada, además, aparece tras una consonante nasal, y el conjunto “consonante nasal”+“a larga” da en copto “Nu” EN TODOS LOS DIALECTOS, lo que confirma que ésta era la pronunciación general, sin duda posible. De no haber una “a” larga sino breve, y siempre y cuando vaya acentuada, en copto hubiera dado “o”, como sucede en egipcio con palabras como sn “hermano”, pronunciado “san” en egipcio y que pasa a copto como “son”. Por último, si no llevase acento, esa “o” hubiera pasado al copto como “e” o simplemente no se hubiera escrito. Es lo que ocurre con los ejemplos que ofrecí en mi anterior mensaje al evocar el problema encontrado por los escribas griegos a la hora de transcribir los nombres de persona formados con el elemento NFR no acentuado (subrayo lo de no acentuado): ellos escuchaban un sonido difícil de transcribir en el alfabeto griego y por ello a veces lo escriben como “nefer”, otras veces como “nefor”, otras veces como “nofer”, etc., y, de hecho, en el mismo papiro se puede encontrar el nombre de la misma persona escrito de diversas formas. Es el problema arduo de transcribir nombres camito-semíticos a una lengua indoeuropea. Baste pensar en ejemplos bien cercanos, en la Edad Media española, cuando se trataba de escribir antropónimos árabes al español y de personas contemporáneas a quien transcribía los nombres: Ibn Rushd/Averroes, Ibn Bayyah/Avempace, Abu Abd Allah/Boabdil, etc.

    
    
    

    En cuanto a Manetón, hay que recordar que su obra no se ha conservado. Sólo nos han llegado extractos, casi todos muy tardíos, de un resumen de su obra que circuló en época grecorromana y que está trufado de interpolaciones debidas a autores pro- y antijudíos. Además, cuando es posible reconstruir los nombres de los reyes egipcios que indica en su célebre lista, los errores son considerables: confunde signos jeroglíficos de forma parecida, confunde nombres, suprime o añade sílabas arbitrariamente, etc. Lo único válido es que al transcribir nombres de faraones como “nefer” lo único que demuestra es que esta obra fue retocada por copistas griegos que transcribieron los nombres de los reyes antiguos tal y como podía sonar a un griego … no a un egipcio.

    
    
    

    Para concluir: si “Parmenio” hubiese sido egipcio JAMAS hubiera transcrito ese NFR acentuado como “nefer”. Y de haber sido un griego sería sorprendente que: 1) al tratarse de una sílaba acentuada no la hubiera escrito como “nu”, ya que era el sonido que escuchaba en su entorno egipcio; 2) y que muy mal oído debía tener para no sólo no respetar el acento sino que, además, transcribió el sonido “nofor” sistemáticamente como “nefer” tanto en Nefertiti como en Nefertari. Pero en este caso sigue sin quedar explicado cómo un griego con tan mal oído llega a Veleia con el recuerdo de una reina olvidada. Porque la idea del Parmenio egipcio habría que rechazarla entonces de plano. Otro ejemplo similar a NFR sería NTR, la raíz que da lugar a nombres como “dios”, pronunciado en egipcio antiguo como “náchar” y que pasa al copto como “núte”.

    
    
    
    

    A2) El ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca transcrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z). En cuanto a la caída de la –t final, es un fenómeno generalizado antes incluso de la época de Nefertiti. En el caso de Meritatón, el nombre egipcio es Mrjjt-jtn “la amada de Atón” y, como puede observarse, la caída de la –t final implica una concentración de semivocales (tres j) que da lugar a soluciones consonánticas y de vocalización completamente diferentes a las que cabe encontrar en Nfr.t-jjtj. Esto me lleva a

    
    
    
    

    A3) La transcRIPción del grupo de semiconsonantes jj como y es puramente arbitraria y, para evitar errores, prefiero mantenerlas como dos “yods” antes que como una y, sobre todo para evitar que alguien piense hallarse ante una vocal.

    
    
    
    

    B) La lectura Naptera no es aislada y, precisamente, la consistencia de las grafías conservadas invita a pensar que la pronunciación de la primera sílaba era “Naf” en el Imperio Nuevo, tal y como he explicado en la nota A1. En las cartas del Amarna tenemos el nombre de un rey transcrito así, como “Naf” (en egipcio: Nfr-hprw-R’). Un siglo después, en la carta en acadio enviada por Nefertari a una reina hitita aparece como “Nap” (=Naf). Y creo que todos estaremos de acuerdo en aceptar que una reina sabría cómo escribir y pronunciar su nombre, sobre todo tratándose de una correspondencia diplomática.

    
    
    

    En cuanto a la opinión de Luban es incorrecta: en las cartas del Amarna la forma egipcia nb aparece transcrita como “nib”: Nb-m3’t-R’ aparece transcrito como “Nib” o incluso como “Nim” (me refiero, obviamente, a la primera sílaba). En segundo lugar, no hay que olvidar dónde recae el acento, tal y como he explicado en la nota A1: NFR y NB no se vocalizan del mismo modo. Y en cuanto a la caída de la -r final, no desaparece sin más, sino que pasa a un sonido característico de las lenguas semíticas (en francés lo llamamos “ataque glotal”) que “colorea” el entorno fonético donde aparece, dando lugar a modificaciones suplementarias tanto a nivel de vocalización como de estructura consonántica.

    
    
    

    Una última nota: afirmar que el paso de “naf” a “nuf” es simplista constituye una afirmación tendenciosa (por favor, basta releer la nota A1): ¿por qué ese paso se produjo SISTEMÁTICAMENTE EN COPTO Y EN TODOS SUS DIALECTOS?

    
    
    
    
    

    A la luz de lo visto, espero que quede claro que grafías como “Nefertiti” o “Nefertari” son imposibles desde un punto de vista fonético, ya se trate de un egipcioparlante o de un grecoparlante, ya se trate de la transcRIPción de Nefer como del final de ambas palabras. A menos de utilizar un fórceps y de pensar que su autor era alguien que escuchaba parte de la misma palabra en griego, parte en copto y parte en egipcio antiguo, todo a la vez. Pero llegados a este punto ya nada debería extrañarnos en Veleia, ni siquiera encontrar la grafía “Mortadelus et Filemon”.

    
    
    
    

    En fin, éstas son las observaciones que se me ocurren a vuelapluma. Un cordial saludo a todos y felicitaciones a Arizabalo por su inmersión en el arduo problema de la fonética histórica egipcia,

    
    
    
    

    Juan Carlos Moreno García

48. 

    #48 occestvivere 13 de feb. 2008

    Dejando de lado las transcRIPciones que hay para ese caso concreto (hasta que no haya fotos decentes no quedará bien claro qué pone y con qué letras) y sus implicaciones para la fonética egipcia, lo que dice ese "hueso de pollo" es que alguien conocía ese nombre y el de ¿Nefertari?.

     La teoría que nos ha dado el equipo es que apareció en el conjunto con referencias a la historia de egipto y jeroglíficos, por lo que ellos explicarían así el conocimiento de su existencia. Sabía leer geroglíficos, pudo leer y conocer ese nombre y escribirlo en una ciudad alavesa...sólo es una teoría. Concuerda con los hechos directamente relacionados. Todavía nos tienen que mostrar las pruebas, y veremos entonces lo que dura, pero al parecer explica ese conjunto en concreto.

    Más raro sería que hubiese aparecido en un conjunto que sólo tuviese escritos en euskera, ¿no?

    Sigo pensando que sin conocer todos los contenidos propios de cada conjunto, etc. estamos a oscuras.

     Sólo conocemos que hay un número improbable de improbabilidades juntas...

    Y el equipo no está por la labor de aclarárnoslas a todos.

49. 

    #49 occestvivere 16 de feb. 2008

    Por cierto, hay noticias nuevas (o no),en Gara con pocas novedades:
    
    http://www.gara.net/paperezkoa/20080216/62859/es/El-proyecto-integral-Veleia-espera-que-solvente-actual-impasse
    
    El «proyecto integral» de Veleia, a la espera de que se solvente el actual «impasse»
    
    Txotxe ANDUEZA | GASTEIZ
    
    El yacimiento de Iruña-Veleia tiene un gran valor y la Diputación de Araba está dispuesta a crear las infraestructuras precisas para su salvaguarda y explotación, pero, antes de determinar cuáles son esas infraestructuras, es preciso que se despeje la actual situación de impasse provocada por la incertidumbre existente en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos con imágenes cristianas, textos en euskara y jeroglíficos egipcios que los arqueólogos han datado en época romana bajoimperial. Éste es, básicamente, el mensaje que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, transmitió ayer en las Juntas Generales, donde compareció a petición de María Dolores Escudero, del PSE.
    
    López de Lacalle dijo que la Comisión Científica de Asesoramiento creada con especialistas de distintas disciplinas para que emita un dictamen sobre los hallazgos se ha reunido ya en dos ocasiones, y reiteró que espera que el trabajo esté concluido en torno al verano.
    
    Convenio de colaboración
    
    Paralelamente, el Departamento Foral de Cultura trabaja en la redacción de un convenio que regule la colaboración de la Diputación con otras instituciones y empresas, como el Gobierno de Lakua, el Ayuntamiento de Langraitz o Eusko Tren, de cara a desarrollar un «proyecto integral» de gestión de Iruña-Veleia.
    
    Corto y cambio.
    
    Y en Diario de Noticias, con novedades:
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/16/sociedad/alava/d16ala11.842131.php
    
    
    El Departamento de Cultura colaborará con Álava en la puesta en valor de Veleia
    arranca la comisión científica encabezada por laupv que supervisa los hallazgos
    La diputada Lorena López de Lacalle apuesta por mantener en silencio los resultados obtenidos al menos hasta el verano
    
    vitoria. El Gobierno Vasco se involucrará más a partir de ahora en las investigaciones que se llevan a cabo en el yacimiento romano de Iruña Veleia. El Departamento vasco de Cultura será una de las muchas instituciones implicadas en un convenio de colaboración con la Diputación para promocionar este enclave alavés. Sin embargo, esta aparición con fuerza de Lakua, y no sólo a través de Euskotren, resulta el fichaje más llamativo.
    
    La llegada de EA al Departamento foral de Cultura ha venido acompañada de diversas novedades en torno al enclave. La principal, la puesta en marcha del mencionado convenio de colaboración, que agrupa al Ejecutivo y a las diversas entidades que intervienen en el yacimiento, desde las privadas a las públicas, como Euskotren, el Gobierno Vasco, el Ayuntamiento de Iruña Oka, las juntas de Víllodas y Trespuentes, y puede que el Ministerio de Cultura.
    
    La diputada destacó ayer que, tras los contactos con el Ejecutivo de Lakua, ha confirmado el interés de Cultura por sumarse al proyecto integral Iruña Veleia . "Incluso nos ha pedido un convenio de cuatro años de duración", detalló. Mediante el pacto, los firmantes se comprometen a colaborar, entre otras actividades, en la promoción, consolidación, puesta en valor y musealización del patrimonio veleiense. Una de las patas del acuerdo será la mejora de las infraestructuras del yacimiento. López de Lacalle admitió que la situación actual en Veleia, con los arqueólogos trabajando en módulos prefabricados, es "precaria".
    
    La segunda parte del convenio de colaboración, ya anunciada, es la puesta en marcha de una comisión de científicos asesores, encabezada por la UPV, para que supervise los materiales encontrados. Este foro ya se ha reunido en dos ocasiones, y López de Lacalle no descarta que, a través de esta mesa, se realicen consultas a expertos de talla mundial.
    
    Los resultados, eso sí, se desconocerán al menos hasta el próximo verano. La Diputación quiere aplicar una Ley del Silencio en torno a los hallazgos, para así evitar una "sobreactuación mediática". La propuesta de López de Lacalle encontró ayer el apoyo mayoritario de las Juntas; sin embargo, Aralar también teme que la falta de novedades genera nuevas suspicacias.
    
    Foto:Un campo de trabajo en el yacimiento romano de Iruña Veleia durante el pasado mes de julio.Foto: alex larretxi
    
    Fin de la transmisión.
    
    "Ley de silencio" sobre la comisión, para evitar la "sobreactuación mediática", pero no evita la sobreactuación de las instituciones, que se lanzan a un tRIPle salto mortal sin red, pasándose por el forro lo que opine la comisión dentro de unos meses, sin tiempo para esperar a pensar nada, que estamos de precampaña, y queda muy mal no hacer bombo y platillo al respecto.
    
    Política.
    

50. 

    #50 occestvivere 16 de feb. 2008

    A pesar de que como a la Dra. Canto, no me esposible mas que escribir en texto "plano", he encontrado otro vídeo, en euskera, grabado el 14 de Julio del 2006 durante una visita guiada al yacimiento. No hay nada que no se haya visto ya, pero biene bien para hacerse una idea del sitio. (No, no lo hago a propósito, los encuentro de chiRIPa, lo del nefertiti y la libreta también fue suerte)
    
    http://www.dailymotion.com/video/x80ae_irunaveleia_school
    
    Hala, disfruten. Si tras encontraros el video de youtube que dio pie a los artículos del Berria, y al rebrote de las dudas, a ver qué me haceís con éste, que sale el campo de trabajo currando al sol.Grabadlo antes de que desparezca XD.
    Atención de los comentarios, aunque no creo que aporten nada nuevo.
    
    Aunque ya lo han visto 585 personas...y soy la primera que lo postea aquí.

Hay 57 comentarios.
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