Comentarios

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1. 

   #1 Kantele 22 de oct. 2006

   Hola a todos, soy nuevo por el foro y uno de los primeros artículos que he leído ha sido este, y me han surgido varias dudas. Sé que ya se habrá tratado el tema en algún lugar, creo haber leído alguna que otra cosa en el foro, pero pregunto aquí para tenerlo más claro y "centralizado" si alguien quiere contestarme:
   
   ¿No se supone que los celtas son un pueblo indoeuropeo, o al menos lo es su lengua y en buena medida su cultura? ¿Cómo hay que entender expresiones como: "Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales"? ¿No existe acaso entre el Paleolítico y la cultura celta al menos el tRIPle de distancia cronológica que entre los propios celtas y nosotros?¿tan poco habrían cambiado culturalmente esas poblaciones en tan amplio arco cronológico?¿realmente se puede retraer a periodos como el paleolítico la cultura "celta" o incluso "protocelta"
   
   Sé que en el foro hay mucho nivel, así que espero disculpen estas preguntas tan de "novato", pero es algo que me lleva dando vueltas en la cabeza algún tiempo y no consigo ninguna información clara.
   
   Gracias
   

2. 

   #2 Onnega 23 de oct. 2006

   Kantele, es mejor que te leas ese artículo, y eches un vistazo a la web de Continuitas. Nadie mejor que ellos para explicarte su teoría. Es tan rompedora que no te vas a enterar de nada si te lo explico a trozos. Por ejemplo: el origen del indoeuropeo hay que remontarlo a hace 40 000 años, cuando la especie humana moderna abandona África y se expande por Eurasia, la rama europea durante la última glaciación se refugia en el sur (Iberia, sur de Francia, Italia) mientras que el norte y centro de Europa es un bloque de hielo desierto. Al final de la última glaciación las poblaciones de los refugios del sur repueblan el resto de Europa y llevan su lengua con ellos. Esto está confirmado por estudios genéticos que demuestran que el 85% del adn de los europeos actuales es autóctono y hunde sus raíces en el Paleolítico. La lengua que exportan al resto de Europa podría denominarse iberoccitaloide (Iberia, Occitania, Italia).
   
   Continuidad entre el Paleolítico y el Mesolítico (observable en la industria de cantos tallados, supongo que se refieren a los tipos camposanquiense y asturiense, que responden al mismo patrón, pero aquí no me hagas mucho caso), y superposición entre zonas de megalitismo y zonas de lenguas celtas. Si no me equivoco el Mesolítico podría llegar en el Oeste de Iberia hasta el V milenio a.C., época en que se datan los primeros megalitos portugueses.
   
   La lengua de las inscRIPciones lusitanas sería celta, un celta arcaico con p- inicial conservada, frente al celta innovador que la pierde (porcom / orc).
   
   Dombate, sé que es malévola: del trifuncionalismo no se dijo nada, sí se habló de una "continuidad chamánica" : )

3. 

   #3 Diocles 25 de oct. 2006

   Según tengo entendido (corrígese si me equivoco) esta teoría continuista defiende que las culturas Kurgan y Campos de Urnas fueron desarrolladas por pueblos cuya lengua no era indoeuropea, sino que pertenecía al grupo uralo-altaico, los cuales se habían expandido hacia Europa desde Asia. Alinei ha traducido inscRIPciones etruscas desde el actual húngaro (lengua relacionada con el grupo ugro-finés y uralo-altaico), y deduce entonces que los etruscos llegaron posteriormente a Italia desde Europa centro-oriental.
   
   Lo cierto, como ya argumenté en el primer foro de Celticvm, es que los etruscos eran una mezcla de pueblos: los pueblos de la cultura protovillanoviana y villanoviana, que se difundieron desde el norte, y unos navegantes colonizadores de origen egeo-anatolio. Los primeros pueden relacionarse tal vez con los umbros, de lengua indoeuropea; y los segundos con los tirrenos y los pelasgos (según las fuentes clásicas)
   
   La lengua antigua más emparentada con el etrusco es la que se puede leer en una estela encontrada en la isla de Lemnos, que data del siglo VI a. C. Esta inscRIPción confirma el parentesco de los etruscos con los tirrenos y los pelasgos, si atendemos a la información que nos da Estrabón en su Geografía V, 2, 4 (citando a Anticleides, otro autor del siglo III a. C.) diciendo que los pelasgos fueron los primeros en establecerse en la zona de Lemnos e Imbros y que realmente algunos de ellos navegaron a Italia con Tirreno (epónimo de los tirrenos). Según esto, los colonizadores egeo-anatolios que se asentaron en Etruria serían una mezcla de tirrenos (lidios) y pelasgos, pero la lengua dominante era la de estos últimos. Por su parte, Dionisio de Halicarnaso (I, 30, 2) afirma que los etruscos o tirrenos se parecían más a los pelasgos, en cuanto a sus costumbres, que a los lidios.
   
   Así pues, el etrusco deriva del pelasgo, una lengua pre-helénica del Egeo; no llegó a Italia desde el norte. Es cierto, sin embargo que los raeti asentados en los Alpes también hablaban etrusco (según las fuentes clásicas), pero eso es porque los raeti eran descendientes de unos etruscos que emigraron al norte (y no al revés). Así y todo, entra dentro de lo posible que la antigua lengua pelasga (no indoeuropea) estuviera emparentada con el grupo uralo-itálico ¿quién sabe?.
   
   Por otra parte, un pueblo que originalmente pertenecía a la cultura de los Campos de Urnas, como fueron los brigios o frigios, hablaban con seguridad una lengua indoeuropea.
   
   Un saludo.

4. 

   #4 giorgiodieffe 26 de oct. 2006

   Y pues hay teorias en Italia que dicen que el Lesmio no es otra cosa que etrusco arcaico, con adaptaciones locales.
   
   
   http://www.cortonaweb.net/archeologia/download/quadernovedentiarezzo.pdf
   
   Stele di Lemnos
   La stele funeraria iscritta, con la raffigurazione di guerriero, è stata trovata a Kaminia, presso l’isola
   di Lemnos in Grecia, ed è databile agli ultimi decenni del VI secolo a.C. Qui è RIProdotta a
   dimensioni circa della metà rispetto a quelle reali. La lingua, secondo le più recenti teorie, è etrusco
   arcaico con alcuni adattamenti locali. Non è ancora chiaro se il rinvenimento in Grecia significa che
   ci sia stata una fase linguistica comune dell’area mediterranea (di cui Etruria e Lemnos sarebbero
   due testimonianze) o se nell’isola abbia vissuto un gruppo di Etruschi, forse quei pirati del mare
   Tirreno che lo scrittore greco Tucidide ricorda essere stati presenti a Lemnos prima della sua
   conquista da parte di Atene.
   Il pannello RIProduce il profilo del guerriero in solco; i colori alludono alle definizioni
   convenzionali date ai gruppi alfabetici greci: greco-occidentale (“rosso”) e greco-orientale (“blu”).

5. 

   #5 Arekorata 26 de oct. 2006

   Sobre las inquietudes de Dombate y Carpetano-Vettonico sobre como reformular a Dumezil, de eso ya hable en Lenguas Indoeropeas II, y III.
   
   
   Como apunte me gustaría recordar de que hay propuestas muy innovadoras, y radicales a la hora de rehacer el esquema trifuncional, o si se prefiere tRIPartito. Señalaba al respecto la idea de J. Haudry desarrollada en su libro La Religion Cosmique des Indoeropees, de que lo trifuncional se correspondería inicialmente con una estructura cosmica (en sentido literal) y que solo a posteriori derivaría en una reinterpretación en tres funciones sociales. Igualmente E. Lyle ha estudiado a traves de la antropología las posibilidades de entender lo que Dumezil había evidenciado en la mitología Ie. como una representación de una estructura cósmico compleja (sería muy complejo exponer aquí los puntos de vista, sin duda sugerentes, de esta autora). Al margen G. Olmsted ha incidido en la necesidad de reformular es esquema tRIPle indoeuropeo como una evolución de un esquema original que respondería, antes bien, a un concepción dual, en relación a si mismo con una estructura social menos jerarquizada (pero ya con una leve presencia de elementos de status) que podría responder a un estadio neolítico con facilidad. Se entenderá que por la cronología en la que el autor defendió esas posturas, intentaba evidentemente conciliar la evidencia dumeziliana con la crítica muy justa (aunque algo tajante de más) de Renfrew.
   
   
   -Nuevamente repito mi convicción de que parte del problema para reformular los estudios IE con un caracter institucional (Dumezil, Benveniste, etc) procede de una confusión de base, que se puede resumir en dos puntos:
   
   1) Una crítica -legitima, fundada, y correcta- al esquema "esencialista" de las formulaciones tradicionales del fenómenos IE, en el que se reunían en un todo: unas ergologías, una lengua, una religión, un tipo de sociedad, elementos que no necesariamente son coeteaneos ni sincrónicos siempre.
   
   2) La idea de que la crítica y consecuente invalidación del paradigma general (en sus versiones "invasionista", "esencialista" (con el agregado "nacionalista" de algunso como Kossima), e incluso, "difusionista") lleva a la negación inmediata de las explicaciones concretas en los distintos campos (ideológico, religioso, institucional) del fenomenos IE -negando por tanto la existencia y realidad de esos elementos- en vez de a una reformulación en clave evolutiva de la genesis de esos elementos (como por otro lado sería congruente dentro del nuevo paradigma "procesual")
   
   
   Dicho de otra manera, una reinterpretación verdaderamente "procesual" no debería anular lo que vio Dumezil sino contribuir -con toda la prudencia y toda las reservas que se supone a la ciencia- a su reformulación*, ello sería más constructivo y nos evitaría cierto marasmo con respecto a algunas cuestiones que no se pueden tratar y por tanto aunque existen es como si no existiesen.
   
   -En lineas generales no hay contradicción en que un area en contacto en la que hablamos de Megalitismo Atlántico y despues de un Bronce Atlántico, halla dado lugar, por este contacto continuado y progresivo, a unos rasgos relativamente homogeneos en lo lingüístico. Ahora bien si ahora se puede alargar el periodo de relaciones al paleolítico no sería más que un nuevo refuerzo (unos miles de años más) a un convivencia ya bastante prolongada si partíamos exclusivamente del Neolítico Final**.
   
   
   *Esto esta desarrollado, como digo de forma sucinta en las dos partes del foro ya citado.
   
   ** Es obvio que no hablabamos, ni los autores tampoco, de megalitismo celta, o de que en el neolítico se hablase celta (ni tampoco de dar verosimilitud al Lebhar Gabhala que obviamente no la tiene) sino de que en un area atlántica en contacto, se irían formando por esa proximidad una seríe de rasgos, que luego a posteriori, y tras una evolución lingüística no menos obvia darían lugar a las lenguas celtas que tenemos atestiguadas en la Edad del Hierro (y que consecuentemente debierón de estar ya en un estadio muy similar en el Bronce Final). En este sentido no veo ninguna incongruencia entre la preexistencia IE en el paleolítico, algo que tambien apunto en su día Renfrew para a renglón seguído decantarse, definitivamente, por la "Revolución Neolítica" de Childe como el factor crucial.
   
   
   

6. 

   #6 Lykonius 29 de oct. 2006

   Por poner un ejemplo bestia: a mi si mi médico de cabezera me dice que la gRIPe y las pasas de gRIPe son alucinaciones colectivas... lo mando a la mierda, sea "ad hominem", sea "ad pede"...

Hay 6 comentarios.
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