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   #1 A.M.Canto 03 de oct. 2006

   Rosa, muy bueno lo de poder ser más historiador de Antigua con una licenciatura de las de ahora...
   
   Si alguien que escribe una Historia de Roma en 8 vols. que pasa a ser un clásico, incompleta y todo, o coordina un obrón como el Corpus, escribiendo él 5 de los 15 volúmenes que vio aparecer en vida, o los Monumenta Germaniae Historica, todas obras que son cimientos de la Historia Antigua, no es un historiador ¿quién lo será? Por otro lado, claro que vivió en Italia, varios años desde 1843 (la beca que citó Giorgio), aprendiendo Epigrafía nada menos que con el conde Bartolommeo Borghesi. Fruto de ese tiempo fueron sus colecciones de inscRIPciones samnitas y del reino de Nápoles (1852), que fue el modelo de trabajo que presentó en Berlín al concurso que convocó la Academia Imperial Prusiana para hacer el CIL latino (a imagen del CIG griego, más antiguo), y por ello lo ganó.

2. 

   #2 Teshub 04 de oct. 2006

   Bien, primero, yo no he negado que Mommsen estuviera en Italia, sólo he dicho que en su descRIPción histórico.-geográfica, que comprende las primeras 60-70 páginas de su historia de Roma, no hay quien entienda nada, y que parece que nunca vio Italia a juzgar por esa descRIPción. Que estuvo allí lo sabemos todos, ahora, que como geógrafo era pésimo, tampoco tengo dudas.
   
   Segundo, No me parece mal que Mommsen haga las apreciaciones que le de la gana sobre la realidad de su tiempo, pero sí que las incluya en un libro sobre historia de Roma...no creo que en un artículo sobre Ramsés II tenga sentido que el autor empiece a compararlo con Bush, y que diga que si la batalla de Kadesh fue una decisión equivocada como la guerra de Iraq o cosas parecidas...me parece que está fuera de sitio ese tipo de comentarios, y más por un jurista.
   
   Tercero, Momsen estudió, y se formó como jurista, que luego escribiera la historia de Roma, por muy tocho que sea, en su exilio suizo, ¿lo transforma en historiador y no en jurista?. ¿Si hubiese escrito un tratado sobre botánica o de aparejar barcos, eso lo convierte en biólogo o ingeniero naval?. ¿Indro Montanelli es historiador por escribir una historia de Roma y otra de Grecia, o sigue siendo periodista aficionado a la historia?. Mommsen fue uno de los redactores del código civil alemán, el BGB, y en eso empleó su actividad laboral a finales del s. XIX. Su trabajo básico fue ser jurista, en su exilio y ratos libres se dedicaba a la historia, porque dió clases de eso. Yo no digo que un no titulado no pueda ser mejor historiador y escribir mejores libros que quien estudia la carrera, al contrario, pero lo que no acepto es que de repente Mommsen, por escribir una historia de Roma, pase a ser historiador, y no jurista, que es lo que fue y por lo que se le tenía en su época. De hecho, sus libros están escritos desde la óptica jurídica y no de un arqueólogo o historiador...como ya expuse: Se basa en documentos "oficiales" (compilación justinianea, decretos y constituciones imperiales, actas fundacionales, etc) y no en los escritos de autores romanos.
   
   Cuarto, el "derecho local germano" civil no existía en 1840, los distintos principados y territorios aplicaban el derecho romano, con ciertas particularidades sobre todo en temas comerciales (herencia de la Hansa en el norte). El propio Mommsen intentó recuperar figuras de derecho germánico prerromano y al final casi todo lo que consiguió fue folclore de Schleswig-Holstein. Aparte de que las referencias de la wikipedia no me resultan fiables, la misma composición del tribunal imperial de esa referencia lo dice todo: de los 16 miembros, 8 como mínimo son especialistas en Derecho romano, y posteriormente más. Luego, ¿que Derecho podría aplicar ese tribunal sino el romano?. El "derecho consuetudinario germano" se reduce a unas cuantas figuras relativas a la comunidad familiar (gemeinde), al sistema de reconocimiento de hijos, al régimen de los siervos-esclavos (bastante peor que el romano bajo imperial) y poco más. Es como decir que en España nuestro derecho del s. XIX se basaba en el sustrato del derecho visigodo...pues es una broma, de los textos jurídicos visigodos el 90% es derecho romano, El resto, mejor olvidarlo, porque es la organización social visigoda, más parecida a las castas que a otra cosa (y en la cúspide, por supuesto, la clase guerrera, que eran los godos, claro, los hipanorromanos ahí no entraban). Y eso que incluso en las Partidas está la influencia de la organización social visigoda, en materia de siervos, y los vínculos personales de vasallaje...pero en cambio, en lo tocante a las relaciones jurídicas, las Partidas es completamente Derecho romano.Y por supuesto, en nuestro código civil de 1889 de recuerdo germano-visigodo no queda nada.
   Pretender aplicar sustitutivamente el "derecho germano local" o el derecho romano es como decir que se puede elegir entre ir en carro o ir en avión de Madrid a Sebastopol...en cinco siglos de contacto el derecho romano barrió a todos los demás sistemas jurídicos de la época, que eran mucho menos evolucionados, menos flexibles y menos globales . Un derecho germánico anquilosado, primitivo, era inaplicable en el s. XIX. ¿Cómo regulabas con "derecho germano" las ferias comerciales, la navegación fluvial, la explotación de minas, las universidades, la competencia empresarial....?. Si los germanos no tenían empresas, ni sociedades, ni practicaban la navegación comercial, ni tenían un sistema judicial independiente del caudillo o rey.....
   
   Quinto, la "ley constitucional romana" no existió nunca, fue un intento de Mommsen por extraer una especie de sistema constitucional interpretando el derecho evolutivo romano, que le sirviese a él como base para una constitución en una futura república alemana. pero nadie salvo él creyó en semejante idea, y por supuesto, no logró nada de nada. Lo más parecido a una constitución en Roma fue la Ley de las XII tablas, pero eso en realidad se asemeja a los Diez Mandamientos que a una constitución. Mommsen tuvo el problema de creer que la fórmula aplicada en su época existía en todas las civilizaciones, y claro, de eso nada. Porque en su época estuviese de moda las constituciones eso no significaba que en Roma les importase el que hubiera constitución o no...Roma funcionaba sobre el principio de la ciudadanía, no de la constitución, el ciudadano tenía los ius, y el resto no...¿Cómo iban a tener una ley constitucional aplicable a TODOS, si por definición no querían que su Derecho se aplicase a todos?. Por eso la historia de Roma de Mommsen está completamente mediatizada por su visión de la realidad social de su época, y personalmente, sus apreciaciones no me sirven para nada...especialmente en materia económica y de infraestructuras.
   
   Sexto,en lo tocante a la esclavitud, algunas precisiones de nuevo: Dinamarca no abolió la esclavitud en 1803...prohibió el tráfico de esclavos, que no es lo mismo: Por decreto de 16 de marzo de 1792 firmado por Federico VI en nombre de su padre, y que entró en vigor el 1 de enero de 1803, se suprimía el tráfico de esclavos en buques o compañías danesas. Pero esclavos en Dinamarca siguió habiendo, y en la época de Mommsen aún los había. En las Indias occidentales danesas se produjo la emancipación de los esclavos el 3 Julio de 1846 por decisión del generalguvernør Peter Von Scholten.
   La esclavitud se puede ver de muchas maneras, pero hay dos cosas claras: Inglaterra en el Caribe en 1833 era quien menos territorios tenía, y aunque había esclavos en Jamaica y otras islas, eran cantidades muy pequeñas. Respecto de sudáfrica (no confundir con la República Sudafricana, que es otra cosa, por sudáfrica yo entiendo la zona geográfica del sur de Africa, lo que incluye isla Mauricio, con lo cual me evito escribir varios nombres), en Mauricio no se aplicó la emancipación hasta 1835, y con una carencia de 6 años en que los esclavos permanecían como aprendices. Después se sustituyó al esclavo por chinos e hindues (450.000 en 10 años); en 1833 la colonia del cabo era un pequeño territorio que aún estaba en los límites poseidos por la compañía holandesa de Indias -entre Muizenberg y las montañas Steenberg-, y donde vivían unos 40.000 blancos y 39.000 esclavos. Para evitar emancipar a sus esclavos, muchos colonos abandonaron ciudad del cabo y se fueron al territorio boer, a Natal. Aparte de eso, según el ANC (léase el congreso nacional africano de Mandela y compañía), la ley emancipadora de 1833 no sirvió de nada, aunque no deja de ser una opinión de parte:
   "Few settlers in the Cape accepted the humanitarian's ideal of racial equality. Emancipation opened a new stage in the relations between white and Coloured; but it did not revolutionize the society or abolish discrimination. Ordinance 1 of 1835, which was supposed to prepare the slaves for freedom, changed little more than their name. Now called apprentice-labourers, they continued to work for their former owners, without wages and on the same terms of food, clothing, lodging and medical care. Penalties harsher in some respects than those prescribed by the slave laws could be imposed under the ordinance. It provided for police settlements, houses of correction and penal gangs. Apprentices could be sentenced to hard labour, for periods ranging from one week to six months, and a whipping of fifteen, thirty or thirty-nine stRIPes, for different classes of offences. These included desertion, indolence, carelessness, negligence, damage to a master's property, drunkermess, brawling, insolence, unlawful conspiracy to disobey, persistent disobedience, and combined resistance against a master."
   Class and Clour in SouthAfrica 1850-1950, cap. I http://www.anc.org.za/books/ccsa01.html
   En cuanto a la East India Company o Compañía de Indias orientales (una de cuyos accionistas era la propia reina de Inglaterra), la ley emancipadora de 1833 no le resultaba aplicable: Primero, porque ellla misma excluía Ceilán, Santa Elena y los territorios controlados por dicha compañía. Y segundo, porque la Compañía de Indias no actuaba en nombre del gobierno británico, sino del rey mongol (delegación reiterada a favor de Robert Clive en 1765), aplicándose mayoritariamente derecho hindú o islámico en sus posesiones hindúes, con lo cual ninguna ley del parlamento británico podía imponerse a los territorios donde actuaba, incluyendo la prohibición de tráfico de esclavos. Lo que no quitaba para que los gobernadores del territorio hindú fuesen los de la Compañía de Indias. A finales del s. XVIII, el gobernador general de la Compañía de Indias, Richard Wellesley, recurre masivamente al ejército britànico y consigue ampliar los dominios de la Compañía hasta Afganistán. La Compañía de las indidas orientales sobrevivió hasta 1873.
   Por cierto, que Inglaterra firmó con España un tratado el 22 de noviembre de 1817, que entró en vigor en 1820, por el cual España renunció a mantener el tráfico negrero a cambio de 10.000 $
   Y respecto de que no existía en 1833 el imperio británico, pues hombre, no se que eran las posesiones ultramarinas de la Corona...que no tuvieran el tamaño de 1890 es otra cosa, pero de ahí a que no hubiera imperio...el único imperio británico "oficial" fue la India, que se proclamó el 1 de enero de 1877 (con Victoria como emperatriz) por instigación de Disraeli. El añadido, al monarca británico, del título de emperador de la India, se realizó por la Royal Titles Act 1876, de 28 de abril. Aunque según Karl Marx, el imperio británico existió desde 1849: "During this last decennium there have been added to the British Indian territory 167,000 square miles, with a population of 8,572,630 souls. As to the interior, all the native States now became surrounded by British possessions, subjected to British suzeraineté under various forms, and cut off from the sea-coast, with the sole exception of Guzerat and Scinde. As to its exterior, India was now finished. It is only since 1849, that the one great Anglo-Indian Empire has existed." (Karl Marx, The East India Company — Its History and Results, de 24 de Junio de 1853; publicado en el New-York Daily Tribune, el 11 de Julio de 1853. MECW Volume 12, p. 148;)
   

3. 

   #3 Teshub 05 de oct. 2006

   Cierzo, tienes toda la razón, y eso es lo que yo he defendido desde el principio, que no se puede juzgar a un decimonónico con los clichés actuales. Y las "glosas mommsenianas" eran muy habituales...lo que no quita para que me parezca mal que lo hiciera. Es sólo una opinión personal (desde una visión jurídica), en el caso de Mommsen además sus anotaciones personales están justificadas porque para el Roma no es una historia acabada, sino viva, ya que el emplea su Derecho y por tanto, también lo interpreta de manera teleológica.....para lo cual necesita saber la historia de Roma, claro.
   
   Sra Cantó, por supuesto que fue premio nobel el honorable Teodoro, y además el segundo (1902), y es más, le dieron el premio nobel por su "monumental trabajo titulado una historia de Roma". Luego entonces deberemos concluir que ese hombre era un literato, ¿no?
   Yo no he dicho que escribiera mal, sólo que es difícil de entender, en concreto su descRIPción geográfico-política del inicio de su historia de Roma. También he dicho que puede que la traducción fuera mala, o -añado- que yo no disponga del entendimiento necesario para tan magna descRIPción geográfica.
   Por lo que veo, al final la mejor descRIPción para ese hombre, a juzgar por su último mensaje sería la de un ilustrado renacentista. Desde luego, historiador a secas no, creo que en eso estamos ambos de acuerdo
   
   Hartza, imagino que mi empecinamiento es equivalente al tuyo, ¿no?. Quizás sea porque ambos somos del norte, y las montañas favorecen mucho esa característica. En cualquier caso, veo que no es exclusividad mía.
   Con independencia de que isla Mauricio está en África, adscrita a su zona sureste, y así la estudié yo en geografía (quizás con la deriva continental se ha movido entretanto), no deja de ser una cuestión menor, creo que sigue habiendo que puntualizar ciertas afirmaciones genéricas, que al parecer, han salido de un libro de Hugh Thomas. Si es así, y con todos los respetos a ese autor, debería mejorar sus fuentes de información. Porque resulta que toda la actividad de lucha contra la esclavitud llevada a cabo por los ingleses durante el s. XIX está documentada...y bien documentada, en 95 volúmenes, titulados Slave Trade y que corresponden a los informes de diversos comités, acuerdos, correspondencia, etc, presentados a la Cámara de los Comunes entre 1810 y 1899, por el gobierno y otros entes (principalmenet el Select Commitee on Slave Trade). Y lo que se dice en esos volúmenes respecto de ciertas afirmaciones es muy distinto de esa idea maravillosa sobre la gran actuación británica (claro que a lo mejor también es empecinamiento mío o no se leer inglés)
   - "No tan solo promulgando unas leyes que queden en papel mojado, sino aplicando toda la fuerza de la Royal Navy". En el Volumen IV del Slave Trade, de 864 p. (REPORTS FROM THE SELECT COMMITTEE ON THE SLAVE TRADE. 1847-1848) el Select Commitee on Slave Trade constata que "although the strength of the preventive naval force was at its highest, British cruisers liberated only four per cent of the slaves carried out of Africa". Hombre, una reducción del 4% del tráfico de esclavos como resultado de la gran actuación británica, por supuesto es muy loable, pero no considero que constituya precisamente algo muy distinto del "papel mojado". En el Volumen V, de 244 p. (REPORTS FROM THE SELECT COMMITTEE ON THE SLAVE TRADE, 1849) se reitera la "ineffectiveness of the Naval effort"
   - "es innegable que el Reino Unido prohibe tanto la esclavitud como la trata de eclavos en el origen del problema (Africa) y en el destino primario de dicho tráfico (sus colonias americanas)". Conforme al Volumen 65 del Slave Trade, de 608 p. (PAPERS RELATING TO THE SLAVE TRADE, 1823) las indias occidentales británicas (West Indies) eran : Dominica, Grenada, St Vincent, Barbados, Antigua, Tobago, Demerara, Berbice, St Christopher, Trinidad, Mauritius, Jamaica and the Bahamas. Es decir, lo que actualmente son las Antillas y las Bahamas. Todas ellas islas, de tamaño bastante reducido (20.253 km2 en total), y con una población esclava adecuada a dicho tamaño (actualmente la población total de esas islas es de unos 3 millones). Si sumamos a eso Belice (22966 km2 y 281.00 habitantes en 2005) y Guayana (que sólo ha sido inglesa entre 1796 y 1802, y después ininterrumpidamente desde 1803, asi que poca esclavitud pudieron introducir los ingleses entre 1803 y 1833. En cualquier caso, son 214.970 kms2 y 765.283 habitantes en 2005). Actualmente todos esos territorios tienen una población de algo más de 4 millones y un territorio de unos 257.000 kms2, de los cuales la mayor parte es selva. Sólo Ceilán (Sri Lanka) son 65.610 kms2 y 20.743.000 habitantes en 2005, eso sin mencionar la India. ¿Va a ser más importante el mercado esclavista del caribe que el de Asia oriental para los ingleses?. Por favor, que esto es una cuestión estadística, Ceilán tiene 5 veces más población que todo el caribe británico.
   Por otra parte, el origen del problema de la esclavitud era África, sí, pero había dos mercados de esclavos...la zona del golfo de Guinea, especialmente Dahomey y Ghana (Africa occidental) y la zona de Zanzíbar (África oriental). Y los ingleses pusieron mucho empeño en suprimir el tráfico desde África Occidental, pero hasta 1870 no movieron un dedo respecto al África Oriental.. Su justificación...es que la mayoría del tráfico negrero oriental africano es por caravana (Volumen 51 Slave Trade, CORRESPONDENCE WITH THE BRITISH COMMISSIONERS ON THE SLAVE TRADE, 1867 - 1869, 386 p.).
   Y por si alguien piensa que es que en Ceilan e India no había esclavitud, pues tenemos el Volumen 74 del Slave Trade (PAPERS RELATING TO SLAVERY IN INDIA, 1828, 960 pp ), el Volumen 86 (PAPERS RELATING TO SLAVERY IN INDIA, 1837 - 1838, 640 pp), el Volumen 88
   (PAPERS RELATING TO SLAVERY IN THE EAST INDIES, 1841, 888 pp), el Volumen 89 (PAPERS RELATING TO SLAVERY, 1842 - 1848, 600 pp -que incluye 1843 (568) LVIII Slavery in Ceylon, correspondence. 1843(525) Slavery in the East Indies, despatch, y 1844 (14) XXXVI East India Company, despatch), el Volumen 93 (PAPERS RELATING TO THE ABOLITION OF SLAVERY, 1876-1888, 580 pp, incluyendo 1876 [C 1546] Slavery in India, despatches; 1878[C.2140] . East Indies slave trade, annual rep; 1882 [C.3185] XLV Chinese slavery in Hong Kong, correspondence.).
   Es decir, que los ingleses habían suprimido la esclavitud en "todas sus colonias", pero resulta que tenemos informes y correspondencias sobre esclavitud en India y Hong-Kong en 1878 y 1882, cuando incluso doña Victoria ya era emperadora. Y eso aparece en la documentación oficial inglesa de su parlamento, no en ningún librito de nadie. Pero claro, es mucho más importante el tráfico de esclavos al Caribe que a la India.
   En cuanto a que España tardó 40 años más que Inglaterra en suprimir la esclavitud, pues volviendo a los 95 volúmenes del Slave Trade, ¡oh sorpresa!, resulta que en el Volumen 30 (CORRESPONDENCE WITH FOREIGN POWERS ON THE SLAVE TRADE, 1846, 552 pp ) aparece "This correspondence includes a copy of the Penal Law for the suppression of slave trade passed by the Cortes in 1845". Curioso, no sabía que entre 1833 y 1845 hubiera transcurrido tanto tiempo (desde 1807 casi, casi....) . Eso sí, dicha ley fue como la británica...porque en Cuba siguió habiendo mercado de esclavos: Conforme al Volumen 49 del Slave Trade (CORRESPONDENCE WITH THE BRITISH COMMISSIONERS AND BRITISH MINISTERS ON THE SLAVE TRADE, 1864-1865, 872 pp), en esas fechas Cuba aún se mantenía como mercado esclavista, pero España había decidido por fín realizar un esfuerzo serio (make a determined effort to end the Cuban slave trade) para finalizar con dicho tráfico, nombrando a Dulce como gobernador de la isla. En el Volumen 51 (CORRESPONDENCE WITH THE BRITISH COMMISSIONERS ON THE SLAVE TRADE, 1867 - 1869, 386 pp), las autoridades británicas reconocen que en 1869 el comercio de esclavos se ha terminado en la práctica en Cuba y en el resto de América. Bueno, pues al final pasaron 36 años desde la ley de 1833 hasta que los ingleses lograron acabar con el comercio esclavista en América...eso sí, siguieron con el suyo en Asia, claro.
   No dejo de reconocer que al menos los ingleses fueron quienes tomaron la iniciativa internacional para acabar con el tráfico de esclavos EN UNA PARTE DEL MUNDO. Pero no dejo por menos de objetar que era la parte del mundo que menos les afectaba en sus intereses, mientras que en el otro lado del mundo, seguían permitiendo la esclavitud incluyendo en sus propios territorios. Lo que no deja de ser un ejercicio de hipocresía, aunque al menos tuvo un buen resultado para los nativos de África occidental.
   Pero no es oro todo lo que reluce en el imperio británico, ni mucho menos.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

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   #4 Teshub 05 de oct. 2006

   Rosa-ae, yo no juzgo a Mommsen, simplemente digo que no me gusta que en un libro de historia se mezcle política contemporánea...claro que para él eso no era un libro de historia, sino sus apuntes de clase con disertaciones varias y el punto de partida para explicar un Derecho que él mismo aplicaba, y que por tanto, se trataba de una "integración histórica" para entender un Derecho aplicable.. Por eso he dicho que comprendo que lo escribiera así (el dar su visión personal supone también interpretar teleológicamente el Derecho romano con su punto de vista), pero que no me gusta...simplemente. Lo juzgo como geógrafo, porque a pesar de haber visitado los sitios que describe, no localizo nada de lo que él indica...pero a lo mejor soy yo el equivocado porque no entiendo la traducción. Intentaré leer esa descRIPción geopolítica en francés o inglés, a ver si así me entero de algo.
   En cuanto a su visión de la economía romana, pues actualmente sabemos que estaba completamente equivocada (la consideraba una economía local de subsistencia con intercambios limitados al abastecimiento de legiones y suministros de ciertas materias primas a la capital), eso es un hecho (el tráfico de ánforas entre Hispania y Britannia fue increible, por ejemplo), igual que la visión de Jacques Pirenne sobre los hititas también era absolutamente errónea (pueblo del interior agrícola y guerrero que no practicaba apenas el comercio y ni tenía una flota marítima...claro, por eso Carquemish tenía una flota permanente de 24 barcos de guerra en el puerto de Ugarit).
   ¿O es que esta´prohibido criticar a Mommsen?...pues lo siento, pero en el mundo jurídico se duda y se critica todo por definición (por algo Descartes era licenciado en Derecho). De hecho, el propio Mommsen bien que critica en sus libros.
   
   Giorgio, me encanta que no estés de acuerdo conmigo, para eso están las opiniones. No obstante, yo no he dicho que no existieran derechos civiles locales en territorio alemán en el s. XIX...lo que he dicho es que no existían derechos locales civiles GERMÁNICOS. Esos derechos locales eran básicamente Derecho romano, con alguna especificidad local fruto de la historia medieval y de influencias externas, generalmente francesas -o danesas en el caso de Mommsen-.
   Que existía historia del Derecho en el s. XIX...claro que sí...pero no en lo tocante al Derecho romano en Alemania, porque era derecho vigente allí. La prueba es que en 1872 Mommsen tradujo el Digesto justininaneo, y se publicó en una edición con el resto de la compilación de Justiniano como CORPUS IURIS CIVILIS, lo que creo que evidencia que se trataba del compendio de Derecho civil...vigente en Alemania, no se mencionaba que fuese historia del Derecho ni Derecho romano antiguo (el nombre Corpus Iuris Civilis se empezó a utilizar en 1583, en la edición de Dionisyus Gothofredus, realizada en Lyon (Francia), entonces era un compendio de Derecho que se aplicaba, y así distinguirlo del Derecho canónico, también en vigor, claro).
   En España sí se estudiaba Derecho romano como historia. Por ejemplo, el Mucius Scévola (nada que ver con el jurista romano preclásico) era un libro de Derecho romano de finales del s. XIX español, y lógicamente era de historia, no intercalaba política o comentarios personales sobre el mundo decimonónico.
   Respecto de las instituzioni, siento decirrte que la palabra Instituta es una palabra romana, y que el primero que la utilizó para describir el derecho romano fue Gai (Gayo), jurista romano del s. II DC....desde entonces se emplea para describir un libro sobre elementos básicos de un sistema jurídico. Y si, es muy posible que los longobardos la conocieran y emplearan con ese significado, si les importaba el Derecho, claro.
   La ley constitucional romana no existía, por una simple razón, como te he dicho: Si hay varias categoría de ciudadanos y diferentes garantías y libertades para cada uno, con ciudades y territoriros que tienen diferentes estatus jurídicos (municipio, colonia, etc) es imposible que haya una constitución moderna, que por definición es la norma básica por la que todos se rigen. Además, en 1200 años de historia Roma cambió mucho: hasta el s. III AC, se permitía el canibalismo, luego se desterró esa práctica...¿qué principio constitucional vas a extraer de ahí, por ejemplo?. ¿Que los republicanos viejos eran caníbales y los romanos del principado no?.....luego en Roma, ¿había respeto por el cuerpo humano o no lo había?. El propio Diógenes había elogiado el canibalismo y el incesto, no se sabe si por simple provocación. Y durante el tercer asedio de Roma por Alarico (24 agosto 410 DC), hubo episodios de canibalismo. Luego...¿que´principio constitucional extraemos?
   Aparte de que la prueba más palpable es que Mommsen no encontró ninguna ley constitucional romana, y todos sabemos que machacón el hombre era.
   Concuerdo contigo en que tener opiniones no minusvalora a un autor, siempre que junto a la opinión vaya el documento o material original que sostiene o funda la opinión...sin eso, las opiniones al menos en Derecho, no valen nada. Eso sí, con el documento en la mano, puedes argumentar lo que te de la gana, incluso la teoría más peregrina.
   Ya se que somos muy raros en nuestra mentalidad.....y que cada uno llame a Mommsen como le plazca

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   #5 Teshub 06 de oct. 2006

   Querido Giorgio.
   No se que a que viene ahora Savigny a cuento, te garantizo que lo conozco muy bien, tuve que estudiarlo con todo el tema de la recepción del Derecho romano y la elaboración del BGB (del que también he leido parte). Mommsen no era Savigny, ni pertenecía a su escuela. Es como si me citas a Beccaria,que también era de la época. ¿Y qué?
   Aparte de eso, ya que citas libros de Savigny, te olvidas este: SAVIGNY, F. C.v., System des
   heutigen römischen Rechts, I, & 7, Scientia Verlag, Aalen, 1981 (edición facsímil de la de Veit und
   Comp., Berlín, 1840), Bd. 1, p. 14. Como puedes ver por el título, se refiere al "sistema de derecho romano vigente" (literalmente "de hoy"). Y ese va referido a Alemania, no como tu historia del derecho romano medieval, que, como dices en tu segundo mensaje "sea solo una historia de las fuentes del derecho romano en la edad media"; es decir, que ese libro lo que refiere son los elementos del Derecho romano que se emplearon en la Edad Media, lo que según tu propia frase, restringe el tema a encontrar piezas jurídicas romanas en la Edad Media. Traducido correctamente el título, geschichte debería entenderse como "narración" o "descRIPción" del derecho romano en la Edad Media, no como historia. (Geschichte también tiene esos significados)...en términos jurídicos, el mejor título sería "Elementos de Derecho romano en la Edad Media"
   "El primer tomo nos ofrece tres capitulos dedicados al sistema judiciario romano, al sistema judiciario germanico antiguo y a la organizacion judiciaria despues de la conquista del Imperio de occidente por los barbaros. El tercer tomo està dedicado a la constitucion de la universidad de Bologna y de otras universidades italianas y extranjeras, etc". Pues ahí no veo que se hable de Alemania más que en lo tocante al sistema judicial germánico (que era más simple que un cubo, por otra parte). ¿Donde está el derecho germano, o el derecho romano histórico de Alemania?...porque Derecho y sistema judicial no es lo mismo, y que yo sepa, Alemania no era el imperio romano de Occidente, excepto parte de Renania y Baviera.
   Y ya que hablamos de Savigny y Mommsen, puedes leerte esto, que no es historia del Derecho constitucional, sino una catalogación de constituciones, y que ilustra sobre su objetivo de indagar en la "constitución romana"...digamos que su objeto era escribir una nueva "política" de Aristóteles: Mommsen, Die Benennungen der Constitutionensammlungen. Weimar 1889, in: Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte. Roman. Abt. 10. S.345-351;
   O lee este, sobre los procesos para ciudadanos en Roma ante un juez: Mommsen Iudicium legitimum. Weimar 1892 in: Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte. Roman. Abt. 12, S.267-284. Esto es suficiente para darse cuenta de la imposibilidad de encontrar un derecho constitucional (el iducium legitimum era el proceso que se realizaba ante un juez único, en Roma -la ciudad-y que incluía sólamente a ciudadanos)...claro que estas obras de Mommsen no se citan en la wikipedia, porque al parecer, el "experto" que escribió tu "biblia" sobre Mommsen no consideró importantes estas cosas (sólo su "derecho constitucional y penal")
   Te repito lo dicho, en Italia, España, Inglaterra, Portugal, en 1840, se podía escribir sobre el Derecho romano como historia del Derecho, en Alemania no (referida a la propia Alemania, claro, si hablabas de Inglaterra o Italia, sí). En Alemania en 1840 se podía hablar de evolución, o mejor dicho, de interpretación evolutiva del Derecho romano, pero no de su historia (porque no era algo del pasado, sino algo vivo, que había evolucionado, eso sí). Exactamente igual que hoy en día no puedes hablar de la Carta Magna de Juan sin Tierra, del s. XII (1215), como historia del Derecho...porque no lo es...se sigue aplicando e interpretando, aunque seguro que tu eso no lo entiendes....porque el Derecho inglés es como el Derecho romano, es evolutivo, no es un derecho codificador como los nuestros.Y la Carta Magna no sólo se aplica en Inglaterra, sino en Canadá o en Nueva Zelanda. Puedes hablar de su evolución, pero no de ella como historia...porque aún no es historia, aunque tenga historia (que no es lo mismo)
   En cuanto a tu deseo de distinguir derecho público y privado romano, te remito a Alvaro d'Ors, según quien lo esencial y mayoritario del Derecho romano era privado, derecho público era mínimo en Roma. Derecho constitucional como tal no existía (dijera lo que dijese Mommsen en sus libros), te repito que la base del sistema era el concepto de ciudadano romano, no de constitución (véase el iudicum legitimum que acabo de citar). Y el derecho penal romano era muy arcaico, de hecho la ley aquilia de daño, elemento básico en la responsabilidad penal, originariamente era penal (penas corporales) y evolucionó a civil durante la República (compensación económica). Lógicamente, en Alemania no se podía aplicar en el s. XIX las penas romanas...a ver quien tiraba al culpable de traición por la roca Tarpeya, o arrojaba a los blasfemos al Tíber. Pues no iba salir caro ni nada ejecutar a alguien...sólo con el viaje a Roma.
   En suma, el derecho penal en el conjunto del Derecho romano era bastante residual, y el constitucional no existía. Yo también puedo escribir un libro sobre derecho espacial romano (y se podría escribir, ya que la propiedad privada en Roma estaba definida que abarcaba desde el Cielo hasta el infierno....de hecho, el sobrevuelo estaba regulado), pero no por eso debía existir un derecho romano que regulase los vuelos de aviones y cohetes.
   Aunque también puede ocurrir que yo esté influido por Alvaro d'Ors (fue mi profesor) y existiera un magnífico derecho constitucional romano....pero nunca he leido de nadie que lo demuestre (lo que no es óbice, pues el derecho comercial para d'Ors tampoco era nada relevante en Roma -una página de su libro-, y ahora se sabe que era bastante más importante de lo que creían d'Ors o Mommsen)
   
   Y por cierto, en la segunda declinación, el vocativo es gai (irregular), se llame como se llame tu amigo,. Y el título en latín de la obra es GAI INSTITVTIONVM COMMENTARII QVATTVOR. En alemán y holandés asi puede citarse perfectamente -gai institutiones-, como ejemplo: Gai institutionum commentarii IV mit philologischem Kommentar. Erschienen bisher 3 Lieferungen (Bücher 1 und 2), Leiden: Brill, 1954-68, dazu die Textausgabe (editio minor) von M. David (ed.), Gai institutiones, Leiden: Brill, 2. Aufl. 1964.
   
   En cuanto a los longobardos, pues mira por donde sí tenían instituciones (instituta). te remito a las novellas de Liutprand (712-744):
   "Que denique universa, superius a celsitudine nostra instituta, potoni notario sacri nostri palatii conprehendenda et ordinanda precipimus" (LEGES LANGOBARDORVM, ITEM CAPITVLA QVOD ADDIDIT DOMNVS LIVTPRANT REX, Incipit Causas, Primum omnium: de successionem filiarum, 6)

6. 

   #6 giorgiodieffe 06 de oct. 2006

   Ok hablamos lenguas diferentes, y no solo por qué yo hable italiano y tu espanyol.
   
   P.D. Gracias por la aclaracion que Alemania no fue parte del imperio romano, pero tienes que corrigirte, por qué una parte de Alemania lo fue.
   Te suena Colonia AgRIPpina?
   

7. 

   #7 Teshub 06 de oct. 2006

   "P.D. Gracias por la aclaracion que Alemania no fue parte del imperio romano, pero tienes que corrigirte, por qué una parte de Alemania lo fue.
   Te suena Colonia AgRIPpina?"
   ¿Sabes donde están Renania y Baviera, o esa parte de los Lander alemanes no te suenan?...porque las he citado en todas mis referencias a Alemania. Que he vivido en Luxemburgo, así que conozco mejor las fronteras del imperio de lo que te puedas creer. Es más, te voy a añadir Treveris, que era mucho más importante que Colonia...y lo tenía a 30 kms de distancia. He recorrido el Rhin desde Maastricht hasta Maguncia, me conozco los asentamientos romanos muy bien.
   
   Para explicar el derecho (y más uno no vigente) yo no necesito explicar qué juez lo aplica, eso lo necesito saber cuando quiera introducir una acción o un recurso. Yo he estudiado 4 años de derecho civil y nadie me ha contado qué tribunales lo aplican, para eso está el derecho procesal.
   ¿Te suena la diferencia entre derecho sustantivo o material y derecho procesal?. ¿O eso no se estudia en Italia?
   
   Aquí esta´el libro9 completo de Savigny, System des heutigen römischen Rechts
   Berlin , 1840
   http://dlib-pr.mpier.mpg.de/m/kleioc/0010/exec/books/%22199236%22
   
   Me parece que andarse con estas tonterías esta fuera del tema, así que yo acabo aquí. Si quieres hablar de Derecho romano, de la recepción del Derecho romano en el s. XIX o de temas relacionados, abre uno y seguimos ahí.
   Perdón a todos por el tiempo perdido
   

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