Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
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COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscRIPciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscRIPción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscRIPción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. La imagen a la que he tenido acceso es la primera que aparece en esta web:
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
La señora Montserrat Rius, en la entrevista que se le realizó sobre el tema dice que aparecen nombres de dioses egipcios, y los nombres de Ramsés, Seti y Nefertiti en los textos latinos. En las imágenes que he visto no he podido encontrar ninguno de ellos. ¿Alguien dispone de una transcRIPción de las piezas en la que aparezcan dichos nombres?
Hay cosas imposibles pero creibles y otras increibles pero posibles.
Sobre esto he escuchado el siguiente ejemplo:
-Durante la entrevista del Papa con la Reina de Inglaterra, el S.P. le dió una nalgada a la Reina.
Esto es posible, pero increible.
-En el Palacio de West Minster aparece el espectro de Lord Warwick.
Esto es imposible pero creible.
¿Quien es el autor de los grabados de Iruña?
Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos.
Preguntaría a un grafólogo si corresponden a un solo autor, fijándose en detalles pequeños, insignificantes.
Debe ser una persona interesante y si me está leyendo, le digo que me ha hecho mucha gracia.
Un investigador de los textos en euskera de Iruña Veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos
Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscRIPciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'.
En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscRIPciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas.
Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín.
La perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscRIPciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'.
También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta.
Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático.
Terra Actualidad - Vocento/VMT
Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'.
Entras las inscRIPciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María).
Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia'.
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'.
Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscRIPciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscRIPciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-Veleia.
Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'.
Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos.
Terra Actualidad - EFE
Galete: no sé qué quiere decir "pactado", lo sabrá con exactitud el redactor de la radio. Pero con cierto sentido común: los investigadores han "acordado entre sí" salir con un comunicado, poniendo las cosas en su sitio después de tanto culebrón.
Pues eso, señoras y señores: les veníamos pidiendo algo "oficial" y han "pactado" salir al paso con un comunicado oficial. Y el comunicado oficial dicen que dice (yo no lo he leído, por eso) dicen que dice que los textos en euskera son AUTENTICOS.
No sé si han dicho algo sobre la autenticidad o no de los jeroglíficos egipcios; no sé si confirman o desmienten algo sobre la cruz y RIP.
Pero leo ahí arriba que los grafitos en euskera han sido hallados en sustratos del s.III al V despues de Cristo y bien contratada su atenticidad. Y yo me alegro mucho por el importante hallazgo y por su serio contraste.. ¿Y quien no se alegra?. ¿Por qué?.
Para aclararnos un poco en todo esto en el siguiente enlace un interesante acercamiento a la física aplicada al arte
http://www.fisicahoy.com/fisicaHoy/arte/arte.html
No está nada claro que la técnica esta sirva para datar. Los elementos de la tabla períodica son 103
Los descubrimientos de Glozel, en Francia, nos pueden dar una idea de donde puede ir a parar todo esto. Se descubrieron huesos de 17.000 años de antigüedad con unos signos grabados alfabetiformes. Ello ponía en cuestión el origen mismo de la escritura. Pues buen, después de más de 75 años de polémica y la analítica nuclear correspondiente (probablemente en los mismo laboratorios en donde se ha hecho el análisis de las piezas de Iruña), la comunidad científica, si bien reconoce la antigüedad de los huesos, no reconoce los grabados (entre otras cosas porque no se puede saber si los grabados tienen 17.000 años o 200), por mucha espectrometría nuclear que le han dado. Aquí pasará lo mismo. Ni el Vaticano va a tragar con un Cristo con RIP, ni los egiptólogos se van a comer con patatas la infatiloide versión que nos dan, ni los filólogos, ni lingüistas van a corregir nada. La ciencia no se va revolucionar y mientras no aparezcan más cosas en otros sitios, para lo único que servirá esto es para crear un bonito e interesante parque arquelógico y para que los partidarios de la autenticidad o falsedad tengan otra centenaria polémica.
Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III
Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
Efe Langraitz
El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscRIPciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María).
Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia".
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscRIPciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron.
El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscRIPciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscRIPciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-Veleia.
Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".
Y ahora, con todos mis respetos, comentarios como éste:
Meritneith Hoy, a las 13:06 (autor Juan Carlos Moreno García, egiptólogo):
Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ...
(ante el que se olvida de añadir precisamente que en aquella ocasión sí que funcionaron las alarmas de las instituciones y se descubrió el pastel)
o este otro Servan Hoy, a las 13:56:
Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos.
No merecen, en puridad, más que el calificativo de SINSORGADAS y, sobre todo el primero, denota muy pero que muy bien el clima cainita del ámbito universitario español. El segundo lo que denota más bien es cuáles son los motivos reales por los que hay quien se posiciona decididamente a favor o en contra de determinadas cuestiones sin conocer la totalidad de los datos referidos a las mismas.
Servan, del comunicado oficial:
La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscRIPciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio"
Algo he leído sobre falsificaciones de pátinas, es evidente que un objeto de esta antigüedad debe tenerla. Si la tiene y te dicen que es auténtica, no comprendo tu escepticismo.
De acuerdo con Sotero. Cuanto menos enseñen, más especularemos y peor
Esta si que es buena, si no son egipcios, porqué nos dicen que son egipcios y nos traen a una falsa egiptóloga para decir lo que no es cierto ante los medios, ante el público, esto no me gusta nada. Para lo de las inscRIPciones euskera, lo del Calvario y todo lo demás estoy dispuesto a tener paciencia y confiar, pero lo del pedagogo egipcio está resultando, cuando menos, raro, por lo que se está revelando aquí por medio de nuestra enlace con la Tierra del Nilo y otras del foro de egiptología
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=15
O sea que mientras que no nos enseñen los jeroglíficos de "trazo perfecto" de los que hablaba la señora Rius, pues diré que "no está todo del todo claro, todavía" y tiene que aclararlo porque a través del egipcio se puede poner en cuestión los óstraka con las alusiones a Egipto y todo lo demás. Es posible que sean pictogramas y que sean auténticos, no entiendo porqué nos dicen que son jeroglíficos.
En cuanto al paralelismo con Glozel del que habla Kukuxumusu es solo una posibilidad. Todavía hay gente que defiende la autenticidad de los hallazgos, alegando, además, múltiples pruebas de los mismo laboratorios que usan los detractatores. Y si es posible que Glozel sea auténtico, la ciencia establecida no reconocerá el hecho, en tanto en cuanto no se demuestre que ha existido una continuidad en el tiempo, no encuentre más evidencias de un hecho tan extaordinario que en un yacimiento masivo en restos de todo tipo, que cuestiona de raiz todo lo que se sabía hasta entonces. Glozel, que de todas maneras es un sitio interesante, sigue dando que hablar.
Así, me da la impresión de que cuando esto salga al mundo, lo van a cuestionar a muerte el Vaticano y muchos arqueólogos y escuelas de peso, por mucho que le pongan los espectros de los protones, que de eso los de Letras no andan muy finos. . Y si el Vaticano, por cuyos laboratorios seguro que pasarán algunas piezas, si se sigue adelante, no da el visto bueno y certifica que un Calvario con un RIP no es la representación de la muerte de Cristo, sino la casualidad de tres hombres crucificadas con un par de figuras al lado, del mismo tipo que las encontrada en el trozo grande de cerámica con cinco cruces, que, obviamente no son cristianas, no hay nada que hacer a corto y medio plazo, quizás dentro de un siglo y después de que hayan aparecido más del mismo tiempo e posteriores.
Un saludo
Ahlan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Con respecto a la entrevista a la señora Rius, estoy a la espera de que alguien me facilite las transcRIPciones de las inscRIPciones latinas donde aparecen los nombres de Ramsés, Seti o Nefertiti, ya que tengo serias dudas, en primer lugar, de la presencia de todos ellos, pero sobre todo del de Nefertiti.
Un saludo,
EVIE
Kamutxi: me congratulo! El artículo -a procede, se dice, de har; geure de *gu-haur-e o *gu-hor-e, como explica Michelena. Me gustaría ver algún plural en *-ag (el moderno -ak) o en *-tzaha (mod. tza). Consiéntaseme la exageración de que quizás nos detallen que la lengua de las otras inscRIPciones "es arameo" o que pone lehendakari, eusko, orlegi, edestu, esdeslari, aberri.
PROBLEMAS
Si hubo culto cristiano desde el III hasta el siglo V, por lo menos, pues ya supone cierta continuidad En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa.
Por ahí el Vaticano va a pasar la raspa. Considero que la Iglesia no va a modificar sus registros para incluir esta comunidad protocrisitana, que cruficaba a Cristo con RIP, junto a muchos ladrones y que escribe el nombre de Jesús, José y María en forma judaizante. Y si no llega a poner en duda la autenticidad del descubrimiento, que la pondrá, si lo cuestionará de acuerdo a los registro, a los libros, a su tradición y a la larga experiencia que tiene para rechazar milagros, sorpresas y novedades, todas científicamente comprobadas.
Me gustaría leer alguna opinión sobre esto.
¿Alguien puede decir lo que significa esto?:
ANQVISIIS ET VENVS => ENHA ET CRIIVSA
Lo estoy copiando de una foto que aparece en "El Pais" de hoy (ed. País Vasco).
Soy un simple lector ignorante. Pero muy lector de esta página, en la cual disfruto y aprendo mucho. Y me sorprendo.
¿Tan flojo está el estado de esta ciencia?
Menos mal que, en el fondo, este tema no interesa a casi nadie, aunque muchos quieran sacar partido, de un tipo o de otro.
Sotero21: ¿Y si el apostol, ese desconocido, no fuese tan desconocido y se llamase Santiago, Jaime, Jacobo, Jacob, o algo así, y se hablase de él en las ostrakas esas.
Bromas aparte, creo que existe una pequeña parte del público lego que sí quiere ir enterandose de la verdad ¿"que es la verdad"?. Por lo menos de una verdad científica seria, convenientemente divulgada, pero seriamente divulgada. Y que los profesionales de la información, en lo que les toque, que se esfuercen un poquito más. Es que a veces se ven cosas como hablar de antes y despues de JC. con una tranquilidad....
Por lo que respecta a la inscRIPción que aparece en la foto de "El País", el signo ese de la flecha asusta un poco, parece muy moderno y da a la inscRIPción un aspecto de ecuación.
Pues si aparece Santiago, ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega.
Servan: no puedo poner en duda los análisis de laboratorio, por total desconocimiento. Pero eso no asegura al cien por cien nada. Primero, porque si jugamos con la hipótesis de la falsedad cabe que los objetos fueran enterrados cien años antes por ejemplo, con lo que la no aparición de elementos radioactivos modernos es lógica(Bromistas de la arqueología los ha habido en todos los tiempos); porque, en efecto, pudieron usar herrramientas halladas in situ, o fueran grabadas con una punta de silex o de vidrio, o con otra cerámica más dura. Tampoco encuentro por ningún lado, lo que no quiere decir que no haya, ejemplos de datación de las "ranuras". Supongo que habrán hecho una comparativa de la superficie y del interior de la ranura
De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscRIPciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar
Ahlan!!!
Upo: La inscRIPción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscRIPciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios.
Y reitero que sigo sin saber nada de la señora Rius. Si es egiptóloga, muy experta no es, o no estaba en su mejor momento intelectual cuando le hicieron las revistas.
Y por favor, a ver si alguien me puede contestar: ¿DONDE ESTÁN LOS NOMBRES DE RAMSÉS, SETI Y NEFERTITI EN LOS TEXTOS LATINOS, DE LOS QUE HABLA LA SEÑORA RIUS?
Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora.
Un saludo,
Meritneith
Meritneith, los nombres de faraones citados en latín y demás no están, igual que no están los cientos de inscRIPciones en euskera. Existen pero no los han sacado a la luz pública. Y lo que tendremos que esperar, me temo.
Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscRIPciones "supuestamente jeroglíficas"?
Un saludo,
Meritneith
En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente:
" El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).
En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscRIPciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo."
Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava).
"En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos"
La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ
BEGOÑA APELLÁNIZ
VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones.
¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia?
No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo.
¿Puede ser más concreta?
Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos.
¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo?
No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen.
¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos?
No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura.
Siempre se refiere a un profesor...
Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti.
Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido?
No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.
Cogorzota:
Tómese a broma lo de los vinateros, bodegueros u honrados productores de vino, que la cosa iba por ahí y no más.
Tómese a broma también, aunque con alguna cautela propia de mi fantasía acientífica, lo de que las piezas fueron enterradas hacen un siglo
Si bien la documentación para los primeros tiempos de crisitianismo en Hispania es escasa, estos no faltan en absoluto. Las fuentes literarias primordiales para el estudio del cristianismo hispano son las colecciones de concilios hispanos y las obras de Prudencio, Paciano, Hidacio, Orosio, Prisciliano, la carta encíclica del obispo Severo, Gregorio de Elvira, los padres emeritenses e Isidoro de Sevilla, principalmente, entre los autores antiguos. Pues bien, no hay una sola mención a comunidades cristianas por la zona, aunque sí cerca y por supuesto, que lo digan, no quiere decir que no las hubiera. Aunque resulta cuando menos raro que una comunidad de una ciudad relativamente importante, que se mantuvo viva durante tres siglos no dejara ni una sola mención, ni de ella, ni de sus maestros y fieles.
Puede ser que fueran herejes y por eso apartados en los confines del Imperio. Y que fueran herejes docetistas que negaban que Cristo hubiera sido crucificado y de ahí, quizás se puede buscar la lógica de una cruz con RIP.
Puestos fantasear ya tengo yo localizado un hereje docetista egipcio, algo rijoso y amigo de artes mágicas (los pictogramas) que se paseó por Hispania.
¿será este Marcus el golfo que pasó a Hispania (inde Pirineo transiens occuparit) se ligó a la Pompeia Valentina y vuelve loca a esta comunidad de pobrecitos habladores?
**MARCVS,
personaje originario de Egipto1, concretamente, según Sulpicio Severo y Jerónimo, de
Menfis2, que practica un gnosticismo de raíz oriental3 emparentado con la herejía de
Basílides4. M. es también caracterizado como experto en artes mágicas5.
M., según Jerónimo, se traslada de Oriente a la región del Ródano (Galliarum pri-
mum circa Rhodanum)6, o también a la del Garona (eas partes, per quas Rodanus et
Garunna fluunt)7, lugares en los cuales difunde su doctrina que combina elementos
gnósticos con prácticas licenciosas (miscentes fabulis uoluptatem)8 y mágicas9 y atrae,
sobre todo, a algunas mujeres nobles (maximeque nobiles feminas)10. Desde la Gallia,
M. se dirige a Hispania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit)11, donde prosigue
su labor proselitista, básicamente entre las mujeres12, con la finalidad, siempre según
Jerónimo, de acceder carnalmente a ellas y de apoderarse de sus bienes13.
(más información en http://www.ub.es/grat/grat31.htm)
Cogortza:
Muchas gracias por la bienvenida. Si te refieres a si soy el autor del blog FiloBlogia, que mencionaba Gastiz, sí, soy yo. En estos momentos no ando muy sobrado de tiempo para traducir nada y me limito prácticamente, y con dificultad, a seguir lo que se publica en los medios y en foros como este. Tal vez más adelante me anime y haga caso a tu petición.
Y ya que me he puesto a escribir otra vez, sólo quiero decir dos palabras, repitiendo lo que ya he escrito en euskera en un comentario de mi propio blog.
No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscRIPciones y con las transcRIPciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios.
Suele decirse que no hay que matar al mensajero. En este caso no estoy tan seguro (en un sentido metafórico, claro). El lío que se ha montado ha surgido porque alguien del equipo de investigación hizo filtraciones a la prensa, directa o indirectamente.
Así que me extraña, por mucha razón que tengan, que ahora vengan miembros del equipo de investigación de Iruña-Veleia a pedir calma y que se les deje trabajar en paz. Antes que nada, si quieren tranquilidad, que empiecen por limpiar su propia casa. Es precisamente ahí donde se han destruido las condiciones de trabajo que necesita una investigación científica. Y luego pasa lo que pasa...
En efecto, al menos uno del equipo conocía que la filtración se iba a producir. Ya lo he documentado. Y luego se escandalizó ...
Seguimos sin saber nada de esta sr. Rius ... ni de los jeroglíficos.
Si a estos patateros nos dicen que el ostrakon de la foto son jeroglíficos egipcios va y nos lo creeemos. Nos dicen que hay inscRIPciones con escritura jeroglífica clásica y nos enseñana una milonga, lo que cuando menos es poco procedente. Menos mal que el verdadero Egipto nos ha mandado una embajadora a esta ciudad celtíbera y se ha asomado por esta página.
Ahlan!!!
En lo que a mí se refiere, no estoy cuestionando el trabajo de los arqueólogos, sino la identidad de la señora Rius, y me baso para hacerlo en lo que dice en la entrevista, así como en mis propios conocimientos de lengua y escritura egipcia. Además, tengo por costumbre no creerme todo lo que veo escrito, ya que si de palabra se dicen muchas sandeces, por escrito, pese al aire de veracidad que la letra suele dar, se dicen todavía más, y lo más grave es que quedan para la posteridad. Así pues, sin cuestionar otros campos del trabajo del equipo de Iruña-Veleia, en los que no me meto por no disponer de un criterio suficiente para analizarlos, si he de decir que la selección de la señora Rius para el análisis de las inscRIPciones pictográficas denota por parte de dicho equipo poco conocimiento de los profesionales en Egiptología que trabajan hoy en día en España.
Un saludo,
Meritneith
Y no habría que pedir cuentas a los periódicos y sus articulistas y artuculistos?
Tiene que salir a la palestra el equipo investigador, para confirmar o desmentir, todas, y cada una de las noticias aparecidas en prensa?
Hoy en día, todos estamos acostumbrados a que las noticias y la información se actualice de forma constante, y claro, ante un notición como éste, quisiéramos que pasara como en la CNN que nos informaran y nos dieran nuevas imagenes de ostrakas e inscRIPciones, minuto a minuto. Sin embargo, mucho me temo que asuntos como éste, van mucho mas despacio y, tendremos que conformarnos con esperar hasta que lleguen nuevos datos "oficiales" o, seguir divagando sobre nuevos árticulos sensacionalistas que aparezcan sobre el tema, cuando éste vaya perdiendo interés y actualidad que, bueno, también resulta entretenido ;-)
Algunas novedades en El Correo:
Un tipo absolutamente legal
Arqueológos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com/VITORIA
«Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
- Unos textos y dibujos revolucionarios
Veleia cambia tesis sobre la vida de los vascos del siglo III, la cristianización y la evolución del euskera
Los expertos apuntan a que Álava cobijaba en su suelo uno de los conjuntos epigráficos más importantes del mundo, a la altura de los de Pompeya.
Los arqueólogos anuncian que en breve ofrecerán más detalles sobre las palabras euskaldunes.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/unos-textos-dibujos-revolucionarios_20061125.html
- Los análisis científicos ratifican la autenticidad de los hallazgos de Veleia, según los arqueólogos
Garantizan que las inscRIPciones en euskera y el calvario, de los siglos III al V, no se han falsificado Consideran «irresponsables» las críticas de los profesores de la UPV
[...]
Pero aquí no acabaron los 'tirones de orejas' para los profesores de la UPV. En el turno de preguntas, Filloy indicó que la palabra 'Iainkoa', con la que se ha teorizado, no aparece y Santos Yanguas -que cada día analiza las inscRIPciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html
- Puntos claves del Comunicado de los investigadores de Iruña Veleia
Artículos irresponsables
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/puntos-claves-comunicado-investigadores_20061125.html
- Se creará una Asociación de Amigos de Iruña Veleia
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/asociacion-amigos-iruna-veleia_20061125.html
Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscRIPciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema.
"Hola a todos,
En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas.
Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa.
Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego.
En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente.
En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos.
Recibid todos un cordial saludo,
Juan Carlos Moreno García"
Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro.
Un saludo,
Meritneith
Continúo:
"Entorno a las inscRIPciones aparecidas, Rius aclaró que han recuperado dos tipos de inscRIPciones en Iruña-Veleia. En algunas tablillas, se habla en latín sobre la historia de Egipto o de sus dioses. En otras tablillas aparecen anotaciones hechas con jeroglígicos, algunas son frases, pero otras no son más que palabras. Según subrayó Rius, "los signos son muy precisos y, por lo tanto, en nuestra opinión, el profesor más que el propio idioma impartía clases de escritura de signos".
Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada.
"Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis".
"En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco.
ENTREVISTA ELISEO GIL
Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscRIPciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos.
Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente?
Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios.
P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos.
R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo".
P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento?
R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido.
P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos.
P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen?
R. Junto al resto de las inscRIPciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas.
P. El segundo conjunto, ¿qué contiene?
R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo.
P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas.
R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo.
P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad?
R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscRIPción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco.
P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos?
R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo.
Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes
(2) Un tipo absolutamente legal
Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
«Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana.
Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón.
Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV.
Puntilloso
Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época».
Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita».
Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco».
Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios».
«Excesivamente tímido»
Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores.
El filólogo, receptor entusiasta de las inscRIPciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud».
Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero».
Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público».
Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
*** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net:
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
*** Artículo en Terrae Antiqvae:
Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández
http://www.terraeantiqvae.com
Encuentro muy extraño que Neptuno y otros dioses aparezcan crucificados. No creo que tenga precedente alguno. Está el asno de Alexamenos, que no tiene por qué ser necesariamente una burla a un cristiano, me parece mucho más verosímil que lo sea a un gnóstico setiano. Puse una reproducción de un manuscrito gnóstico donde creo ver la imágen de Set-asno-Orión crucificado, la que se correspondería con la de Dionisio crucificado y con la tradición española relatada por Graves del falo de Set-Orión.(Art. Carajo)
La Serpiente crucificada (en una cruz tau) es perfectamente coherente con la tradición bíblica; poner a otros seres o dioses crucificados, de ser real, solo podría corresponder a jugueteo de niños; también lo sería poner RIP a Cristo (al margen que las fechas no concuerdan). Cómo podrían niños cristianos burlarse de dioses paganos precisamente con el signo del martirio de Cristo, es demasiado extraño.
Los conjuntos iconográficos Ultima cena, Cristo y los ángeles, etc. parecen todos muy posteriores. En cambio no aparece lo que sí uno esperaría, la iconografía órfica cristiana del Buen Pastor, por ejemplo.
Las imagenes puestas por la Dra. Canto no me parece que puedan llamarse de crucifijos, ya que la cruz no aparece, solo a nuestros ojos acostumbrados a esta iconografía.
Todo ello, con las referencias a Ajen Aton, etc. hacen pensar en un origen muy reciente de los grabados.
El Brujo Redivivo27 de nov. 2006Si no me armo lío (y lo más probable es que me lo arme, que la cosa es liosa), lo de Nefertiti y Ramsés lo cita exclusivamente Montserrat Rius en su rueda de prensa dada en un hotel. La frase es: "Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín... aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti."
Me llama la atención que nadie haya acusado de ignorante a la buena señora al meter a Ramsés (II, hijo de Seti) en la dinastía XX cuando pertenece a la XIX, la cual continúa tras su muerte durante varios faraones más.
Si damos por buena la transcRIPción hecha por la prensa de las palabras de la Sra. Rius, hay que suspender a ésta no sólo en egiptología, sea eso lo que sea, sino en historia y, si me apuran, hasta en bachiller.
Claro que, conociendo el percal, la hipótesis de elección es que la prensa se hizo un lío, como suele, y, también como suele, largó las notas sin corroborar o pasar por el tamiz de algún experto cuando menos para evitar errores. Ejemplos sobran.
Y si los/las periodistas metieron la pata con la dinastía de Ramsés II, con mucha más facilidad la meterían con su señora Nefertari, llamándola Nefertiti, mucho más conocida ("¡Ah, el busto de Nefertiti, qué cuello, qué elegancia, me encanta, me encaaaaaaanta!").
En la frase, Nefertiti no pinta nada. Nefertari sí.
Apúntenme en la porra con mi apuesta: la Sra, Rius habló de Nefertari, no de Nefertiti.
¿Les parece extraño? Pues bueno. Puedo afirmar y afirmo que en su momento salió a toda plana el hallazgo de cerámica cuneiforme en el dolmen de Dombate (se había dicho campaniforme) y que a una colega la hicieron volver de la excavación del castro de Borneiro con siete fístulas (ella había dicho fíbulas). Y no olviden que, según el ABC, los ejemplares de Homo de Dmanisi vivian en aldeas medievales abandonadas y ya empleaban instrumentos de litio.
¿Que habría que haber enviado una nota de corrección a la prensa? Será. En los casos que cité nadie lo hizo. Estará mal, pero así fue.
Y ya lo último. Si hay inquietud por esos asuntos, ¿no es lo más sencillo enviar una carta o e-mail a los responsables de la excavación preguntándoles directamente por estas cosas que los atormentan? No me refiereo a detalles de la excavación, sino a esas cosas de que si fulanita es egiptóloga o deja de serlo, de si se cita a Nefertiti o, simplemente, de si hay jeroglíficos o no; cosas todas ellas que han salido en la prensa, por lo que la solicitud de corroboración no sería, creo, impertinente. A mí me parece de rigor hacerlo antes de comenzar a criticar basándose exclusivamente en noticias de prensa. Claro que, por supuesto, cada cual es libre de establecer su grado de exigencia a la fiabilidad de las fuentes. Y esclavo de las deduccciones que de ello puedan hacer los demás.
A mandar.
Al hilo del mensaje de Sotero21 (Hoy, a las 15:20), reproduciendo la opinión del Sr. Moreno García al respecto de la improbabilidad de que se conservara memoria en esta época de Nefertari/Nefertiti (parece que no existe el grafito con Akhenaton, como dije en el Archivo), creo que es útil reproducir el mensaje del primer egiptólogo que se pronunció (aunque sobre una sola foto y noticia), el 16 de junio pasado, que recogí en el art. Iruña I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, mensaje de 17/06/2006 15:48:53):
Autor: Edmund S. Meltzer
“Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscRIPciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos.” (lo escribió en http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php)
Nota.- Edmund S. Meltzer es editor y autor bien conocido.
Buenas noches. No tengo muy claro como se han realizado los análisis a las piezas encontradas. La pregunta concreta es si las pruebas que han realizado a los ostraka, para comprobar que las inscRIPciones fueron realizadas en el siglo al que pertenecen el resto de las piezas encontradas en el yacimiento, se hacen a todas las piezas encontradas o únicamente a un par de ellas y luego se determina que el resto son de la misma época. También me gustaría saber si verdaderamente lo que dicen de los cationes de la pátina es determinante. Agradecería que alguien que conozca los procedimientos me lo aclarase.
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscRIPciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscRIPciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscRIPciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Primero, agradecer la mejoría en el tono de la conversación. Te agradezco también, Amada de Neith (¿Lo traduzco bien?), tu intervención.
Y sí, todo el asunto parece de la prensa rosa. Hasta mayo de este año, estaban sacando, etiquetando y analizando preliminarmente las piezas. Se produce una filtración (a través de algún cargo subalterno de la Diputación alavesa, aparentemente)... Y ya la hemos liado. Me parece que si las cosas hubieran seguido un buen camino, aún no nos habríamos enterado o tendríamos una brevísima nota sobre algún descubrimiento de inscRIPciones cerámicas.
En fin.
Asier J
¿Qué es unn cargo subalterno de la DFA, un peón caminero, un conserje? Si los subalternos de la Diputación conocían todo esto, aviados vamos. Aunque la cosa ya era sabida por demasiados el día que saltó el notición.
Se conoce que el sr. Knörr sabía y dijo el 19 de mayo que la prensa iba a dar una noticia bomba. (todas mis sopechas recaen en él, algo escandaloso)
Sabemos también que, al menos, el diputado Foral de Cultura (sr. Verástegi) y supongo que el departamento de Cultura conocía el hallazgo por lo menos desde octubre de 2005.
El Gobierno Vasco (y los funcionarios de patrimonio, supongo) también conocían el caso desde antes (según dijo la sra. Azkarate).
Sería raro que los financiadores Euskotren no conocieran el caso, desde un primer momento
Por último, sabemos por sus declaraciones a la prensa que el grupo flolklórico Britanno romano que amenizan los Ludi Veleinses de 2005, conocían desde septiembre de 2005 que se habían hecho hallazgos, concretamente inscRIPciones.
Que se especule con que haya sido la sra. de la limpieza de la Dipu la que ha filtrado a la prensa es otra más. Ahora, si AsierJ tiene pruebas de alguien en concreto, que las exponga.
Me he tomado tiempo para escudriñar los periódicos italianos y no hay, ni ha habido absolutamente nada sobre este hallazgo. Ni siquiera existe mención alguna en l'Obbservattore Romano. En secreto ya lo tienen, ya. Pero es que los curas saben mantener muy bien los secretos. No me da que la filtración haya salido de este lado. La diócesis, en su momento, declinó hacer valoración alguna. ¡Estos si que son prudentes! no se mojan y al final le van a deicr al sr. Gil que sí, que muy bien, que es todo muy bonito, pero que revisar la Historia de la Iglesia por un cachito de cerámica no va a ser posible en este siglo, quizás tampoco en el que viene.
La única Veleia que conocen los italianos sigue siendo de momento su Veleia Romana, lugar de aparición de la inscRIPción en bronce más grande de la antigüedad La Tabula Alimentaria Traiana.
Dra. Canto: me gustaría conocer su opinión sobre el dibujo gnóstico (al parecer egipcio) que puse en Iruña I, que muestra a un ser con "cabeza de asno", obsceno, en posición de crucificado (como los puestos por Ud.) y que interpreto como imagen astral de Set-Orión. ¿Será posible leer la inscRIPción en alfabeto griego?
Las inscRIPciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento
... Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad ...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php
Deobrigense:
Lo que yo entiendo, y creo que para ello piden permiso, es que desde el equipo se valora el conjunto de las piezas como una "biblioteca" y podremos hablar ya de la Biblioteca de Iruña- Veleia
A mí eso es lo primero que me sorprende, y las últimas noticias abundan en ese aspecto: "Las inscRIPciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento".
Parece que nos encontramos quizás ante la "Academia de Iruña-Veleia" donde en cada rincón se hablaba en euskera y teología?
Más parece un relato de Umberto Eco, un salto de siglos que explicaría algunas discordancias.
La lengua copta fue hablada en Egipto los siglos III y IV. Los escritos más antiguos en copto fueron las cartas de San Antonio (251-356), el anacoreta del desierto. Luego si esto fuera copto, sería también un descubrimiento magnífico. ¡las primeras letras en copto! ¡antes que en Egipto!. La primera información que se da sobre el hallazgo y que pasó desaparcebida hablaba de los coptos.
Hallan en Nanclares inscRIPciones del cristianismo copto de hacia el siglo III
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html
Por cierto, no es sólo Lakarra el que hablaba del artículo de "jainkoa",
también Knör debía dar por hecho que dicha inscRIPción existía porque la comentaba en el Correo.
El Correo:
"Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación.
En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea,
a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances.
«Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado.
¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
Tampoco a Knör le informan correctamente, a pesar de ser uno de los expertos nombrados para que avalen los hallazgos?
Es cierto que normalmente no se informa a la prensa de este tipo de cosas hasta que no hay conclusiones,
pero parece que tampoco informan bien a los científicos de otras disciplinas a los que piden colaboración.
Sotero21, Corrígeme si me equivoco, el trabajo de knör, no seria el de autentificar las piezas, sino interpretar los textos
y explicarlos lingüisticamente, no?
Si los especialistas le dicen que son autenticas y las datan entre el siglo III y el V, y además alguien le dice que
aparece Iaincoa, su obligación será intentar buscarle una explicación, no?
En este caso su único error habría sido no consultar si era cierta la aparición de esa palabra, y en todo caso limitarse
a comentar los textos, de los cuales le han entregado una transcRIPción.
Me equivoco?
No sé si recordáis aquel osario con una inscRIPción en lengua hebrea o aramea que decía: "Santiago hijo de José, hermano de Jesús", y que se habló bastante de ella en los medios de comunicación; el hallazgo fue publicado en una revista especializada en estudios bíblicos. Pues bien, no hace mucho vi un reportaje en el que se contaba que, aunque el osario era auténtico, la inscRIPción era falsa y se había descubierto al falsificador. El hombre tenía un taller para realizar estos trabajos, y normalmente vendía las falsificaciones en el mercado negro. Era capaz de fabricar una falsa pátina que "colase" en cierto tipo de análisis químicos.
El problema es que, ante un panorama así, puede ocurrir lo del cuento del pastor mentiroso: que cuando aparece un hallazgo verdadero que resulta demasiado sensacional, se tiende a sospechar de su falsedad. Si un día se encontrase en gran Bretaña una inscRIPción en una roca, en medio del campo, que dijese algo así como "Arturus, hijo de Uther Penndragon" ¿tendría alguna posibilidad de ser considerada auténtica?"
El problema con las cruces es que no son un signo cristiano primitivo (aun que pudiera serlo gnóstico), pues la mente griega representaba a sus dioses hermosos y sonrientes, fuertes, y no humillados y atormentados, por ello la iconografía cristiana primitiva es órfica y muestra al Buen Pastor, etc. y no la cruz, que es muy posterior; además uno esperaría una cruz tau y no una cruz de brazos iguales, muy posterior. Menos esperaría uno una cruz con RIP.
La cruz en sí es un antiquísimo signo astral de la divinidad, pero no en un contexto de martirio.
galete, es curioso lo de Severo. Le hundieron un gran clavo en sus sienes, igual que a la galleguiña Engrácia:
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4986&tipo_busqueda=
1&nombre=santa%20engracia&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=7110
Innumerables Mártires de Zaragoza
Una de las tradiciones piadosas más entrañablemente arraigadas en el cristianismo zaragozano y aragonés es ésta de los innumerables mártires, cuya forma medieval y posterior es, en buena parte, legendaria, pero que tiene una base real y documentada que conocemos con bastante precisión. La fuente principal de nuestros conocimientos es el poeta Prudencio , el mayor y mejor de los vates cristianos del mundo romano del siglo iv, casi contemporáneo de los hechos.
En su preciosa obra Peristéfanon («Sobre las coronas» de los mártires), Prudencio dice, en el himno IV, que «la ciudad a la que llamamos Zaragoza conserva en un sepulcro las cenizas de dieciocho mártires», lo que constituye una de sus mayores glorias. Prudencio, en poética ordenación, facilita los nombres de estos dieciocho mártires, que se llaman Quintiliano, Urbano, Félix, Primitivo, Ceciliano, Frontonio, Apodemio, Publio, Marcial, Succeso, Euvoto, Optato y Lupercio, además de una Julia -que autores modernos proponen leer Julio- y cuatro a los que denomina «Saturninos» -y de los que excusa dar el nombre, porque no se recuerda ya en sus días-. Autores posteriores a Prudencio dijeron que el nombre de los Saturninos era el que encubría los reales, que serían Matutino, Fausto, Januario y Casiano.
Las polémicas sobre la cuestión han sido muy vivas, al menos desde el siglo XVIII (desde el P. Risco ), y no es posible resumirlas, aunque sí debe advertirse cuán cargadas de pasión localista se han mostrado muchas veces. Es de todo punto descartable la opinión de que su número fue de diecisiete o dieciocho mil (número mayor al de los habitantes todos de aquella Caesaraugusta, y aun al de lo que los historiadores católicos actuales reconocen como total para las persecuciones de Roma contra los cristianos). En estas exageraciones han tenido parte los desmanes falsificatorios del padre Germán de la Higuera -asimismo falsificador de tradiciones sobre la patria oscense de San Lorenzo , que no puede comprobarse-, los cuales fueron ya demostrados y puestos de manifiesto por Godoy Alcántara, a finales del siglo pasado. Nada sabemos, por ejemplo, del famoso Daciano, que los mandaría atormentar.
Por Prudencio -nuestra única fuente segura- sabemos que sufrió martirio Vicente, en Valencia. Pero la procedencia de la mención de «innumerables» para este grupo de mártires es tardía. Cuando Prudencio alaba, con justicia y orgullo, el papel que hará Zaragoza ante Cristo el día del juicio final, describe una procesión de ciudades, personificadas en jóvenes mujeres, que comparecen ante Cristo para hacerle ofrenda de sus dones martiriales. El racimo de los dieciocho mártires de Caesaraugusta, torturados en la misma persecución, es presentado justamente por Prudencio como inigualable, ni siquiera por la populosa Cartago, la principal ciudad cristiana de África, ni aun por la misma Roma (que, en ese tiempo, no parece haber conocido sucesos semejantes). Es, pues, en el bello poema, una cifra impresionante la que Zaragoza, en su cesta para la ofrenda, lleva a la divinidad.
Algunos siglos después (en tiempos de San Braulio ), se conoce un texto sobre la pasión de los Innumerables Mártires (ya entrado el siglo VII), sobre el que la crítica discute, desde el siglo pasado, si es o no atribuible al santo y sabio obispo de Zaragoza. Los datos, allí, ya están muy alterados (como fue frecuente en las «pasiones» hispanas, sobre todo desde el siglo VI). Y hay quien piensa que la palabra «innumerables» ha de entenderse en relación con dos circunstancias principales: su elevado número relativo, tal y como señala Prudencio con claridad, y el hecho de que los nombres de todos ellos no quepan en la métrica empleada por el poeta, pues su verso métrico (numerus) no se lo consiente sin violencia para la composición.
Autores especializados, muy recientemente, han querido ver en los nombres de algunos de ellos un dato para postular su procedencia africana, lo que no estaría en desacuerdo con otros indicios que poseemos. (Orígenes del Cristianismo.) También parece existir acuerdo entre los investigadores (en su mayor parte católicos) acerca de la gran dificultad que existe en atribuir los sarcófagos paleocristianos de Santa Engracia al conjunto de los mártires: las inscRIPciones que en ellos aparecen son, desde luego, al menos medievales; y, aparte de que se trata de monumentos posteriores al martirio en una generación, seguramente son encargos de personas individuales y de clase muy acomodada. Parece, en cambio, posible que el culto a estos mártires se iniciase muy pronto, pues está atestiguado por fuentes antiguas -ya en tiempo de Prudencio-, y la tradición secularmente sostenida (y anterior a la Edad Media) muestra al actual templo de Santa Engracia como lugar de reposo de los restos de los martirizados. En cambio, los historiadores no tienen prueba ninguna de suficiente antigüedad que les autorice a certificar como comprobable el bello relato tradicional acerca del milagro de las «santas masas», que parece tomado de una pasión contemporánea del suceso y acaecida en Cartago.
En suma: desde el punto de vista de lo que la historia científica está en condiciones de certificar -prescindiendo de las tradiciones orales, cuyo origen no se conoce y que difieren en muchos puntos del testimonio seguro del cristiano y casi contemporáneo Prudencio-, hubo, en efecto, al menos dieciocho cesaraugustanos que sufrieron martirio en los comienzos del siglo IV, en tiempo de Diocleciano, y desde el punto de vista del culto -y exceptuando la iglesia construida ya en el siglo IV en la que se celebró el I Concilio de Caesaraugusta, del año 380-, es más que posible que éste de los dieciocho mártires -luego llamados «innumerables»- fuera el primero y principal de los cultos cristianos locales de Caesaraugusta.
• Bibliog.: Arce, J.: Caesaraugusta, ciudad romana; Guara Editorial, Zaragoza, 1978. Fatás, G.: Lo que el mundo antiguo escribió sobre Caesaraugusta; Zaragoza, 1977. Sotomayor, M.: Historia de la Iglesia en España; B.A.C., vol. I, Madrid, 1980.
El problema de esto, es que es del siglo IV.
En Iruña Veleia, la cosa tenia que venir desde mucho antes para que en el siglo III hubiera tanto material.
¿De que fechas estamos hablando?
Respecto a la cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz )
como dice la Dr.Cantó,la inscRIPción sobre la cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),;
Según se relata en los evangelios, la inscRIPción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descRIPción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque las versiones varían un poco según el evangelista ,el que la dá más completa es San Juan :
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios .
Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad.
Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego.Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios".
Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......"
De donde se deduce,no solo las tensiónes y broncas entre Pilato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho.
Además,creo que el R.I.P (descanse en paz)es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo .
Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista
Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en las representaciones de la crucifixión, las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C
Lo digo porque,en las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en la recopilación que ha hecho la Dra Cantó en: "IRUÑA-VELEIA, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó las dos cruces de "los dos ladrones "
El relato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por la iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos"
Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.
No ha cumplido la semana, y ya hay 300 comentarios en esta página, si no es un record, no anda muy lejos.
Como pedía Lakarra y Larrea, los arqueólogos han hablado. Ciertamente, queda un largo camino hasta que haya unanimidad sobre la veracidad de los descubrimientos, si llegar a haber tal cosa, pero un primer e importante paso se ha dado, quedando, según los arqueólogos nulo resquicio para la duda. La pelota está en el campo de los epigrafistas y los lingüistas.
Un saludo a Ricardo Gómez, de Filoblogia, ongi etorri! Igualmente para los nuevos miembros de Celtiberia, y un deseo: que participen, en la medida en que puedan, en las numerosas páginas de Celtiberia, que seguro podrán hacer interesantes aportaciones.
Sobre las incongruencias en los textos, principalmente latinos, es posible que ya haya sido escrito anteriormente, que se podría pensar que las inscRIPciones de la domus Pompeia Valentina al ser de carácter escolar sería lo lógico que mostrasen errores, incoherencias…
Del enorme lío es remarcable el caso de Jainkoa ‘Dios’ que en un principio se indicó que podría encontrarse, pero no apareció en la lista que ha sido mostrada una y otra vez. De la respuesta de Knörr, interpreto que aunque no haya Jainkoa, podría haber alguna palabra con vocal, el tiempo hablará.
Sotero21 no ha perdido comba, culpando a Knörr de la filtración, cuando éste parece que sólo afirmó que pronto habría un gran descubrimiento, aunque da lo mismo, Sortero21 ha juzgado, sólo falta la condena.
La rueda de prensa de la semana pasada por lo menos ha servido para que el tema de datación arqueológica pase a segundo plano, y quede como tema bastante comentado el de los jeroglíficos.
Queda esperar la rueda de prensa que tendría que haberse llevado a cabo esta semana, pero parece que ha sido aplazada sine die.
Alguna respuesta a Orison:
1. El euskera SÍ ha cambiado a lo largo de los últimos 17 siglos, de hecho, lo hace continuamente de tal manera que de padres a hijos o nietos se puede observar alguna diferencia. Diferente es que haya palabras que no hayan cambiado. Se conocen una serie de reglas fonéticas que han ocurrido en los últimos 2000 años en euskera, por poner unos ejemplos: al sur de los Pirineos se ha perdido la aspiración; nueva vocal, la ü, en suletino y alguna zona adyacente; lenición de las laterales, entre vocales L pasa a l: lat. ballaena > balea, y l a r: lat. ancora > aingura ‘ancla’M; algo similar con las nasales, etc.
Hay préstamos prelatinos en euskera, del celta, aunque sean mínimos. Según Mitxelena hay dos explicaciones: 1. Las palabras celta seran frecuentemente muy parecidas a las latinas, de tal manera que podrían confundirse, 2. con los préstamos suele ocurrir que el antiguo sea reemplazado por otro, más moderno, así el antiguo baradizu ‘paraiso’ ha sido cambiado por el más moderno, romance, paradisu. Lo mismo ha ocurrido con tantos otros, préstamos latinos reemplazados por sus equivalentes romances. Parecido puede haber sido el destino de numerosos préstamos del celta, fueron cambiados por otros bien latinos, bien romances.
Resultaría extraño que haya existido una imposibilidad comunicativa entre vascos y celtas, pero haya existido con los pueblos/hablas que vinieron después. Del latín los préstamos son muy numerosos, y más aún de los diversos romances que se han conocido en tierras vascas o circundantes.
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