Comentarios

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1. 

   #1 aladelta 29 de jun. 2006

   Hola Virio
   
   Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. Pero lo cierto es que ni en la descRIPción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino. Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas.
   
   Personalmente a mí no me queda claro que el tipo físico alpino tenga que ver algo con lo que se entiende hoy por celta, aunque bien es cierto que desde la arqueología se tiende a relacionar la “cultura celta” con la llegada de grupos braquicéfalos venidos del otro lado del Pirineo. Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descRIPción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente, que vivía en chozas de madera y sobre todo, en cuevas. De los ligures se ha discutido mucho sobre su origen. Que si eran indoeuropeos, relacionados con los celtas o con las lenguas itálicas, o si eran no indoeuropeos, aunque fuertemente indopeurizados. Que yo sepa la cosa se quedó ahí, aunque el ejército de panindoeuropeistas actual aboga por hacerlos directamente indoeuropeos “de toda la vida”.
   
   Lo de que no hay duda es que aunque haya habido movimientos de población hacia uno y otro lado, el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte.
   
   Saludos

2. 

   #2 Virio 29 de jun. 2006

   Saludos Aladelta:)
   
   Bueno, en realidad no has contradicho mucho de lo que afirmo en este artículo, verás:
   
   Voy por orden, cito:
   
   "Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. Pero lo cierto es que ni en la descRIPción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino"
   
   Efectivamente, en el mapa puedes comprobar que el sustrato de esos territorios es mediterráneo lo que descartaría una filiación celtica procedente de centro europa, a menos que ésta sea meramente cultural.
   
   
   " Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas"
   
   
   Bien; lo que está claro es que esas fuentes les distinguen claramente de la raza nórdica (germanos) así que sino eran nórdicos...¿Qué eran?
   
   Por otra parte lo alpino no es tan moreno ni tan bajito, y sí corpulento y pálido, amén de que muchos galos se teñian de rubio acrecentando su aspecto "nórdico".
   
   En cuanto a que en las islas británicas la braquicefalia es inexistente, ya te he contestado más arriba.:)
   
   
   "Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descRIPción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente"
   
   Los ligures probablemente fueran mediterráneos, no olvidemos la adaptabilidady flexibilidad de las razas, o incluso alpinos con características más mediterránidas.
   
   
   " el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte."
   
   
   Cierto y no cierto: La zona con más braquicefalia de la península se encuentra en la cornisa cantábrica, más concretamente en el oriente y occidente astur y es muy propia de los montañeses (vaqueiros de alzada y pasiegos) que son de estatura mediana tirando a alta, piel clara, pelo castaño oscuro y ojos gris oscuro ( antropología biológica. Tomo II de Etnografía de Asturias. Ed. Ayalga)
   
   Esto no quiere decir que predomine la braquicefalia en el norte peninsular, sino que es donde tiene mayor incidencia, pues por ejemplo en el centro y sur de Asturias predomina la dolimesocefalia.
   
   De todos modos yo no me he inventado el mapita que he puesto que señala a ésta como alpina:)
   
   
   
   En resumen:
   
   Llevas razón, pero no contradices lo que yo expongo ( a mi modo de ver) . La explicación que encuentro yo es la siguiente:
   
   Un sustrato mediterráneo en toda Europa que en las islas británicas queda relegado al arco occidental por las invasiones germanas e incluso fuertemente impregnado de éstas.
   
   Aportes centroeuropeos posteriores sobre la cornisa cantábrica que darían ese "matiz montañés" a sus habitantes y que suele confundirse con el elemento nórdico ( cierta rubicundez sin llegar a lo "germano", pecosidad, ojos pardos o grises pero generalmente de pigmentación oscura, anchas espaldas, torax amplio, llamando la atención la corpulencia de sus individuos y piernas fuertes y algo cortas en relación al tronco. Se ha dicho que en los vaqueiros de alzada las piernas son más bien largas en relación al tronco; pero también se ha atribuído a los aportes dináricos adyacentes al elemento alpino.
   
   Salud
   
   

3. 

   #3 sibulco 02 de jul. 2006

   Contesto a: "Aaaaa y naturalmente que hay razas humanas, si se quiere por lo menos. Como hay razas de diferentes animales......todos sabemos que somos, al menos en parte, animales. Y los genéticos que no sean tan prepotentes que les falta humidad y muchas décadas de trabajo serio....otra cosa es buscar fondos económicos y engañar al politico ignorante de turno.
   
   ! Que creen los genéticos la taxonomia genética de una vez si se atreven y luego hablaremos !"
   
   1º Los genetistas (todos somos genéticos) no engañan al político indocumentado; son las grandes industrias farmacéuticas las que más millones han aportado, y es de fama que no son precisamente ONG's, y que lo que buscan es una gran rentabilidad. Y al albur de esta circunstancia, se ha avanzado enormemente en el conocimiento del genoma humano. Por ejemplo, en Islandia su gobierno ha recibido una gran cantidad de dinero, y cobertura médica y farmacéutica gratuita durante veinte años para sus ciudadanos, por emplear sus bases de datos de genealogía y colaboración en el análisis.
   2º La taxonomía del genoma humano está muy avanzada; por ejemplo en el ADN mitocondrial, que sólo proviene de la madre y tiene unos 16.660 pares de nucleótidos, está más que analizado: vea, por ejemplo, "Los senderos del Edén", de S. Oppenheimer, tiene una detallada descRIPción de las distintas líneas genéticas. Por cierto, hay resultados curiosos, digamos: la línea mitocondrial más antigua de Europa, la U5a, con una antigüedad de unos 45.000 años, tiene su mayor incidencia en el País Vasco.
   3º El trabajo serio de los genetistas se demuestra en que sus conclusiones tienen validez ante los tribunales de justicia, algo impensable para una clasificación basada en apreciaciones subjetivas de los antropólogos de la escuela de Gobineau.
   4º Repito la cita de Cavalli-Sforza: "Las razas, definidas tomando como base el continente de origen, muestran unas diferencias muy reducidas si se comparan con las diferencias propias de los caracteres visibles, en los que tanto se fijaban los antropólogos de antes". A ver, en el País Vasco hay una gran concentración de ADN mit. de la línea U5a, pero no es la única, también hay otras líneas procedentes de migraciones posteriores. Y aunque a alguien les parezca que son idénticos, en el núcleo celular está la diferencia.
   

4. 

   #4 Teshub 03 de jul. 2006

   No comprendo el gran miedo a emplear la palabra "raza", se supone que estamos tratando el tema más o menos técnicamente y no de forma política. Y creo que nadie está dando a esa palabra el sentido nazi ni mucho menos...pero que se prefiere "fenotipo", pues vale, empleamos fenotipo.
   Eso sí, que quede constancia que diga lo que diga el señor Cavalli-Sforza, la Constitución española (y todas las demás de occidente), constatan y regulan una realidad diferente de su opinión:
   
   Artículo 14
   Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
   
   Es imposible que pueda haber una discriminación por razón de raza si no existe una raza, ni se puede prohibir o comprobar si se ha producido tal discriminación si no existen razas, sería como sancionar el aparcamiento indebido de cohetes en Júpiter.
   
   Y lo mismo cabe decir del Convenio europeo de derechos humanos y libertades fundamentales de Roma de 4 de Noviembre de 1950
   
   Artículo 14. Prohibición de discriminación.
   El goce de los derechos y libertades reconocidos en el presente Convenio ha de ser asegurado sin distinción alguna, especialmente por razones de sexo, raza, color, lengua, religión, opiniones políticas u otras, origen nacional o social, pertenencia a una minoría nacional, fortuna, nacimiento o cualquier otra situación.
   
   
   Respecto de los exterminios y deportaciones romanas en Hispania, no hace falta buscar mucho para encontrarlas. Por ejemplo, el amigo Cayo Suetonio cuando habla de Galba (III) dice estas lindezas:
   "No se sabe quién fue el primero de los Sulpicios que llevó el nombre de Galba y con qué motivo. Según unos fue por haber incendiado con antorchas embadurnadas de gálbano una ciudad de España que había resistido un largo sitio; según otros, porque en una enfermedad crónica utilizó a menudo el gálbeo, que se aplicaba ordinariamente envuelto en lana; dicen otros que, porque era muy grueso, lo que se expresa en galo con la palabra galba; y otros, en fin, que, porque siendo por el contrario muy delgado, se le comparó a los gusanillos que nacen en la encina y a los que llaman galbae. El auge de esta familia comienza en el consular Servio Galba, que fue el varón más elocuente de su tiempo. Fue enviado a España después de su pretura, haciendo pasar en ella, a lo que dicen, a treinta mil lusitanos a cuchillo por traición, lo que fue causa de la guerra de Viriato."
   Vamos, que incendiar una ciudad y matar a 30.000 lusitanos no es exterminar ni deportar...y eso es lo que hizo uno sólo durante un consulado.
   Respecto de la aniquilación de los cántabros, me remito al Libro IV, XII de la historia romana de Floro, en especial a la última frase del párrafo 15 ("Asediados sobre el monte Edulio que los Romanos habían rodeado con un foso de 15 millas de perímetro, y siendo objeto de ataque desde todos lados, los Barbaros, reducidos a sus últimas fuerzas, adelantaron su muerte, durante una comida, por el fuego, por la espada y por un veneno que obtienen comunmente del árbol del tejo: y de esta manera fue como la mayor parte de ese pueblo se salvó de la cautividad que así parece a los pueblos indómitos más penosos que la muerte"). Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea.
   
   Lucio Anneo Floro: " Sub occasu pacata erat fere omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior alluebat Oceanus. Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant. Cantabrorum et pejor et altior et magis pertinax in rebellando animus fuit : qui non contenti libertatem suam defendere, proximis etiam imperitare tentabant; Vaccaeosque et Curgionos et Autrigonas crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur quia vehementius agere nuntiabantur, non mandata expeditio, sed sumpta est. Ipse venit Segisamam : castra posuit. Inde, tRIPertito exercitu, totam in diem amplexus Cantabriam, efferam gentem, ritu ferarum, quasi indagine, debellabat. Nec ab Oceano quies, quum infesta classe ipsa quoque terga hostium caederentur. Primum adversus Cantabros sub moenibus Vellicae proeliatus est. Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant. Tertio Arracillum oppidum magna vi repugnat. Captum tamen postremo fuit. In Aedulli montis obsidio, quem perpetua quindecim milium fossa comprehensum cinxit, undique simul adeunte Romano, postquam extrema barbari vident, certatim igne, ferro inter epulas venenoque, quod ibi vulgo ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem, seque pars major a captivitate, ***quae morte gravior ad id tempus indomitis videbatur, vindicavere.***

5. 

   #5 diviciaco 04 de jul. 2006

   Yo no sé si Teshub nos toma el pelo o qué. En primer lugar yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica.
   
   También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-,
   
   Pasaje que siempre he leído así: (2, 33)
   
   [..]avanzaron los romanos por todas partes a un mismo tiempo, y aquellos bárbaros, al ver llegado el fin de su resistencia, a porfía se dan la muerte con el fuego y con el hierro, en medio de una comida, con un veneno que allí se extrae comúnmente del tejo, librándose así la mayor parte de la esclavitud que a una gente hasta entonces indómita parecía más intorelable que la muerte.
   
   Ninguna fuente consigna la aniquilación de un populus en Hispania al estilo de los Eburones. Las represalias y los exterminios de estas guerras los sufrieron, en su inmensa mayoría, los individuos de mano armada. Lo que, por contra, sí consta en las fuentes es que Cántabros y Astures continuaron bajo la égida de Roma, y que fueron asentados en el llano, y que a partir de ese momento estuvieron tranquilos, luego no hubo tal exterminio
   
   Guerra del año 22 a.C.:
   
   Dion Casio 54, 5, 1.
   
   “Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció . Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.”
   
   
   Guerra del año 19 a.C.:
   
   54, 11, 1.
   
   “Esto hizo Augusto; uno de los ediles dimitió voluntariamente se cargo alegando pobreza. AgRIPa, enviado a Roma desde Sicilia, tan pronto hubo solucionado las cosas más urgentes, recibió el mando de las Galias; pues se hacían guerra entre sí y los celtas les causaban muchos daños. Una vez compuestas las cosas aquí también, se trasladó a España. Pues los cántabros hechos prisioneros en la guerra y vendidos como esclavos, asesinaron a sus dueños y se fueron a sus casas convenciendo a muchos, tomaron y fortificaron unas posiciones y se prepararon a asaltar las guarniciones romanas. Al marchar AgRIPa contra ellos, tuvo también algo que hacer con sus propios soldados. Pues muchos de ellos, envejecidos ya y agotados por la duración de la guerra, tenían a los cántabros como gente invencible, y no obedecían a su general. A éstos pudo reducirlos rápidamente a la disciplina con advertencias, exhortaciones y promesas pero contra los cántabros sufrió bastantes contratiempos. Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida. Por fin, después de perder a muchos soldados y de castigar también a muchos (entre otros, a la legión llamada Augusta le prohibió usar más este nombre), exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura . Sobre estas cosas ni dio cuenta al Senado ni aceptó el triunfo, a pesar de habérsele concedido por orden de Augusto, sino que se portó con su habitual moderación, y pidiéndole el cónsul su opinión sobre su hermano, no se la dio.”
   
   
   Floro
   
   2, 33, 46.
   
   
   Estas cosas parecieron al Senado dignas del laurel y del carro triunfal, pero tan grande era ya César, que despreció encumbrarse más con un triunfo. Los astures por este tiempo descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. [..] Este fué para Augusto el fin de sus trabajos bélicos, y también el final de las rebeliones de España. Conservándose fieles en lo sucesivo y gozaron de una eterna paz, gracias no sólo a su talento dispuesto para las artes pacíficas, sino también por la previsión de César, quien recelando del amparo ofrecido por los montes en los que se refugiaban, les ordenó habitar y establecerse en los campamentos situados en la llanura . Allí había el consejo del pueblo, y aquel poblado recibía los honores de capital. Favorecía esta decisión la naturaleza de la región circundante, rica en oro, malaquita, minio y abundante en otros productos. En consecuencia, ordenó que se explotase el suelo. Así los astures, esforzándose en excavar la tierra para el proyecto de otros, empezaron a conocer sus recursos y riquezas.”
   
   
   
   Constan también una nueva rebelión de los ástures en tiempo de Nerón: que conocemos por la condecoración a un primopila de la legión VI Victrix: "ob res prosper. gest. contra Astures"
   
   Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
   
   Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos. Como se ve, un completo exterminio.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

6. 

   #6 Teshub 04 de jul. 2006

   Diviciaco:
   En primer lugar, no se donde ves tomadura de pelo alguna, y no emplees mis frases como traducciones del texto latino:
   Esta frase "También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-" es mía, salvo el texto latino, asi que no tengo porqué explicarte pormenores de traducción alguna, y creo que no hay ninguna duda de que significa que mayormente preferían la muerte a la cautividad. Por otra parte, tu supuesta traducción exacta (te puedo enseñar traducciones a otros idiomas y seguir discutiendo sobre qué palabra queda mejor o peor) dice exactamente lo mismo que he puesto yo: Que la mayor parte de la población cántabra pereció en monte Edulio, fuese por su propia mano o no.
   Lo mismo te digo de tu cita de Dion Casio respecto de la primera guerra cántabra: " De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros". ¿Por qué no has subrayado esa frase?. ¿O esta de la segunda guerra: "Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida"...supongo que esta frase quiere decir para tí que su vida fue respetada por los romanos, si admitimos que hubo rendiciones, ¿no?. Por cierto, nefasta traducción, en español "ni tan sólo salvarían" no es una frase usual ni estructuralmente correcta, debería emplearse "ni tan siquiera salvarían".
   Por otra parte, un pequeño contrasentido en el trozo que has subrayado (si, ya se que tus traducciones son magníficas) "exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura". ¿Si exterminó a todos los enemigos de edad militar, ¿a quien pudo quitar las armas?. ¿O es que los niños de pecho y los ancianos llevan espadas?. ¿O las mujeres son enemigos de posible edad militar?.....porque la edad militar romana era bastante amplia, amén de que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión.
   
   En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio yo me he referido a los cántabros. Que a los astures les llovió algo de leña por apoyar a los cántabros, por supuesto, pero de ahí a que corrieran la misma suerte, nunca lo he dicho. La referencia que he hecho a las tribus de Viriato contraponiendolas al citado número de población de los astures simplemente era para mostrar que el alto número de habitantes de un pueblo o tribu no representaba un obstáculo para una aniquiliación por los romanos (de hecho hay estimaciones que sitúan a la población cántabra como más numerosa que la astur antes de Julio César).
   
   En tercer lugar, esta frase "yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica" es tan personal como mis conclusiones. Si citas a la "comunidad científica" cuya representación pareces arrogarte, al menos justifícalo. Cuando yo he indicado opiniones de historiadores, arqueólogos o lingüistas los cito, otra cosa es que se comparta o no lo que dicen.
   Y sobre cántabros, la "comunidad científica" más reconocida creo que sin ninguna duda incluye a estos dos autores y sus libros:
   Eduardo Peralta Labrador ("Los cántabros antes de Roma"), y Joaquín González Echegaray ("Los Cantabros")
   Y ya que mencionamos a esta "comunidad científica", te adjunto lo que González Echegaray interpreta del texto de Floro sobre el monte Edulio o Medulio y el Monte Vindio, y bien claro emplea la palabra exterminio...ahora resulta que el exterminio me lo he inventado yo (y supongo que lo que ocurrió en Numancia, Cartago o Astapa no pasó de ser un "saludito romano de buena voluntad"):
   
   JOAQUIN GONZÁLEZ ECHEGARAY, "Las guerras cántabras en las fuentes", p. 169 en "Las Guerras cántabras" Martín Almagro, Peralta Labrador, Blazquez, Reddé y otros, Fundación Marcelino Botín, 1999
   
   "En alguna relación con este método táctico se presenta aún un último
   tipo de operación militar. Se trata de copar al enemigo en un terreno
   al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle
   a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio .
   Para ello a veces era preciso realizar fortificaciones con el fin de aislar
   completamente toda la zona copada . De nuevo, el método suponía el
   empleo de mucha mano de obra para trabajar en el cerco y después para
   controlarle. Una vez más, Floro lo describe con precisión: "Al final tuvo
   lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo
   de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano,
   los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación
   desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí
   mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente
   obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud,
   que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte"
   
   Una forma extrema de esta táctica de acorralamiento tuvo lugar en
   el Monte Vindio. Sabemos que éste no era simplemente una montaña,
   como el Medulio, sino una larga sierra, como puntualiza Ptolomeo en
   su mapa, la cual ha de identificarse con lo más abrupto de la Cordillera
   Cantábrica y singularmente con los macizos de los Picos de Europa.
   A este Monte Vindio ("Monte Blanco" en celta) huyeron los cántabros
   vencidos, creyendo que así estarían a salvo; pero aquí debió también de
   aplicarse la táctica del acorralamiento ocupando las tropas romanas los
   valles próximos, de modo que los cántabros huidos no pudieron descender
   antes que cayeran las nieves del invierno, y allí perecieron casi
   todos. Dice Orosio que "huyeron al Monte Vinnio (Vindio) por su naturaleza
   inexpugnable, donde por el hambre a causa del asedio, acabaron
   pereciendo casi en su totalidad" (in Vinnium montem natura tutissimum
   confugerunt, ubi obsidionis fame ad extremum paene consumpti sunt)"
   .
   Otra cita, de esa "comunidad científica" de la que te autoproclamas estandarte:
   
   JUAN MANUEL SOBREMAZAS, "Las guerras cántabras" (por si no te suena es un miembro del equipo arqueológico de Eduardo Peralta Labrador)
   
   "La sucesión de victorias cántabras propició un clima de derrotismo, cuando no de abierta desobediencia entre los legionarios, muchos de ellos veteranos envejecidos y agotados física y psíquicamente por la duración de las campañas contra los cántabros. Augusto tuvo que recurrir a su yerno y amigo Marco Vipsanio AgRIPa, el general más prestigioso de Roma. Al llegar a Cantabria, AgRIPa en primer lugar puso a sus ordenes a Nerva, después tuvo que imponer severos castigos para recuperar la moral de combate de la tropa, como privar a la I Augusta de su nombre por perder el estandarte (quizás incluso aplicase un cruel castigo consistente en quintar o diezmar a los legionarios), antes de poder comenzar una campaña que estuvo llena de dificultades y contratiempos, porque los cántabros habían aprendido mucho de los romanos y sabían que era su última oportunidad de recobrar la libertad."
   
   "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: AgRIPa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente."
   
   "Estrabón, que conoció a muchos veteranos de aquella campaña, recoge anécdotas de extremada violencia: madres que mataban a sus hijos para que no fuesen hechos prisioneros; mujeres que se suicidaban tras matar a sus compañeras de cautiverio; un prisionero que aprovechó la borrachera de sus guardianes para arrojarse a la hoguera, evitando una muerte ignominiosa en la cruz; una familia capturada a la que mató, por orden de su padre encadenado, uno de los hijos que estaba libre y había conseguido hacerse con una espada."
   
   Genocidio, deportaciones...pues vaya con la "comunidad científica", y eso lo escribe un arqueólogo. Eso sí, mis opiniones son puramente personales.
   
   
   En cuarto lugar, si según tu criterio los cántabros no fueron "diezmados" o "invitados amablemente a visitar armenia", ¿donde están?...porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas. Cuando me hablan del "exterminio de los indios" sólo tengo que inivitar a quien lo diga a visitar Guatemala para que vea donde están los mayas. ¿Donde tengo que ir para ver cántabros?. ¿Quizás a Armenia, Dacia o Panonia?
   
   No tengo ninguna pasión especial por los cántabros prerromanos, aunque son mis antepasados, y considero que la civilización romana vino muy bien a la península, pero de ahí a negar las barbaridades romanas en tierras cantábricas...
   
   
   

7. 

   #7 Teshub 05 de jul. 2006

   Respecto de la intervención de Virio, no merece ni respuesta, la risa sarcástica e infundada se descalifica por sí sola, y lamento que existan intervenciones de semejante porte en un foro tan interesante.
   Diviciaco:
   
   1) Sobre la conclusión entrecomillada: la conclusión es mía, y la cita latina va referida al hecho de que el autor romano constanta la aniquilación de la mayor parte de la población que resistía en el monte Edulio, que a su vez se componía de quienes ya habían huido de los centros de resistencia previamente tomados o amenazados por los romanos (Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant)...es decir, que eran los resistentes supervivientes de las demás poblaciones cántabras, léase "todos los que quedaban" . Y si la mayor parte de todos los que quedaban sucumbieron en monte Edulio, ¿cómo llamas a eso?. Repitiendo el texto de Floro citado por González Echegaray: "Al final tuvo lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte".
   Lo leas como lo quieras leer (y parece que el contenido ya lo tienes asumido antes de leerlo), está claro que la mayor parte de la población pereció en monte Edulio ("al final tuvo lugar el asedio", "dándose muerte a si mismos", "librándose la mayor parte de la esclavitud"). ¿Que habría gente que no resistió y huyo?. Probablemente sí, pero no hay constancia de ello (lo que implica que fue una minoría, porque sino rápidamente los autores romanos lo hubieran indicado para rebajar la fama y el temor que infundían los guerreros cántabros), ni de que volvieran a repoblar sus tierras.
   Y este hecho y esa fama no cambia que los cántabros fueran una panda de bestias, pero cada cosa en su sitio.
   
   2) En cuanto a la remisión a mis participaciones y a que yo englobara a cántabros y astures, de nuevo siento decirte que te equivocas: Lee bien, por favor: "Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la península. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. 30/06/2006 12:31:47 ". ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias. Así que no deduzcas lo que no está escrito, si quiese hablar de cántabros y astures hubiera utilizado esas palabras y no el circunloquio "habitantes históricos de Cantabria y Asturias". Y si te hubieras molestado en leer el resto de mi pregunta, y no sacarla de contexto, verás que sólo hago referencia a Cantabria "Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media,.". ¿Cito algo de Asturias?. Pues no, porque no tengo experiencia ni información suficiente sobre sus actividades arqueológicas e historiográficas. Así que no interpretes lo que escribo, si empleo ciertas fórmulas complejas es por algo, que conozco bastante bien la lengua española. Desde el primer momento todas mis referencias han sido a los cántabros y nada más, o genéricas al norte peninsular, pero nunca he incluido a astures junto a cántabros. De modo que de retractarme nada, cuando me equivoco incluso lo reconozco, algo que otros no parecen dispuestos a hacer.
   
   3) Tu cita de Eduardo Peralta está sacada de contexto. Su estudio está referido a dos castros que se encuentran en lo alto de montes bastante escarpados, en la zona pasiega, y lo que viene a indicar ahí es que el debate sobre la veracidad de la hipótesis de que los castros cántabros principales se encontraban en lo alto de cimas de mayor o menor dificultad de acceso, tras sus excavaciones, se decanta en favor de lo que apuntaban los autores romanos: Es decir, que efectivamente, estaban en lugares elevados, y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles. Y por cierto, no refiere nada a quitar armas...entre otras cosas porque lo único que le importa a Eduardo Peralta es constatar que hicieron bajar al llano a los habitantes.
   Ahora bien, ¿quien bajo al llano?. Pues por la descRIPción sobre el comportamiento de AgRIPa, mujeres y ancianos...porque hombres entre 18 y 45 difícilmente -que probablemente serían todos aquellos capaces de combatir tuvieran la edad real que tuvieran-, salvo que se convirtieran en zombies. Y la pregunta es, ¿con quien se aparearon las mujeres supérstites para que se mantuviera la población cántabra de pura estirpe?. ¿Con sus padres o con sus niños?. Aún admitiendo que lo hicieran, estaríamos en plena endogamia.
   
   4) Me parece increible que seas capaz de decir que los textos de González Echegaray y Sobremazas, que son historiadores y arqueólogos, aunque sean de Santander, no sustentan lo que he escrito y que además tales conclusiones son "historias" ("Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella."). Para empezar, suprime a los astures de tu frase, que yo ni los había citado. Para seguir, te extracto ciertas frases (algo que odio, porque sólo sirve para sacar de contexto las cosas, y por eso siempre intento citar párrafos enteros -o colocar el texto original al lado si es traducción-...pero a tí parece que eso de descontextualizar te encanta):
   González Echegaray en relación con el monte Medulio: "Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio.". ¿"O más bien al exterminio" en relación con la batalla del monte Medulio cómo se supone que debe interpretarse?. ¿Cómo una competición deportiva quizás?...por favor
   Sobremazas: "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: AgRIPa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente."
   "Genocidio de este pueblo valiente y orgulloso", "el resto de la población sufrió deportaciones". ¿A que van referidas esta frases?. ¿A un campeonato de tenis?. Es que ya es el colmo.
   Pero claro, todo eso además son "historias"...vale mucho más una referencia indirecta y descontextualizada sobre unas excavaciones que obras referidas exclusivamente a las guerras cántabras y no a divulgar información sobre restos arqueológicos de castros de la zona pasiega. Y por supuesto, que señores que llevan 20 años dedicados a estudiar a los cántabros y a participar en operaciones arqueológicas en la provincia de Santander entiendan que se produjo una masacre de la población cántabra es algo que carece de todo valor frente a la opinión preconcebida de un contertulio a partir de una lectura personal y de traducciones de textos igualmente "personalizadas". Está claro, la opinión es libre, pero eso no justifica descalificar las ajenas tachándolas de "historias" o de que no dicen lo que dicen.
   Y para terminar diré, Diviciaco, que en todo caso sólo has aportado un testimonio contra dos, así que sigues estando en minoría en lo tocante al apoyo de tu hipótesis por la "comunidad científica" (supuesto que aceptemos tu interpretación descontextualizada). Jurídicamente hablando, no sientas jurisprudencia, mientras que yo sí.
   
   
   

8. 

   #8 diviciaco 06 de jul. 2006

   Efectivamente sigues con tus discursos vacuos y con tus manipulaciones. Como esta:
   
   Claro, tampoco en Numancia lo hubo porque encontraron 25 en estado presentable que llevar a Roma. También Viriato sobrevivió a la matanza de su tribu. Y por cierto, en Srebeniza hubo bosnios que sobrevivieron...no se porqué están en la Haya juzgando por genocidio a los mandos serbios, la verdad es que no lo entiendo.
   
   Pero..¿No era la aniquilación completa de la población cántabra de lo que hablábamos? ¿no era de la supresión de este pueblo por Roma, que tu defiendes inconsistentemente, de lo que hablábamos?
   
   Pues claro que los cántabros fueron objeto de procedimientos genocidas, claro que fueron diezmados y que sufrieron exterminios: como los bosnios que mencionas o los judios. Pero todos estos pueblos sobrevivieron y dieron nuevas generaciones, como en su día hicieron los cántabros.
   
   He aquí la trapacería, la argucia de abogáu de caleya Equiparar y confundir el proceder genocida de los legados romanos con el objeto de su propia tésis: el fín histórico del pueblo cántabro como consecuencia de dichas masacres.
   
   Ejercicio de confusión, al que ya dije nos tiene acostumbrados, y con el que vuelve a la carga:
   
   Y por otra parte, que otros autores del mismo relieve que Peralta digan que hubo genocidio, deportaciones, exterminio...eso no cuenta, claro
   
   Pero: es que eso lo digo yo también y lo dicen las fuentes clásicas. Lo que no dicen, ni las fuentes clásicas, ni yo, ni los historiadores modernos es que aquello fuese el fín del pueblo cántabro. Eso sólo lo dices tú, y el problema es que no lo argumentas. No he visto aún una sóla lína, una sóla cita, un sólo dato que avale el fin definitivo de dicho pueblo en el marco de las guerras cántabras: tu discurso es humo y fatuidades.
   
   De risa es eso de:
   [..] que me indiquen dónde están sus descendientes (por que si sobrevivieron, ¿en algún siito estarán no?.
   
   Manifiesto mi perplejidad. ¿A qué te refieres? ¿A si están ocultos en alguna cueva con caetra y venablo por si vuelve AgRIPa? ¿Cómo sabríamos quienes son sus descendientes, exáctamente?
   
   

9. 

   #9 diviciaco 07 de jul. 2006

   A ver Teshub:
   
   Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
   
   Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
   
   La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
   
   ¿Vale no?
   
   Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
   
   Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su
   alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y
   esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin
   embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas
   dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que
   esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza
   del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos
   cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así
   como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como
   antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
   romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia
   las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a
   estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando,
   sino también civilizando una parte de estos pueblos.
   
   Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
   Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
   
   Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
   el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
   
   Y nuevamente Plinio IV,110:
   La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
   
   Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
   
   Tenemos también a Mela(3, 15)
   
   entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
   
   Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
   
   Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
   
   Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
   
   Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
   como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos,
   cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana,
   al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena,
   bien atestiguada en las inscRIPciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que
   las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden,
   por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte
   de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo,
   como la romana, pervivió.
   
   Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
   
   Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
   
   
   
   

10. 

    #10 diviciaco 07 de jul. 2006

    Como se me decontroló la cursiva, repito mi intervención para su mejor comprensión:
    
    
    Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
    
    Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
    
    La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
    
    ¿Vale no?
    
    Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
    
    Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
    romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos.
    
    Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
    Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
    
    Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
    el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
    
    Y nuevamente Plinio IV,110:
    La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
    
    Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
    
    Tenemos también a Mela(3, 15)
    
    entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
    
    Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
    
    Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
    
    Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
    
    Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
    como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos, cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana, al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena, bien atestiguada en las inscRIPciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden, por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo, como la romana, pervivió.
    
    Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
    
    Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
    
    
    
    
    

11. 

    #11 Teshub 12 de jul. 2006

    Lo siento, Diviciaco, pero todo lo que citas es la historiografía oficial de más de 10 años, que el propio Peralta parece que considera inaceptable.
    Estrabón es lo suficientemente contradictorio como para no servir de referencia, creo que te he mostrado que los coniacos y plentuisios aparecen en varias citas en lugares distantes 200 kms entre sí y unas veces aliados de los romanos y otras enemigos. Por otra parte, tienes razón en que primero habla genéricamente de los cántabros, pero realmente de los únicos que Estrabón tenía datos concretos era de los habitantes de la fuentes del Ebro (que habría que ver también si efectivamente estaban en las fuentes o en una zona intermedia del río), que es de quienes dice que luchan ahora en el ejército romano y donde Tiberio emplazó tres legiones. Si tuviera datos de otras tribus, los hubiera indicado, y no lo hace. Por eso textualmente he escrito que Estrabón "sólo se refiere CONCRETAMENTE a dos tribus, que son las del valle de Campóo". ¿Es así o no?...ya vale de interpretaciones de lo que escribo.
    
    Ahora resulta que cuando hablas del territorio de los cántabros (in cantabri) o de la región cántabra (regio cantabrorum) hablas de un étnico...(en todo caso, será de una etnia)...pues "la tierra sita entre ambas, (...) la región tartessis" (regio tartessis) es exactamente lo mismo -un territorio, una zona- e "igual de étnico". ¿No te parece?
    
    ¿A qué viene citar la arqueología más actual y los campamentos romanos?. Pues el propio Peralta te lo dice: "Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista".
    Es decir, que tanto Peralta como Aja, enemigos en cuanto a su opinión sobre la presencia romana en la postguerra, opinan que sólo sobre datos arqueológicos se puede establecer una reconstrucción fiable de las guerras cántabras, y que ni las opiniones de los autores clásicos ni la tradición bastan para ello. Entre otras cosas, porque como el propio González Echegaray dice, el único relato completo, elaborado y serio sobre las guerras cántabras lo hizo Tito Livio, pero es un texto perdido y que no conocemos. Todos los demás autores sólo hacen menciones de paso, probablemente sin contrastar e incluso contradictorias (como el propio Estrabón).
    Y por ahora, lo que los campamentos romanos han enseñado, según el propio Peralta, es que en la supuesta zona de coniacos y plentuisios (valle de Campóo) no hubo más que una guarnición auxiliar estable (Camesa-Rebolledo), y que todos los demás emplazamientos fueron abandonados voluntariamente por los romanos tras las guerras cántabras. Incluso los propios historiadores cántabros no están de acuerdo sobre la función del emplazamiento de Camesa-Rebolledo, ya que de los dos edificios encontrados, el primero está datado entre el 50 DC y el 150 DC, y si bien ciertos autores consideran que era el emplazamiento de una guarnición estable (Illárregui Gómez, E. (1996), "Camesa-Rebolledo: ¿asentamiento militar al sur de Cantabria ?", en Los orígenes de la ciudad en el noroeste hispánico, Congr. Intern. Lugo. 15-18 mayo 1996), otros en cambio consideran que eran viviendas de cierto confort de jefes de guarniciones fronterizas como las encontradas en Britannia (José María Robles Gómez, "De Julióbriga a Octaviolca", Cuadernos de Campóo nº 10, Diciembre de 1997). El segundo edificio, más grande, está bajo el castro cántabro de Santa Marina, y, como recoge Peralta, en general los autores señalan que pudo corresponder con un pequeño núcleo urbano o un barracón de tropas, aunque no hay ninguna seguridad de ello (Robles Gómez: "Estas estructuras parecen propias de barracones de tropa" (...) "Pero no ocultaré algunos datos que vienen quizá a devaluar la hipótesis del carácter militar de las estructuras halladas en Camesa"). Pero que fuese o no campamento es irrelevante, desde el momento en que está confirmado que su construcción se hizo en época Flavia, como señala el propio Robles Gómez, que ha participado en la excavación: "Pero los materiales cerámicos y numismáticos (3) hallados en el yacimiento de La Cueva, determinantes para fijar la datación de las estructuras exhumadas, retrasan su fecha inicial hasta los primeros lustros de la dinastía flavia (69-96 d.C.), sin que hayan aparecido hasta el momento restos (4) de ningún campamento contemporáneo a las guerras cantabras o inmediatamente posterior." Para Robles Gómez, el emplazamiento de Camesa-Rebolledo es en realidad la ciudad de Octaviolca...."Octaviolca (7) figura en la Geografía del griego Ptolomeo (s. II d.C.) como nombre de una comunidad o civitas de los cántabros, pero según los datos que allí se recogen esta comunidad no estaría situada en nuestra zona, sino en la costa occidental.. "
    Vamos, que puedes también encuestar a Robles Gómez sobre la fiabilidad de los datos de Ptolomeo cuando ubica "etnias cántabras" en el mapa de la península ibérica. Y esto lo dice un arqueólogo cántabro, no yo.
    Eso sí, hubo campamentos de asedio en todos los castros cántabros del cinturón que rodeaba y defendía el valle de Campóo, y ninguno de esos emplazamientos estaban ya habitados a finales del s. I AC, lo que indica que los romanos los tomaron y los destruyeron. Si su población había resistido, y eso está confirmado ¿por qué los romanos tras ocupar la zona abandonaron sus campamentos y retiraron las legiones de la zona?. O no quedó nadie para volver a resistir, o se hicieron amigos de los romanos. Y si se hicieron amigos, ¿por qué hubo una segunda guerra cántabra?.
    En todo caso, lo que demuestra la arqueología hasta ahora es que NO EXISTE NINGÚN EMPLAZAMIENTO ESTABLE QUE COBIJARA TRES LEGIONES EN EL VALLE DE CAMPOO Y ZONAS ADYACENTES, NI EN LOS VALLES INTERIORES Y ZONA MARÍTIMA CÁNTABRA. Peralta confía en encontrar más emplazamientos...pero por ahora ni tan siquiera se ha encontrado la ubicación de la IV Legio Macedonia, que se supone estuvo en Juliobriga en el bajo imperio. Sin embargo, las calzadas de la zona de Campóo si están más o menos definidas en su totalidad.
    Y si la arqueología no confirma que hubo tres legiones en la zona....¿por qué hay que creer a Estrabón en eso y en el resto?. ¿O por qué hay que creer a Ptolomeo cuando ubica comunidades cántabras "en la costa occidental" -te remito a Robles Gómez al respecto para ubicarlas en pleno valle de Campóo-?. Una cosa está clara, ni Ptolomeo, ni Estrabón estuvieron de visita entre las poblaciones cántabras, así que sus datos son como la descRIPción geográfica que hace Mommsen de la Roma del s. VIII AC...incomprensible, claro, nunca estuvo en Italia. Mela es el único de la península, y por tanto no es de extrañar que pueda haber oido palabras cántabras, o más probablemente, haberlas visto escritas ...porque sino no se entiende que le resultasen impronunciables. Sólo lo escrito es impronunciable, lo hablado puede imitarse siempre. Y que haya textos en cántabro no significa que queden cántabros en la región de Cantabria.
    
    No quiero volver al tono de la semana pasada (de hecho, ya no voy a volver a escribir nada en este tema, asi que te dejo el honor de exponer tu conclusión personal como colofón, Diviciaco), pero creo que con esta frase te has excedido: "De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal."
    Si la arqueología no es quien tiene que decir la última palabra en esto, no se quien va a hacerlo. Y lo que dice la arqueología hasta el momento es que los castros y poblaciones cántabras de la meseta y pre-meseta (campóo) fueron asediados, incendidados y/o destruidos, pero que no hubo ocupación militar permanente de la zona de cierta entidad posteriormente hasta la época Flavia (y sólo una guarnición por ahora, en Camesa-Rebolledo).
    Ahora tú dime qué se concluye de esto: cuando menos, que no hubo cántabros resistentes a Roma desde finales del s. I AC en la región ¿Si o no?. Sobre todo cuando resulta que en Asturias sí que parece haber guarniciones, o al menos eso dicen los historiadores que has citado. Así, José María Blázquez Martínez, "Los astures y Roma", Indigenismo y romanización en el Conventus Asturum, Madrid 1983, en p. 154 señala:
    "La conquista del territorio de los astures produjo de inmediato un cambio importante entre ellos.
    1. Pacificó a cántabros y astures. A partir de la terminación de la guerra no se dedicaron al bandidaje como medio de subsistencia.
    Sin embargo, siempre hubo inseguridad en la región astur. F. Jordá da los siguientes testimonios de ello: el carácter militar de alguna construcción de Las Murias de Beloño, del siglo II; la sublevación conocida por una inscRIPción ocurrida en tiempos de Nerón; la creación en la costa, en época flavia, de nuevos centros urbanos, como Flavionavia (Santianes de Pravia) en la desembocadura del Nalón. Con todo ello se creaba un triángulo ofensivo/defensivo, con base marítima, entre Flavionavia, Cabo Torres y Lucus Asturum, hacia el interior, que era la parte más inestable para Roma; y los dos tesorillos que se debieron ocultar en el primer tercio del siglo II (Coyanca y Doña Palla). Esta inseguridad es la que ha llevado a varios investigadores a aceptar la existencia de una línea defensiva en el Bajo Imperio en el norte de Hispania.
    F. Jordá, bien conocedor de la cultura castreña, es de la opinión de que la población varonil debió ser muy mermada, como resultado de la guerra, siendo sustituida por la procedente de los auxilia romanos, fuertemente celtizada. Sobre este particular Dión Casio (LIII 25,3) escribe: "Apresó a todos los que estaban en edad de llevar armas y los vendió con la condición de que ninguno sería sometido antes de veinte años".
    LA POBLACIÓN VARONIL DEBIÓ SER MUY MERMADA, COMO RESULTADO DE LA GUERRA, SIENDO SUSTITUIDA POR LA PROCEDENTE DE LOS AUXILIA ROMANO, FUERTEMENTE CELTIZADA". Y eso que hablamos de los astures y no de los cántabros. Ahora sigue diciendo eso de que mis tesis son insostenibles y de que me invento la sustitución poblacional cántabra. ¿O Jordá y Blázquez no son historiadores que se merezcan tal nombre?. ¿O ahí no se dice que la siguiente generación era mezcla de astures con pueblos externos a la región y probablemente a Hispania?.
    Si eso pasó con los astures, ¿no iba a pasar con los cántabros, que resistieron mucho más?. El propio Blázquez nos cita en p. 149-151 a Artemidoros, "Junto a estas extrañas costumbres, se han visto y se han dicho muchas cosas acerca de todos los pueblos ibéricos en general, y en particular de los septentrionales, y no sólo sobre su bravura, sino también sobre su dureza y su rabia bestial. Se cuenta, por ejemplo, que en las guerras de los cántabros las madres mataron a sus hijos antes de permitir cayesen en manos de sus enemigos. Un muchacho cuyos padres y hermanos habían sido hechos prisioneros y estaban atados, mató a todos por orden de su padre con un hierro del que se había apoderado. Una mujer mató a sus compañeras de prisión. Un prisionero que estaba entre guardianes
    embriagados, precipitóse en la hoguera. (...) Apiano (Iber. 73), con ocasión de describir la expedición de Bruto Galaico en 138-136 antes de Cristo al noroeste para conocer directamente los yacimientos de estaño y oro, escribe: "Para impedir los saqueos de las ciudades las mujeres luchaban al lado de los hombres, manejando al igual que ellos las armas, y sin proferir un grito a la refriega". Antonio Diógenes
    afirma lo mismo."
    Vamos, que en las guerras cántabras las mujeres mataban a los niños pequeños, luchaban junto a los hombres (y por tanto, morían también), y AgRIPa se encargó de liquidar a todos los hombres en edad militar....pues ya me dirás quien quedó....los viejos y unas cuantas mujeres, por lógica, además de las tribus o familias que huyeran o se aliaran a Roma.
    En todo caso, si según los datos arqueológicos se retiraron las legiones de la zona cántabra y no de la astur, cuando éstos ya estaban tan mermados en su población varonil que se mezclaron con otros pueblos servidores de Roma, ¿por qué fue?
    
    
    Respecto a lo que los romanos hacían con quienes les molestaban, ellos mismos se ocuparon de decírnoslo (desde luego, hacían de todo menos retirar las legiones):
    
    "En efecto, os habéis reunido todos los que estáis exentos de la esclavitud; no queda ya terreno para retroceder ni mar seguro mientras tengamos la amenaza de la flota romana. En tales circunstancias, el combate y las armas, que son honor para los valientes, resultan asimismo la defensa más eficaz para los cobardes.
    Los que lucharon antes que nosotros contra los romanos con suerte diversa tenían la esperanza de socorro en nuestras manos, porque, siendo los más nobles de toda Britania y habitando por ello lugares reservados, no vemos las costas de los esclavos y tenemos hasta los ojos sin profanar por el contagio de la opresión. A nosotros, los últimos habitantes de la tierra y de la libertad, nos ha defendido hasta el presente el mismo alejamiento y el hallarnos a cubierto de la fama. Ahora el confín de Britania está abierto y todo lo desconocido se piensa que es magnífico. Pero tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asesinar y asaltar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación.
    La naturaleza ha dispuesto que lo más querido para cada uno sean sus hijos y familiares; las levas nos los arrebatan para servir en otras tierras. Aun en el caso de que vuestras esposas y hermanas hayan escapado a la lujuria del enemigo, están siendo manchadas por unos falsos amigos o huéspedes. Los bienes y las fortunas están siendo arruinados por los tributos; la cosecha anual, por los aprovisionamientos; vuestros mismos cuerpos y manos, entre golpes e insultos, para hacer viables los bosques y los pantanos.
    Los esclavos, nacidos para la esclavitud, son puestos a la venta una sola vez y, además, sus amos los alimentan. Britania compra y sustenta diariamente su propia servidumbre. Y así como entre la familia el esclavo recién llegado es motivo de burla para sus compañeros, así en esta ya antigua esclavitud de todo el orbe, a nosotros, nuevos y despreciables, se nos busca para destruirnos, pues no tenemos campos, ni minas, ni puertos, para cuya explotación fuéramos reservados. Además, el valor y el orgullo de los vasallos desagradan a sus dominadores, y el asentamiento en un lugar apartado es tanto más sospechoso cuanto más seguro. Pues bien, desvanecida la esperanza de perdón, cobrad ánimo tanto los que apreciáis la propia salvación como los que miráis antes por la gloria."
    
    Tácito, Vida de Agrícola, 29-32, (extracto del discurso de Calgaco antes de la batalla de Monte Graupio) traducción de José María Requejo, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1988.
    
    
    
    
    Sobre las estelas cántabras, si quieres abre un tema y lo debatimos. Sobre este, creo que ya está todo dicho, tu vás a seguir con autores clásicos y considerando una herejía lo que digo, y yo voy a seguir con la interpretación más lógica de los datos arqueológicos que hay hasta hoy dia. Pues que cada uno disfrute con sus ideas.
    Virio, perdona por haber seguido extendiéndome en este tema que no es el que propusiste.
    
    FIN DE MIS INTERVENCIONES AL RESPECTO

12. 

    #12 Virio 13 de jul. 2006

    Me alegro que la cuestión haya tomado tintes más moderados. De todos modos estamos perdiendo un poco de tiempo al continuar en ésta línea argumental que a fín de cuentas, incluso de ser cierto el exterminio cántabro ( algo que no puedo creer por mucho que me esfuerce y trate de digerir los argumentos y las molestias tomadas por Teshub), tampoco rompe con todo el esquema alpino septentrional ( ?Qué pasa con galaicos, astures y vascos?).
    
    Aún así es de agradecer toda matización que pudiera ayudar en la explicación del fenotipo alpino para el norte peninsular.
    
    En lo que sí me siento obligado moralmente es a desligar las conclusiones a las que llega Teshub utilizando argumentos de Peralta de las conclusiones a las que lleva el mismo Peralta:
    
    ..."También han empezado a aparecer testimonios de la presencia de guarniciones militares permanentes dejadas tras la guerra para vigilar a los cántabros, y no es de descartar que algún día aparezca el campamento de la Cohors I Celtiberorum destinada no lejos de Iuliobriga ya a finales del Imperio, cuestión sobre la que actualmente estamos debatiendo y que obligará a rechazar recientes teorías que, sin haber prospectado sobre el terreno, niegan la presencia de esta unidad en campoo..."
    
    En ningún caso y después de haber leído y releído el libro de Peralta he encontrado que éste argumente a favor del exterminio cántabro. Otra cosa son las conclusiones a las que pueda llegar cada uno ( o las que se empeñe en extraer), después de haberlo leído.
    
    Nadie niega que hubo "exterminios" que no "exterminio" (obsérvese el matiz) , algo semejante a lo que pudo ser una pandemia que pudo terminar con un buen porcentaje de población pero no con toda.
    
    Además se obvia el hecho de que sólo un cuarto de población es guerrera (25%) que en el caso del Bellum Cantábricum puede aumentarse al implicarse todo un pueblo, pero toda vez que la élite guerrera cántabra hubiera sido subyugada de uno u otro modo, al resto no le quedarían muchas opciones. Es posible que los suicidios masivos se hubieran producido mientras dicha élite tuvo el control, pero desaparecida ésta o su influencia, el resto se vería inmediatamente privado de la organización suficiente para encabezar cualquier tipo de resistencia consensuada.
    
    En cuanto a la ausencia de Legiones en zona transmontana, tampoco sirven para explicar la ausencia de población o despoblamiento debido a exterminio pues en el caso astur, todos los emplazamientos que menciona Teshub son de uso posterior y debidos a la romanización, sin que se encuentren hoy por hoy emplazamientos campamentales romanos de tipo permanente en zona transmontana. El de La Carisa es el único y es un castra stativa de utilización en plena campaña.
    
    ¿Tampoco los astures eran peligrosos, teniendo en cuenta que hubo una rebelión haya por el año 70 d J.C. y de cuyo hecho tenemos noticias gracias a una inscRIPción hayada en Astúrica Augusta?
    
    ¿O es que sólo eran peligrosos los cismontanos ( precisamente los más romanizados)?
    
    ¿Por qué tampoco hay campamentos en la transmontana si los astures no fueron exterminados?
    
    ¿Y las alas y cohortes cántabras que se alistaron en el ejército Imperial durante siglos y sus tácticas adoptadas por los romanos como el círculo cantábrico de caballería o el Impetus?
    
    En fín; a mi modo de ver, son demasiadas incongruencias y se utiliza demasiado a conveniencia la argumentación esgrimida por Teshub para apoyar la tesis del exterminio cántabro.
    
    
    Pero repito;
    
    Es irrelevante la tesis de un mayor o menor exterminio cántabro para defender una discontinuidad entre la genética poblacional de todo el septentrión actual con la de hace dos mil años.
    
    Salud
    
    
    

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