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1. 

   #1 Servan 29 de oct. 2007

    Es notoria la repugnancia a representar a Cristo en la cruz, menos aún muerto: en Iruña aparece no solo muerto, ¡Sino con RIP! Muerto y re-muerto. Tiene el honor de ser el primer ejemplo en el mundo. Y el último.

2. 

   #2 Beturio 30 de oct. 2007

   Servan dixit: "Es notoria la repugnancia a representar a Cristo en la cruz, menos aún muerto: en Iruña aparece no solo muerto, ¡Sino con RIP! Muerto y re-muerto. Tiene el honor de ser el primer ejemplo en el mundo. Y el último." En el documentado volumen de Louis Réau sobre "Iconografía del Arte Cristiano. Iconografía de la Biblia. Nuevo Testamento", Ed. Serbal, se da una explicación de por qué se impuso la iconografía de la crucifixión, cuando al principio les repugnaba a los primeros cristianos representarlo en una tortura infamante:
   
   
   

   Aunque se conozcan algunas representaciones de cruces anteriores a Constantino, son tremendamente extrañas, porque a los artistas paleocristianos les repugnaba representar al Mesías clavado en la cruz entre dos delincuentes. En el arte de las catacumbas tampoco aparece el símbolo del martirio; se inspira en la esperanza de salvación eterna, es el arte triunfal de la época de Constantivo, que sólo apunta a glorificar a Jesús. En las catacumbas el sacrificio de Cristo siempre se representaba con el tema de Cordero místico. Cuando pasa la era de las persecuciones y el cristianismo se hace oficial con Constantino, se levanta sobre la colina del Gólgata una gran cruz gammada en el mosaico del ábside de Santa Prudenciana. El que la crucifixión no era nada frecuente se ve en el ciclo de la pasión de San Apolinar de Rávena del siglo VI, los mosaicos se detienen con Jesus y la cruz a cuestas.

   
   
   

   A partir del siglo V el suplicio de la cruz pierde su carácter infamante, y comienzan a aparecer numerosas representaciones de Cristo clavado en el patíbulo entre dos ladrones. Parece ser que la crucifixión realista sustituyó al símbolo del Cordoro a partir del siglo V como modo de luchar contra las nuevas doctrinas teológicas elaboradas en Bizancio. El docetismo monofisita absorbía la naturaleza humana de Cristo en su naturaleza divina, sólo adjudicaba a sus sufrimientos en la cruz un valor simbólico. Para refutar esta herejía mediante la parábola y la imagen, la iglesia se vio obligada a insistir en el dogma de la Encarnación: recordó a los fieles engañados por el docetismo que los sufrimientos del Redentor no fueron mera apariencia, que él fue realmente clavado en la cruz, en carne y hueso, en la forma humana en la que se había encarnado. Por ello en el Concilio de Trullo o Quinitexto, Constantinopla 692, se recomendó a los artistas que en adelante representaran a risto no con el símbolo del cordero, sino con "su forma humana". No hacían más que confirmar una transformación en la iconografía operada hacía más de un siglo.

3. 

   #3 occestvivere 18 de nov. 2007

   Hola, llevo mucho tiempo siguiendo este debate, y la polémica que ha generado.
    Sin embargo, parece que muchas de las conferencias que ha dado el equipo han pasado desapercibidas para los foreros, concretamente, unas que tuvieron lugar hace unos 4 meses en el centro comercial el Boulebard, en Vitoria-Gastez, y  a la que sólo asistimos tres personas...allí mostraron fotos de algunos de los grafitos comentados, que no han aparecido en ninguna otra publicación. También y si no recuerdo mal, la semana pasada en el santuario de Estíbaliz, cercano a la capital alavesa, se celebró un congreso sobre turismo religioso, y había programada una charla de libre asistencia (no hacía falta estar inscrito en las jornadas) sobre Iruña-Veleia. No pude ir, y desconozco cuánta gente asistió ni qué comentaron, o enseñaron. hubiera sido una buena oportunidad para plantear preguntas al equipo...

    Hasta la publicación de los conjuntos, es la única manera de conocer y ver novedades, y puede que sea para largo. La mayoría de lo que conocemos proviene de la prensa, y hay que andarse con cuidado. Lo de la "batalla de Andagoste"en kuartango, que sirva de ejemplo: cogieron el número más alto de legionarios que cabían dentro del campamento (1800), y dijeron que habían muerto todos. Teniendo en cuenta que no encontraron restos humanos...

   Por lo de la tardanza del equipo, recuerdo el caso de la necrópolis tardoantigüa de Aldaieta, tardaron como seis años en publicar la descRIPción del yacimieto (Listado y fotografías de lo hallado) y todavía no han publicado las conclusiones (Y terminaron la excavación en el 93, si mal no recuerdo, ) a pesar que es la UPV.  Así que habrá que buscar algo para pasar el tiempo, y creo que esperar un par de años sería decir poco.

   Terminando, no nos pongamos a buscarle cinco patas al gato, que la explicación del diseño del escudo viene el la página web del propio grupo:
   http://www.cohorsprimagallica.com/historia.php
   Se basan en la "Notitia dignitatum" un documento de finales del imperio romano que detalla el acantonamiento de las tropas, y en el cual venían representados los escudos de las diferentes unidades (Y en color, por cierto.). El parecido con el mosaico es notable, desde luego:
   http://img181.imageshack.us/img181/747/mosaicoalgibesmallpp9.jpg

   Y por último,
    ¿Alguien ha tratado de hacer grafitos u ostrakas sobre terra sigilata? Una opinión práctica vendría bien. Y si tienen concreciones mejor, así sabremos cómo se quedan las rayitas.

4. 

   #4 Sotero21 18 de nov. 2007

   Txerrin, solo pretendía poner de relieve la coincidencia del diseño entre el mosaico y el escudo. Es una casualidad de las que se dan pocas, habida cuenta de que el mosaico es varios siglos anterior al escudo. Pero no le hallo ninguna otra relación más que la casualidad. El motivo de círculos secantes formando cuadRIPétalos es usual y, es cierto, no hay que buscarle tres (o cinco) pies al gato.

   
   

   

   
   

   Este mosaico fue hallado en 2004 en Sagalassos Turquía (siglo IV)

   
   

   Photo courtesy Sagalassos Archaeological Research Project.

   
   

   http://www.archaeology.org/interactive/sagalassos/

   
   

   Por lo demás me tomo como un pequeño reto y divertimento buscar las relaciones que apunta.

   
   

    

   
   

    

5. 

   #5 Sotero21 20 de nov. 2007

   ¡Vaya! Resulta que el ministro de Cultura italiano acaba de anunciar a bombo y platillo el descubrimiento del cubil donde La Loba amamantó a Rómulo y Remo. Sobre esto escribe El País

   
   

   http://www.elpais.com/articulo/cultura/Hallada/Roma/cueva/loba/supuestamente/amamanto/Romulo/Remo/elpepucul/20071120elpepucul_3/Tes

   
   

   Mira por donde en una foto cedida por el Ministerio de Cultura aparece en pleno centro de la misma el emblema de Veleia, la flor cuadRIPétala del mosaico y del escudo. No vean como se me ha quedado el cuerpo. ¿De qué siglo puede ser esto, ya que la noticia no lo dice? Estoy encantado.

   
   

   

   
   

   Más fotos en

   
   

   http://www.beniculturali.it/sala/dettaglio-comunicato.asp?nd=ss,cs&Id=2579

   
   

    

   
   

    

6. 

   #6 A.M.Canto 21 de nov. 2007

   La Wiki inglesa, muy actualizada, ya tiene los datos y varios links:
   http://en.wikipedia.org/wiki/Lupercal
   El sitio oficial que señaló Sotero (#61) tiene también un video, y una buena planimetría. 
   Claro que falta excavarlo y llegar al nivel del suelo, sobre todo para ver si hay inscRIPciones, pinturas o mosaicos que confirmen la atribución.

   De todos modos, en el mejor de los casos la loba los atendió sólo un ratillo hasta que los gemelos pasaron al cuidado de Acca Larentia, la mujer de Fáustulo. El propio Tito Livio dice que ésta podía ser una prostituta, a las que se llamaban "lobas". Por si alguien tiene la curiosidad de leer el relato en Tito Livio: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIVIUS1/Liv1.htm (parágrafo "Romulus et Rémus"). No menciona ninguna cueva.

   Livio termina esta parte del relato: inde locum fabulae ac miraculo
   datum ("leyenda maravillosa") y, como en lo de señalar a Marte como su padre, con cierta notable retranca, como persona inteligente que era. Pero eso no obsta para que los romanos lo celebraran cada año como si fuera verdad. Y los políticos, lo mismo. Es el tipo de hallazgos literalmente "fascin-antes", "hechizadores".

7. 

   #7 Servan 07 de dic. 2007

    Que hubiese cristianos allí en esa época, podrá ser, lo que no puede ser es que escriban en vasco moderno, que escriban Anquises en castellano, así como el nombre de la Virgen, que representen el calvario antes de Constantino, que escriban con guiones, comas y flechas, que se refieran a Nefertiti, que inventaran una escritura pseudo jeroglífica, que pongan RIP en la cruz y un largo etc. de absurdos indigeribles.
   Ya Gil había mostrado un crismón, ignoro la data, indicando según él la presencia de cristianos, lo que no me parece tan evidente. El primer crismón cristiano aparece en una tumba romana c. 270, pero hay tetradracmas áticos, monedas ptolomeicas e incluso, al parecer, de Decio, y la X representaba el cruce del ecuador celeste con la eclíptica solar, el movimiento irregular de los planetas -errantes- y el regular de los astros fijos, símbolo del alma en Platón , símbolo de la Serpiente elevada en la mística judía y determinante ILU divino, astral entre los súmero caldeos. De modo que XP puede significar eventualmente Jronos y en todo caso, no ser necesariamente un signo cristiano, en esa fecha, en mi opinión. Me parece extremadamente difícil que existieran crismones cristianos preconstantinianos en Iruña. Pero, repito, ignoro la datación del cacharro.

8. 

   #8 jm_perez 08 de dic. 2007

   Sobre la pérdida de oportunidades del equipo de Iruña/Veleia para comunicar o avanzar parte de sus últimos descubrimientos, recientemente se ha publicado el libro "El ejército romano en Hispania. Guía Arqueológica", Ángel Morillo (ed.), Universidad de León, León, 2007, que surge tras la celebración del XX Congreso Internacional de Estudios sobre la Frontera Romana en León del 4 al 11 de septiembre de 2007.

   
   
   

   En dicho libro se dedica un apartado a las ciudades amuralladas (pp. 389-412) y Eliseo Gil se encarga de la entrada "Iruña" (pp. 398-402). Tras una descRIPción de las murallas de la ciudad, se despide (p. 402) recordando las fechas de visita del yacimiento arqueológico, la realización de talleres "con una edición familiar en el mes de octubre", la realización de campos de trabajo internacionales y la celebración en septiembre de las "Jornadas de reconstrucción histórica Ludi Veleienses. Más información puede obtenerse en www.veleia.com".

   
   

   Entiendo que el ámbito del trabajo, el estudio de los vestigios arqueológicos militares en España, no es el más adecuado, pero que bajo su criterio lo que merezca recordarse de Iruña aparte de sus fortificaciones son las actividades de cara al público y la página web donde encontrar información al respecto, y no hacer mención alguna de los hallazgos de las ostracas, me resulta cuanto menos paradójico, si es que no sintomático.

9. 

   #9 jeromor 10 de dic. 2007

   Un fragmento de la anterior entrevista:

   
   

   "-¿En ella se dirá que es el primer Calvario de la Cristiandad?
   
   -Eso es una interpretación. Se dirá que en la ciudad romana de Iruña Veleia ha aparecido un Calvario cristiano de tal época. Ahora interpretar por qué tiene la inscRIPción RIP, algo absolutamente desconocido, deberán explicarlo los historiadores. Yo ya he pedido una lista de los profesores más importantes a nivel mundial que hay en Roma.
   
   -¿Está convencido de que las piezas cerámicas de Iruña son las primeras muestras del arte cristiano?
   
   -Estoy convencido. No tengo la más mínima duda de la profesionalidad de esos arqueólogos. Otra cosa es interpretarlo.
   
   -Explíquese.
   
   -Es posible que en el siglo III aparezca en una cruz el RIP (Requiéscat in pace) y no el INRI. Pero resulta que en unas excavaciones que se hacen en Tarragona en 1924 aparece una basílica cristiana del siglo IV y en cantidad de inscRIPciones sobre tumbas cristianas ya aparecen las leyendas 'descanse en paz' o 'murió en la paz'. O sea, el 'in pace' no es algo absolutamente lejano. Es una interpretación. Pero deben ser los profesores de la Universidad quienes deben dar la interpretación."

   
   

   Flipante el arqueocura. Para él el que cristiano del s. IV utilizasen la fórmula "descanse en paz" o "murió en la paz" justifica que Cristo en la cruz lleve ese letrero.

   
   

    

10. 

    #10 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    
    

    
    
    
    
    
    
    
    

    COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

    En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una  motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.  La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscRIPciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscRIPción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. > La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio.  Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscRIPción a época romana para que sea partícipe junto a  nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia

11. 

    #11 Sotero21 14 de dic. 2007

    Servan: si nos dice el sitio donde ha encontrado la inscRIPción, dígalo y procuraré ponerlo, porque yo no lo encuentro.

    
    

    En los Arkeoikuska se encuentran resúmenes desde 1994 (tengo todos los ejemplares). En ellos hay información que ya se desgranó en los capítulos IV y V de esta saga, creo. Entre el material que se reseña en las excavaciones de esa época hay un fragmento de vidrio con inscRIPción inciso burilada de temática cristiana, del que nunca más se supo. De todos modos la cronología de las excavaciones es acertada. Me parece que en algún lado he visto los trabajos de arqueometría que alude, pero no recuerdo donde.

    
    
    
    

    Servan: si nos dice el sitio donde ha encontrado la inscRIPción, dígalo y procuraré ponerlo, porque yo no lo encuentro.

    
    
    
    
    
    
    
    

    El sr. Calleja dice que los escépticos ni han visto, ni han tocado, ni conocen el riguroso método de excavación. Pero he aquí, que el prof. Gorrochategui ha visto, ha tocado y conoce, y a no ser que haya caído rendido a la evidencia es, de momento, el escéptico número uno. ¡Por Zeus! ¿Qué ocurrirá cuando el mundo se divida en dos bandos al alumbrar su informe?. La controversia va a ser de órdago a la mayor y me parece que la sombra de fraude siempre planeará sobre el yacimiento, como en Glozel.

    
    
    
12. 

    #12 Lykonius 15 de dic. 2007

    muy interesante este hallazgo, en realidad ya hay para elegir y todo: locos que piensan que césar es cristo (y tenemos genealogía juliana con cristos mortales), locos que piensan en el origen alienígena del vasco (o de los vascos tal vez??) y que me recuerdan mucho a los casos de inscRIPciones canaaneas en América que curiosamente coinciden con las hipótesis mormonas sobre las tribus perdidas de Israel... y luego para amenizar el circo tenemos a inversores potentes, arqueólogos en fuga, arquólogos con teorías que se cumplen, egiptólogos de mentira, y rutas gastronómicas entorno a Veleia (vendrá más gente si se ponen ostrakas al lado del plato ?)... y ya para poner la guinda un cura poco veraz que certifica la honradez del equipo, por favor, yo me voy a vivir a Álava !

    Orión en vasco: "irulapurrak", los tres ladrones (no uno no, sino tres)

13. 

    #13 Sotero21 16 de dic. 2007

    Manifiesto que la asociación Euskararen Jatorriaren (del origen del euskera) ha colgado en su página web y que supongo será el remitido a  la UEy UNESCO. Obsérvese que la asociación no hace las peticiones a título particular, sino que es toda la nación vascongada la que las pide (EUSKAL HERRIA). Me alegra no estar solo y que todo el pueblo vasco, con una sola voz, sea la que presione. Guárdense la hojita porque tiene su miga.

    
    

    http://euskararenjatorria.eu/

    
    
    

                                      MANIFIESTO DE IRUÑA-OKA

    
    

     

    
    

     

    
    

    1-La antigua ciudad ibera, ocupada desde la Edad de Bronce de Iruña-Oka, ha sido bautizada con solamente el contenido arqueológico  romano del estrato superior:Veleia, un nombre de una importante ciudad del norte de Italia  y de una Revista Académica Española  de Estudios Clásicos
    
    

    2-En la crónica  de Alfonso III  (siglo XIII) se habla de Uelegia Alabense ,que puede o no corresponder al sitio que nos ocupa de Iruña-Oka.

    
    

    3-Los arqueólogos han encontrado hace mas de un año unas sencillas inscRIPciones de euskara en caracteres latinos.

    
    

    4-Copias de estas inscRIPciones, y , al parecer, de muchas otras han sido facilitadas a linguistas locales , que después de mas de un año no han dado a conocer por motivos desconocidos sus conclusiones: traducciones y su significado histórico en el contexto de Euskal Herria y pueblos circundantes.

    
    

    5-Estas inscRIPciones no solo son patrimonio de Euskal Herria sino también PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, por la importancia que pueden tener como pruebas objetivas de una información histórica mucho mas amplia.

    
    
    

    6-Algunos de los linguistas locales han sugerido que los arqueólogos les han facilitado material falsificado.

    
    

    7-El material es aproximadamente del siglo III de nuestra Era, según dataciones de tres diferentes laboratorios internacionales.

    
    

    8-La sugerencia de los linguistas sobre la falsificación de las piezas, hace peligrar el estudio objetivo de las  mismas, y es un insulto al equipo arqueológico, a la Ciencia y a Euskal Herria.

    
    

    9-Euskal Herria no confía en el estudio y las conclusiones que están dilatando y puedan , finalmente ofrecer los Académicos locales.

    
    

    10-Euskal Herria pide que se forme inmediatamente un GRUPO INTERNACIONAL DE ESTUDIO, en el que participen expertos de diferentes países .

    
    

    11-Euskal Herria pìde que se hagan inmediatamente públicas las conclusiones de TODO EL MATERIAL DE INSCRIPCIONES EN EUSKARA y la contextualización de las mismas.

    
    

    12-Euskal Herria denuncia que solo en un deseo de distorsionar-ganar tiempo, se anuncie un descubrimiento de tal envergadura, para después, ocultarlo. Las Autoridades son responsables de esta situación, que se ha vuelto sin duda contra ellas,

    
    

    13-Estos hechos jamas hubiesen ocurrido en un País democrático con respeto a la Ciencia e integrado en el Primer Mundo, como suponemos que es el nuestro.

    
    
    

     

14. 

    #14 Sotero21 18 de dic. 2007

    Además, si critico es porque nos han tratado mal a todos, sobre todo en el aspecto informativo (son intolerables cinco demoras de anunciadas presentaciones) que ha estado envuelto en mentiras y fantasías de la prensa sin un solo desmentido.  Así que creo que me ha tocado el papel de grillo de la conciencia y chirrío sin cesar a ver si a alguno le acaba por doler la cabeza, cosa que quizás ya habré logrado con los amables lectores del foro.

    
    

    Dentro de unos años Iruña estará envuelta por una red de autopistas, urbanizaciones, ferrocarriles y polígonos industriales. Un corredor la enlazará con el aeropuerto y será ofrecido en un paquete turístico provincial para el cliente del siglo XXI. En el drug-store de Veleia se venderá vino "Domus Veleia" y camisetas con la efigie de Parmenio.. Se pondrá de moda entre la cristiandad la "estampita Veleia" que reproducirá el Calvario más antiguo, con el RIP bien grande, en un ejercicio de confusión teológica impropio de la Iglesia, la cual no ha más remedio  que "rendirse a las evidencias" y asumir la muerte "para siempre" de Jesús.

    
    

    Un saludo.

15. 

    #15 occestvivere 18 de dic. 2007

    Servan, hay cosas, que hasta no vea no creeré. Ajenatón o Nefertiti,sólo los conocemos por la prensa, como a los expertos del Vaticano...

    Crear crucifijos...el del burro crucificado, que hemos visto en capítulos anteriores, no creo que sea post-constantiniano...por lo que algo había antes. No lo considero imposible. El RIP es raro, en efecto, pero habría que ver qué dicen los expertos cuando se publique todo (y espero con impaciencia ese día).

    Y que alguien escribiese con faltas de ortografía...ha pasado en todas la épocas. También andar a la gresca sobre cómo se escriben las palabras en Euskera...no había Euskaltzaindia. Nadie regulaba cómo se tenían que transcribir unos sonidos de un idioma a un sistema de escritura usado para el latín. Es como escribir latín con jeroglíficos. Cada uno lo haría a su manera. Hasta que no veamos los conjuntos, valga la redundancia, en conjunto, no veremos que pautas de escritura tenían. es escritura vulgar, al fin y al cabo, y el estudio de otras referencias parecidas de la época me parece imprescindible antes de afirmar su imposibilidad.

    Las polémicas sobre la imposiblilidad de grafitos que tal vez no existan más que sobre las páginas de un periódico (como iainkoa o los expertos del vaticano) y que el equipo no ha admitido que existan, no nos llevan a ninguna parte. Lo único que puede sacarnos de nuestras dudas es la publicación de los hallazgos, su puesta en contexto, y que permita la discusión por los especialistas una vez conozcan todos  los datos.

    Negar ya me parece, y lo digo por segunda vez, cuestión de fe. Fe en que existan, y fe en que sean falsos. Y por lo que conocemos ahora, ambas situaciones me parecen irracionales (no tengo motivos o razones ni para lo primero ni para lo segundo). La única cosa que dará fin a este debate, del que no se pueden extraer conclusiones por lo escaso de lo que conocemos, es que nos ofrezcan con qué empezar otro, serio y en condiciones. ¿Qué podemos hacer? Exigir, cada uno al nivel que pueda, su publicación. Tarde o temprano tendrán que hacerla.

    Me jode, pero hay que esperar. Nos tienen bien agarrados. El que quiera seguir construyendo castillos de naipes (o en las nubes...) porque se aburre en la espera, que vigile qué cartas pone en la base. Quizás no haya ninguna.

16. 

    #16 Sotero21 21 de dic. 2007

    Y ahora al tajo, sin comentarios.

    
    

    Precisiones sobre Iruña-Veleia a Euskararen Jatorria

    
    

    Joaquín Gorrochategui

    
    

    En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de Iruña-Veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de Iruña-Veleia.
    
    

    Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las afirmaciones emitidas por esa asociación son falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscRIPciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".
    

    Como ya he manifestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia para el estudio de los grafitos con inscRIPciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscRIPción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscRIPciones en un par de sesiones y al visionado de fotografías.
    

    En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de Arqueología -y no ha sido precisamente por falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reflexiones provisionales a conclusiones generales y definitivas.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1

    
    
    

     

    
    

     

17. 

    #17 Lykonius 21 de dic. 2007

    que bueno, ni unas tristes fotocopias para los académicos... al menos los musulmanes tienen su sayón de Mahoma y los cristianos el sudario de Cristo. El "equipo de Iruña-Veleia" en dos años sólo ha dejada a los académicos ver dos pases rápidos de inscRIPciones, cuanto menos es curiosa la candencia y que les tengan ¿ vetado ? el acceso a las ostrakas...

    yo no sé, pero si fuese el segurata del museo donde están las ostrakas me cogería un móvil con una cámara integrada con buenos píxeles y haría fotos, a 100 euros / foto, yo creo que se lo valdrían (por muy falsas que sean las ostrakas, ahorita mismo ya eso creo que no importa)... 

18. 

    #18 A.M.Canto 23 de dic. 2007

    Ostrakon es una palabra griega de género neutro. Estas palabras hacen el plural en -a: ostraka. Al usarlos en castellano lo más próximo es hacerlo en masculino, pero con la forma correcta del sustantivo original.

    Lo más correcto sería, pues, "el ostrakon/los ostraka" y aceptable, por la extrañeza de la k, "el ostracon/los ostraca". El adjetivo, cuando lo lleven, ha de ser también masculino, como en este artículo sobre "Los ostraca siriacos":
    
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=126649.

    Como ya dije en "Archivo gráfico y temático de Veleia" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), el equivalente latino para el soporte mismo es testa/testae. Pero cuando llevan inscRIPción (siempre que ésta se adapte al fragmento) se prefiere usar el término griego.

    El ostrakon/-con es un tipo epigráfico extraño en el Occidente romano, y en realidad distinto del "grafito", aunque llamemos así a estas inscRIPciones de Veleia para entendernos, como aquí conviene.

    Un artículo sobre los ostraka cristianos: http://www.newadvent.org/cathen/11347c.htm (en inglés)

    
    
    Con este motivo, me parece interesante recuperar un artículo de J. Gorrochategui en El Correo Digital de 18-11-2006, porque trata de estos y otros temas. De él hizo una referencia de pasada Gyps, en un útil resumen de lo sabido hasta entonces (# 94, apdo. d), pero quizá convenga reproducirlo entero (siento que seguramente se descolocarán párrafos):

    El Correo Digital 18-11-2006
    
    LOS ASOMBROSOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA

    
    
    

    JOAQUÍN GORROCHATEGUI*

    Después del revuelo armado a mediados del pasado
    mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en
    vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en
    aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información
    sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con
    algún fundamento.
    Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades
    -alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados
    en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos
    pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar
    con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de
    las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del
    equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento
    actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.

    
    Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos
    textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número
    nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales,
    comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares.
    Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta
    los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.

    
    Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los
    hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas
    como grafitos, término que no hace justicia a
    la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka,
    es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos
    bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como
    material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la
    cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para
    escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se
    entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la
    propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia
    cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en
    muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún
    fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien
    distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que
    pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca
    son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.

    
    Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del
    texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran
    mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de
    acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En
    este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los
    óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un
    pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una
    funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión
    esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para
    otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto.
    Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad
    añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la
    habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún
    hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón
    de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de
    material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no
    ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi opinión,
    el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano,
    según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un
    material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas.
    Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad
    las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que
    sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas
    que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esperar a excavaciones
    ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los
    propios textos ayudan a definir su función.

    
    Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos
    ahora en los textos, nuestra perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos
    fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo.
    Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta
    ahora publicada.

    
    El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos
    escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y
    en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de
    peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras
    ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana
    donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo
    importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan
    abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura,
    un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba
    ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida
    total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.

    
    Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus
    textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones,
    alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar
    textos de la Antigüedad
    que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las
    condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de
    peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, pero contamos con
    los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina
    que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como
    de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así,
    contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay
    ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio
    mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis
    congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.

    
    Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que
    el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello
    favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el
    cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos perfectamente; todo ello
    sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante
    para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la
    religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es
    que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había
    una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo
    que esperaríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en Veleia se
    hablaba vasco en la
    Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro
    conocimiento sobre el vasco antiguo.

    
    El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en
    el que se hace mención a la
    Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo
    nada que objetar a la antigüedad de ata ni de
    ama, incluso el primer término sería
    congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza
    con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya
    perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina
    se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa
    posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de l a Virgen, si en toda la
    tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua
    griega, es María? Y fíjense a dónde apunta
    todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en
    lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque
    diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta:
    si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más
    complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta
    de eta con aféresis por razón de fenómenos de
    enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se
    percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente
    inédito en la epigrafía latina.

    
    Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura;
    está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre
    intensivo o reflexivo geure, que suele
    explicarse como una contracción del oriental guhaure;
    cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior
    remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a
    como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker,
    que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica
    *beg(i)-okher), pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una
    variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y
    especialmente en vizcaíno se le opone zugan,
    cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas
    y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre
    consecuente con un único dialecto, pero no una forma predialectal, que
    pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades
    posteriores.

    
    Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra
    Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en
    X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos
    latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de
    idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza.
    Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como
    /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido
    escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre
    de persona que contiene la forma vasca gizon
    'hombre' se escribe GISON.

    
    Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas
    generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su
    enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas.
    Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas,
    cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de
    poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la
    autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero
    aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría
    para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto
    en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para
    llegar a la conclusión que se nos pide.Dicen que la fe es conveniente en la
    investigación científica, pero el método es imprescindible.

    *
    JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA
    INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
    CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU

    
    
    Fuente: 
    
    

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html

19. 

    #19 gyps 26 de dic. 2007

    Preguntaba kamutxi (#229): ¿No os parece que el equipo está "profesionalmente secuestrado"?.

    
    
    

    Secuestrado por quién?, por la administración? que no les permite el acceso a los materiales?  NO. El equipo tiene los materiales, según testimonio múltiple de muchos testigos: tanto los que han visto las piezas en el propio yacimiento (p. ej. gorliztarra, que en su momento hizo publicas algunas leyendas interesantes, que recogí en el catálogo a la que se ha referido A. Cantó) o en presentaciones públicas, como la realizada por el Equipo a los teólogos y curas de Álava (y referida aquí por MURUA con interesantísimas novedades).

    
    

    El desmentido de Gorrochategui ante la afirmación de que los “lingüistas poseían copias de inscRIPciones desde hace más de un año”, precisión por otro lado nada novedosa, no afecta al Equipo; le afecta a él y a H. Knörr.

    
    

    Otra cosa es que después del verano aproximadamente el Sr. Director del Equipo haya suspendido prácticamente toda intervención pública. Por no ir, no fue ni al Congreso del Instituto Alavés de Arqueología a mostrar allí a sus colegas arqueólogos las pruebas de sus hallazgos. Hubo promesas vagas de que haría una presentación en la Universidad. No hay noticias de ella. Pero, si hace unos meses le hubiera dado crédito, ahora no me extraña nada: es congruente con las nuevas circunstancias y con la orden del Comandante: “mandó parar”.

    
    

    Creo que se utiliza el término “Equipo de Iruña-Veleia” con una cierta imprecisión, promovida desde el mismo equipo. Yo entiendo como Equipo el grupo de arqueólogos que, bajo dirección de Eliseo Gil y con ayuda financiera de EuskoTren lleva oficialmente la campaña de excavaciones en Iruña. Hace meses sabíamos quiénes formaban parte del Equipo, porque sus nombres y especializaciones figuraban en la página web del equipo colgada en Internet. Pero llevan ya mucho tiempo con la página “en construcción”.

    
    

    Luego están los asesores, entre los que se cuentan J. Gorrochategui y H. Knörr, para los grafitos vascos. En este grupo habrá que contar a Juan Santos, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV, Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, y Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. No sé qué estatus tiene Rubén Cerdán, “Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia”, pero me parece que debe tener una relación contractual con el equipo, ya que no pertenece a ninguna institución. Todas estas personas, a excepción de Gorrochategui, firmaron el rotundo manifiesto sobre la autenticidad de las piezas, de TODAS LAS PIEZAS, tanto de las latinas procedentes del pedagogio y aparecidas en 2005, como de las vascas aparecidas en 2006 (véase arriba #169). Casi todos ellos, al menos el prof. Juan Santos y el sr. Rubén Cerdán, comparecieron ante la prensa en compañía de E. Gil e I. Filloy para explicar los motivos de su postura: el primero habló de la existencia de Romulo en un grafito “verdadero” del 250 d. C. procedente de Austria (como prueba de nominativos de singular en –o) y el segundo se explayó en explicar los procedimientos analíticos de los laboratorios aplicados a las pátinas de las superficies y de los surcos. H. Knörr no participó en la rueda de prensa, aunque sí firmó el manifiesto.

    
    

    La primera contradicción flagrante es la postura del prof. Knörr, ya que: 1) días antes de la publicación de la carta de Gorrochategui, declara en la prensa que “los escépticos deberán rendirse ante las evidencias”; 2) se alinea con el equipo y el resto de los asesores en la firma del manifiesto, pero ... 3) un año más tarde nos enteramos de que él aún no ha tenido acceso al estudio de las piezas.  Entonces, surge la pregunta: ¿en qué se basaba H. Knörr para estar tan seguro de la autenticidad de las piezas, sin haberlas siquiera estudiado?

    
    

    El prof. Juan Santos ha figurado siempre como asesor concorde con las hipótesis del equipo: 1) participó en la presentación oficial de los hallazgos, cuando se hicieron públicas las imágenes del Calvario y del óstrakon de Anquises, dándolas por buenas (junio 2006, en compañía, por cierto, de la egiptóloga M. Rius, de la cual nunca más se supo), 2) participó en la presentación del manifiesto sobre la autenticidad de todo y el buen hacer de los arqueólogos (noviembre 2006), 3) en declaraciones a la prensa (pocas) ha mantenido la hipótesis del pedagogo oriental, el cristianismo temprano y el bilingüismo, es decir, ningún atisbo de sospecha o precaución; además, 4) confesó que las 270 piezas del primer hallazgo habían sido “perfectamente estudiadas y calibradas”, de modo que había seguridad en su autenticidad.  La pregunta que suscita la actuación del prof. Santos es: si todo está ya tan estudiado y claro desde hace tiempo, ¿por qué no hay una presentación de las piezas al mundo académico, bien en conferencias especializadas bien en congresos del ramo?; si son tan importantes como los textos de Pompeya o Vindolanda, ¿qué hace el prof. Santos que no da cuenta del descubrimiento a sus colegas ingleses (pongo por caso A.K.Bowman) o escribe una noticia para la Academia de InscRIPciones y Bellas Letras de París, o se presenta en la Academia de la Historia de Madrid o en cualquier universidad española y cuenta a sus colegas sus explicaciones sobre los hallazgos?

    
    

    ¿Secuestrado el Equipo? NO. El Equipo ha andado muy suelto, de rueda de prensa en rueda de prensa, de visita por los confesionarios recabando el apoyo de la Iglesia y por los círculos empresariales haciendo negocios de márketing como los del Vino Domus, haciendo de todo, menos avanzando en el estudio de los grafitos vascos, ... a no ser que Gorrochategui esté equivocado y los de la asociación esa tengan razón: solo que no es él el encargado del estudio, sino que Eliseo Gil ha encontrado otros asesores para el estudio de los grafitos vascos, otros asesores más “concordes” con las hipótesis oficiales del Equipo.

    
    

    Occestvivere (247);  es evidente que no tenemos más remedio que esperar, esperar aprendiendo, esperar deleitando. Pero, las cosas no ocurrieron exactamente como usted dice  (¡si no hubiera sido por los chicos malos de la prensa que filtraron los hallazgos!). Como acabo de decir, el día 9 de junio de 2006 la prensa nos asombró a todos con una Presentación Oficial de los Grafitos de Iruña-Veleia.

    
    

    El Diario de Noticias de Álava trae la foto de los ponentes en la mesa: Montserrat Rius, egiptóloga, Eliseo Gil, Federico Verástegui a la sazón Diputado de Cultura de Álava, Julián Eraso, consejero delegado de Eusko-Tren y Juan Santos.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375093.php

20. 

    #20 gyps 28 de dic. 2007

    Matt. 2, 16.

    
    
    

    El mundo de la arqueología está revolucionado. Según publica el último número de la revista nacional de arqueología siria (Syrian Journal of Archaeology), han descubierto en Dura Europos, en un lugar no alejado del recinto arqueológico de la sinagoga y la iglesia cristiana de la localidad, unos extraordinarios textos que tienen en ascuas a los arqueólogos e historiadores que estudian desde hace tiempo el yacimiento. Los arqueólogos de la excavación, bajo la dirección de Elisi Ibn Al Ghili, han certificado que los textos proceden sin ninguna duda de mediados del s. III d. C. , según la datación obtenida por carbono 14 a partir de los restos de la bolsa de cuero que los contenía. Aún hay muchas preguntas en el aire, tanto debidas al lugar del hallazgo como a los propios textos; los arqueólogos piensan, de todos modos, que era una habitación en la que la gente dejaba su ropa: ¿unas termas (aunque no hay indicios arqueológicos claros de ello, como el típico hipocausto,)?, ¿un prostíbulo? alternativa por la que se inclinan, porque en el estuco de las paredes derruidas han aparecido grafitos de claro contenido sexual (cape mentulam meam, tua est, - dice una de las inscRIPciones en latín). Sea de ello lo que fuere, gracias al ambiente extremadamente seco del lugar, se han conservado en buen estado los textos que se hallaban en la bolsa. Estando su dueño en otra habitación de la casa, por motivos desconocidos, el techo de la habitación se desplomó dejando sellado el recinto y sin posibilidad de recuperación de la bolsa por su dueño. La casa no pudo reconstruirse, porque pocos años más tarde la ciudad, tras el asedio a la que la sometió el rey sasánida Shapur I, fue tomada por los persas. Todo ello ayuda a la confirmación de la cronología, aseguran.

    
    

    Aunque los arqueólogos dicen haber hallado más de una docena de textos, solamente han hecho públicos dos de ellos, como muestra de la heterogeneidad de tipos y documentos hallados: uno es un óstrakon rayado y el otro es una lámina de madera escrita a tinta. Las manos son diferentes, y la lengua en la que están escritas también.

    
    

    I. El texto del óstracon es el siguiente:

    
    

    BIITHELENEN VRDIN IZAR

    
    

    IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV

    
    

    IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO

    
    

    MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN

    
    

     

    
    

    II. El texto en la lámina de madera es:

    
    

    MARCO AMICO,

    
    

    ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO

    
    

    VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE

    
    

    DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO

    
    

    VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT.

    
    

    AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM

    
    

    VALE

    
    

    PARMENIO

    
    

    El prestigioso epigrafista John Hollies, de la universidad de Yale, que acomete el estudio de los textos, ha declarado que su sorpresa fue mayúscula al toparse con el primer texto, porque podía leerse fácilmente, al estar escrito en letra mayúscula no cursiva y presentar una perfecta separación de palabras, aunque fuera difícil de comprender el texto a causa de la lengua empleada. Se percibía que era un texto cristiano gracias a la mención del topónimo Bethelem y de la Sagrada Familia, pero el resto estaba escrito en una lengua desconocida hasta entonces en Oriente. La identificación de la lengua vino de forma casual del estudio de la segunda inscRIPción en latín, ya que para ello recurrió con discreción a unos conocidos que tenía en el Ministerio de Asuntos Religiosos de Israel. La situación no podía ser más delicada desde el punto de vista político, dada la enemistad declarada entre Siria e Israel. Mientras los entendidos judíos estudiaban las copias de las inscRIPciones, resultó que estas palabras llegaron por casualidad a oídos de un vasco (from near of Bilbao, dice) que estaba en Israel por motivo de un programa de intercambio entre las policías de Israel y de Euskadi; es decir, era un ertzaina que, al parecer, estudiaba las técnicas antiterroristas de la policía israelí. La cuestión es que el ertzaina, que había estudiado hasta 2º curso de euskara batua en sus años de Academia, les tradujo el texto de corrido. asegurándoles que aquello era euskara de academia. El profesor John Hollies no daba crédito a sus ojos: se hallaba ante unos textos que constituían la correspondencia entre dos individuos, ambos bilingües, pero uno con expresión escrita en euskara y el otro en latín. Además los textos eran de un interés extraordinario para el conocimiento del cristianismo primitivo, las relaciones del cristianismo y el judaísmo, las relaciones entre Oriente y Occidente, en concreto entre Dura Europos y Veleia, textos que revolucionarían muchas ideas asumidas y que sin duda se igualarían a importantes grafitos latinos como los de Vindolanda o Pompeya.

    
    

    Los estudiosos de estos textos reconocen que tienen grandes retos aún por resolver, pero han llegado a algunas conclusiones, que exponen en el artículo de la revista mencionada.

    
    

    Por ejemplo, les parece que el primer texto es un saludo cristiano del tiempo litúrgico de la Navidad, donde se hace mención a la estrella de los reyes Magos sobre Belén y la bendición de la Sagrada Familia. Luego viene un trozo no del todo comprensible, aunque piensan que se refiere a la celebración de la Navidad en comunidad, comiendo peces y bebiendo vino (ambos son elementos y símbolos importantes en la liturgia antigua de los cristianos), aunque no entienden la intromisión “publicitaria” domus patronis; quizá se refiera a un vino especial que tenían que utilizar para la ceremonia.

    
    

     

    
    

    El segundo texto en latín les da muchos quebraderos de cabeza. Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil lectura (I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice John Hollies), aunque han conseguido una lectura fiable para casi todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza. Lo más comprensible de todo el texto, la penúltima frase en alabanza de Júpiter y Yahvé, los ha dejado atónitos, porque nunca antes habían visto cosa semejante: en el contexto del judaísmo de época imperial, hay que entender sin duda como muestra de una componenda política entre ambas religiones, antes que una “interpretatio romana” del culto judío, que sería altamente sacrílego para sus practicantes; algo así como “alabo a Júpiter como representante del estado romano (de este estado que nos permite a los judíos practicar nuestra religión y tener un estatus especial) y a Yahvé como mi verdadero dios”. Más que de un verdadero judío, muy probablemente – piensan –  se trata de un prosélito. De todos modos, consideran la unión de ambos dioses como un hecho extraordinario de hondas consecuencias históricas.

    
    

    El resto de la inscRIPción es difícil. En primer lugar, no se les ha pasado por alto el avanzado estadio evolutivo del latín, nada clásico, sino repleto de vulgarismos fonéticos y morfológicos; para empezar, se emplea el caso único (amico) en vez del vocativo (amice). En la primera frase John Hollies observa el fenómeno del betacismo, es decir el empleo de la B por la V, escribiendo BIBVNT, por lo que a todas luces debe ser VIVVNT (porque – se pregunta el ilustre epigrafista – ¿qué sentido tendría “mira cómo beben los peces en el río”?). En cambio, es casi seguro que en la contestación de Parmenio hay un guiño a la sugerencia de “comer peces” hecha por Marcus, un símbolo cristiano del propio Cristo.  Las referencias a los dioses Vulcanus y Ceres en la cruz les resultan misteriosas a los estudiosos, ya que no han encontrado paralelos hasta el presente.

    
    

    La exhortación de la siguiente frase, aunque se entiende en latín, no se comprende del todo. Evidentemente “sanctos” en acusativo está en lugar de “sancti” en nominativo, pero ¿quiénes son estos Santos profesores y los que creen en la vida del Eliseo? Piensan que probablemente se trataría de una secta gnóstica, cuyos miembros tenían un conocimiento secreto de los textos sagrados infinitamente mayor que el que poseían los fieles normales, lo cual les hacía mantener afirmaciones aparentemente erróneas, en contra de toda evidencia, pero sustentadas precisamente en ese conocimiento secreto, inaccesible al vulgo, que muy de vez en cuando, en cenáculos restringidos y preferentemente a gente versada en asuntos teológicos, difundían entre los curiosos.

    
    

    El final de la exhortación es más obscuro todavía, sobre todo porque la palabra C(i)NERE no se lee bien: John Hollies cree que es la palabra para  cinere(m) “en ceniza” que junto con el futuro vulgar protorománico (revertere habent) significaría “porque no se convertirán en ceniza” (es decir, que vivirán eternamente y no morirán: confesión cristiana -y de judeo-cristianos- sobre la resurrección de la carne; expresión que en el cristianismo posterior, cuando se abandone la cremación por la inhumación se trasformará en “in pulverem te reverteris”, del miércoles de ceniza), pero confiesa que la (i) no se ve y que en realidad se lee CNERR. ¡Un misterio! En clave gnóstica (con toda la cautela necesaria) significaría que los que tienen un conocimiento directo y secreto de los Textos vivirán, mientras que los que están impedidos del acceso a ellos se convertirán en “ceniza”.

    
    

    Tanto Elisi Ibn Al Ghili como John Hollies se han mostrado muy satisfechos con el descubrimiento, que a buen seguro reclamará la atención de los jerarcas religiosos tanto cristianos como judíos. Aseguran que han comunicado al Gobierno Vasco la existencia de grafitos vascos en aquella apartada región oriental del Imperio romano, el cual los ha invitado a conocer los recientes descubrimientos de Veleia, patria de Marcus, con la posibilidad de que en el futuro, aunando sinergias, se llegue a un convenio de ayuda mutua para el estudio de la Historia y la Religión antiguas.

    
    

     

    
    

    Esto es todo. Parece que Eliseo Gil no andaba descaminado cuando profetizaba que por el mundo saldrían paralelos que explicarían los hallazgos de Iruña-Veleia.

    
    

    Feliz día. Ha sido un placer.

    
    

    Matt. 2, 16.

21. 

    #21 Sotero21 01 de ene. 2008

    Buenos días y feliz año nuevo.

    
    

    Después de estas vacaciones veo sabrosas novedades.

    
    

    Hay que felicitar a GYPS por su estupenda y entretenida broma, un poco de humor no viene mal. 

    
    

    Occestsvivere, la lamparilla del museo del San Telmo me ha dejado boquiabierto, poco más puedo decir. Otra extraordinaria coincidencia entre el vino, el emblema de Veleia y el cristianismo.  

    
    

    Por supuesto que el que firma los videos tiene algo que ver. EL sr. Iñigo Uribe Etxebarria (inigouribe) es el director de comunicación, ventas y marketing del yacimiento, amén del impulsor de la asociación Veleia Nova, que parece ser la encargada de “socializar” los hallazgos. Este señor se mueve en el mundo de la agencias de viaje, la promoción turística y el mundo de la gastronomía.

    
    

    Alguna pieza nueva asoma, un hueso, que obviamente no es la mandíbula de cerdo con la inscRIPción de amor hasta el infinito. Una pequeña inscRIPción en la que se lee ¿Veleia Nova?. Por otra parte,  la  inscRIPción de la lápida de M PORCIUS no es de Iruña sino de San Esteban de Treviño y la de SEMPRONIO FUSCO es de Luzcando. No sé muy bien que pintan aquí.

    
    

     

    
    

    Creo que esta política de comunicación es un nuevo error. No queremos vídeos, queremos el informe.

    
    

    http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0

    
    

    http://es.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0

22. 

    #22 Lykonius 03 de ene. 2008

    Que cachondo este Parmenio, ante la duda pone NEFERTITI y NEFERTARI ?

    Hay otras cuestiones en el tintero, a las que tal vez la Dra. Canto tenga el gusto de responder: donde sale "Veleia" por primera vez ? en qué autor ? (Ptolomeo por ejemplo usa Velia). Y luego, el uso de dos barras para anotar "e" (II) tiene una época epigráfica concreta ? tiene acaso un nucleo principal que afecta la llanada alavesa, o sea, hay más inscRIPciones feafacientes con esa variante en la zona ?

23. 

    #23 aunia 03 de ene. 2008

    No pienso decir nunca, ya lo decía yo, porque no lo digo. Hay dos posibilidades, o estáis ciegos  o no queréis ver. Os dice alguien, que, evidentemente, sabe de lo que habla, que se excavó sin control; os dice, alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que son imposibles las comas, los guiones, la forma de escribir los nombres; os dice alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que es imposible un RIP a las alturas en que se fecha, y seguís con que si la abuela fuma. ¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales? Es que yo no sabía, es que, claro,  a mí me parecía que... No está el tema para bromas, a ver si, de una vez, os dais cuenta, no está el tema para bromas. La arqueología vasca no soportaría un escándalo como éste. Cuanto antes se admita que ha habido errores circunstanciales, mucho mejor.

    
    

    Es cierto, la difusión de estos vídeos involucra a todas las autoridades en el fraude, pero, ¡están al tanto de ello?

24. 

    #24 Servan 04 de ene. 2008

     microsophos, SYLSB, podrían poner las letras, quisiera comparar las R con la del RIP.

25. 

    #25 Servan 04 de ene. 2008

     Me parece que  la R de Nefertiti es de la misma mano que la del RIP. Debe ser muy diferente y al parecer más difícil burilear en hueso, debe depender de la sequedad y naturaleza del periosteo. Ante esta dificultad puede perderse la espontaneidad del gesto.

26. 

    #26 jm_perez 05 de ene. 2008

    Buenos días.

    
    

     

    
    

    La actitud de los poderes públicos en este caso de Veleia recuerda a la que mostró en su día el ayuntamiento de Zamora cuando siguieron manteniendo que Numancia radicaba en su ciudad. Al respecto, se puede consultar el artículo:

    
    

     

    
    

    Numancia: usos y abusos de la tradición historiográfica.

    
    

    José Ignacio de la Torre Echávarri, Complutum, 9 (1998), pp. 193-211

    
    

    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9898110193A.PDF ;

    
    

     

    
    

    del que hago el siguiente extracto:

    
    

     

    
    

    Página 194: "Durante el periodo de la reconquista y repoblación llevada a cabo por los reinos cristianos leonés y castellano, se rescatará el recuerdo de su gesta pero se trasladará a un emplazamiento diferente y distante del original, esto es a Zamora. El leonés será el primer intento de emplear a Numancia desde un punto de vista nacionalista, llevándola incluso a hacerla cambiar de emplazamiento para que ocupase el suelo en que más tarde iba a ser reedificada Zamora y justificar con ello el cambio de capitalidad del reino, argumentando conceptos históricos y religiosos que hicieron que su “nueva ubicación” fuese respetada durante siete largos siglos. Esta situación se vio favorecida y alentada, como denunciará posteriormente Eduardo Saavedra (1890), por el interés que tenía el Ayuntamiento de Zamora, que “más empeñado cada vez en ser heredero de la numantina gloria, alentaba con premios todo trabajo dirigido, no a averiguar la verdad, sino a demostrar que no había otra fuera de la que a su pueril vanidad cuadraba, y de ahí que se hayan escritos tantos y tantos tomos,..”, como fue el caso de Sandoval en 1615, Valcárcel en 1647 o Agustín de Rojas también en el siglo XVII".

    
    

     

    
    

    Por consiguiente, la actitud de los poderes públicos en el caso de Veleia no es que participen de un fraude, si es que se trata de tal, pero que una institución pública intente sacar partido de la situación mientras pueda, no sería nada nuevo.

    
    

     

    
    

    En cuanto a los ostraca escritos en vascuence, parece similar a la misma situación que viviría Numancia con respecto a la tesis vascoiberista. Reproduzco textualmente del artículo citado más arriba:

    
    

     

    
    

    Página 196:" En 1803 se realizaron las primeras excavaciones en Numancia, al auspicio de la Sociedad Económica de Amigos del País de Soria dirigidas por el filólogo vasco Juan Bautista Erre. Por esta época comenzaba a tomar cuerpo la teoría vascoiberista que  pretendía explicar el origen del pueblo y de la lengua vasca desde el punto de vista filológico y antropológico, marco en el que Erro  analizó las inscRIPciones y signos aparecidos en las vasijas numantinas. La hipótesis tradicional pensaba que los vascos representaban un vestigio de los antiguos iberos desde el punto de vista filológico y antropológico, y así Salvador Sampere y Miquel concluía que “... los vascos eran una familia de los Iberos, con la misma lengua y llegados al mismo tiempo, o que estaban ya en España cuando llegaron los Iberos, y estos, en lo que hace a la provincia de Soria, se sobrepusieron a ellos, pero adoptando la lengua Vasca, bien olvidando la propia suya, bien mezclándola hasta el extremo de formar un dialecto mixto que hoy se interpreta fácilmente por la actual lengua Euskera”.

    
    

     

    
    

    Páginas 196-197: “Este pequeño monumento de las antigüedades de Numancia nos ofrece dos útiles nociones acerca de la historia de esta memorable ciudad: primera, que la escritura Euscaruna era de uso comun y corriente entre’sus naturales; y segunda, que la lengua bascongada era la general de aquellos héroes que derramaron con solo su nombre el horror enmedio de las familias de Roma, y enmedio de los exércitos de esta poderosa madrastra del mundo. Esta es una verdadera histórica que la corroboraré y haré manifiesta en las memorias de esta ciudad: materia que no se ha tocado por ninguno de nuestros historiadores y que pertenece á las glorias de la nación bascongada” (sic, Erro 1806: 171-173).

    
    

     

    
    

    Como vemos, Numancia es usada de nuevo desde un punto de vista nacionalista, y si antes lo fue para los leoneses en sus pretensiones de reconquista, ahora lo será para demostrar que la raíz indígena de la Península Ibérica, tanto lingüística como étnica, es vasca, y la aportación histórica de Numancia pasaba a representar un brillante ejemplo de éste pueblo, no sólo para justificar las teorías filológicas sino que también el episodio de su trágico final constituía “una de las glorias de la nación bascongada”."

    
    

     

    
    

    Y es de suponer que rro era una persona preparada y capaz, al que no se le "fundiría el seso leyendo novelas de caballerías". Tan solo parece el típico caso de hacer que los hechos se adapten a ideas y tesis preconcebidas.

    
    

     

    
    

    En fin, que ante los antecedentes es normal que se adopte una postura cuanto menos prudente, si no escéptica, ante los hallazgos de Veleia hasta que se disponga del estudio final.

27. 

    #27 Sotero21 05 de ene. 2008

    En griego moderno Νεφερτίτη

    
    
    

    Lo cierto es que el conocimiento de Nefertiti no se da hasta que se excava y se estudia la ciudad de Tell el Amarna, a finales del XIX y principios de XX. Como ya se dijo, el historiador y sacerdote egipicio Manetón (siglo III a.C.), fue el encargado de escribir una historia de Egipto (Aigyptiaká) que ha sido fuente de inspiración para historiadores como Flavio Josefo (sigloI), Julio Africano (siglo VI) y Sincelo (Siglo VIII-IX). Pues bien, este autor (y todos los posteriores) ignoró a Nefertiti y Ajenatón, que no aparecen en sus exhaustivos listados de dinastías. Lo que sugiere que Parmenio tenía otras fuentes herméticas, desconocidas hasta ahora.

    
    

    Los restos de la ciudad de Tell el-Amarna eran conocidos desde la antigüedad y las primeras menciones en Europa se las debemos a las crónicas de la expedición egipcíaca de Napoleón.

    
    

    Más tarde John Gardener Wilkinson investigó en Tell el Amarna en 1824 y volvió con James Burton para excavar más a fondo las tumbas encontradas, pero no tenían ni idea de su significado. En aquellos tiempos no se comprendían los jeroglíficos, pues el método de Champollion estaba todavía en sus inicios y los investigadores eran incapaces de leer nombres e inscRIPciones. De hecho identificaron el lugar como la ciudad romana de Alabastrópolis, por una cantera cercana de alabastro.

    
    

    Luego, Rober Hay, investigó las tumbas y amplió las excavaciones. Sin embargo, como la decoración de las tumbas no mostraba las actitudes normales que se podrían esperar según el patrón de otras tumbas excavadas, sino que abundaban en detalles vívidos e íntimos de la vida cotidiana, los eruditos continuaron con las investigaciones. Allí había algo misterioso. De hecho los investigadores se preguntaban si aquella no sería la tumba de dos reinas, a causa del físico femenino que mostraba el rey.

    
    

    Aunque la habilidad de los eruditos para descifrar jeroglíficos iba aumentando día a día la naturaleza de este descubrimiento se mostraba esquiva. Sobre todo porque los antiguos egipcios, seguidos luego de los primitivos cristianos destruyeron de tal manera el lugar que no era fácil encontrar un cartucho (inscRIPción que contiene el nombre del faraón) intacto que mostrara el nombre del rey y la reina que construyeron el lugar. Cuando por fin se encontraron algunos cartuchos estos eran más largos que los de otros faraones y estaban circundados por una doble línea.

    
    

    Fue finalmente Richard Lepsius (1810-1884), un discípulo de Champollion y el más famoso egiptólogo de aquellos tiempos el que llegó a Tell el-Amarna (1842) para registrar las inscRIPciones y relieves, que se publicaron en su obra “Denkmaler aus Aegypten und Aethiopien”. Este trabajo de Lepsius condujo a los eruditos a hace avances en la comprensión de la ciudad y su rey, que fue identificado en primer lugar como Khuenaten y solo después de más de un siglo de estudio se llegó a interpretarlo correctamente como Akhenaton.

    
    

    Son muy osados estos chicos de Iruña Veleia. Mucho.

28. 

    #28 jm_perez 06 de ene. 2008

    Quisiera zanjar esta polémica que estás intentando crear. De hecho, después de esta intervención, si quieres seguir con ella, comunícame cómo puedo contactar contigo al margen del foro para no aburrir al resto de visitantes. Intentaré ser más claro que en mis intervenciones anteriores, y si no me consigo explicar mejor, cúlpame por ello, pero no me demonices, caramba, que no tengo ninguna mala intención. Quizás solo que no me expreso bien, o que el ejemplo escogido es desafortunado.

    
    

     

    
    

    En cuanto a la actitud de las instituciones, si como se ha dicho más arriba se mantienen las piezas bajo custodia por organismos públicos, no permiten que ciertos especialistas los estudien y luego difunden por "youtube" las imágenes, aun cuando el equipo había anunciado que iban a permanecer en silencio, pues me parece extraño lo ocurrido.

    
    

     

    
    

    El marcado en negrita de la primera intervención fue para remarcar la cita textual del artículo y diferenciarlas de lo que escribo yo personalmente. Cuando el autor del artículo habla de nacionalismo no creo que lo haga para atacar ninguna postura política; también habla de nacionalismo leonés, lo que sería ridículo si se le aplicase ese mismo sentido, más aún cunado es de raíz medieval. El autor del artículo también habla de la utilización de Numancia por el régimen franquista como exaltación de lo español. Es decir, el artículo trata sobre la utilización que se ha hecho de Numancia a lo largo de la historiografía por motivos diferentes a los puramente académicos. Mira, creo que somos mayorcitos, y si quisiera decir de verdad que lo de Veleia es un invento nacionalista lo diría bien a las claras, sin cortapisas, sin citar ningún artículo y lo mantendría por más quejas que levantases tú o cualquier otro internauta. Pero hete aquí que no es el caso, así que por favor deja de intentar adivinar mis intenciones, porque no das una. El traer a colación lo de los ostraca es tan solo para ejemplificar que un determinado señor del s. XIX al analizar inscRIPciones celtíberas creyó ver en ello un derivado del vascuence, y quizás podría ser este también el caso, no lo sé. Que en Veleia se hablase vascuence, pues no me extrañaría en absoluto, bien por afinidad geográfica, por difusión cultural o por traslado de población. Que con esto podría demostrarse un sustrato vascón en la ciudad, quizás es aventurar demasiado solo con este dato, pero entraría dentro de lo posible, ¿no crees? Traigo a colación este ejemplo por su cercanía geográfica a nosotros y porque me llamó la atención ver envueltas en el caso de Numancia (actualmente mis intereses personales pasan por el estudio de los celtíberos, y buscando en internet me he topado con este foro y con aquel artículo) otras inscRIPciones que se relacionaban con el vascuence. Recuerdo cuando estudiaba en el instituto mi profesor de historia mantenía una postura muy cercana a dicha tesis vascoiberista, e incluso hizo una comparación entre el íbero y el vascuence palabra por palabra y entonces me pareció que tenía razón en su postulado; y aún hoy mantengo alguna duda sobre si no habrá alguna parte de razón en aquello. Las profundidades de la filología se me escapan. Lo de las ideas preconcebidas se lo aplico al Sr. Erro en exclusiva, no a Veleia. El motivo del ejemplo (Dios, parezco Barrio Sésamo ;) ) es que el Sr. Erro tenía un interés personal en el estudio de sus hallazgos: demostrar su tesis de partida, por lo que aventuro que, tras producirse el descubrimiento, el equipo de Veleia puede tenerlo en este caso concreto: por ejemplo, aumentar el interés por el yacimiento y atraer más medios de financiación y/o mantener su reputación o incrementarla a nivel internacional con unos hallazgos tan excepcionales, lo que quizás les pueda jugar una mala pasada por aquello de "mantenella y no enmendalla", y sobre todo, dilatar en el tiempo la publicación de algún estudio al respecto, aunque fuese solo preliminar o para presentar de una forma más académica dichos hallazgos. Repito, si el ejemplo es desafortunado, pues se dice y ya está, pero no quieras ver más allá ni quieras darle a mi intervención un matiz político que no pretendía tenerlo.

    
    

    Por desgracia, en el mundo de la arqueología se han dado varios casos de utilización de los hallazgos de forma poco escrupulosa y de fraude. Por citar solo dos ejemplos más, el ya conocido episodio de la tumba de Cristo de James Cameron; o la falsificación de aquella tabla supuestamente encontrada en Jerusalén y que de ser auténtica sería la primera evidencia física del Templo de Jerusalén. Al final, en este último caso se pudo comprobar que aunque en uno de los lados la pátina era auténtica, en el otro lado no lo era, y por su naturaleza se evidenció que correspondería a un entorno marino, identificándose finalmente la tabla como perteneciente a un castillo cruzado del siglo XII. Por supuesto, antes de demostrase la falsificación había pasado por un examen filológico y aunque casi lo superó de partida, el filólogo que lo estudió encontró un anacronismo lingüístico, lo que despertó las sospechas sobre su autenticidad.

    
    

    En fin, Karistiarra, no te lo tomes tan a pecho, que ni tengo intención de ofender ni de demonizar a nadie. Solo que me gustaría que fuesen auténticos los descubrimientos realizados y quedasen libres de toda sospecha. Por ello me ofende la frivolidad con la que se ha llevado todo este asunto hasta la fecha.

29. 

    #29 Diocles 06 de ene. 2008

    Sobre el texto que indica que Nofretete era la forma griega del nombre egipcio de Nefertiti, creo que ésto se puede explicar así: Algún texto griego quizás mencione a una mujer egipcia (de Alejandría, por ejemplo) que se llamara "Nofretete" y eso ha permitido suponer que este nombre era el mismo que tuvo la reina Nefertiti. Es decir, que la fuente griega no habría citado a la antigua reina egipcia, entonces desconocida, sino a una mujer cualquiera que se llamaba igual que la esposa de Akhenaton.
    Pongo un ejemplo parecido: en una tabilla micénica se menciona a un tal Akireu, nombre en el que los lingüistas han reconocido el griego Akhilleys (o Aquiles). Se ha comprobado, sin embargo, que el texto no se refiere a un rey, príncipe o persona de la nobleza, sino a un individuo vulgar y corriente. Así pues, la tablilla registra el nombre de Aquiles en la época micénica, pero no registra al propio héroe Aquiles de la tradición helénica.
    Está claro, por otra parte, que Nefertiti es la transcRIPción del nombre egipcio que se popularizó. Si observamos que Rameses significa "nacido de Ra" y Tutmosis significa "nacido de Thot", este último podría haber sido también conocido como Thotmeses, en lugar de Tutmosis.
    
    Un cordial saludo.

30. 

    #30 Lykonius 06 de ene. 2008

    Bueno, lo típico (si todas las ostraka van a ser así...): concreciones que son cortadas por el dibujo (como en una de las piernas del personaje o personaja, me parece que tiene melena...) a lo que hay ahora que sumar el no va más, que Parmenio se hizo pasar por un chiquillo haciendo dibujos y haciendo sus primeros pinitos en caligrafía y va y me imita la caligrafía en mayúscula típica de un escolar del siglo pasado...

    

    esta caligrafía va bien con lápiz o bolígrafo... pero con punzones... en fin, ya nos diran los epigrafistas si esto es muy normal (pero claro, ¿ cuantos ejemplos de inscRIPciones infantiles hay en todo el mundo romano ?...). 

31. 

    #31 Sotero21 06 de ene. 2008

    Pero... ¿porqué? ¿porqué cada imagen que veo me parece que contiene algo que no solo no encaja sino que parece una burla? Estoy desconcertado. Les incluyo esta imágen de la que quizás es la pieza más notable que ha aparecido en Iruña (1954). Es del siglo IV. No quiero incluir comentario alguno, estoy harto y avergonzado, en serio.

    
    

    

    
    

    http://vppx134.vp.ehu.es/mitoi/

    
    

    Esta es la descRIPción de la misma y la hipótesis que establece el sr. J.M. Blazquez

    
    

    PERSEO VOLANDO SOBRE UN VIDRIO DE IRUÑA. "... lleva dos alas en la cabeza ... "

    
    

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12920523227829384543435/014154.pdf?incr=1

32. 

    #32 A.M.Canto 07 de ene. 2008

    Venía a poner una cosa sobre la supuesta "Nefertiti" y el griego, y me tropiezo con esas nuevas P y R... Lo que puedo decir al respecto, Lykonius (# 347), es que en 1973 publiqué mi primer artículo sobre epigrafía romana, y desde algo antes andaba ya entre epígrafes. Creo que eso son como 35 años ya, de los cuales me he pasado 30 enseñando Epigrafía, y 21 revisando algunos miles de inscRIPciones como miembro de Hispania Epigraphica: Jamás he visto dos letras semejantes. Son directamente ridículas.

    Y lo repito, por si se ha olvidado: A ningún padre, madre, ni maestro sensatos, ni romanos ni de ahora, se les ocurriría enseñar a los niños a escribir en óstraka y con punzones metálicos, para eso estaban las tablillas de cera y los punzones de marfil, hueso o madera (véase "Un inciso sobre las tabulae ceratae", 

    en el "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372). Ni en mayúsculas, que ése es otro tema...

    Esto sí que es fuerte.

33. 

    #33 Servan 07 de ene. 2008

     La ridícula R tiene las mismas características de la del RIP, la extensión exagerada del brazo.

34. 

    #34 Servan 07 de ene. 2008

     Tienes razón arquidioniso. Otra absurda incongruencia, dibujar cruces constantinianas antes de Constantino, poner el nombre de Nefertiti, descubierto en el s XX , cuando se le dió esta denominación convencional, escribir Anquises, en castellano, poner flechas, comas, guiones, usar un vasco moderno, Rs cachirupis modernas, falsos jeroglíficos egipcios que no significan nada, dibujar comics,poner RIP a Cristo, crucificar dioses paganos, etc. todo lo cual, EVIDENTEMENTE, muestra sin la menor duda que fué escrito en el s XX, a fines del s XX en mi opinión.

35. 

    #35 Sotero21 07 de ene. 2008

    He revisado las inscRIPciones con "E" halladas en Iruña  por G. Nieto. Son 10 de unas 23. De esas, dos tiene la "E" escrita como "II": “PARTIINO” y “ONIIAUTRIDICO”. Las dos fueron encontradas en el mismo sector, lejos de la domus PV. El autor las data en el período augustal, precisamente por el análisis epigráficos de las piezas.

    
    
    

    El Perseo cincelado en vidrio apareció en el sector de la domus PV, sino en la misma domus. Lo que sugiere que el niño copiaba los motivos decorativos de la vajilla de su madre. Cosa lógica y natural. Al fin y al cabo Perseo era el Supermán de entonces. (perdonen el desvarío)

36. 

    #36 jeromor 08 de ene. 2008

    A la vista de la descRIPción que nos ha hecho alguien -que parece haber estado dentro- de las técnicas, no lo suficientemente depuradas, que se han seguido en algunas ocasiones y de lo que cuenta la libreta que nos han enseñado, sobre la aparición, juntos  en el mismo lugar de una gran cantidad de material arqueológico sorprendente, se me ha ocurrido una posibilidad que pudiera arrojar alguna luz sobre este extraordinario enigma, en el que nos debatimos entre la imposibilidad de que los ostraca que han aparecido pertenezcan a época romana y la gran improbabilidad de que varios arqueólogos se jueguen su carrera con una falsificación imposible.

    
    

    Primero os cuento un sucedido real, del que yo fui testigo.

    
    

    Un grupo de estudiantes de arqueología haciendo prácticas en un famoso yacimiento arqueoógico, dirigidos por un buen arqueólogo, con 20 años de experiencia, que además trabajaba todo el tiempo al pie del cañón, dirigiéndolos, enseñándolos y en el tajo con ellos.

    
    

    Empezaron buscando los niveles naturales, despacito -paletín, cepillo, recogedor- puesto que, rebajada la capa vegetal, esperaban llegar enseguida a un nivel que sabían romano imperial. Después de diez días de trabajo minucioso en jornadas de 8 horas, de repente salió una moneda de veinte duros que alertó al técnico. Siguieron más deprisa hasta que apareció un clavo moderno. ¡Aquí hay otro! ¡Coño, una cata Wheeler! dijo el arqueólogo. Salió corriendo al centro que lleva las direcciones técnicas y a la media hora volvió con unos planos. Hemos estado excavando un parcela que ya había sido  excavada y fue rellenada después, de esto hace unos 20 años.

    
    

    El arqueólogo era experto y actuó con cuidado, pero la naturaleza de los sedimentos y la certeza de estar trabajando en una zona virgen le engaño.

    
    

    Y ahora la pregunta ¿no habrá sacado el equipo de Iruña- Veleia una zona ya excavada en la que se arrojaron materiales con los que los estudiantes de hace 20 años que participaron en las excavaciones de entonces habían estado jugando?

    
    

     

37. 

    #37 jeromor 08 de ene. 2008

    Las excavaciones que conocemos en Iruña Velia son:

    
    

    Las de J. Verástegui, ca. 1900; las de J. G. Nieto entre 1949 y 1954, publicadas sumariamente en El oppidum de Iruña, 1956 y las de Juan Carlos Elorza, en 1975.

    
    

    Reapasemos lo que dice la página oficial del yacimiento sobre los hallazgos epigráficos:

    
    

    “A lo largo de varios meses fueron laboriosamente recuperadas, identificadas y analizadas una serie de más de 270 inscRIPciones y dibujos. Todas ellas estaban depositadas en un mismo ambiente: una de las habitaciones de la Domus de Pompeia Valentina. [...]

    
    

    Precisamente junto a este patio porticado se localizó una estancia utilitaria, de unos 57 m2. Los inicios de los trabajos fueron prometedores puesto que identificamos el nivel de derrumbe de la cubierta, promesa de que, en un momento determinado aquella habitación había quedado sellada, como una cápsula del tiempo, con su contenido –fuera cual fuese- inalterado tras el aquel suceso doméstico.

    
    

    Efectivamente, lo más espectacular aguardaba inmediatamente debajo. Depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de sigillata gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia.

    
    

    El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).

    
    

    En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscRIPciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.

    
    

    Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina. “

    
    

    Los materiales aparecieron todos juntos en un ámbito pequeño, sellados por el derrumbe de la cubierta. Pues bien, si no han tenido un exquisito cuidado y pensaban que lo estaban excavando por primera vez, es muy posible que les haya engañado el depósito de “ostraca de broma”, depositados junto con una gran cantidad de material arqueológico ya seleccionado, sacado de la excavación, todo ello tapado por tierra y  por una capa de tejas depositadas encima, hasta lograr la famosa “cápsula del tiempo”. Por el estilo de las R y P cursivas modernas que aparecen en la libreta, que puede ser de los años 50 o de los 70, en cualquiera de esos dos momentos se puede haber montado la broma. Lo de los grafitos en euskera apunta más al año 75. Habría que saber quien participó en las excavaciones y si alguien está vivo que nos cuente.

    
    

    Si alguien tiene el ibro de Nieto nos podría decir si entonces se llegó a excavar la famosa domus de Pompeya Valentina.

    
    

    Ah, apuesto que el equipo, que tiene muchos más datos que nosotros, sabe ya esto, pero el papelón que tienen que hacer ahora los tiene paralizados. El escándalo puede acabar con las subvenciones y -les entiendo- están pensado en el futuro del yacimiento.

38. 

    #38 Lykonius 08 de ene. 2008

    pobrecicos...

    hombre, puestos a imaginar como se pudo crear una "cápsula de tiempo" y poner debajo 270 inscRIPciones... para eso es necesario al menos 2 personas que hayan trabajado en el entorno, esto puede ser perfectamente gente de los grupos de ayudantes voluntarios que acuden cada verano, o bien podría ser gente vinculada al equipo o a su más inmediato entorno; no creo que sea difícil hacer un gran hoyo y montar el tinglado en una noche incluyendo alguna técnica de "envejecimiento" del terreno, ¿ quien vigila normalmente ? lógicamente si estás excavando tú mismo lo que tú has puesto... los resultados siempre serán aceptables en los controles.

    Pero lo que más dificultad hay en esto es en como conseguir tanta tegulae y tanta ostraka; si fuesen voluntarios, entonces es que tienen un interés previo por la arqueología y tal vez conocen sitios... si son vendedores ilegales de piezas arquológicas y para sacarse un plus han creado sus piezas para ponerlas en un entorno inmejorable... lógicamente sabrían donde encontrar "morralla" arqueológica (también sería bueno revisar si en algún museo faltan piezas de escasa importancia y que nadie echaría de menos); y esto es porque evidentamente las piezas son originales, antiguas, despues de todo las mejores mentiras son las que contienen en su mayor parte verdad.

39. 

    #39 gyps 08 de ene. 2008

    No hay que olvidar lo publicado.

    
    

    "Las inscRIPciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento"

    
    
    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php

    
    

    No hay explicaciones de bajo perfil. Esto es a lo grande.

    
    

    
    

     

    
    
40. 

    #40 p.arizabalo 09 de ene. 2008

    Gracias Servan. En realidad es un simple retrato. Gracias por sus indicaciones Dra. Estoy ensayando.

    
    

    He buscado posibles alusiones a Nefertiti, y veo que hay inscRIPciones de tipo Neferneferuaten Nefertiti (yo me inclinaría a suponer que esto, o parecido, es lo que pondría en el hueso más que  Nefertiti Nefertari si del nombre de la reina es de lo que trata) dentro de lo que denominan “cartuchos” y que contienen los nombres reales. Por ejemplo, en la estela de la Esfinge:

    
    

    << Dank neith's toller Hilfe die Kartuschen von der Sphinx-Stele haben, können wir fortfahren.
    Die Stele: (zitat von neith. nochmals danke )
    auf der linken Seite waren 3 etwas kleinere und 2 größere Kartuschen, in denen folgender Text stand (von links nach rechts):
    in der 1. Kartusche: Nefertiti Nefer Neferu Aton (Die Schöne ist gekommen, schön ist die Schönheit des Aton  
    in der 2. Kartusche: Akh En Iten (Nützlich für Aton)
    in der 3. Kartusche: Nefer Cheperu Re Wa En Re (Schön sind die Verwandlungen des Re, einziger des Re)
    in der 4. Kartusche (leider nicht mehr so ganz leserlich): Anch Ra Hor Akhti Haa Em Akhet (Es lebe Re - Horus der beiden Horizonte, jubelnd im Horizont)
    in der 5. Kartusche: Em Ren-Ef Em Schu Enti Em Iten (in seinem Namen als die Sonne welche ist Aton)>>

    
    

    Otras alusiones directas o indirectas no parecen faltar, aunque no lo he leído al detalle, ni buscado a fondo:

    
    

    euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/egyptianhtml/kings%20and%20Queens/Nefertiti-inscRIPtions.html

    
    

    Aunque no he tenido tiempo esta mañana de hacer un estudio sobre el faraón, parece cierto que  Akenaton (=Amenotep IV, Amenophis IV...)  no aparece en las listas reales más conocidas. Pero he encontrado tb. esta cita de un experto:

    
    

    <<Furthermore, the purpose of these lists was to cover the walls of a sacred room in which the reigning Pharaoh (or other worshiper, as in the case of Tenry and his Saqqara list) made offerings or prayers to his or her predecessors, imagined as ancestors. Each royal house had a particular traditional list of these "ancestors," different from that of the other houses. The purpose of these lists is not historical but religious. It is not that they are trying and failing to give a complete list. They are not trying at all. Seti and Ramesses did not wish to make offerings to Akhenaten, Tutankhamen, or Hatshepsut, and that is why they are omitted, not because their existence was unknown or deliberately ignored in a broader historical sense. For this reason, the Pharaonic king-lists were generally wrong for Manetho's purposes, and we should commend Manetho for not basing his account on them (2000:105).>>

    
    

    De todas formas que no aparezca el faraón en listas reales (en Manetho faltan dinastías enteras) supongo que no quiere decir que no hay inscRIPciones con alguno de sus nombres.

    
    

    El mayor problema que veo yo  no sería tanto el conocimiento del nombre –que es posible para alguien, vamos a suponer,  ducho en escritura hieroglífica (ver Nota al pie), como parece ser el caso- sino que este aparezca, no sé si es correcto llamarlo así, en  forma greco-latina al parecer coincidente con la moderna. Es decir, que de la escritura egipcia  Nfrt-jjtj Nfr-nfr.w-jtn (o  Nfr-nfr.w-jtn  Nfrt-jjtj) haya sido traducido primero al griego y luego  a caracteres latinos como NIIFIIRTITI (o, quizás, NIIFIIRTIIT o NIIFIIERTIITII pues es imposible por la foto decidir). Supongo que para  la moderna opción NEFERTITI  (la escuela alemana, basada en el copto, parece preferir NOFRETETE) se habrá  tenido en cuenta la tradición griega en este sentido. Para comparar, Cleopatra sería transcRIPción de qrwjwȝpdrȝ.t. Habría que ver en las listas de reyes para ver como traducían el símbolo Nfr (cruz sobre ¿corazón?) al griego y de este al latín  ¿Nefer?. La Dra. Canto veo que ha mencionado algo sobre la traducción griega, quizás pueda aclarar este aspecto.

    
    

    Estaré agradecido al que me pueda corregirme los errores cometidos, o dar información más amplia.

    
    

    
    Nota al pie:

    
    

    <<Hieroglyphs continued to be used under Persian rule (intermittent in the 6th and 5th centuries BC), and after Alexander’s conquest of Egypt, during the ensuing Macedonian and Roman periods. It appears that the misleading quality of comments from Greek and Roman writers about hieroglyphs came about, at least in part, as a response to the changed political situation. Some believe that hieroglyphs may have functioned as a way to distinguish ‘true Egyptians‘ from the foreign conquerors. Another reason may be the refusal to tackle a foreign culture on its own terms which characterized Greco-Roman approaches to Egyptian culture generally. Having learned that hieroglyphs were sacred writing, Greco-Roman authors imagined the complex but rational system as an allegorical, even magical, system transmitting secret, mystical knowledge. By the fourth century, few Egyptians were capable of reading hieroglyphs, and the myth of allegorical hieroglyphs was ascendant. Monumental use of hieroglyphs ceased after the closing of all non-Christian temples in AD 391 by the Roman Emperor Theodosius I; the last known inscRIPtion is from a temple far to the south not long after 391. By the fourth century, few Egyptians were capable of reading hieroglyphs, and the myth of allegorical hieroglyphs was ascendant. >>

    
    

    
     

41. 

    #41 A.M.Canto 09 de ene. 2008

    De nada, Serván y Arizabalo. Sí, lo de Nefertiti (P., no se le va a Ud. una;-) es lo que dije que venía a poner antes de ayer (# 351) cuando vi la P y la R de marras.

    Era para comentar que no se puede negar que alguien pudiera en esta época (III-V d.C.) haber conocido a la que modernamente llamamos
    "Nefertiti" a través de Manetón, porque éste cita de verdad una
    "faraona" en la dinastía XVIII.

    El problema -y grave- es que la habría tenido que
    llamar "Neferneferuaten", o bien por las transcRIPciones griegas: "Akencheres",
    "Acher(r)es", "Achencherses"... Aparte de que se tardaron muchos años (modernamente) en dilucidar de quién se trataba, si reinó antes o después de Akhenaton, y hasta su sexo.

    Y un regalo para muy curiosos, es antiguo, de 1847, y está en latín y griego, pero "menos da una piedra":
    Manethonis Sebennytae reliquiae, collegit et
    illustr. R. Fruin
    http://books.google.es/books?id=c-wDAAAAQAAJ&dq
    Hay una edición en español de Alianza Ed., 2003, que vale sólo 6,50 euris (y nunca imaginaríais prologada y traducida por quién...). Saludos.

42. 

    #42 Sotero21 09 de ene. 2008

    Esta es la opinión del egiptógo doctor J.C. Moreno espone en la página de Amigos de la Egiptología. Es contundente y claro.

    
    

     

    
    

    Estimado Sotero:
    
    
    

    La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.

    
    
    
    

    Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:

    
    
    
    

    - transcribir [j] como “i”;

    
    
    

    - transcribir [3] como “a”;

    
    
    

    - transcribir [w] como “u”;

    
    
    

    - transcribir [‘] como “a”;

    
    
    

    - introducir una “e” entre dos consonantes.

    
    
    
    

    Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra.

    
    
    
    

    Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :

    
    
    
    

     La transcRIPción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.

    
    
    
    

     La transcRIPción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcRIPción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).

    
    
    
    

     La transcRIPción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcRIPciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.

    
    
    
    

     La transcRIPción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp, …

    
    
    
    

    Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?

    
    
    
    

    Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcRIPción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcRIPciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcRIPción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.

    
    
    
    

    Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.

    
    
    
    

    Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcRIPción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.

    
    
    
    

    A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo.

    
    
    
    

    Un abrazo a todos,

    
    
    

    Juan Carlos Moreno García

    
    

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