Comentarios

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1. 

   #1 JM0005 14 de ene. 2007

   Además, la hipótesis de Díaz-Montexano de identificar eban/ebanen con palabras griegas usadas para expresar la despedida del muerto, o fallecido, explica mucho mejor la cuestión que todas las demás, porque la palabra eban no solo aparece junto a nombres propios, lo que podría ser explicado también con la hipótesis de la filiación, pero lo que no puede explicar esta hipótesis es porque la mayoría de la veces eban/ebanen aparece al final de una oración o cuando la inscRIPción es breve siempre detrás o al final del nombres o de los nombres, nunca entre ellos, lo que sería de esperar si realmente su tradución fuera el de "hijo/a de". La hipótesis funeraria que propone Díaz-Montexano, tiene mucho más sentido, resulta perfectamente coherente esperar encontrar al final de una inscRIPción funeraria, detrás del nombre o de los nombres de los supuestos fallecidos, la palabra que expresa su condición de muertos.
   
   Saludos
   JM0005

2. 

   #2 J_Adinbeles 26 de ene. 2007

   Parece que hay una parte de los expertos o estudiosos de las lenguas iberas empeñados en relacionarla con una lengua indoeuropea, he visto de todo griego,latin,catalan a otros emparentarlas con el vasco incluso traducirlo por el euskara batua.Bueno el caso es que Estrabon ya en el siglo I dijo que el ibero era parecido al Aquitano pero no era la misma lengua(Rodriguez Ramos Epigrafia Iberica).Ya han demostrado numerosos estudiosos del Eusquera que el Ibero no se puede entender utilizando su lengua. Sin embargo hay palabras que se parecen mucho o incluso son iguales aunque se ignora si el significado es el mismo.Esto puede ser por raiz común o bien por prestamos linguisticos de dos lenguas vecinas.
   Despues de esta pequeña descRIPcion mi opinion es la siguiente:
   Los iberos se consideran a los pobladores de la peninsula iberica que evolucionaron desde el bronce final a una sociedad muy evolucionada y avanzada que supo adaptarse a la llegada de otros pobladores con fines comerciales, como fenicios y griegos, llegando a tener un nivel cultural alto y desarrollado una escritura propia basada en la de los pueblos que comerciaban adaptando signos etc. El como se desarrolló esta y de exactamente como evolucionó es objeto de un estudio serio desde hace unos 120 años y su significado y sintaxis un enigma muy atrayente.Pero por favor esta gente ya sabia hablar no vino nadie de fuera a enseñarle posiblemente ellos apredieran griego o incluso fuese al reves los griegos se emparentaran con ellos y quizá fuesen los primeros en intentar escribir este idioma con sus propias grafias como el caso del plomo de Serreta I pero luego la escritura iberica siguió otros derroteros quizá no conectados con estos o no.Este pueblo evolucionó su lengua rodeados por vascos, aquitanos y celtas y seguramente el fraccionamiento de la poblacion provoco que la lengua como todas tuviera muchas variantes igual que hoy el vasco,ingles,castellano, italiano.etc lo que sucede es que hay organismos que cuidan y difunden la lengua para mantener la homogeneidad.Pero no hay nada que me haga pensar que el origen sea indoeuropeo y menos griego, los romanos se habrian dado cuenta y seguro que hoy tendriamos algo al respecto.

3. 

   #3 JM0005 27 de ene. 2007

   Estimado J_Adinbeles, estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. A propósito, el mismo autor, Georgeos Díaz-Montexano, ha publicado hace ya un par de años un artículo muy interesante sobre sta cuestión que creo qte puede interesar.
   
   En dicho artículo el trata casi todos estos mismo puntos, y precisamente aporta una evidencia u observación nunca antes advertida que precisamente podría ser un indicativo de que la lengua de los íbero (o al menos la especie de koiné que debieron tener la mayoría de las tribus íberas), debió ser muy indoeuropea y además muy semejante al latín o al griego, que era una lengua bastante bien conocida por los romanos.
   
   El argumento principal en el que Díaz-Montexano basa su observación (además de las comparaciones filológicas) es precisamente la casi ausencia de inscRIPciones bilingües verdaderas. No pienso extenderme demasiado, pienso que lo mejor será colgar el artículo original para que podáis todos analizarlo. Personalmente me resulta bastante convincente sus hipótesis al respecto.
   
   Cuando lo cuelgue, te informaré en este mismo hilo de mensajes. Mientras tanto os dejo un fragmento del artículo que es mucho más extenso.
   
   Saludos,
   JM0005
   
   

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   La cuestión de la inexistente epigrafía bilingüe.
   
   
   
   
   
   Pienso que Jorge María-Ribero acierta de pleno cuando defiende que
   en Hispania  -a la llegada de los romanos- ya se hablaba una lengua europea
   de raíces muy antiguas que en general sería una especie de
   mezcla de voces que después pasaron al castellano-asturleonés
   y al eusko-navarro, y no muy diferente del idioma que hablarían los romanos
   cuando llegaron a la península, que según parece sería
   una lengua paladina bastante parecida al italiano y a todas las lenguas paladinas
   o romanzs habladas en Iberia y Francia, lo que facilitaría la introducción
   del lenguaje entre los Hispano-iberos. Como hemos visto, en  este trabajo
   se aportan evidencias materiales, es decir, documentos epigráficos
   de época hispano-ibérica donde se pueden reconocer palabras virtualmente idénticas a las usadas en la España Medieval
   entre  los siglos VIII y XII.
   
   
   
   
   Pero independientemente del enorme valor que tienen estas evidencias
   epigráficas para apoyar esta tesis de Ribero-Meneses, contamos con
   un hecho que inexplicablemente ha pasado inadvertido para todos los
   filólogos y estudiosos de las lenguas hispánicas, y de la 
   arqueología de la península ibérica, me refiero a la 
   inexistencia de auténticas inscRIPciones bilingües latino-ibéricas,
   o sea, epígrafes escritos en romano y en ibérico. Todos los
   lugares donde los romanos colonizaron presentan suficientes ejemplares
   (algunos verdaderamente monumentales) de inscRIPciones bilingües.
   Se han hallado inscRIPciones bilingües de todo tipo, en simples
   objetos cotidianos y hasta en sepulturas y teatros como la impresionante
   inscRIPción monumental del Teatro de Lepcis Magna.
   
   
   
   

   
   Ampliar Foto
   
   
    

   
   
   
   Se han hallado numerosas inscRIPciones bilingües por todo el Imperio romano: latino-etruscas, latino-arameas, latino-púnicas... hasta
   latino-griegas,  cuando se supone que la lengua de los griegos es una
   de las más cercanas a la lengua latina (que de hecho, mucho
   le debe). Entonces..., ¿cómo se puede  explicar que de todo el imperio romano,
   únicamente Hispania carece de verdaderos ejemplares
   (incuestionables) de inscRIPciones bilingües latino-ibéricas?. Los epigrafistas españoles solo
   hablan de dos o tres ejemplares (muy dudosos), que además se  corresponde con
   unos pequeños fragmentos de posibles lápidas sepulcrales. Hasta la fecha ni una sola inscRIPción  bilingüe
   monumental clara e indiscutible. De hecho, el sueño más acariciado
   por epigrafistas, filólogos y arqueólogos españoles, es poder hallar algún día, aunque sea una sola estela
   bilingüe que como la "Piedra de Rosseta" contenga una cantidad suficiente
   de palabras que permita descifrar correctamente la lengua ibérica.
   La arqueología romana en España
   ha sido precisamente la más estudiada y la que más ha
   gozado de presupuestos para excavaciones.  Se han descubiertos miles
   de lápidas, miles de inscRIPciones de todo tipo, miles de grafitos
   (en piedras y en cerámicas), pero hasta la  fecha ni una sola
   inscRIPción verdaderamente bilingüe y en condiciones óptimas, es decir, que lo mismo
   que esté escrito en latín lo esté en ibérico. 
   
   
   
   
   
   
   
   

   
   
   
   
   
   
   InscRIPción bilingüe Etrusco-Latina.
   
   

   
   
   

   
   
   
   Pienso que la única
   manera lógica de explicar este fenómeno "atípico" en
   todo el antiguo Imperio Romano es admitiendo que en Hispania no existen
   inscRIPciones bilingües, porque sencillamente no hacían falta,
   y si no hacía falta es porque los romanos y los hispano-ibéricos
   hablarían una lengua muy similar, tan similar que hizo innecesaria
   la producción de edictos oficiales ni carteles de ningún tipo
   en ambas lenguas.
   
   
   
   Una evidencia indirecta  de lo anterior la hallamos
   en Estrabón, quien afirma que los Turdetanos (descendientes de los
   Tartessios) adoptaron la lengua latina con gran rapidez, hasta el punto
   que casi olvidaron la suya propia, a pesar de tener esta más de 6000 años de antigüedad. Esta afirmación de Estrabón
   demuestra que la lengua ibérica debió ser muy similar no solo
   en fonética sino también en la estructura, ya que esta es
   la única manera posible de explicar esa fácil adopción, y ese aprendizaje tan rápido
   de la lengua que hablaban los romanos. Veamos esta noticia, por que es de
   una importancia crucial.
   
   
   
   "...los
   turdetanos, sobre todo los que viven en las riberas del Betis (Guadalquivir),
   han adquirido enteramente la manera de vivir de los romanos, hasta olvidar
   su idioma propio; además, la mayoría de ellos se han hecho
   latinos, han tomado colonos romanos y falta poco para que todos se hagan
   romanos..." (Estrabón . Libro III)
   
   
   
   
   Estrabon
   establece una diferencia entre hacerse latino (entiéndase hacerse
   latino-parlante) y hacerse romano. Esto podría indicar que existían
   dos modos y/o lenguajes, el latino, que sería una especie de lengua
   paladina o vernacular del pueblo y el romano que sería lo que conocemos
   como latín clásico, la lengua imperial y elitista; aunque también es cierto que se podría pensar que "hacerse romano" significaría hacer "ciudadano romano".
   
   
   
   Otra
   prueba de esta interpretación (que algunos podrían considerar
   una osadía de mi parte) la tenemos en la célebre cita de Qinto
   Ennio:
   
   
   
   "...Hispane
   non Romane memoreris loqui me..." ("...Acuérdate que yo hablo a la
   manera Hispana no a la Romana...")
   
   
   
   
   Y esto
   lo dice Quinto Ennio en un Romano o latín clásico más
   que correcto, lo que demuestra -como bien apunta Ribero-Meneses-
   la existencia de un grado de semejanza y diferencia considerable entre
   la lengua Hispana hablada en tiempos de Roma y la hablada por los
   propios romanos, lo suficiente como para tener que establecerse esta
   aclaración, pero más importante aún, demuestra que la lengua Romana a
   la que se refiere Quinto
   Ennio no es el latín clásico usado en la escritura sino el
   lenguaje hablado de los romanos, el que muy pobablemente sería una
   "Romana Lingua", madre directa de la "Lingua Romanz" y abuela del
   italiano, y de otras lenguas romances; por que es de puro cajón que si
   Quinto Ennio escribía en un Latín clásico incuestionablemente correcto,
   mientras está aclarando (excusándose, explicando) que él habla a la manera Hispana no
   a la manera Romana, es entonces porque el Hispano, el Romano y el Latín clásico eran tres lenguas diferentes. Insisto: Quinto Ennio está escribiendo en Latín
   clásico correcto, se dirige a un interlocutor que también conoce
   el Latín clásico, sin embargo, advierte que él no habla
   a la manera Romana sino a la Hispana, entonces -no cabe duda-, el Romano no
   es el mismo Latín clásico usado en la escritura. El Romano
   es el lenguaje popular o paladino, hablado por los romanos (que rara vez se escribiría), y que no tiene por que ser ni siquiera
   una variante vulgar
   del latín, podría ser otra lengua indoeuropea diferente, una especie de
   koiné que englobaría muchas voces indoeuropeas antiguas y
   celto-itálicas. Pongamos p.e. el caso del Griego, que fue una lengua
   culta usada casi exclusivamente para los estudios filosóficos y
   científicos por varias naciones que tenían su propia lengua y además
   diferente, y lo mismo ocurrió después con el latín. La historia
   demuestra que algunos pueblos (no pocos) pueden tener dos y hasta tres
   lenguas oficiales, donde una sería solamente usada para la literatura,
   poética, filosófico-científica, sacra y estatal, otras se usarían para
   cualquier tipo de documento escrito (como el latín clásico), mientras
   que otras jamás (salvo casos muy raros) se escribiría, es el caso de la
   mayoría de las lenguas romanz, que rara vez se usaron (ni siquiera para
   simples cartas privadas) durante muchos siglos.
   
   
   
   Volviendo
   a Estrabón, hemos visto como afirma que los Turdetanos se adaptaron
   rápidamente a las costumbres romanas hasta el punto de olvidar su
   propia lengua (aunque algo exagerada me parece esta afimación) y este
   detalle coincide con el comentario de Quinto Ennio, quien establece una
   diferencia entre la lengua hablada Hispana y la Romana. Por eso los
   Turdetanos terminaron (casi) olvidando su lengua, porque adoptaron la
   lengua hablada Romana. Mientras tanto, Quinto Ennio seguía hablando una
   lengua semejante a la que hablaban los Romanos, pero a la manera
   Hispana, o sea, que hablaba un ibero-romano paladino; además de
   escribir y -con toda seguridad- también hablar el Latín clásico.
   
   
   
   Pienso
   que pocas dudas deberían quedar ya de que esta antigua teoría
   defendida por muchos autores de la diferencia entre el latín clásico
   escrito y la lengua hablada por los propios romanos es más que probable. Podemos concluir que existía una lengua común
   paladina, o sea, pública, que hablaban los Romanos que era casi la
   misma que hablaban los Hispanos (no creo que todos), pero con sus lógicas
   diferencias en los giros, modos y normas de pronunciación, mientras
   que el latín era sólo una lengua "culta", más bien con
   un uso mayoritariamente literario.
   
   
   
   
   Mas
   o menos estas mismas conclusiones se encuentran en varios autores anteriores
   entre los que destacamos por orden a Gregorio López Madera (s. XVII)
   y al más importante de los tiempos modernos, Jorge María
   Ribero-Meneses.
   

4. 

   #4 Lykonius 27 de ene. 2007

   Viendo como degenera el asunto, antes de que mejor apague y me vaya unas cosas:
   
   - Efectivamente se han encontrado HASTA LA FECHA dos inscRIPciones bilingües latín-íbero (que raro no ?? pa qué ??)
   - Primero que si el griego es similar al íbero... y luego el latín... este Montejano es un crack, ya digo. Ya quisiera
   yo aprender árabe y saber leer luego el arameo, que crack !
   - Y por último en la Aquitania no hay inscRIPciones bilingües... así que el aquitano-vasco debe ser una habla similar
   al griego/latín... joder, y yo que no me había dado cuenta, debo ser muy tonto, vaya, la próxima vez que vea algún
   cartel en vasco pondré más atención a ver que leche dice...

5. 

   #5 JM0005 27 de ene. 2007

   Estimado Lykonius, deno admitir que tu última intervención me ha resultado bastante divertida ;). Sin embargo, el argumento sobre la ausencia de inscRIPciones bilingües en la Aquitania no se sostiene, por la sencilla razón que simplemente no existe ni una sola inscRIPción aquitana propiamente dicha. Mejor dejaré que sea el tan referido Rodrigues Ramos quien te lo explique:
   
   "La lengua aquitana sólo se conoce por unos cuantos nombres propios documentados en textos griegos y latinos; es decir, no existen inscRIPciones aquitanas. Además de unos pocos topónimos y tribónimos transmitidos por escritores griegos y latinos, el grueso de los datos proviene de inscRIPciones romanas halladas en Aquitania (básicamente en el lado izquierdo de la cuenca alta del Garona), en las que se encuentran antropónimos y teónimos indígenas, pero existen también unas pocas breves inscRIPciones latinas sobre plomo que se han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach) y que presentan antropónimos aquitanos; escritas probablemente por soldados aquitanos que servían en el ejército romano.
   
   Los autores antiguos decían que el pueblo aquitano no hablaba galo. Estrabón (IV,1,1) afirmó que por su lengua y aspecto diferían de los galos pero se parecína a los "íberos". Hay que tener en cuenta que en Estrabón el término "íbero" es ambiguo, pues puede referir tanto a los íberos como a los habitantes de la Península Ibérica; pero es probable que sí se refiera a la etnia íbera, ya que las identificaciones alternativas resultan más problemáticas." (J. Rodrigues Ramos. "La Lengua Aquitana" http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm)
   
   Por consiguiente, el argumento de Díaz-Montexano sobre la ausencia de verdaderas inscricpiones bilingües ibero-latinas sigue invicto, por la sencilla razón de que al no existir inscRIPciones aquitanas de ningún tipo, y al ser estas englobadas dentro de la lengua íbera, según Estrabon, pues entonces, se mantiene la coherencia central de la argumentación de Díaz-Montexano.
   
   No existe ni una sola evidencia firme de la presencia de una sola inscRIPción realmente bilingüe. Lo único que tenemos son dos raros especímenes muy breves donde lo único firme que tenemos es que parece haber una trscRIPción fonética a la ibérica de un supuesto nombre latino FL (¿Flacus?) x Bilike, con las otras dos o tres palabras, nadie puede afirmar -al día de hoy- de que sean realmente formas ibéricas (o sea, traducción ibérica o viceversa) de otras latinas. Todo lo que tenemos no son más que meras especulaciones. Solo eso. En cuanto a la lengua aquitana, pronto os traeré un artículo que creo dará bastante que hablar...
   
   Saludos,
   JM0005
   
   

6. 

   #6 JM0005 30 de ene. 2007

   Estimado J_Adinbeles, agradezco tu intervención y de paso te felicito por el sano ejemplo que has daod de como manifestra una idea contraria desde el respeto y la ética. Por suerte, estamos viendo últimamente como se está imponiendo poco a poco la práctica de la ética en las discusiones, y eso está muy bien, ya que asó todos ganaremos.
   
   En fin, estás en tu completo derecho de seguir manteniéndote firme en tus ideas respecto a la filiación de la lengia íbera. No obstante me gustaría aclarar algo que parece que se ha malinterpretado. Georgeos Díaz no afirma en ningún momento en su artículo (que encabeza esta página) que la lengua íbera derive de la lengua griega, él solamente se limita a mostrar las grandes similitudes fonéticas que existen entre algunas de las palabras que más han traído de cabeza a los especialistas iberólogos, y propone la posibilidad de que estas tengas significados bastante similares a sus parientes indoeuropeas como la griega antigua.
   
   El trabajo de Díaz-Montexano sencillamente lo que que consigue es que podamos mirar también hacia otra parte, más allá del vasco o de las lenguas semíticas, en este caso, hacia las lenguas indoeuropeas, pero de ahí, a llegar a afirmar que la lengua ibérica debería clasificarse como indoeuropea, igual que lo son el griego, el latín o el celta, hay un trecho grande, que de momento, digamos, que simplemente se comienza a transitar.
   
   Los argumentos que expone el autor me parecen bastante razonables y convincentes, al menos están bastante bien expuestos y documentados mediantes cognados lingüísticos, y voces reconstruidas indoeuropeas. Por otra parte, el argumento de la carencia de inscRIPciones bilingües latino-ibéricas no puede ser explicado simplemente porque a los romanos no les interesara "un bledo las lenguas que se hablaban aquí" (como al parecer afirma Velaza). Eso se llama "facilismo". La explicación debe ser más compleja e interesante. No me cabe ninguna duda que es otra. Y la propuesta de Díaz-Montexano me parece de los más coherente.
   
   No creo que pueda decirse que a los romanos les interesa particularmente otras lenguas semíticas como la cartaginesa, hebrea, aramea, etc. entre otras no semíticas como la etrusca o la egipcia, y sin embargo existen suficientes e inequívocos testimonios de la existencia de inscRIPciones bilingües en latina y dichas lenguas. No debemos olvidar que Hispania fue la mayor extensión de provincias romanas. Como bien expone Díaz-Montexano:
   
   "cómo explicar que en las mayores provincias de todo el Imperio Romano de la antigüedad, o sea, en Hispania, no aparezcan mas que dos (¿o tres?) pequeños ejemplos de inscRIPciones bilingües latino-ibéricas con tres o cuatros palabras de las que ni siquiera podemos estar seguro que realmente sean traducciones unas de las otras, mientras que en la mayoría de las provincias romanas -incluso hasta en las más pequeñas- sí se hallan auténticas inscRIPciones bilingües. Es absurdo asumir que esto se deba solamente a la "mera casualidad" o simplemente a una supuesta "falta de interés" -de los romanos- por nuestras lenguas ibéricas. Hasta en las remotas islas británicas e Irlanda los romanos -o los indígenas- grabaron inscRIPciones bilingües latino-ogámicas, siendo el ogam mismo uno de los sistemas de escrituras más raros de todo el occidente, y además, menos usado y extendido que el ibérico. Tiene que existir una explicación mucho más lógica de porqué en Iberia no ocurrió lo mismo con el sitema de escritura ibérica, y no se me ocurre otra que la de la semejanza con un idioma indoeuropeo, ya sea semejante al latin paladino o popular (vulgar), o al griego, siendo pues el ibérico una especie de koiné indoeuropea con muchas voces griegas y latinas y muy probablemente algunas púnicas o cartaginesas, una koiné que en cualquier caso entenderían bastante bien la mayoría de los romanos comerciantes, militares o funcionarios, hasta el punto de que fuera por ello innecesario redactar textos bilingües de ningún tipo. La existencia de esta koiné ibérica por supuesto que no se tiene porqué entender como que la lengua original de los iberos fuera netamente indoeuropea, pero al menos demostraría que esta se hallaba más cercana al indoeuropeo que a otras familias linguísticas. De hecho, no debemos olvidar las citas que se conservan de varios autores clásicos, fundamentalmente de autores romanos, que afirmaron que fueron pueblos ibéricos los primeros que habitaron la península itálica, y los primeros fundadores de Roma, en tiempos anteriores a Rómulo y Remo. Varios lingüístas de sobrado prestigio del pasado siglo XIX demostraron como en Italia existen topónimos que solamente se hallan en Iberia e Italia misma, y algunos de ellos son citados por los autores antiguos como propios de los peublos prerromanos de Iberia. No se ùede descartar por tanto que la lengua latina, ya desde sus orígenes mismos le debiera mucho a la lengua de esos primitivos pobladores provenientes de Iberia, y esto podría explicar como a pesar de cientos de años de posible separación histórica, los romanos, al llegar a Iberia por primera vez se encontraran a un conjunto de pueblos, los íberos, que hablaban una lengua muy semejante a la suya, una lengua que según sus propias tradiciones, podría haber sido una de las lenguas madres del propio latín.".
   
   Saludos,
   JM0005
   
   

7. 

   #7 Lykonius 30 de ene. 2007

   Bueeeno, por favor agradecería ejemplos de inscRIPción/es bilingües latín-cario, latín-púnico o latín-rético, vamos a ver que parentesco tenian estas lenguas...
   
   "Que yo sepa no tenemos ningun indicio que los iberos viniesen desde fuera "
   
   Eusklaherria participa de la cultura de los campos de urnas... y esa cultura la llevaron o bién los celtas o bién los proto-íberos... y no hay que olvidar que hay cerca de 4 o 5 inscRIPciones en íbero en Navarra, tierra de Vascones.

8. 

   #8 JM0005 30 de ene. 2007

   Estimado Lykonius, de veras, me tienes un poco confundido, no alcanzo a compreder bien tu último mensaje. No es necesario mostrar ejemplos de inscRIPciones bilingues latino-púnicas (en el artículo se muestra una muy buena) ni de otro tipo para ver el parentezco que hay entre ellas, es obvio que todas esas lenguas que los romanos sintieron la necesidad de transcrbir con edictos o textos bilingües son bastante diferentes a la latina, razón principal por la que se crearon esas inscRIPciones bilingües, lo que no ocurre de momento con el ibérico, por la sencilla razón de que no hacía falta, y si no hizo falta ni siquiera en los primeros siglos de la conquista y colonización es porque la lengua o koiné que hablaban la mayoría de los íberos era muy parecida al latín o al griego (o a amabas ala vez), en cualquier caso, como porpone Díaz-Montexano, una lengua bastante familiar a los romanos, una lengua inteligible y entendible para ellos.
   
   Por lo demás, te recuerdo (una vez mas) que Georgeos Díaz no está proponiendo en ningún momento que los ibéricos provenieran de algún lugar externo a la península ibérica sino simplemente que a la llegada de los romanos ellos utilizaban como leguaje (llamémosle oficial) una espcie de koiné que era bastante indoeuropea, con muchas voces similares a las latinas y griegas (en su mayoría) y otras prestadas del léxico cartaginés de uso extendido por el mediterráneo que también conocían muy bien los romanos y griegos.
   
   Saludos,
   JM0005

9. 

   #9 J_Adinbeles 09 de feb. 2007

   Despues de haberte contestado durante una hora se me ha colgado el ordenador.
   
   En cuanto a la palabra que me comentas IUNSTIR aparece mucho en textos sobre plomo y en ceramica de Liria y resumiendo las ideas más aceptadas es que significa algo parecido a un ser divino. Porque parece que solo aparece en contextos relacionados con la religion como plomos en enterramientos y santuarios y vasos ceramicos que pueden usarse para ofrendas.
   En vizcaino iusturi es trueno, rayo.
   
   Te paso un texto de la Wikipidea que ilustra sobre la teoria vasco iberista y quienes la han sostenido hasta ahora.
   
   
   Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el siglo XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el siglo I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
   
   En el siglo XVI ya autores como el italiano Lucio Marineo Sículo (Opus De Rebus Hispaniae mirabilibus 1533) habían indicado la idea de que los antiguos pobladores de España hablaban vasco, pero consideraban que los íberos no eran parte de esa población originaria, sino advenedizos. Es por este motivo que Julio Caro Baroja considera que el primer vascoiberista fue Esteban de Garibay, quien en 1571 fue el primero en publicar algunas de las etimologías vascoibéricas que posteriormente recogería von Humboldt, por más que su trabajo fuera poco riguroso. Posteriormente la idea es recogida por otros autores, como en el De la antigua lengua, poblaciones y comarcas de las Españas de 1587 del apologista vasco Andrés de Poça.
   
   En 1607 se publica en Mexico el libro "Discursos de la antigüedad de la lengua cantabra Bascongada" escrito por el pintor Balthasar de Echave, natural de Zumaia, Gipuzkoa. En el, el Euskera habla como vieja madre a su hija el Romance y narra la historia vista desde Gipuzkoa. Es el libro vascoiberista por excelencia . Es de reseñar que existe una copia manuscrita por el Padre Larramendi en Loiola. Eran tiempos de persecución que dieron con la expulsion de la Compañía de Jesus en 1766. El trabajo de Arnaud d´Ohienart (1592-1667) en su Notitia utriusque Vasconiae (1638), donde introduce la idea (todavía defendida en la actualidad) de que la forma antigua 'ilia' significa "ciudad". Mientras que en 1674 José de Moret (Annales del Reyno de Navarra) considera que hay por toda España un gran número de topónimos "vascónicos", lo que indicaría que el vasco era la lengua común de toda España.
   
   En el siglo XVIII se debatió bastante la idea, aunque, en opinión de Caro Baroja, más como propuestas novelescas que como una discusión científica. Entre los defensores de la teoría destaca Manuel Larramendi en su De la antigüedad y universalidad del Bascuence en España (1728) y entre los detractores el padre Flórez o el padre Traggia. A principios del siglo XIX se publicaron dos trabajos vascoiberistas: el Apología de la lengua Bascongada (1803) de Pedro Pablo de Astarloa y el fantasioso Alfabeto de la lengua primitiva de España y explicación de sus más antiguos monumentos y medallas (1806) de Juan Bautista Erro y Azpiroz, a quien le cabe el dudoso honor de ser el primero en inventarse traducciones vascas de las inscRIPciones paleohispánicas. Más rigor científico tuvo, en cambio, el estudio de Lorenzo Hervás (Catálogo de las lenguas de las naciones conocidas 1804), también defensor de la propuesta vascoiberista.
   
   Pero quien más contribuyó a su popularización en la comunidad científica de la teoría vascoiberista fue Wilhelm von Humboldt en su obra Prüfung der Untersuchungen über die Urbewohner Hispaniens vermittelst der Vaskischen Sprache (1821), quien, sobre todo en Europa, es considerado padre de la teoría; si bien partía de su contacto con intelectuales vasco y de la lectura de los trabajos de Astarloa y Hervás. Básicamente, la teoría afirmaba que el íbero era la lengua madre del vascuence, es decir, el vascuence sería un descendiente directo del íbero. Debe tenerse en cuenta que entonces se consideraba que básicamente en toda la Hispania indígena prerromana se hablaba la lengua íbera (pues entonces no se consideraba ni siquiera probable la presencia de hablantes de lenguas celtas en Hispania). Este tipo de afirmaciones derivó enseguida en la idea de que los vascos serían los habitantes originales de la península mientras que los demás, es decir celtas y romanos, serían invasores posteriores.
   
   Posteriormente, los trabajos sobre el vascoiberismo se fueron desarrollando en paralelo con los del desciframiento de la escritura íbera (que tuvo grandes avances en el siglo XIX) llegando en 1907 un trabajo fundamental de Hugo Schuchardt (Die iberische Deklination), gran conocedor de la lingüística vasca, que en reacción a un estudio de Philipon (quien proponía que las inscRIPciones paleohispánicas estaban en una lengua indoeuropea) intentó establecer un paralelismo entre diversas supuestas terminaciones que se encontraban en las inscRIPciones ibéricas y la declinación vasca.
   
   Sin embargo, la práctica totalidad de estos estudios se quedaron obsoletos cuando en los años 20 Manuel Gómez Moreno culminó el desciframiento de la escritura íbera, mostrando que las lecturas previas tenían muchos errores. Consiguió reconstruir de forma aproximada la fonética pero no descifró la lengua, cuyos textos siguen siendo ininteligibles en la actualidad. Tras este trabajo se pudo comprobar que existía una semejanza externa entre las dos lenguas. Incluso se encontraron palabras íberas como "bels/beleś" que tienen equivalente en vascuence "beltz" negro. A lo largo del siglo pasado, la teoría cayó en descrédito, principalmente a causa de la imposiblidad de avanzar en la traducción de los textos íberos basándose en el vascuence y la extrema impericia lingüística de sus propugnadores.
   
   Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría vuelva a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas.
   
   Comparativa
   Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:
   
   Fonéticas
   sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
   no hay [w] antes de vocal
   ausencia de [l] final
   no hay vibrante (r) en inicio de palabra
   no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(C) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante y V cualquier vocal.
   existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar.
   hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica.
   inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
   articulación aproximante de los fonemas /b/, /d/, /g/: el vasco y el resto de lenguas románicas de la península y Aquitania tienen realizaciones suaves de las oclusivas sonoras en contexto intervocálico [β, ð, γ]. Estas realizaciones resultan únicas entre las lenguas de Europa occidental. Pero este aspecto, naturalmente, es imposible de comprobar para el íbero.
   Morfológicas
   etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
   genitivos quizás en -en
   plurales quizás en -k
   ablativo quizás en -te
   alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
   Sintácticas
   anteposición del genitivo
   orden substantivo - adjetivo
   Léxicas
   "ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
   "beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
   "ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
   el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
   "śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
   "ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
   "ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
   posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
   Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo
   el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
   el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
   íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
   íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
   íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
   íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque
   
   
   Voy a ver si encuentro el alfabeto que me comentas y puedo compararlo.
   
   
   

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