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1. 

   #1 Medved 05 de feb. 2007

   La verdad no sé si serán tópicos o artificios historiográficos, no he llevado a cabo estudios propios ni soy historiador ni nada parecido. Solo me baso en lo publicado por otras personas.
   
   “Se tiene constancia de la presencia de vascos en el ejército romano al menos desde el siglo I adC, tanto en cohortes como en las legiones y en los pretorianos. Igualmente se sabe de la existencia de cohortes de vascos; la I Fida Vardullorum equitania estuvo destinada en Britannia al menos entre los siglos I y III dC. El que esta tuviese el cardinal I hace suponer la existencia de más; hay diplomas e inscRIPciones que así lo atestiguan, entre ellas una en época de Trajano que la denomina I Fida Vardullorum Civium Romanorum, lo cual indica que sus integrantes fueron galardonados con la ciudadanía romana. La Cohors II Vasconum Civium Romanorum estuvo destinada en Germania, donde Tácito nos narra que su valerosa intervención en el año 70 salvó la comprometida situación en la que se encontraba el legado Vócula, acampado cerca de Novesio (hoy Neuss, Bajo Rhin), quien fue atacado por los sublevados durante las revueltas del Imperio del 69 dC. Esta cohorte fue posteriormente destinada a Britannia y el año 156 a la Mauritania Tingitana. El pretor Casius Longinus tuvo su guardia personal formada por berones, que le salvaron la vida en un intento de apuñalamiento en el 48 adC. Augusto la tuvo formada por vascones calagurritanos, que fueron licenciados tras vencer a Marco Antonio.”
   
   http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_los_vascos
   
   Solamente que cohortes enteras estuvieran formadas por vascos es indicativo de su colaboración con los romanos. Esto junto a que no se hace mención a luchas por la conquista de su territorio (como paso con los cantabros) hace pensar que fueran aliados y a los aliados se les dan contrapartidas sino no te apoyan tan fervorosamente. Es una conclusión personal deducida de lo que voy leyendo, puedo estar en un error perfectamente.
   

2. 

   #2 p.arizabalo 06 de feb. 2007

   De las lenguas que conozco la única que no tiene casi préstamos es el chino (han), pero ello se debe a su estructura y escritura. ¿Sabes cuantos préstamos tiene el castellano? Lo que la diferencia del latín, en fin, casi nada... ¿o, si se pudiera saber, el latín mismo? ¿O el inglés? innumerables. ¿o el japonés? tanto o más que el vasco (y eso que son islas aisladas). El vasco tiene suficiente riqueza lingüistica para cualquier cosa y es tanto o más flexible que cualquier otra, de otra forma es imposible suponer su supervivencia y adaptación. Además posee gran cantidad de sufijos para crear nuevas palabras y significados y que no se usan en su plenitud.
   El protoeurpeo que dices puede ser tb. pre-protovasco. ¿no querrás decir, tal vez, protoindoeuropeo? Este PIE fue creado en la periferia europea, casi en Asia. Lo de indo-europeo se refiere a su área de expansión, no a su cuna.
   Hay una buena riqueza lingüística botánica, que es la que sobre todo conozco. Tb. en otros campos, p.e. hay cerca de 100 nombres, contando las variantes, para el nombre maRIPosa.
   Después de aprender chino se me quitaron todos los complejos, injustificados por otra parte, de que el vasco pudiera ser una lengua pobre. Todo esto es muy relativo.

3. 

   #3 Teshub 06 de feb. 2007

   P.arizabalo, no me contestas a ninguna de las preguntas. ¿Que todas las lenguas tienen préstamos?. Pues claro....pero es que de ninguna otra se expone una teoría de que sea la lengua que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años...simplemente. Yo he visto evolucionar el francés en el s. XX, simplemente leyendo un libro de 1910...y no es el francés actual. Pero nunca se me ocurriría pretender como teoría científica que el francés es, con sutiles diferencias, la lengua que hablaron los europeos de hace 40.000 años.
   Lo de que el inglés es (de) una isla aislada...¿será una broma, no?...tan aislada como Sicilia de Italia...es más, el canal de la mancha no existía en la última glaciación.
   Yo no quiero decir protoindoeuropeo, sino el pre-europeo-vasco que se cita en la teoría que inició este tema....cuyas dudas he expuesto antes.
   Yo no he dicho que el vasco sea pobre lingüisticamente, sino que no es tan rico como otras lenguas aisladas, antiguas, y de origen desconocido como el lapón.Y que desde luego el léxico castellano es muy superior al vasco cuantitativamente está demostrado por los compendios lingüisticos en ambos idiomas. De todas formas, el que haya 100 palabras para tipos de maRIPosas tampoco dice nada, porque sólo el género Nymphalidae son más de 5000 especies (y todas pueden ser referenciadas en latín). Lo que no existen son 5000 especies de renos. Y no creo que el vasco tenga 400 palabras para designar al buey o al bacalao, que sería el equivalente al reno lapón
   Lo que si he dicho es que una lengua con una historia de 40.000 años debería ser mucho más rica que otra con 4.000 o que otras con 800 como el castellano, y en cambio no lo es. Simplemente. Por eso me cuesta creer que el vasco pueda ser la lengua madre europea.
   Ahora, si alguien tiene alguna prueba de lo contrario, encantado de leerlo.

4. 

   #4 Amalur 06 de feb. 2007

   Vamos por partes:
   
   A) el castellano, así, como tal, si se pudiese poner una fecha de nacimiento a una lengua, pues tendria 800-900 años, no? Vale, pero esta claro que las palabras del castellano no se crearon a partir del año 1100-1200... Es latin evolucionado, y el latin si que tenia riqueza para entonces (por lo que no es de extrañar que el castellano y en general las lenguas derivadas del latin tengan cierta riqueza. Riqueza que por otra parte puedo discutir de lo valiosa que sea). Para una comparacion minimamente justa deberias comparar el euskera con el latin. Y si el latin era tan rico era por que tuvieron la necesidad (al ser culturalmente mas avanzados) de crear muchisisisimos terminos (neologismos algunos tan disparatados como los de Sabino Arana para el euskera) y tambien tomaron muchisisisimos terminos prestados, mas o menos adaptados, sobre todo del griego.
   Por cierto, dices: "De todas formas, el que haya 100 palabras para tipos de maRIPosas tampoco dice nada, porque sólo el género Nymphalidae son más de 5000 especies (y todas pueden ser referenciadas en latín). Lo que no existen son 5000 especies de renos. Y no creo que el vasco tenga 400 palabras para designar al buey o al bacalao, que sería el equivalente al reno lapón."
   
   1. Para mi que haya 100 palabras para decir maRIPosa no me parece una riqueza excepcional, porque a veces puede complicar la comunicacion (aunque en realidad los mas usados y conocidos son un par), es simplemente muestra de una falta de unificacion, que por suerte se va consiguiendo poco a poco.
   2. Lo mismo para los renos lapones. No creo que ningun hablante de esa lengua conozca (de forma natural, digamos) las 400 variantes, y mucho menos que cada una de ellas se refiera a un reno distinto. Simplemente son variantes o nombres del reno en diferentes dialectos.
   3. En latin pueden ser referenciadas todas las especies, pero porque se inventan los nombres ahora (y algunos son bastante ridiculos), que muchos no son nombres en si, sino mas bien frases, que pueden incluir el lugar donde se encontro ese animal por primera vez, o quien los descubrio... Vamos que como si ahora yo me encuentro una maRIPosa nueva y le pongo el nombre de Tximeleta Vasconis Amalurrensis (vale, no tengo ni p*** idea de latin...). Asique eso no demuestra nada de la riqueza del latin.
   
   B) Por favor, de verdad esos 20 millones de vocablos son del español actual, o del que aparece en los diccionarios? Porque no pretenderas que me crea que hay alguien que utilice 20 millones de palabras distintas... En esos 20 millones entran los verbos y sus conjugaciones? El de euskera tiene menos de 5 millones, porque: 1- no esta acabado, 2- solo recoge los utilizados apartir de 1900, 3- seguro que faltan muchisimas palabras modernas, de uso internacional que no estan debidamente normalizadas, por la forma, etc., 4- El euskera antes era mas rico, pero al ir perdiendo hablantes y al no tener un sistema de enseñanza adecuado hasta hoy, se ha ido perdiendo esa riqueza, que queda en diccionarios y textos antiguos, de la que gran parte (al menos todavia) no esta introducida en el corpus actual.
   
   Ademas pienso que hay muchisimas palabras en euskera que las crea el propio hablante al momento, por medio de la composicion o de la sufijacion, y que por eso no aparecen en los diccionarios...
   
   Y podria continuar, pero me parece absurdo (y aun y todo me he dignado a escribir esta parrafada), me parece absurdo, repito, hablar de lenguas mas o menos ricas, mas o menos influenciadas o mas o menos flexibles. Por cierto, como bien dice p.arizabalo el euskera es un idioma increiblemente flexible, precisamente por no estar tan pulido como otros, por lo que todavia contiene una potencialidad inmensa, que espero que los euskaldunes sepamos aprovechar.
   
   He dicho. Agur.

5. 

   #5 kukuxumusu 06 de feb. 2007

   El desaparecido Larry Trask, que sobre estas cosas del vasco sabía muchísimo solía decir al respecto lo siguiente:
   
   "FAQs About Basque and the Basques
   
   --------------------------------------------------------------------------------
   
   Q1. Where is Basque spoken?
   
   A1. At the western end of the Pyrenees, along the coast of the Bay of Biscay. The Basque-speaking region runs from the city of Bayonne in France west to the city of Bilbao in Spain, a distance of about 100 miles (160 kilometers); it extends inland about 30 miles (50 kilometers), not quite reaching the city of Pamplona.
   
   Q2. Was Basque formerly spoken in a larger area?
   
   A2. Yes, certainly. In the Middle Ages it was spoken throughout the entire territory of the Basque Country, the region which is historically, ethnically, and culturally Basque. This includes the four Spanish provinces of Vizcaya, Guipúzcoa, Alava, and Navarra, as well as the three former French provinces of Labourd, Basse-Navarre, and Soule (now officially obliterated and incorporated into the French department of Pyrénées-Atlantique). In the early Middle Ages Basque was also spoken in the Spanish province of Burgos and in adjoining parts of the Rioja, and it was spoken in the Pyrenees as far east as the valley of Arán, in territory which is Catalan-speaking today. In Roman times the language was spoken throughout southwestern Gaul (France), as far north as the Garonne.
   
   Q3. How many people speak Basque?
   
   A3. About 660,000, according to the 1991 census. Fewer than 80,000 of these are on the French side of the frontier which runs through the Basque Country, the rest on the Spanish side.
   
   Q4. Where does Basque come from?
   
   A4. It doesn't really "come from" anywhere -- it's just been there for a very long time. Western Europe has been inhabited for tens of thousands of years, but for most of that time writing was unknown and hence we have no records of the languages spoken. In the second half of the first millennium BC, writing was introduced into southern and eastern Spain by the Phoenicians and the Greeks, but it didn't reach the ancestral Basques farther north. It was only the Roman conquest of Gaul and Spain in the first century BC that brought writing to the Basques, and only from that time do we have any written records of the Basques.
   
   Like the Celtic and Germanic languages, the Latin language of the Romans was an Indo-European language, descended from an ancestral language originally spoken far to the east. As these Indo-European languages spread slowly westward across Europe, they gradually displaced most of the earlier languages, which died out. By the time the Romans arrived, an ancestral form of Basque, which we call Aquitanian, was the only pre-Indo-European language still surviving in Gaul. The position in Spain was much more complicated, with several pre-Indo-European languages still spoken, including Aquitanian and the famous Iberian, but all these others were soon displaced by Latin. Uniquely among the pre-Indo-European languages of western Europe, Basque has refused to die out and has survived down to the present day, though, as Q2 makes clear, the language has been gradually losing territory for a long time.
   
   So: the ancestral form of Basque was introduced into western Europe long, long ago -- at least thousands of years ago, and maybe even tens of thousands of years ago. Nobody knows. All the other modern languages of western Europe arrived much later.
   
   Q5. Is Basque the oldest language in Europe?
   
   A5. The question is meaningless. Except for creoles, which arise from pidgins and are a special case, all languages are equally "old", in that all descend in an unbroken line from the earliest human speech. What we can say about Basque is that its ancestor was spoken in western Europe before (possibly long before) the ancestors of all the other modern western European languages arrived there. That is, Spanish, French, English, Irish, and all the others are descended from languages which were introduced into western Europe (from farther east) at a time when the ancestor of Basque was already there.
   
   Q6. Is Basque related to any other languages?
   
   A6. No. The ancient Aquitanian language was, of course, an ancestral form of Basque, as we can easily see by examining the personal names and divine names of the Aquitanian-speakers, which are all that is recorded of Aquitanian. But the most strenuous efforts at finding other relatives for Basque have been complete failures: obviously the relatives that Basque once had have died out without trace. People have tried to connect Basque with Berber, Egyptian, and other African languages, with Iberian, Pictish, Etruscan, Minoan, Sumerian, the Finno-Ugric languages, the Caucasian languages, the Semitic languages, with Burushaski (another language with no known relatives, spoken in the Himalayas) -- in fact, with almost all the languages of Africa and Asia, living and dead, and even with languages of the Pacific and of North America. Nothing. Nada. Zero. Basque absolutely cannot be shown to be related to any other language at all. Some people will try to tell you differently, but, not to mince words, they don't know what they're talking about, and the great majority of them don't even know anything about Basque.
   
   Q7. Has Basque influenced the neighboring languages?
   
   A7. Very little. Perhaps the chief reason Basque has survived is that the Romans had very little interest in the Basque Country and they largely left the Basques alone. As a result, the region was not romanized until very late. By the same token, Basque had little influence on the neighboring languages -- though Basque itself has borrowed thousands of words from Latin and its Romance descendants like Gascon and Castilian. In the Middle Ages, though, when the Basque-speaking Kingdom of Navarre was powerful, a number of Basque words were borrowed into local varieties of Spanish, including Castilian, but very few of these have survived. One which has survived is Castilian izquierdo `left (hand)', which is borrowed from the synonymous Basque ezker, or more precisely from an unrecorded Basque derivative *ezkerdo.
   
   It has often been suggested that Castilian Spanish originated as a form of Latin spoken by Basques, but the evidence for this idea does not stand up. See Chapter 6 of my book The History of Basque, which explains all this in great detail.
   
   Q8. Is Basque exceedingly difficult to learn?
   
   A8. Not at all. Today thousands of people speak Basque as a second language; among these are native speakers of Spanish, French, English, Dutch, German, Japanese, and other languages. In fact, Basque is a rather easy language to pick up, while mastering it is no more difficult than mastering any other language. The pronunciation is easy, the spelling is regular, there is no grammatical gender, there are no noun-classes or verb-classes, and there are no irregular nouns and hardly any irregular verbs.
   
   Q9. Is it true that all the verbs in Basque are passive?
   
   A9. No, this is nonsense. This crazy idea arose in the 19th century among European linguists who were looking at Basque for the first time. Basque has what we now call ergative morphology, which means that subjects and objects of sentences are marked in a somewhat different way from the way they are marked in most other European languages. (This is explained on the page containing a brief descRIPtion of Basque.) Those linguists had never seen an ergative language before (though there are hundreds of them on other parts of the planet), and they were trying desperately to make Basque look more like the languages they were familiar with. As a result, they came up with this "passive" theory of Basque, which we now know to be ridiculously wrong.
   
   Q10. Is it true that Basque lacks words for abstractions or for modern technology?
   
   A10. Certainly not. Like other languages, Basque has plenty of words for abstract concepts of all kinds, and it has word-forming devices for creating new abstract words at will. Until recently, Basque did indeed lack a vocabulary for talking about things like physics, engineering, and linguistics, simply because nobody had ever wanted to talk about these things in Basque. Today people do want to talk about these things in Basque, and so thousands of new words have been introduced into the language to make this possible. Modern Basque can be used to speak or write about anything at all. I myself have written technical articles on linguistics in Basque; at least one doctoral thesis on medical science has been written in Basque; I recently saw an article in Basque in an international scholarly journal of chemistry.
   
   Q11. Is Basque an official language anywhere?
   
   A11. Yes. In 1979 the three Spanish Basque Provinces of Vizcaya, Guipúzcoa, and Alava were united under the Basque Autonomous Government, and Basque is co-official with Spanish within this territory: it is used for government documents and publications, and knowledge of it is required for certain jobs. For complex historical reasons, the fourth Basque province in the south, Navarra, declined to join the Autonomous Region, but today Navarra constitutes its own autonomous region, and Basque has a measure of official standing within its borders. Basque has no official standing in the French Basque Country: like the other regional languages of France, it has been victimized for centuries by the French language laws, which are deeply hostile to languages other than French.
   
   Q12. Is Basque gaining or losing ground today?
   
   A12. This is a complicated question. On the one hand, the number of Basque-speakers has actually increased significantly within the last generation, and there are now, for perhaps the first time in the history of Basque, thousands of people who speak it as a second language. And in many ways the circumstances of the language are better than ever before: the Basque Government promotes the teaching and use of Basque, the language is required for certain jobs, and there is a great deal of education, publishing, and broadcasting in Basque, including a daily newspaper, a television station, and a number of radio stations. On the other hand, Basque faces the same enormous pressures as all other minority languages: knowledge of the national language (Spanish or French) is absolutely required, and the great bulk of education, publishing, and broadcasting are in the national language. Even the most remote Basque farmhouse is bombarded with radio and TV broadcasts in the national language, and its inhabitants must still conduct much of their daily business in that language. Especially in the Spanish Basque Country, a further difficulty is the presence of a huge number of Spanish-speaking immigrants who came to find work; these immigrants rarely learn Basque and deeply resent efforts to make Basque the primary medium in such spheres as local politics and primary education.
   
   Q13. What literature exists in Basque?
   
   A13. Some songs and poems which were composed in the Middle Ages were later written down and survive today. But publication in Basque only began in 1545, with a collection of poems written by the French Basque Bernard Etxepare (whose surname can be spelled in about six other ways). Publication in Basque has been continuous since the late 16th century, though most of the early works were religious in nature. From the early 19th century we find a steadily increasing number of plays, poems, and novels, and today Basque literature is flourishing. Recently Bernardo Atxaga's prize-winning novel Obabakoak became the first Basque novel ever to be translated into English, to general acclaim.
   
   Q14. What does written Basque look like?
   
   A14. Here's a sample, taken from the magazine Argia. For an explanation of the first part of this, see my sketch of the language on another page.
   
   Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza Sailak aste honetan aurkeztuko duen eskola mapari buruz hainbat kezka zabaldu da. Sare publiko ordezkariei ez zaiela inolako informaziorik eman haizatu du EILAS sindikatuak. ARGIAk jakin duenez, sare pribatuan geratu diren ikastolek osatu duten Partaide kooperatibak eta Eneko Oregik berriki izandako bilera modu txarrean amaitu zen. Eskola Maparen barruan diseinatu beharreko banaketaren gainean ez zaiela inolako zehaztasunik eskaini leporatzen diote Hezkuntza Sailari. Bestalde, sare publikoaren aldeko hautua egin zuten ikastolen artean ere, arazo bera bizi dela jakin dugu.
   
   Q15. How can I learn Basque?
   
   A15. There are lots of courses available in the Basque Country, if you can get there. In the USA, the University of Nevada at Reno offers instruction in the language; you can find a link to their home page from my main Basque page. There are two good textbooks of Basque in English:
   
   Alan King (1994), The Basque Language, Reno: University of Nevada Press.
   
   Alan King and Begotxu Olaizola Elordi (1996), Colloquial Basque, London: Routledge.
   
   The first is much larger and contains more grammar; it is also more expensive. The second is briefer, but it comes with a pair of cassettes for practicing pronunciation.
   
   Q16. How do the Basques refer to themselves, their country, and their language?
   
   A16. The Basques call their language euskara (dialect variants euskera and eskuara). The word euskaldun (literally, `one who has Basque') means `Basque-speaker'; the plural is euskaldunak, and this is what the Basques commonly call themselves. Where necessary, a native speaker is euskaldun zahar (literally, `old Basque'), while a person who has learned Basque as a second language is euskaldun berri (`new Basque'). The neologism euskotar means `(ethnic) Basque', and can be applied to any Basque, whether or not he speaks the language; the word basko, borrowed from Spanish, has also been used in this sense. The Basques have traditionally called their country Euskal Herria, which means `the Basque Country'; this designation includes the territory of the traditional seven provinces, north and south. The neologism Euskadi means `the Basque state'; this is the name of the territory administered by the Basque Autonomous Government, but it is sometimes applied more widely to the entire Basque Country as a demonstration of political feeling.
   
   Q17. Are the Basques genetically different from other Europeans?
   
   A17. Apparently, yes. It has long been known that the Basques have the highest proportion of rhesus-negative blood in Europe (25%), and one of the highest percentages of type-O blood (55%). Recently, however, the geneticist Luiga Luca Cavalli-Sforza has completed a gene map of the peoples of Europe, and he finds the Basques to be strikingly different from their neighbors. The genetic boundary between Basques and non-Basques is very sharp on the Spanish side. On the French side, the boundary is more diffuse: it shades off gradually toward the Garonne in the north. These findings are entirely in agreement with what we know of the history of the language.
   
   Q18. Does this mean the Basques are directly descended from the earliest known human inhabitants of Europe, the Cro-Magnon people who occupied western Europe around 35,000 years ago?
   
   A18. Nobody knows. This is possible, but we have no real evidence either way. The only evidence we have is negative: the archeologists can find no evidence for any sudden change in population in the area for thousands of years before the arrival of the Celts and later the Romans in the first millennium BC.
   
   Q19. Are there any famous Basques?
   
   A19. A fair number. Here are some: the explorer Elkano (who completed the first circumnavigation of the globe after Magellan was killed in the Philippines), the philosopher and writer Miguel de Unamuno, the novelists Pío Baroja, Robert Laxalt and Bernardo Atxaga, the composers J. C. Arriaga (who died very young), Jesús Guridi and Maurice Ravel (whose mother was Basque), the violinist Pablo Sarasate, the sculptor Eduardo Txillida, the cyclist Miguel Indurain, the golfer José María Olazabal, the tennis-players Jean Borotra and Nathalie Tauziat, the politician Dolores Ibarruri, the historian Esteban de Garibay, the religious leaders Ignatius of Loyola (who founded the Jesuits) and Valentín Berriochoa, the general Tomás Zumalacárregui, all the kings of the medieval Kingdom of Navarre, and any number of Spanish soccer-players and French rugby-players. Of course, there are many other people of Basque descent who were not born in the Basque Country, such as the Spanish writer Madariaga and the Frenchman Louis Daguerre (who invented photography).
   
   Q20. Why has there been all this trouble in the Basque Country?
   
   A20. That's a long story. Throughout the Middle Ages, the Basque provinces, north and south, were largely self-governing, and they had a vigorous tradition of local democracy. Over time, of course, Basque autonomy came under increasing pressure from Paris and Madrid. In the north, Basque rights were abruptly swept away by the French Revolution. In the south, autonomy lasted longer, but in the 19th century it came under attack from centralist governments in Madrid, leading to major civil wars on two occasions and to the enforced removal of the traditional Basque rights.
   
   From the late 19th century, the Spanish Basques, fearing for their language and their culture, began pressing for reforms and for greater autonomy. This strictly peaceful campaign was interrupted by the installation of a right-wing dictatorship in Spain in the 1930s, but regained its momentum after the restoration of democracy. But then a military coup in 1936 led to the Spanish Civil War and to the establishment of a brutal Fascist dictatorship in Spain under General Franco. The Basques, who had fought against the Fascists during the war, suffered terribly during the war and under the subsequent Fascist oppression: quite apart from the death and destruction caused by the war itself (including the deliberate destruction of two Basque cities by Hitler's air force), the Basques found themselves singled out for particular vengeance by Franco. Basque soldiers and politicians who had not managed to flee into exile were imprisoned, condemned to forced labor, tortured, and often shot; all outward signs of Basque identity were prohibited, and the very speaking of Basque was declared illegal.
   
   Permitted no legal voice, the Basques gradually began to organize clandestinely to discuss what might be done. A student discussion group founded in 1953 and originally called EKIN changed its name in 1959 to ETA and began to contemplate more active resistance. At first ETA was in no way violent, but every attempt at a political gesture was met by savagery from the Spanish police and courts: arbitrary arrests, routine beatings and torture, and long jail sentences. Eventually ETA took the plunge into violence of its own and began assassinating known torturers and murderers among the Spanish authorities. The police reacted with ever greater violence of their own: uniformed police tortured and murdered Basques with complete impunity, death squads composed of off-duty policemen carried out further murders, and there were armed attacks on whole communities described by foreign observers as "police riots".
   
   Faced with such violence, ETA gradually became ever less choosy in its targets, and began gunning for any police or soldiers they could get at. In a technically expert operation which would prove to have far-reaching consequences, ETA managed to assassinate Admiral Luis Carrero Blanco, the anointed heir of the aging Franco. As a result, when Franco finally died in 1975, a democratic government took control in Madrid; elections were held, and the Basque Autonomous Government was set up in 1979, with wide-ranging powers.
   
   This outcome satisfied most people in the Basque Country, and most of the members of ETA quietly left the organization to resume normal lives. But a modest number of hard-core members remained, and continued a program of increasing violence all over Spain, in the hope of obtaining complete independence for the Basque Country. Army officers became favorite targets, and bombs were placed in popular tourist resorts with the intention of damaging the valuable tourist industry; even the new Basque police force came under attack. The new governments in both Madrid and the Basque Country made vigorous efforts to put a stop to this violence, but so far they have enjoyed only partial success. And that's where things stand today.
   
   Q21. Are there any Basque words in English?
   
   A21. Not many, but there are one or two. One is silhouette, which has a very interesting history. The English word is taken from French, in which it derives from the surname of a certain Etienne de Silhouette, a French politician of the 18th century. This is a French spelling of the Basque surname Zilhueta, a French Basque variant of the surname Zulueta or Zuloeta; this in turn derives from zulo `hole' (zilo in part of the north) plus the very frequent suffix -eta `abundance of'. This surname was doubtless given originally to someone who lived where there were many holes in the ground, or perhaps more likely caves. In Shakespeare's day, there was an English word bilbo for a sword of outstanding quality; this derives from the name of the Basque city of Bilbao (Bilbo in Basque), since the Basque Country was known at the time for its excellent iron and steel goods. The American English word chaparral derives via Spanish from Basque txaparra `scrub'. But the idea that English By jingo! derives from Basque Jinko `God' is probably wrong."
   
   ____________________________________________________________________
   
   Mucho de lo que a este debate se ha aportado parece provenir más de una tienda de clichés "sobre los vascos y su idioma" de todo a 60 céntimos. Tal vez el druida Gastiz, cuya paciencia parece ser incluso mayor que sus conocimientos sobre el tema, si ello fuera posible, se deje caer por aquí y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor informadas, como eso de la relativa (y al parecer diferente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años.
   
   As boas noites.
   
   

6. 

   #6 Teshub 07 de feb. 2007

   Estimado P.arizabalo, entonces estamos de acuerdo sobre la objeción que había planteado con mis dudas....que el vasco no puede ser el idioma que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años. Que pudiera tener algún parecido con él es posible, incluso que su territorio fuera más extenso, o más propiamente que su familia lingüistica ocupara un territorio más amplio, pero nada más
   Por supuesto que no hablo lapón, algo de finlandés sí (que es de la misma familia, pero no tiene 100 palabras para definir las formas y tipos de nieve -con lumi, lumen, lumeia les basta- ni 400 para referirse al reno). Esos datos son los que da Pekka Sammallahti, profesor de lengua y cultura Saami (al parecer el término vikingo lapp -lapón- lo consideran peyorativo) del Giellagas Institute, de la Universidad de Oulu (Finlandia) -"The Saami Languages. An Introduction.", 1998, Davvi Girji OS. Káráshjohka. 268 p.-, al que supongo bien informado (tampoco he estado en Venus, pero doy por sentado que la temperatura de su superficie anda por los 200º C y que su atmósfera tiene un efecto invernadero del 99,9% basado en CO2 y vapor de agua...si nos ponemos a aplicar la duda metódica a todo, el resultado saldrá impecable, pero no creo que logremos discutir más allá de cuatro temas).
   Lo importante es que una lengua diferente como el vasco ha sobrevivido, que tenemos esa riqueza cultural disponible...y lamentablemente, a mano también para un uso político que no debería realizarse
   Coincido también con lo expuesto por Dingo y J Adinbeles
   
   En cuanto a cierta cita: "y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor informadas, como eso de la relativa (y al parecer diferente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años."
   Sólo puedo decir al autor que las intencionalidades y las suposiciones se las guarde para él, que es el único que al parecer hace citas explicando historias políticas vascas de la represión, aunque sean en ingles, que nada tienen que ver con el tema debatido. Y lo que los demás hayamos leído sobre lingüistica es algo que desconoce, al igual que cúantos idiomas hablamos. así que si alguien hay "peor informado o intencionado" es él.
   
   Amalur
   Yo no puedo emplear como base de las palabras del castellano el latín, como no puedo hacerlo para el francés o el inglés...porque entonces del latín tendría que irme al etrusco/griego, y de ahí al frigio o lidio, y de ahí al luvita, y al nesita -lengua por cierto mucho más simple estructuralmente que otras indoeuropeas posteriores como el griego o el sánscrito-. Y con el inglés sería peor, tendría que emplear el francés, el latín, el old english (que no se parece en nada al inglés), el british (otra lengua extinta), el gótico, las lenguas gaélicas -escocés, manés- y las celtas -galés-. No importa de dónde sacó una lengua sus palabras (aparte del interés etimológico, que muchas veces es lo más curioso y atractivo), sino el que las haya obtenido y utilizado. El castellano ha hecho eso en 800 años, con una base principal del latín, sí, pero toda lengua tiene una base principal. Lo que no puedo es comparar el latín, lengua muerta desde hace al menos 200 años (salvo en el Vaticano), con una lengua viva como el vasco. Por esa regla de tres, comparo el hitita nesita con el vasco, que serían de antiguedades más o menos aproximadas (en lo que podemos estar razonablemente seguros fuera de teorías indemostrables).
   Por otra parte, los nombres tecnológicos pueden parecer más o menos absurdos, pero muchas veces su origen es muy anterior al que se supone a simple vista. Por ejemplo, el plomo es un nombre antiguo, deriva del plumbum latino. ¿Pero el molibdeno?...no es antiguo, es un elemento descubierto en 1778 por el sueco Scheele. y sin embargo el nombre molibdeno es mucho más antiguo que el del plomo. En efecto, procede del griego molybdos (plomo), que carece de toda relación con el plumbum latino o el vasco berun. Tradicionalmente se intenta hacer derivar molybdos del micénico mo-ri-wo-do, pero Melchert ha establecido que en realidad procede del lidio mariwda (oscuro), que a su vez deriva del luvita marway(a) y este a su vez emparentado con el nesita mark(u)waya, todos significando oscuro.
   Molibdeno con ínfimas variaciones (molybdene, molybdenus) es una palabra presente en todas las lenguas europeas nacionales actuales....pero si se supone que en realidad es hitita, ¿entonces sólo podemos comparar cualquier lengua no indoeuropea con el hitita?. Me parece poco consecuente ese planteamiento, por no decir irrealizable.
   
   Las 400 formas verbales para referirse al reno no son variantes dialectales. Aunque hay 10 dialectos del lapón, sólo hay uno hablado mayoritariamente (por entre 15.000-30.000 individuos), el sami o saami del norte....los otros dialectos son muy minoritarios...el segundo, el Sami Lule, lo hablan 1500-2000 individuos, y el tercero el Kildin Sami, de la península de Kola, unos 800. Cuando se habla genéricamente del lapón, siempre se hace referencia al saami del norte. Y precisamente las 400 palabras se refieren al reno, al mismo tipo de animal, especie mamífera, no a 400 tipos o especies de renos, que no existen (como en cambio sí hay de maRIPosas)
   Conforme a un períódico lapón noruego, Nunatsiaq News, en sami(saami del norte) desde luego el número de palabras laponas para describir al reno indudablemente es altísimo, y parece que se emplean:, "Reindeer also help keep the Sami language and culture alive. The Sami language, for instance, has a word to describe every colour variation of an animal, and there’s also a complex code of ear notching that indicates to whom each and every reindeer belongs. "Reindeer herding is what lies at the bottom of the culture," Johan said, "It’s what makes people feel connected." Traditional Sami singing or "joik"-ing is also closely linked to reindeer herding. Every Sami used to have his or her personal song or "joik" (yoik) that described his life or personality, and animals, as well as events, could also be described in a joik." http://www.nunatsiaq.com/archives/nunavut000731/nvt20707_15.html
   Puedes considerar que esa riqueza lingüistica sea útil o no, pero volviendo al principio básico de la economía del lenguaje, si están ahí es porque se emplean, sino no estarían....aunque no voy a preguntar a un lapón si las emplea. Sí que coinciden todos los estudios que lo esencial desde siempre para los lapones es su lengua, y que la etnia o tribu se caracteriza por su lengua (ya que ningún otro signo externo permite distinguirlos (excepto el día de la fiesta lapona, Santa María, en que visten el traje regional). Me remito al respecto a mister Sammallahti de nuevo, " Ethnic Groups, Language Maintenance and Ethnic Identity", 2005 http://www.palmenia.helsinki.fi/congress/bilingual2005/presentations/Sammallahti.pdf
   Respecto a los diccionarios usuales de vasco y español, ambos están elaborados con la misma técnica (extraer palabras de textos escritos en ambas lenguas durante el s. XX) y los resultados a que llegan son, uno 4,6 millones de palabras, el otro 20 millones. Y por cierto, menuda objetividad demostramos, nadie emplea 20 millones de palabras en español....pues claro que no, ¿pero es que en vasco alguien emplea 4,6 millones de palabras?. Porque poner el grito en el cielo por la imposibilidad de que haya 20 millones de palabras usuales en español y no hacerlo por 4,6 millones en vasco ya demuestra en qué sentido nos escoramos (y no hablemos ya de que casi nos sentimos ofendidos por contestar a argumentaciones que al menos están apoyadas en estudios o datos, no como las respuestas). El diccionario de español está elaborado por la universidad de Murcia y dirigido por Aquilino Sánchez Pérez, y él es el primero que señala que habitualmente se emplean unas 150.000 acepciones en el habla común...lo que no quita para que en los textos seleccionados del s. XX hayan aparecido 20 millones de palabras diferentes
   http://www.um.es/campusdigital/afondo/Aquilino.htm
   
   Por último, el que un idioma permita construir fácilmente nuevas estructuras o acepciones no significa nada en relación a su riqueza conceptual, todas las lenguas tienen mecanismos para ampliar su léxico (el hitita nesita, por ejemplo, también tenía muchas desinencias verbales que transformaban completamente el sentido de la frase, es la lengua indoeuropea más antigua conocida -con el palaíta- y sin embargo sintáctica y moforlógicamente es una lengua mucho más moderna que indoeuropeas posteriores, y mucho más felxible)
   
   Y si vamos a empezar a opinar a partir de prejuicios, desde luego, yo me retiro del tema.
   

7. 

   #7 Luntbelsar 08 de feb. 2007

   Jfca:
   No sé dónde ves la contradicción. La última glaciación conocida como Würm en Europa comenzó hace 80.000 años y terminó hace 10.000. Alcanzó su máxima extensión hace 18.000 años. A partir de entonces el hielo fue en retroceso hacia el norte y el hombre fue ocupando esas tierras siguiendo a algunas especies animales; de forma que hacia el 8.000 a. de C. casi todo el continente estaría habitado en mayor o menor medida. La lengua hablada en el refugio ibérico bien pudo ser la remota antepasada de la actual lengua vasca que de esta forma se extendió por todo el occidente europeo aunque diversificada primero en dialectos y luego en varios idiomas del mismo grupo. El refugio ucraniano quizá dio origen a las lenguas finougrias de forma análoga.
   Posteriormente hacia el 7.000 a. de C. cruzando el mar Egeo, procedente de Anatolia, unos nuevos pobladores introducen el Neolítico en Europa. En su primera fase (entre el 7000 y el 5500 a. de C.), la expansión estuvo marcada por una difusión démica (movimientos de campesinos desde un lugar de origen, que al aumentar su población irían extendiéndose buscando nuevas tierras para sus cultivos). En la siguiente fase (entre el 5500 y el 4000 a. de C.), la agricultura se expandió sobre todo mediante difusión cultural (aculturación). La difusión démica fue más importante en el sur, centro y este europeos, que en el oeste y norte aunque en ningún caso seria exclusivo ninguno de los dos tipos de difusión.
   Hace unos años se creía que estos colonizadores neolíticos pronto fueron muy superiores en número a la población anterior de origen paleolítico pero hoy se sabe que no fue así. Tanto desde el punto de vista del cromosoma Y (transmitido por línea masculina) como desde el punto de vista del ADN mitocondrial (transmitido por línea femenina) se obtiene la misma conclusión: La gran mayoría de los europeos actuales pertenece a los grupos de origen paleolítico.
   De hay viene la afirmación de que descendemos de los cazadores-recolectores anteriores al Neolítico hablando en líneas generales. Por supuesto que por todas partes podemos encontrar una significativa proporción de personas con haplogrupos neolíticos pero siempre en clara minoría con respecto a los de origen paleolítico.
   Estos nuevos colonizadores neolíticos parecen buenos candidatos para ser los difusores de las lenguas indoeuropeas por Europa ya que aportan una cultura muy superior a la preexistente. Es en esos momentos cuando mayor es el impacto cultural recibido y por tanto se producirá un gran cambio en múltiples aspectos. No volverá a producirse algo comparable a esto hasta mucho tiempo después, cuando aparezcan en el escenario europeo las civilizaciones ya históricas de fenicios, griegos, romanos, etc.
   No es difícil imaginar a la minoría recién llegada convirtiéndose en una élite dominante. La lengua de éstos, además de ser mas útil para desenvolverse en esos nuevos tiempos, se constituiría en lengua de prestigio lo cual favorecería mucho su difusión aunque quedaría influida por el substrato previo. Por supuesto el idioma anterior tardaría mucho tiempo en desaparecer aunque iría quedándose cada vez más arrinconado hasta quedar recluido en el marco geográfico que históricamente se le ha conocido limitado al País Vasco y zonas adyacentes; territorio que ya en el momento en que irrumpen los romanos, sabemos que en buena parte de él, el vasco arcaico no era ya lengua única.
   Existen en tiempos protohistóricos e históricos en Europa occidental otras lenguas, todas ellas ya desaparecidas, que podrían derivar de ese grupo paleovasco, por llamarlo de alguna manera.
   - El etrusco: No parece tener ninguna relación con el euskera. En la isla de Lemnos, en el Mar Egeo, se encontró una estela con una inscRIPción escrita en una lengua emparentada con el etrusco y por ello se supone que esta lengua fue introducida en la Península Itálica por gentes venidas de mas al este. Recientemente se ha dicho que es una lengua emparentada con el húngaro, idioma perteneciente al grupo fino-ugrio.
   - El reto: Parece tener relación con el etrusco.
   - Sobre otras lenguas de Italia como la de la estela de Novilara lo único claro es que no es indoeuropea.
   - Respecto al sicano y el elimo de Sicilia no parece haber razones decisivas para pronunciarse ni siquiera sobre si son o no indoeuropeas.
   - El ligur. No se conoce ninguna inscRIPción en esa lengua. Se dispone de algunas escasas palabras transmitidas por autores antiguos y para algunas de ellas se han propuesto etimologías indoeuropeas. Tanto la antroponimia como la toponimia ofrecen una mezcla de elementos indoeuropeos y no indoeuropeos. Se ha sugerido la posibilidad de que los ligures sean el resultado histórico de uno de los diferentes grupos indoeuropeos paleoeuropeos pero no hay nada concluyente.
   - El picto: El pueblo de Escocia que las fuentes latinas llaman “picti” (pintados) probablemente es el mismo que los irlandeses llamaban “cruithin” y los galeses “prydyn”. En el siglo VIII los pictos llegaron a poseer un reino independiente unido en el IX a Escocia. De su lengua conocemos los nombres de algunos de sus reyes, diversos topónimos y una serie de breves inscRIPciones en alfabeto ogámico, propio de los celtas de Irlanda. Existen también dos inscRIPciones en alfabeto latino. Estos textos resultan del todo impenetrables.
   Parece ser que en la tierra de los pictos se hablaban dos idiomas, uno celta relacionado con el britónico de mas al sur y otro que no parece indoeuropeo aunque tenía muchos prestamos celtas; pero poco más se puede decir.
   - El ibérico: Mucho se ha hablado del parentesco vasco-ibérico. En resumen se puede decir que ambos idiomas tienen una fonética parecida, las palabras tienen asimismo un aspecto parecido aunque las verdaderas correspondencias parecen ser muy pocas, lo que impide traducir el ibérico mediante el euskera. La gramática por lo que se intuye es también similar.
   Lo que está claro es que el idioma vasco actual no deriva de la lengua ibérica. Por los datos de que se dispone, también se deduce que en la época en que coexistieron ambas, no eran un mismo idioma aunque se influyeron entre sí. Podría existir algún parentesco entre ellas aunque, de ser así, éste no sería cercano.
   Como se puede ver, recurriendo a la comparación con esas lenguas no se obtienen, de momento, muchos resultados.
   Me parece mucho menos probable que los portadores paleolíticos del hg R1b fuesen indoeuropeos porque si así fuese, cómo explicar la presencia de una lengua sin relación con las demás lenguas de su entorno. Ello significaría que los antepasados de los vascos llegaron mucho después y eso no concuerda muy bien con los datos de que se dispone.
   
   Arandio:
   Este artículo publicado en Celtiberia te puede aclarar algunas dudas:
   
   LA GENÉTICA Y SU APLICACIÓN EN EL ESTUDIO DE LAS POBLACIONES HUMANAS.
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070#m13
   
   Sobre el hg R1a dice:
   Se atribuyó la diseminación del grupo R1a a la recolonización postglaciar, iniciada hace unos 11.000 años, desde el refugio glaciar ucraniano, aunque recientemente se ha querido atribuir la expansión por la emigración Kurgan desde el mar Caspio, siendo esta expansión entonces más reciente, según Rosser y colaboradores.
   
   Está en el apartado: ---------VARIACIÓN EN EUROPA DE HAPLOGRUPOS DE CROMOSOMA-Y.
   
   
   Teshub:
   No creo que esa lengua antepasada del vasco se hablara hace 40.000 años. Comenzaría a formarse cuando la última glaciación separa a los diferentes grupos en varios refugios y por supuesto que no seria esencialmente similar
   al euskera actual ni mucho menos. Un hablante de hoy en día para nada la reconocería y menos la entendería. Solamente los lingüistas podrían entrever su parentesco. Por otra parte la mayoría de las opiniones tampoco dicen que llegara a hablarse en toda Europa sino solamente en la parte occidental.
   
   
   

8. 

   #8 Diocles 11 de feb. 2007

   Más fácil que eso, jfca. Basta con buscar "Lineal A" en la wikipedia y encontramos lo siguiente (las mayúsculas son mías):
   
   "El lineal A es una escritura de la Civilización minoica de Creta (...) Se ha llamado a la lengua escrita con este sistema minoica o eteocretense (...) Aunque la lengua eteocretense es desconocida y NO SE HA PODIDO INCLUIR EN NINGUNA FAMILIA DE LENGUAS, se ha intentado deducir el valor de muchos de los signos a través de la comparación con el lineal B de forma más o menos segura."
   ( Véase http://es.wikipedia.org/wiki/Lineal_A )
   
   El propio Colin Renfrew dijo más o menos lo mismo sobre el Lineal A, en su libro "Arqueología y lenguaje: La cuestión de los orígenes indoeuropeos" (pág. 59):
   
   "El Lineal A no pudo ni puede todavía leerse como griego, pero los signos de su silabario se parecen a los del Lineal B lo suficiente como para permitir entrever los sonidos que representan. Pero las inscRIPciones así descifradas NO TIENEN NINGÚN SENTIDO EN NINGUNA LENGUA CONOCIDA (...) Hoy se baraja la posibilidad de que los minoicos desarrollaran efectivamente sistemas propios de escritura para su propia lengua: primero la escritura jeroglífica y luego la Lineal A. Y también parece probable la conquista de Creta por parte de grupos procedentes del continente hacia el 1450 a.C., y que la isla fuera administrada desde el palacio de Cnosos. Según este punto de vista, la nueva elite de Micenas habría adaptado la escritura Lineal A a la suya propia, la lengua micénica griega, produciendo así la nueva escritura Lineal B."
   
   Un saludo.

9. 

   #9 Gastiz 12 de feb. 2007

   De entre todo lo discutido en ésta página hay algunos puntos que deben de ser clarificados, en mi opinión.
   Empezamos por el concepto de ‘evolución’. Se suele (sobre)entender que esto implica un cambio a mejor, una adaptación al medio. Pero la biología no es la lingüística, y las lenguas, cualquiera que sea origen no necesitan una adaptación, para, por ejemplo, la vida moderna. Es innegable que ocurren cambios, pero en la mayoría no dejan de ser superficiales, elementos lexicales por ejemplo, que son bastante presentes y fácilmente reconocibles.
   Hay cambios muchos mayores, existe la tendencia en las lenguas a pasar de un estado flexivo a otro sintético, pero éstos son cambios que necesitan una enorme cantidad de tiempo, siglos o milenios y que no responden a cambios sociales.
   
   Sobre la lengua vasca, es innegable que ha conocido, como cualquier otra, un buen número de cambios. Hay un trabajo de Ibon Sarasola en la revista ASJU que muestra como los textos antiguos contienen mayor número de palabras simples, y que a medida que pasan los siglos la cantidad de palabras complejas llega a superar a las simples. Posiblemente, de esta manera ha ido a la par de las lenguas romances circundantes, del desarrollo de discurso escrito. Yendo a tiempos más lejanos, los cambios son mayores, de hecho se considera que el pre-protovasco, que está siendo investigado por Joseba Lakarra contenía prefijos, mientras que faltaba de sufijos, lo que da la vuelta al euskera actual, sin apenas prefijos, siendo los sufijos abrumadoramente mayoritarios.
   
   Los juicios de valor sobre si el euskera es fácil o difícil de aprender, o sobre su flexibilidad, sea esto lo que sea, no deberían de afirmarse a la ligera, ya que sorprende que gente sin ningún conocimiento del euskera llegue a pontificar sobre algo que desconoce, mientras no se conozco un dificilómetro, por decir algo. Más teniendo en cuenta que va a ser leído por quienes tienen una experiencia directa en la lengua particular. El vocabulario vasco ha ido conociendo aportaciones durantes siglos y ajustándose a las necesidades de los hablantes, medir la riqueza de una lengua por el número de palabras que presenta un diccionario es de una arbitrariedad similar a la de hacerlo midiendo el número de libros escritos en esa lengua, o del número de fonemas que tiene, etc.
   
   Para las palabras, no hay que olvidar que el euskera tiene una panoplia de sufijos que sirven para crear nuevas palabras, así de abade ‘abad, cura’ tenemos como palabras comunes abadegai, abadesa, abadetar, abadetasun, abadetu, abadetza, abadetze y abadia (recogidas del “Euskal hiztegia” de Sarasola), siendo posible que existan otras cuantas, que han tenido el honor de ser incluidas en un diccionario de carácter general. Otra, de beldur ‘miedo’, aparecen: beldurbera, beldurgabe, beldurgabekeria, beldurgabetasun, beldurgarri, beldurgarriro, beldurkeria, beldurkor, beldurkunde, beldurrarazi, beldurreztasun, beldurtasun, beldurti, beldurtu y beldurtze. Éstas, como las anteriores, se suponen de uso común, de hecho, la mayoría de los vascohablantes, aunque no hayan visto antes dichas palabras, podrán saber su significado. De hecho, mientras leía las anteriores se me han ocurrido dos, beldurgaitz y beldurrezin, que no recuerdo haber visto nunca, pero que cualquier euskaldun entenderá como ‘dificil de asustar/tener miedo’ e ‘imposible de tener miedo, de atemorizarse’.
   
   De nuevo, considerar la riqueza de una lengua basándose en el número de palabras que tiene no deja de ser una arbitrariedad. ¿Por qué necesita el euskera 400 palabras designar al buey o bacalao? El mundo no acaba con esos dos animales. El papel del reno en la cultura lapona, es, de no equivocarme, central; el del bacalao o buey en la cultura vasca, no llega a tanto. De todas formas de nuevo he consultado el dicc. de Sarasola, y para idi ‘buey’ trae las siguientes palabras: idiaketz, idigai, idiki, idiko, idisko, idiskotu, iditegi, itaurlari, itaurrean, itaurreko, itegun, iteuli, itulari, itzain, itzaingo, itzaintza. Seguramente haya más, pero que no tendrán comienzo con dicha palabra. Repito de nuevo, es un diccionario de carácter general, que seguro que no recoge los numerosos dialectalismos que hay.
   
   Lo de los nombres de maRIPosas no deja de ser una tontería, ¿quién necesita nombrar 5000 especies de dichos animales, a excepción de los especialistas? En la mayoría de las localidades vascas no tendrán más de media docena de palabras diferentes, como mucho.
   
   De las palabras sobre el buey que he mostrado anteriormente, más las que falten, que podrían ser el doble, un hablante normal en época actual no usará ni una mínima parte, a causa de razones conocidas.
   
   De *ezkerdo, palabra que se considera que fue el préstamo que luego se convirtió en izquierdo, creo que hay un testigo en el dicc. de S. Pouvreau del s.17. De ezker ‘izquierdo’ más el sufijo -do, formante de adjetivos, ahora prácticamente extinto.
   
   Contaminación, otra palabra que debido a su uso general, debería de utilizarse con precaución en otros ámbitos. Mejor hablar de influencia, principalmente léxica del latin y romances en la lengua vasca.
   
   De la antigüedad del euskera, no es esta lengua más antigua que las demás, que hasta que no se demuestre lo contrario ninguna tiene edad. Lo que se supone antigua es su presencia en el Pirineo, del castellano sabemos que se trata de una evolución local del latín, traído de Italia, que a su vez tiene origen en el protoindoeuropeo, con lugar natal todavía discutido, pero bastante oriental, sea en Ucrania, Turquía, o alguna zona indeterminada.

10. 

    #10 gyps 23 de feb. 2007

    La mayoría de las inscRIPciones de picto, al menos, de la región que habitaban los Pictos, proceden de entre el s. V y el s. IX y están grabadas en escritura ogámica, llevada alí por los irlandeses (los antecesores de los escoceses). Por tanto, son datos más tardíos de lo que yo creía. De todos modos, es cierto que los elementos lingüísticos reconocibles apuntan a celta de la rema britónica. Hay discusión si era un dialecto britónico al mismo nivel que los que entonces se hablarían en la isla o si era una subrama más alejada y opuesta en bloque al britónico reconocido como el ancestro del galés, córnico y bretón. pero parece una discusión en la que la decisión es muy difícil por falta de datos. La opinión clásica de Jackson, que es la que aduje en mi intervención anterior, es que había una lengua no indoeuropea de sustrato. Pare ser que últimamente las investigaciones más autorizadas se inclinan a ver sólamente un elemento céltico, predominantemente britónico.
    
    Sobre haplotipos genéticos no tengo ni idea. He leido algo, porque el tema me interesa, sobre todo por el lado lingüístico, pero he sacado poco en claro, seguramente por mi culpa. Pienso, con todo, que tiene interés, que los genetistas nos pueden proporcionar datos sugerentes y plantear algunos escenarios, pero he leido cosas (sobre todo, explicaciones históricas de algunos datos genéticos) que me parecen muy poco fundadas, por decirlo así, poco sopesadas y precipitadas.
    Lo que la historia conocida nos enseña es que las lenguas se hablan y se dejan de hablar por las poblaciones, sin que éstas cambien radicalmente su estructura genética. En mi familia extensa hay ancestros vascos, unos pocos mantienen la lengua, otros la han perdido y en generaciones diferentes. Los genes nos unirían, la lengua ya no tanto. Y esto en el plazo de un siglo. Veo en muchos genetistas una obsesión por unir sus mapas genéticos con mapas lingüísticos, sin darse cuenta de esta diferencia elemental y radical. Los genes se trasmitennecesariamente de dos padres a uno o varios descendientes, mientras que las lenguas se trasmiten de un grupo de personas a otro grupo, sin que los genes tengan que intervenir .
    De todos modos, leeré complacido sobre las idas y venidas de los haplotipos.

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