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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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Los conejos o liebres lunares también aparecen entre los aztecas, mayas y otros más. ¿Porqué? Supongo porque estos animalitos son muy prolíficos, eróticos, tienen el labio partido como una vulva, y ocasionalmente son blancos como la luna.
¿Qué tiene que ver la religión griega con la religión egipcia, judía, etc.? Pues diría que muchísimo, pues los griegos vivieron en íntimo contacto con esos puebloos, como todos los mediterráneos. En cambio, su contacto con los vikingos debe haber sido ínfimo. Los griegos hablaban una lengua i.e. tal como los vikingos; hasta ahí llega la comparación. La religión griega que conocemos resulta del intercambio de todo tipo entre pueblos cretenses, anatolios, semitas, etruscos, etc. y también pueblos pre-griegos que hablaban una lengua i.e. y estos pre-griegos -entre otros- deben haber tenido alguna relación con los pre-vikingos MILES de años antes de llegar a lo que llamaremos Grecia. De modo que decir religión griega=religión i.e. me parece un total disparate. La religión de los hititas era súmero-semita; ¿En qué consiste lo i.e. de su religión?
No voy a recomendar leer ningún libro, para no ser pedante y afectar una sabiduría que no tengo. A mí me agrada leer por ej. a Coomaraswamy, lo encuentro inteligente, sabio, profundo.
¿Dónde se saca un título de especialista de la ACTUAL historia de las religiones?
Pobres griegos. Nunca leyeron (como yo) a Harrison, por lo tanto nunca conocieron la esencia misma de su religión.Estos pobres griegos jamás sospecharon que su religión era tRIPartita y era esencialmente la misma de los bárbaros que erraban semidesnudos por los pantanos de Eurasia.
Rumax26 de oct. 2006Dos cosas:
"Al parecer, el irlandés mantiene en su vocabulario la palabra ré "(< *rewi) = la luna" que es probablemente un desarrollo especial de ré "(< *rewi) = espacio, abierto; intervalo del tiempo ". Ré, luna, representaría el "ciclo, periodo, tiempo, estación, edad, duración del tiempo, curso de la vida", que se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, algunos de ellos muy especiales, como Cnoc na Réa, un importantísimo conjunto megalítico relacionado al parecer con el ciclo lunar, o Réadlann "observatorio, [lit.] llanura de las estrellas", que es al parecer sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since "llanura elevada" (equivalente a la descRIPción orográfíca del monte Larouco). Otras voces de interés son irl. Rá-soluis "m. time of moon light at night" y Rá-dorcha o réodorcha "m. time of the moon in the wane". Este punto de vista etimológico, enlazaría el teónimo hispano-céltico *rew-i, con características descritas y extraibles en el Dis Pater galo, sin duda, relacionado con la noche y la periodicidad del ciclo lunar y otras deidades que comparten estos atributos."
1-En la foma que cita Réadlann, ré significa "astro, estrella" y no llanura (ré "llanura") por tanto llanura es el termino soporte del compuesto, supone usted, estimada Galaica, una forma previa Ré-ré, modificada por eufonía, o sería mera coincidencia?
"Originariamente en las lenguas indoeuropeas, el mes y la Luna se designaban por un mismo sustantivo masculino (mensis en latín, mênê en griego…). Pero el astro que pasó a tener una influencia maligna, fue tomada posteriormente como palabra tabú y sustituida por un adjetivo sustantivado en femenino: selênê en griego "brillante", Luna en latín "el luminoso". Mensis, deriva de la misma raíz que metiri "medir" (ie. *me-: la Luna mide el tiempo), y la encontramos también en mens y menstrues; ambas palabras están por otra parte vinculadas entre sí puesto que en latín, mes en plural designó los menstrues "tener sus meses". La vieja creencia según la cual el ciclo menstrual estaría vinculado al astro dio a luna el sentido de "período de los menstrues de una mujer"
2-Lo del "tabu de vocabulario" se corresponde con un argumento que ya he refutado en el foro Lengua Indoeuropeas Occidentales III, la interpretación de Caro Baroja del texto de Estrabon sobre las celebraciones en noches de luna llena y el dios "innominado". Como ya dije la Baroja equipara dos situaciones distintas el hecho de que las festividades se celebren en el plenilunió con la divinidad a la que se dedicarían, que equipara de manera algo apriorística a la propia Luna (argumentación naturalista de nuevo) cuando en realidad en parrafo en cuestión no hay nada que permita establecer textualmente la identidad entre ambas cosas.
El hilo de unión, algo fragil, entre esos dos fenomenos se produce a traves de la hipótesis del "tabu de vocabulario", el nombre de la luna (por su caracter) daría mal fario, y por lo tanto el dios "luna" sería el "dios innominado" estraboniano.
Creo que la preexistencia de esa interpretación barojiana en esa parte de su argumento es evidente. Y por lo que ser refiere para el caso griego y romano la considero innecesaria, en este sentido prefiero la interpretación común y clásica (Ernou, Meillet, etc) de que el cambio del masculino "men" por "luna" en latín y por "selene" en griego fue simplemente cuestión de genero, porque la gente entendía a la luna como un ser femenino (Diana) y el termino men- era masculino, por lo que se sustituyo el sustantivo original por un epiteto femenino luna , loskna ("luciente") por una pura cuestión gramatical y de coerencia entre el genero y la creencia, sin tener que suponer ni menos ni más
Si es verdad, me suena ese dato, pero creo que esta en "La Alfarera Celosa". Tengo dudas tampoco me hagas mucho caso
-Otra cosa, como veo que estos días no hay demasiado movimiento en Lenguas Ie III, y supongo que tambien estaras un poco liada te hago la pregunta aquí Galaica, aunque no tenga directamente que ver con el foro este foro. Es sobre la inscRIPción de HERCULES TONGO de SOAMDRES (Coruña), a parte de lo que comentabais en el foro, he estado buscando y la he visto citada en varios sitios pero nunca aparece ningun cita en que se recoja donde esta publicada, si puedes darme alguna referencia al respecto te lo agradecería.
Unha Aperta e Aburiño.
Mis sincero agradecimiento por tu análisis crítico. Permíteme, Dombate, que te responda por partes:
Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que prefieras optar por la propuesta de F. Villar). Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un calificativo: una grandiosa burrada...el podrá confirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones.
Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura, pero esto es un problema que no solo me afecta en este artículo, sino que más bien es un mal muy generalizado. Nadie puede establecer una posición definitiva con respecto a la interpretación de lo que sabemos de las religiones y creencias protohistóricas...verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que afirman que dicho estudio se fundamenta sobre hechos conjeturables, teóricos pero nunca definitivos.
rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscRIPciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados. También asi lo "parece" indicar el irlandés ré:
1º observación. Dos son los topónimos que hallo en Irlanda en los que encontramos la palabra ré. El primero Bun na Ré (quizá "End of the Moon", que no soy capaz de situarlo pero que, Dombate, puedes tú mismo interprétalo como quieras, es desde luego muy sugerente); el segundo es Cnoc na Ré "la Colina de la Luna" (¿o debemos pensar realmente en "la Colina de Reve"?, igual o más sorprendente que el anterior. Un impresionante cairn, y digo muy "especial" como sinónimo de "único", donde, "al parecer", se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda. Se encuentra sobre una pequeña elevación cónica (cf. Larouco) pero que destaca en su entorno. En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras. Para no ir más lejos:
"Carrowmore (from the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site of a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic of Ireland".
Burenhult, G; "Tombs for Hunters", British Archaeology 82, 2005, pp22-27
2º observación. El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su significado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré.
dombate27 de oct. 2006A ver, Galaica, que me parece que poco nuevo aporta en su respuesta, y lo de repetir lo dicho no vale como argumento...
"Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que prefieras optar por la propuesta de F. Villar)."
- Eso es lo que hay que argumentar y probar, ¿no? O al menos apoyar con citas de reconocidos sabios, digo yo. Por cierto, Villar es uno de ellos, por más que usted, supongo que con buenos argumentos de índole lingüística, esté en desacuerdo con sus afirmaciones. Se puede hacer de forma muy breve si se apoya en otros. Yo ni prefiero ni dejo de preferir: leo con la atención que puedo el debate e intento aprender de ustedes.
"Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un calificativo: una grandiosa burrada...el podrá confirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones."
- Bueno, mi experiencia me dice que cuando se me explican las cosas soy capaz de entender bastantes de ellas. En cuanto a que Celticvm haya dicho una grandiosa burrada... todo puede ser, desde luego, pero lo que dijo lo dijo, Como hasta ahora el Sr. Celticvm siempre ha dado muestras de ser persona cabal, me parece que oponer a su afirmación el argumento de autoridad (la suya de usted, digo) queda un poco flojo.
"Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura"
- Bien, está bien reconocerlo. Pero una cosa es conjetura y otra especulación gratuita. La diferencia entre ambas está, entre otras cosas, en la base de partida y en el método. Con el segundo no me meto (al menos de momento), aunque no me parece que la acumulación de datos, y sobre todo de datos dudosos, sea el mejor. Ya le he comentado que la suma de dudas no da certeza sino una duda más gorda. Pero con las bases de partida sí, y como ya le indiqué las suyas no parecen demasiado sólidas.
"verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que afirman que dicho estudio se fundamenta sobre hechos conjeturables".
- Pues depende, como siempre. Si se hace para formular hipótesis, y mejor todavía si esas hipótesis sirven para someter a prueba esos hechos dudosos de los que se parte, me parece válido. Pero cuidado con lo de "hipotesis": sólo me parecen merecedoras de ese nombre aquellas conjeturas que van acompañadas de una propuesta de método para comprobarlas o refutarlas. Si no es así, pura especulación. Las frases que usted propone van mucho mejor en conclusiones que no se pueden probar pero que se basan en hechos ciertos. Lo otro es construir sobre cimientos de barro. Se puede hacer, pero el riesgo de que se caiga el chiringuito es grande.
"rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscRIPciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados."
- Pues no se lo voy a discutir. No lo sé, y no tengo tiempo para ponerme a comprobarlo. Si usted lo afirma con tanta contundencia, me fío y lo doy por bueno. No por fe sino por confianza, que no es lo mismo: dispongo con facilidad de los datos necesarios para comprobarlo, pero me fío de que usted ya lo ha hecho.
"También asi lo "parece" indicar el irlandés ré"
- Pues no veo nada claro que lo parezca. A pesar de lo que dice en el artículo, sólo puede presentar un único orónimo que responda a la propuesta. Y con lo del observatorio se limita a repetir lo dicho, pero sin apoyarse en nada ni en nadie. Mientras que los datos sobre epigrafía hispánica se pueden comprobar con relativa facilidad, los datos sobre lengua irlandesa no son de alcance tan fácil. Ahí sí que me parece necesario citar o apoyarse en expertos, ya que, en la medida que se me alcanza, usted no luce de momento esa categoría para la lengua irlandesa. Para mí que los datos de que disponen se limitan a un monte (y para colmo tan peculiar que no puede ser tomado como representativo de los montes en general) y de una entrada de un diccionario o algo así. Me parece poco para establecer una afirmación (aunque sea del tipo "parece que") general. Y que conste que no digo que sea como usted propone; simplemente señalo que no lo ha apoyado (ya que no demostrado) lo sufuciente. En mi opinión, claro.
" "al parecer" se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda"
- ¿Qué significa ahí ese "al parecer"? Ahí estamos hablando de un acto físico, real en todos los sentidos. O está documentado o no lo está. O hay relatos tradicionales o no los hay. Debo reconocer que no había leído nada de eso en relación con el cairn de Maeve. ¿Dónde ha enconrado la noticia? En cualquier caso el dato en sí no me parece relevante para el Reue hispano. Simplemente me pica la curiosidad.
"En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras."
- Esto, Galaica, no me parece nada claro. Es cierto que a los pies de Knocknarea (nombre del monte que se amplía a la península) hay una agrupación megalítica considerable, pero no única. Pero lo de la vinculación arqueoastronímica no lo he visto nunca. ¿A qué arqueoastrónomos fiables se lo ha leído? ¿En qué basan esa posible relación? ¿Cálculos de alineaciones, imágenes lunares en las paredes, lúnulas en el expolio...? Me parece extraño, porque la necrópolis de Carrowmore ha hecho correr mucha tinta a partir de las excavaciones suecas; llama la atención que no se haga mención habitual de algo que, como la arqueoastronomía, suele gozar del favor del público. Y ya en cuanto lo de la relación... bueno, ya le dije que hay una innegable relación de vecindad. Pero no veo clara ninguna otra, entre otras cosas porque el Cairn de Maeve (que entra en el grupo de Newgrange, Knowth y otros) es de tipo, volumen, fecha y carácter muy diferente a la concentración de pequeños monumentos de Carrowmore.
""Carrowmore (from the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site of a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic of Ireland".
- Hace usted muy bien en citar a Burenhult, toda una autoridad en Carrowmore. El problema es que no dice nada de la relación, que usted afirma, entre la necrópolis de pequeños megalitos y el enorme megalito del Carin de Mauve. Lo único que dice es que Carrowmore está en la península de Koncknarea, cosa que ya sabíamos, ¿no? Pero de relación entre los pequeños "mounds" y el gran "cairn", nada de nada.
"El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su significado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré."
- Ésta es gorda, Galaica, muy gorda. Vamos a ver: Réadlan NO ES SINÓNIMO de Ard Mhacha ni de Dhún Since. El hecho de que aparezcan juntos los tres nombres en un diccionario en red no significa para nada que sean sinónimos. Me explico:
- Réadlan significa, en irlandés actual, "observatorio"
- Ard Mhacha es la ciudad de Armagh
- Dhún Since es el nombre irlandés de Dunsik, lugar próximo a Dublín.
- Y en Amargh y Dunsik hay famosos observatorios astronómicos.
El que en el diccionario de la BBC figure "Réadlan (Ard Mhacha, Dhún Since, etc.): Obsdrvatory" no significa que sean sinónimos, sino que son ejemplos de observatorios conocidos.
Puede comprobar, por ejemplo en http://www.acmhainn.ie/tearmai/realt.htm, que "Armagh Observatory" se dice en irlandés "Réadlann Ard Mhacha", y que "Réadlann Dhún Since" significa en inglés "Dunsink Observatory".
Dicho lo cual, poco queda de su párrafo incial, escrito más dejándose llevar por el wishful thinking que habiendo hecho una seria crítica de las fuentes.
Créame que siento ser portador de tan malas nuevas.
Gracias Dombate.
Pero partamos desde el principio:
UNO.
A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscRIPciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda.
B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?
C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?
D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?
E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación.
D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?
E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo.
F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?
G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-, y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos: donde suelen colocarse los "observatorios" (también en "páramos"); y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré. Esta descRIPción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás.
H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?
FIN UNO.
Hasta luego.
Rumax27 de oct. 2006-Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura". Supongo que como dice habra leido la respuesta de Celticum de que ambas palabras solo eran homofonas. Si tu me dices que el te ha dicho que entonces dijo lo que dijo, pero ahora dice que es una burrada, que tenemos que pensar, solo podemos confiar en tú palabra, no en los hechos: A mi personalmente me gustaría oirselo decir a él y que de paso diese una justificación del porque es "una burrada" ahora cuando antes no la consideraba así.
-Sobre tu explicació a mi objeción sobre que el galaico Reo pudiera ser resultado de la caida de una -/g/ y no de una /w/ y por tanto variante del teónimo tambien lucense Rego:
"Rego nada tiene que ver con *rew-i, no se explica satisfactoriamente la presencia del fonema /g/"
Obviamente Rego nada tiene que ver con Rewi sino posiblemente con el irlandes rig "rey", esa es la objección, que Reo podría estar en la misma situación. Sobre la /g/ ¿no entiendo que quieres decir con que es problemática?, lo es en efecto si queremos adaptarla en una forma rewi lo cual es imposible, pero no en la otra, ¿que problema?, ni en la /g/ ni en la /e/ lo hay, existen paralelos claros : Teivo-reikis (Luzaga), Cuiro-rekiios (Sasamon)
-Iobhar si citas un artículo como P. Berresford Ellis en su artículo: "Early Irish Astrology: An Historical Argument" citalo como se debe citar di tambien la revista el nº y las páginas, no es por "formalismo" ni por "pedantería" académica es (por si alguno lo vuelve a pensar), simplemente, porque sino como se supone que podremos comprobar lo que dices?.
-Respecto al "secretismo" de las fuentes bibliográficas (algo que personalmente me revienta un poco) creo que debe ser evitado si queremos que la discusión pueda ser de tu a tu y realmente productiva (eso ba tambien por Galaica y sus interesante oronimos irlandeses sin bibliografía). Si vamos a permanecer acuartelados en nuestras trincheras con nuestros libritos (a lo "mi tesoro, es mio, solo mio") no veo como se puede discutir en realidad del tema. Por ende esto del secretismo en la bibliografía a traves de la ausencia de citas o de un sistema de citas cRIPtico (e incomprensible) en una contribución científica la "afea" bastante*.
Dicho de otra manera, seamos sinceros y explicitos: O ponemos la bibliografía completa y citamos bien o ni ponemos la bibliografía, ni citamos ni ná de ná, y seguimos moviendonos en el terrenos de las opiniones o de las autoridades más o menos fundadas o infundadas. Si es así repito que no veo como se puede discutir del tema de forma productiva.
*Tampoco soy partidarío de que un texto divulgativo se haga dejación de las citas, en la divulgación la información es para todos, y cada uno de los lectores tiene su nivel de conocimientos, o su interes (más o menos profundo). Por tanto considero, en contra de algunos escritores de manuales, que ello solo supone límitar el verdadero acceso al conocimiento del lector, que debe estar limitado por sus posibilidades, su nivel de capacidad, o su interes en el particular, pero nunca por la información sesgada a priori.
dombate27 de oct. 2006Amoavé, Galaica, amoavé, que hoy me anda usté un poquito espesa.
"UNO.
A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscRIPciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda."
- Creo que en eso debo darle toda la razón ;-)
"B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?"
- Pues no mucho. Son hipótesis en terrenos distintos, me da la impresión. Pero, sobre todo, creo que hay más cartas en juego, ¿no? Me parece haber leído la propuesta de que REVE fuese algo mucho más general, algo así como "divinidad" a secas, y el significado vendría de la mano de los epítetos. ¿No hay algo de eso? Pero dejando de lado esto último y quedándonos con sus dos opciones, yo diría que hay dos posturas; la de quienes, basándose en etimología céltica, entienden REVE como "llanura, espacio abierto", y la de quienes, basándose en el análisis de los hallazgos, lo interpretan como "río". ¿Es así?
"C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?"
- Supongo que sí, pero no entro a discutirlo.
"D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?"
- Bueno, es que está diciendo lo mismo. En C) "espacio abierto, llanura"; en D) "espacio abierto". ¿Dónde está la diferencia, que no la pillo?
"E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación."
- Líbreme Dios de tener explicaciones a esas cosas. Pero el Sr. Celticvm, en su último mensaje en otro foro, nos dice que no es así. Reproduzco: "... palabra irlandesa ré, que por lo demás también ofrece ciertas dudas respecto a su etimología a partir del ie. *rew- (lo mismo pasaba con el scr. ravi), pues al parecer parte del ie. *reb-we-si "astro", a.irl. ré "luna" y posteriormente "intervalo de tiempo" (DIL 1375), no al revés, por lo que asociar "llanura, espacio" con "luna" sería un ejercicio muy complejo. Diferente procedencia tiene también el irl. ré "espacio, abierto" de *rewe-si, relacionado sin duda con el teónimo hispánico tal y como en su momento lo pronosticaron Tovar y Guyonvarc'h. Se tratan simplemente, galaica, de dos palabras irlandesas homónimas." [Mensaje del 18/10/2006 0:09:14]
Es decir, yo ni entro ni salgo, pero señalo que lo que usted dice está en contradicción con lo que dijo Celticvm. Usted añadió que lo de Celticvm era una burrada, pero no lo argumentó ni lo argumenta. Debería darse cuenta de que eso la deja en posición débil.
"D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?"
Ay, Galaica, que debería leer más despacio y sin partir de la premisa de que los demás son cortitos. Que lo somos, pero a veces no tanto como usted piensa. ¿No le parece, por ejemplo, que si le he citado varias veces el Cairn de Mauve, podría inferir que no me es desconocida la Sra. Mebd? Porque doy por sentado que usted sabe que Mauve y Mebd son el mismo personaje, digo yo.
De Mebd sé que era la reina del hidromiel, la embriagadora (o la borrachuzas según otros), que tuvo la tira de maridos, entre los que está Ailill, inventor del allioli como su nombre indica, que fue víctima de la violencia de género de Cuchulain y alguna que otra cosa más, pero la relación con la luna y Dagda se me escapa. Claro que si esa relación con la luna es argumento a favor de que nuestro REVE sea la luna, el polvazo (con perdón, mejorando lo presente, salva sea la parte) de Dagda y Morrigan a horcajadas sobre un río debería ser también argumento a favor de la identificación de REVE con río, ¿no? A fin de cuentas todo está relacionado, y la luna se relaciona con el río como bien refleja (y nunca mejor dicho) la canción céltica andaluza: "La luna se está peinando / en los espejos del río / y el toro la está mirando / entre la jara escondío".
Lo que no me ha aclarado es eso de que los reyes irlandeses se coronaban en Knocknarea. Sé que antes de reinar ahí la doña Mebd se los tenía que pasar por la piedra, pero no me consta que se coronasen en su cairn. ¿Alguna referencia?
"E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo."
- Y puede suponer bien... o mal. Qué más nos gustaría que conocer los criterios de la implantación de las necrópolis megalíticas. Pero no los conocemos. En cualquier caso, entre Carrowmore y Maeve's Cairn debe haber al menos unos mil años de separación (pervivencias aparte) si juzgamos por la estructura de los monumentos. Que el gran cairn está relacionado con el monte sí que es evidente: está encima. Pero los pequeños túmulos, muy anteriores, están abajo, cuando podían haber estado arriba (piense que el espacio estaba vacío) como ocurre de hecho en otros lugares. Pero ya lo ha dicho usted: "supongo". Y una suposición, así sin más, no es argumento válido para nada (no es más que una proyección de nuestra sensación sobre los señores de entonces, que vayustasaber qué pensaban y sentían al respecto).
"F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?"
- Pues no sé; en cualquier caso yo no dudo. Hay acuerdo entre los sabios del asunto, y con eso me basta. Otra cosa sería si hubiese polémica entre los sabios, señal de que la cosa no está clara y no hay argumentos realmente convincentes, como es el caso de lo de REVE (por ahora, y en tanto no pula usted más su hipótesis, que puede ser atinada).
"G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since"
- Leí la traducción de Ar Mhacha, y leí su traducción, que no concuerda con la traducción, no sé si me explico. Traduce usted Ar Mhacha como "llanura elevada", si no recuerdo mal. No he visto esa traducción en otro lugar más que en el mensaje de Celticvm en el que se la dio a conocer. La traducción habitual es "El alto de Macha", otra de las grandes como sabe, que anduvo por ahí montando sus palacios. Lo cual no nos relaciona con luna sino con Macha, y tirando del hilo, con Tovar-Guyonvarc'h... pero ésa es otra historia que no toca aquí.
No leí, por el contrario, la traducción de Dhún Since, ni en usted ni en ningún otro sitio; pero no importa porque nos la va a contar a vuelta de correo, ¿verdad?
" -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-"
- Lo que resulta realmetne curioso es que no lo supiese, pues la única relación que tienen las tres palabras es que las dos primeras son observatorios y la última significa observatorio. De hecho, los únicos lugares en que aparecen juntas son las listas de observatorios irlandeses (o, como es el caso, la ejemplificación del uso de la palabra irlandesa actual para observatorio mediante dos de ellos).
Los observatorios de Armag (Réadlan Ar Mhacha) y Dunsnink (Réadlan Dhún Since) son interesantes, y mucho, efectivamente. Son los dos primeros observatorios astronómicos que se construyeron en Irlanda a finales del XVIII, el primero por el obispo de Armag (sucesor en el cargo, por cierto, de San Patricio) y el segundo por el Trinity College de Dublín. Pero lamento comunicarle que no ocurre con ellos lo que con el obispo: no son herederos de ningún observatorio pre o protohistórico (que se sepa), sino construcciones de nuevo cuño dentro del movimiento ilustrado y de la expansión de la universidad irlandesa.
Insisto: la relación de esos nombres que usted asocia NADA tiene que ver con la etimología, y sí con la historia contemporánea. Buscar a REVE ahí es como deducir la organización social de los guanches del nombre del observatorio del Teide. La asociación de esos nombres es fruto de una simpática metedura de pata que como tal debería irse al limbo de los justos.
", y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos"
- Pues tampoco; primero, porque no es "la última" llanura sino la única, y segundo porque Réadlan no hace referencia a la luna sino a las estrellas.
"y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré."
- Bueno, pero no olvide que fue usted quien dijo que "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos," Y a final resulta que de todas las elevaciones que tiene Irlanda, que son bastantes, sólo encuentra una que cumpla la condición; y que intentando buscar algo en la palabra con la que el irlandés moderno designa al observadotio astronómico, no aparece la luna sino las estrellas. Por lo cual, gracias a su "hábil demostración", parece quedar claro que Ré, luna, NO SE ASOCIA habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, que es justamente lo contrario de lo que pretendía demostrar.
" Esta descRIPción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?"
- "No" a las dos. No encaja con Larouco porque en el Larouco no hay ningún observatorio astronómico (que yo sepa), y menos todavía fundado por ninguna universidad en el Siglo de las Luces de Alejo Carpentier o en el otro. Y no a la segunda porque no creo que sea casualidad que no haya observatorio en el Larouco.
"...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás."
- Pues además de lo que ya he dicho, que no me parece poco, digo ahora que ya tiene dos casos, uno firme (Knocknarea), otro hipotético (Mairos), de alturas asociadas a Re, separados unos miles de kilómetros mar por medio. Con franqueza: no me parece demasiado.
"H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?"
- Como en el chiste: "¿Una? ¡Cientos!"
"¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?"
- ¡Oiga, señorita, que soy persona seria! Mira que hacerme a mí estas proposiciones... ;-)
"FIN UNO."
- Venga el dos y los que sean :-)
Gracias, y un saludo cordial.
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Sólo un apunte para corregir la dirección que puso A.M.Canto. La cita está en el capítulo 4, pero en la segunda parte, es decir, en http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv2.html ; en el parágrafo 16 por más señas :-)
Pero ya puestos... Mientras Ego se entretenía esta mañana luminosa de sábado en intentar expulsar a Dombate, hice lo mismo (entretenerme) releyendo a Estrabón, en la traducción de García y Bellido que tan gentilmente nos facilitó A.M.Canto.
Me llamó la atención una frase que hasta ahora me había pasado desapercibida:
"15. Tienen los tourdetanoí, además de una tierra rica, costumbres dulces y cultivadas, debidas a su vecindad con los keltikoí". (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloii2.html)
Las costumbres dulces y cultivadas de los turdetanos se deben a su vecindad con los keltikoi. ¿Hemos de suponer tales costumbres también a los keltikoi del NW, los que rodean a los ártabros? ¿No contrasta eso con las posteriores descRIPciones de los montañeses al norte del Duero?
Los mensajes censurados a Dombate que causaron su muerte, por cierto, en http://www.elpater.com/blog
En el nombre de Elpater
Una cosita, sin ánimo de tocarle las narices a nadie:
Entre los míticos Tuatha De Danann se encontraban personajes como Lugh, Nuada y Dagda, que fueron venerados como dioses. En Irlanda convivieron diversas leyendas sobre los Tuatha De Danann, pero en el Leabhar Gabhala, concretamente, no se dice que llegasen a Irlanda desde el cielo. Lo que se dice es que los Tuatha De Danann descendían de algunos Hijos de Nemed (otra tribu que invadió anteriormente Irlanda, procedente de Escitia) que se habían asentado en las islas del norte de Grecia (las islas próximas a la costa tracia, tal vez). Así pues, los Tuatha De Danann no habrían llegado a Irlanda desde el cielo, según esta tradición, sino desde las islas del norte de Grecia, y se supone que estaban étnicamente emparentados con los escitas. Desembarcaron primero en Alban (Gran Bretaña), donde pasaron siete años antes de invadir Irlanda.
Véase R. Sainero, "Leabhar Gabhala: El libro de las invasiones", p. 113-115. Madrid, Akal, 1988.
En la Edad de Bronce, los griegos eran llamados dánaos (danaya en una inscRIPción egipcia de la época de Amenhotep III), y existió la tribu tracia de los edones. Como también es sabido, el mayor río de Europa se llama Danubio, y en sus proximidades se desarrolló la cultura de los Campos de Urnas, de la que derivó la cultura céltica de Hallstat.
El Brujo Retornado29 de oct. 2006Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba:
Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el Cabo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él.
Lo segundo puede ser leer la cita en el contexto del relato de Estrabón casi al comienzo del capítulo I. Es algo largo, pero suprimo lo que me parece accesorio al caso:
"4. Hagamos una descRIPción detallada, empezando por el Hierón Akrotérion. Éste es el punto más occidental no sólo de Európe, sino también de toda la "oikouméne"(12), pues el mundo habitado se termina por el ocaso (...) Este promontorio se proyecta dentro del mar, y Artemídoros, que según afirma visitó el lugar, lo compara a una nave, y dice que tres pequeñas islas contribuyen a darle esta figura (...) Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí llevando consigo agua, ya que el lugar no la tiene.
5. Estas afirmaciones cabe que respondan a la verdad, y debemos creerlas; pero lo que nos cuenta [Artemídoros], siguiendo las tradiciones populares, hemos de recharzarlo por entero. Según Poseidónios(22), es opinión vulgar que en las orillas del Océano el Sol es más grande en su ocaso, y se pone con ruido casi como si al extinguirse, en el momento de caer en lo profundo, la mar chirriase. Pero esto -dice- es falso, como lo es que la noche siga inmediatamente tras la puesta del Sol, sino que sobreviene después de un breve iontervalo, tal como acaece en los otros grandes mares (...) Y dice [Poseidónios] que se convenció de la falsedad de las mencionadas aserciones cuando, durante su estancia de treinta días en Gádeira(23), pudo observar las puestas del Sol. Mas Artemídoros afirma que el Sol al ocultarse es cien veces mayor que de ordinario, y que la noche adviene de un modo repentino. Si nos atenemos a sus propias manifestaciones, no es creíble que él mismo haya visto este fenómeno desde el Hierón Akrotérion, puesto que afirma que nadie puede pisarlo durante la noche, y como la noche sucede bruscamente al día, no habría podido permanecer en él a la caída del Sol. Tampoco pudo ver esto en otro lugar a orillas del Océano, porque, aunque Gádeira está ciertamente sobre él, Poseidónios y otros más atestiguan lo contrario."
Como vemos, Estrabón no sólo nos está contando cosas, sino que además está haciendo crítica de sus fuentes, y de las fuentes en las que bebieron sus fuentes. En el caso que nos ocupa, Estrabón está siguiendo a Artemidoro, y contrapone su relato con datos anteriores (Éforo) y posteriores (Posidonio).
"La técnica de Estrabón consistía pues en cotejar sus fuentes y criticar en ellas sus contradicciones o errores si podía contrastarlas con otra obra más reciente o tenida por más fiable. Artemidoro, por su conocimiento directo de las costas hispanas, corrigió a menudo en su obra las descRIPciones y medidas proporcionadas por Eratóstenes desde su lejana biblioteca alejandrina" (Ruiz de Arbulo, http://www.simulacraromae.org/tarraco/online/f7.pdf).
En nuestro caso, Artemidoro de Éfeso, que anduvo por esas tierras a finales del siglo II a.C., le sirve a Estrabón para corregir, no a Eratóstenes, sino a Éforo de Cime, que había escrito un par de siglos antes; pero a su vez, Artemidoro se ve corregido por Posidonio de Apamea, el cual viajó a Hispania y vivió una temporada en Cádiz a comienzos del siglo I a.C. Estrabón cree a Artemidoro (aunque parece que medio a regañadientes) en lo que se refiere a descRIPción suya directa, pero rechaza lo que Artemidoro cuenta a partir de creencias y relatos populares referidos más o menos al lugar que nos interesa.
Yendo al grano, tenemos un espacio concreto, un promontorio en un cabo. Pero no es un cabo cualquiera, sino que presenta una serie de particularidades:
(1) Penetra en el mar como una nave.
(2) Es el punto más occidental del mundo (no lo es, pero Estrabón creía que sí), el fin del mundo.
(3) Tiene un evidente carácter sagrado (definido en Éforo por un templo a Hércules, y en Artemidoro por el rito de dar la vuelta a las piedras, libación y vuelta a su sitio)
(4) Está prohibida la presencia humana durante la noche, que pertenece a los dioses.
(5) En el lugar se producen fenómenos extraños, como que la noche cae repentinamente, sin crepúsculo.
Por mí lo dejaba ahí. Pero como me pide una interpretación, lo que se me ocurre es considerar el espacio concreto como frontera singular entre dos mundos en oposición. Es tierra, pero tierra que se mete en el mar. Y además es la última tierra del mundo: tras él todo se acaba y se entra en el océano vedado al hombre. No me parece nada raro que ahí, en ese punto fronterizo, híbrido entre el mar y la tierra, frontera entre dos mundos, se reparta su ocupación: de día es tierra y pertenece a los hombres, de noche es pertenece a los dioses y los hombres quedan fuera como en el mar. El cambio de situación es claro, definido e instantáneo: no existe ahí la ambigüedad dudosa del crepúsculo.
Dicho improvisando a bote pronto y tirándome a la piscina sin flotador. Si ve que me ahogo, sálveme.
Lo que quiero resaltar es que es un lugar tan, tan peculiar que dudo mucho que lo de ahí pueda ser extrapolado a otros lugares más normalitos.
En lo del ritual de dar la vuelta a la piedra etc. no entro. Blázquez dice que es de origen semita, al tiempo que señala lo singular (por escaso) de la libación (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12697292124598273432435/014226.pdf?incr=1)
Francamente, no veo cómo puede relacionarse con la luna, con alturas llanas ni con Reve. Pero tampoco se fíe de mi criterio, que para esas cosas tan evanescentes soy un auténtico cepo.
Y una última: el Artemidoro que cuenta lo del rito es el autor del célebre Papiro de Artemidoro, de cuyo hallazgo y acontecimientos posteriores este portal fue testigo de primera mano gracias al trabajo de A.M.Canto. No tengo duda de que ese episodio fue de los mejores de Celtiberia.net, de auténtico privilegio. Me temo que algunos no han valorado todavía, de forma cabal, la devaluación que sufre el portal con la marcha de la doctora.
En el nombre de Elpater
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