LENGUA LUSITANA

Autor: Corgo
lunes, 26 de junio de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Corgo

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LENGUA LUSITANA

Los textos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son de lengua latina, sino de lengua lusitana, aunque puedan contener algún latinismo léxico por su fecha baja y por el avance de la latinización.

Es “vexata quaestio” ya la de hacer diagnóstico y filiación de la lengua de los textos lusitanos (Lamas, Cabeço, 2 [o 3?] textos de Arroyo de la Luz) y su complemento en la Onomástica de todo tipo que se nos documenta en textos literarios, itinerarios, epígrafes, etc. de fecha antigua, en documentación medieval (en especial de catedrales, monasterios y chancillerías regias) y en la Toponimia e Hidronimia actuales.
La opinión cuasiunánime y autorizada entre lingüistas es la de que estamos ante textos (y Onomástica) de una lengua indoeuropea prelatina, pero ya hay polémica sobre si la lengua lusitana es lengua céltica o es solamente una lengua indoeuropea occidental con puntos comunes con las célticas, además de estar infiltrada de elementos célticos que tendrían su origen principal en la Celtiberia y la Baeturia, de acuerdo con textos bien conocidos de Estrabón y Plinio.
Frente a esa opinión tenemos la de que los textos lusitanos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son otra cosa que mal latín, latín provinciano de fecha imperial (III d. C. digamos), poco menos que un “chapurreao” o “castrapo” emergente no sé si de una latinización superficial o de una lengua latina que ya empieza a apuntar por todas partes los rasgos de las que serán las lenguas románicas, latín “corrupto” por decirlo al viejo modo.
Ya me ocupé de esta cuestión (en Biblioteca, lgmoral, TEXTOS LUSTANOS) y será ésta la última vez que me ocupe, sin repetir ahora detalles que expuse en otros foros y que no afectan directamente a lo que ahora quiero presentar. Suene como suene, digo que intento enseñar un par de cosas claras y, a cambio, recibiré críticas y enseñanzas, opiniones alternativas, que agradezco ya. Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica.
Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los expertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible.

Vamos a recordar los textos simplificando la presentación que se hace por Untermann en MLH IV y haciendo las separaciones habituales:

Lamas de Moledo:
RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT VEAMNICORI DOENTI ANGOM LAMATICOM CROVCEAI MAGAREAICOI PETRANIOI TADOM PORGOM IOVEA CAELOBRIGOI
Alternativas de lectura: VEAMINICORI o VEAMINI CORI; LAMMATICOM; PETRAVIOI; IOVEAI; CAIELOBRIGOI o CAEILOBRIGOI, en mi opinión, atendiendo a la fotografía.

Cabeço das Fráguas:
OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LABBO COMAIAM ICCONA LOIMINNA OILAM VSSEAM TREBARVNE INDI TAVROM IFADEM [… REVE RE.
Alternativas de lectura: LAEBO; último RE dudoso.

En Lamas el encabezamiento RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT es latín perfecto, como lo es AMBATVS SCRIPSI (es irrelevante que AMBATVS sea nombre céltico) en Arroyo de la Luz. En ambos textos, sobre todo en el último, el buen latín inicial contrasta con lo que sigue: en Arroyo, que aquí no traemos a colación, el latín bueno o malo no entra ni con calzador; en Lamas creo que tampoco.
Si repasamos los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de nominativos en –VS (aquí RVFINVS) que obligan a suponer acusativos regulares en –VM, pero en los textos lusitanos tenemos solamente –OM. ¿Latín provincial o persistencia del sistema lusitano? Es poco significativo el rasgo para decidir.
Pero es más significativo que en los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de dativos de singular en –O, -AE, mientras que en los textos lusitanos las formas seguras de tales dativos son en –OI, -AI, continuaciones de un punto de partida indoeuropeo común, pero no latinismos, ni italicismos, ni parece que innovaciones tardías o provinciales para (re)marcar la flexión nominal latina. Otro tanto aplico a los dativos REVE, TREBARVNE, con –E (< *-EI) y no el dativo normal latino –I, aunque dejo reconocido que –I puede aparecer también epígrafes latinos con teónimos y epítetos indígenas (por ejemplo, BANDI).
[Más todavía, es bien sabido que en epígrafes latinos los teónimos y epítetos teonímicos indígenas pueden aparecer con desinencias indígenas supliendo a las latinas: los dativos -OI, -VI, -AI, -BOS son lo mejor documentado por ser el caso del teónimo receptor de la dedicación: nadie ha tenido hasta hoy la menor necesidad de hablar de un latín provincial, ni tampoco de desconocer las mixturas que por fas o por nefas son inevitables en toda situación de bilingüismo con o sin diglosia y que en el caso de los teónimos tienen mucho de persistencia de pautas culturales incluso en "nimiedades" de flexión nominal].
[NOTA.- de acuerdo con la documentación abundante y regular de los dativos, puede o debe suponerse que en Cabeço TREBOPALA e ICCONA LOIMINNA no están en dativo (ni latino ni indígena) y que, ateniéndonos al curso sintáctico, quizá tampoco sea dativo LABBO, que no tiene la forma indígena –OI (-VI) esperable, pero se podría presentar como latinismo.
Que estas tres menciones no estén en dativo no excluye que puedan ser de teónimos o similares, receptores de las ofrendas o sacrificios, como lo son luego en dativo TREBARVNE y REVE. Entrar en qué sintaxis y sobreentendidos corresponden no es de nuestro objetivo: por ejemplo, TREBOPALA (nominat. sujeto) [recibe] OILAM (acusat. complem. directo)].
VEAMNICORI (o lecturas alternativas VEAMINI CORI) parece ser nominativo de plural, sujeto de DOENTI, y con –I de aparente, probable, pero no seguro latinismo. Recuérdese que el nominativo *-O-I (con O breve) > -I es innovación que está en latín y en griego, pero también en galo y en celta insular, aunque no en celtibérico. Si es latinismo –nunca suficiente para tener el texto por latín provincial-, contrasta con CAELOBRIGOI, si éste es nominativo de plural, latín imposible, y no es dativo de singular, tampoco latino.
El acusativo –EM de IFADEM parece ser latinismo (cf. PEDEM, REGEM…), pero no se puede excluir *M > *AM > EM, que se registra, por ejemplo, en el área gaélica.
Otros elementos gramaticales que no son latinos ni presentables como latín provincial, aunque tengan referencias comparativas latinas (y de otras lenguas indoeuropeas) son:
1) la conjunción INDI, que, además de documentarse en los textos de Arroyo de la Luz, contrasta en Lamas con el ET latino que une a RVFINVS y TIRO, no es latina. Que falte en el céltico insular medieval no es obstáculo decisivo, pues, cualquiera que sea el detalle de su etimología, puede ser en lusitano el ejemplo de lo marginal, como lo son otros rasgos detectados en celtibérico y que no afectan a su calificación como lengua céltica. Si se admite la celticidad global de la lengua lusitana, podría contribuir con INDI a una reconstrucción de lo común que otros del grupo han perdido. En todo caso su comparación con materiales itálicos (y germánicos) no concluye que sea un latinismo en boca de lusitanos.
2) TADOM, si es la lectura a seguir, como creo, nos pone ante un probable pronombre que nada tendría de latino ni bueno ni malo.
3) DOENTI está ya más que sobado. Puede discutirse mucho sobre él, pero en sí mismo y tras el correcto latín SCRIPSERVNT, tiene un magnífico aspecto de conservación de lo indoeuropeo antiguo, desinencia primaria y en flexión atemática, 3ª de plural, E-NTI, si nos remitimos a *DO- “dar”. Hay otras propuestas etimológicas, pero de latín provincial nada, salvo que imaginemos a los provinciales lusitanos remendando una flexión verbal (y nominal) que en toda la Romania estaba simplificándose o viniéndose abajo y sustituyéndose por tiempos compuestos, por perífrasis, etc. y por sintagmas preposicionales.
[NOTA.- En la opinión de que en lusitano estén conservados rasgos itálicos o italoides… prefiero no entrar. Las isoglosas itálicas del lusitano en Comparación Indoeuropea no autorizarían nunca a ver “italicismos” en tales o cuales rasgos de estos textos lusitanos].
Léxico común que, con o sin etimología indoeuropea, no es léxico latino, sino indígena:
ANGOM. Proponerse la metátesis AGNOM “cordero” es proponerse… pero no es lo que se lee ni hay texto y contexto que consoliden la propuesta. En cualquier caso ANGOM no es latín.
PORCOM, del vocabulario indoeuropeo occidental y balto-eslavo. Su pervivencia como arcaísmo y forma poética en irl. ORC es significativa (vid. LEIA) respecto de lo céltico común, pues estamos ante un animal que por mil razones ha cambiado con frecuencia de nombres o los acumula en todas las lenguas (tabúes, eufemismos, noa… y distinciones necesarias en sexo, edad, tamaño, aprovechamiento…). No puedo negar terminantemente que sea latinismo, pero tampoco se puede afirmar terminantemente que lo sea.
En cuanto a su *P conservada entramos en nueva polémica y no me parece que con sólo *P > Ø se pueda decidir la celticidad /no celticidad de una lengua. Otra cosa será certificar etimologías de términos galaico-portugueses que parezcan haber perdido *P, frente a los de conservación, y, en tal caso, habrá que proceder a distinguir filiaciones y estratos con detalles y complejidades que exceden de lo que aquí importa.
[Nota.- La pretensión de que lat. QUERCUS “encina” haya podido dar PORCUS, PUERCO “el de la encina o de la bellota” por evolución “a la céltica” de *QU- > P- es de traca].
OILAM, no se ve qué tiene de latín provincial. El latín provincial único a considerar es OVICULA > OVELLA, OVELHA, OVEJA. Y si OILAM no es una oveja, seguimos sin verle su carácter provincial.
COMAIAM, término muy discutido. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente.
Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial).
VSSEAM nada tiene de latín provincial y puede ser de *UT- “año” o de *UPS-, con evolución céltica de *P.
TAVROM, que puede ser un préstamo semítico a lo indoeuropeo, no es latinismo sin más por tener TAVR- donde (otras) lenguas célticas tienen TARV- o TARB- (que por cierto no faltan en Gallaecia y Lusitania). TAVROM puede coexistir con TARBOM como variante dialectal o de nivel, siendo TAVROM lo antiguo.
IFADEM, sea lo que sea, no se le ve el latín por ningún lado.
Entrando en nombres propios, con toda la carga cultural que tienen y todo lo que habría que discutir caso por caso sobre sus orígenes en tiempo y espacio, etc., tenemos que:
LAMATICOM nada tiene de latino, bien sea de la LAMA prelatina que todavía abunda en léxico común y en Toponimia, bien sea el celt. LAMA < *PLAMA (cf. lat. PALMA). Sus sufijos –AT-, -(I)KO- nada tienen de específicamente latino y son normales en lo céltico.
Para CROVCEAI hágaseme dispensa de explicar que no es latino. Y otro tanto MAGAREAICOI, con sufijo típico del Noroeste y que cuajará en lenguas románicas (CHAIREGO, MUJERIEGO).
PETRANIOI o PETRAVIOI pudiera ser de base latina y habría que preguntarse en qué medida repite o “traduce” a CROVCEAI.
Sobre IOVEA o IOVEAI prefiero no decir nada. Me parece muy dudoso que esté por un dat. sg. lat. IOVI.
CAELOBRIGOI, de latín nada.
ICCONA, diga quien lo diga y cuélguele la Comparación Mitológica que le cuelgue, no puede ser un equivalente de la gala EPONA porque en el corpus lusitano con labiovelar o grupo de gutural + W (que en esta pantalla debo simplificar como KW) hay un número crecido y seguro de formas que mantienen KW y nunca evolucionan a –CC-. Creo que está repetidamente indicada su comparación, en ámbito céltico y sobre la raíz *YEK- ‘sanar’, con ICAVNA (todavía hoy hidrónimo YONNE, como MATRONA es el río MARNE) e ICOVELLAVNA.
LOIMINNA, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.
TREBARVNE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.
REVE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.

En fin, no veo nada de flexión nominal y verbal o de palabras gramaticales que nos pongan con razonable probabilidad ante un texto en latín, bueno o malo, capital o provincial, rústico o urbano; en el léxico común son mayoría los términos que no son latín por más que se los manipule y es dudosa la latinidad de PORCOM y TAVROM, latinidad que, por cierto, no alteraría la no latinidad esencial del texto, tal cual no altero yo la españolidad de “En fútbol prefiero a Beckham para, orsays, córners y penalties”.
El salto de SCRIPSERVNT a DOENTI es mortal de necesidad.

ADDENDA IMORTANTE.- Por prisas y desórdenes olvidé incluir y comentar TREBOPALA, LABBO como léxico que, cualquiera que sea su etimología, etc., no son latín ni tienen encaje en él.

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Comentarios

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#1 ~~crougintoudadigo~~ 27 de jun. 2006

HAY QUE GARANTIZAR LA LECTURA DEL EPÍGRAFE, ANTES DE DARLA POR VÁLIDA

ya no es Radom Porcom

ahora es Tadom Porcom

Tadom Porcom
¿porque ti, porque me ta la teal tana
tala!?

Pero también le podriamos pensar Crougintoudadigo [Y todos los crougintoudadigos tienen su corgo "pedra aburacada...generalmente pola sua parte alta"]
o su paredros, por otras propias necesidades comparatistas
que si se se nos desgastase ya totalmente Ay! -tranquilos no es este el caso- la primera letra, forzosamente tendríamos

"Adom Porcom"

ADOM PORCOM

Pues ezo:

"un puerco Adonis" para Júpiter celióbrigo

¿por que no?

Si ya por delante o vice versa se nos había llevado el golfillo ese, (con perdón Júpiter), antes a Ganímedes [- Que nadie se 'alporize' , que esas cosas pasaban antes porque eran dioses falsos. Eh?]

Salud y Gloria
--------------------------------

Explanatio del chiste a lo llano
para que todos lo vean entiendan

Pues para evitar suspicacias -y sería poco científico que no las hubiera- TENIENDO EN CUENTA LAS LECTURAS DE SABIOS PRECEDENTES QUE HAN SIDO

¿Por que no EMPEZAMOS por poner, publicamente, es decir por publicar y publicitar buenas fotos de las inscRIPciones, -pero sin photoshop para que se vean bien- y luego las leemos y nos ponemos todos de acuerdo para evitar suspicacias, o disonancias con los homines novos cupiditissimi rerum novarum, o de la doctrina consagrada en cuanto a la lectio interpretatio de los epígrafes, que el sabio Corgo

Y pues que en el fondo todos sabemos por que, "pois xa que o sabes vamoscho dicir, corgo":
¿Por que no empezamos para ser científicos por certificar - entre todos, o con opiniones de tercería- a autentificar la lectura sospechosa de la inscRIPción de Lamas, sobre todo en donde corgo lee "Tadom Porcom"

, siguiendo una opinión frente a muchas otras en contrario que leen Radom Porcom tan validas y entre ellas la nuestra, -la de un profesional y doctoral epigrafista y su 'coñero', "bromista" paredros-una opinión ,que por si sola, aunque venga acompañada por las voluntades de aunar a la realidad nuestros deseos, no la certifica más que las otras,

..ni la certifica como segura,

Pero autentificando la lectura sospechosa de la inscRIPción de Lamas, Dios otorgará razón a la parte que la merezca y santas pascuas.

¿Por qué no seguimos en segundo lugar analizando el tipo de letra, una por una, cotejándola con los miliarios del Noroeste, o con la tabla de Monteagudo y definimos la fecha de estos epígrafes?.

El tiempo y la concordancia

Y esto, que los que subscribimos estos papeles hemos hecho ya, y por eso las datamos a finales del siglo II la de Cabeço, y entre finales del siglo II y el III, la de Lamas, pues que los lingüístas nunca estuvieron interesados en hacerlo, le propongo que se haga ahora.

Si no se ponen fotos claras, no manipuladas al doctoral estilo
con Photoshop "para que se vean bien", y dibujos claros, no manipulados por personales querencias...Ya pueden creer esto o aquello, caros profesores, ya pueden profesar y ya pueden decir misa. Que nosotros ni lo creemos ni lo dejaremos de creer

Pues que la ciencia aplicada en este caso a la epigrafía, no es cuestión de creer esto o aquello, es un discurso de método.

Y lo demás son ganas de enredar. NO ES POR ENREDAR

Sobre todo cuando estas nuevas lecturas contradicen las lecturas consagradas, de gente que vió y que dibujó las inscRIPciones

¿Alguien las puede poner?

Espero no haberle sido caro corgo ingrato. Sabe que lo aprecio de veras, no solo por lo que vale.

Saud y Gloria

#2 Diocles 27 de jun. 2006

En el Manual de Historia de España, 1: Prehistoria y Edad Antigua, escrito por José María Blázquez y Arcadio del Castillo (Ed. Espasa-Calpe, 1991) podemos leer lo siguiente (pág. 66):
"Los lusis deben formar una rama celta emparentada con los lusones de Celtiberia y de Suiza."
Los lusis eran, lógicamente, los habitantes prerromanos de Lusitania, y los lusones poblaban la zona oriental de Guadalajara. La lengua de estos últimos debía de ser el celtíbero, considerado un dialecto celta-Q.
Respecto a esos celtas lusones de Suiza, yo no dispongo de ninguna otra información sobre ellos, y no sé cuál ha sido la fuente de Blázquez-Del Castillo. ¿Alguien podría aportar más datos?

Dejando a un lado las controvertidas inscRIPciones lusitanas, pienso que el parentesco étnico entre lusitanos y lusones, propuesto por estos autores, resulta bastante factible, teniendo en cuenta la información proporcionada por Plinio sobre el antiguo desplazamiento de célticos o celtíberos hasta Lusitania y el suroeste peninsular. Tampoco se puede ignorar la gran abundancia de topónimos acabados en -briga que aparecen tanto en Lusitania como en Celtiberia, y que no podemos encontrar, en cambio, en Italia. Este último dato no encaja bien con la hipótesis de una antigua conexión lingüística entre los lusitanos y otros pueblos indoeuropeos itálicos, defendida por algunos especialistas.

Un saludo.

#3 Anfus 27 de jun. 2006

Moito obrigado eu tamen.

Imagen extraida de: http://www.geocities.com/nrhispania/Lusitan1.jpg donde dice:

Esta inscRIPción se traduce habitualmente como: "[se le sacrifica] una oveja a Trebopala, y un cerdo a Laebo, ofrenda a Iccona Luminosa, una oveja de un año a Trebaruna y un toro semental a Reve Tre[baruna(?)]". Esta inscRIPción es claramente más reconocible como celta que no el celtíbero (de ahí que haya suficiente para considerarla una lengua aparte). [(porcom 'cerdo' = latín porcum, taurom 'toro' = latín taurum, oila < *owila 'oveja' = latín ovis, ovicula]

DescRIPción lingüística
Tradicionalmente no se ha distinguido entre lusitano y el celtíbero noroccidental. La diferencia entre las inscRIPciones de una y otra área de época diferente muestran que el lusitano es una forma de celta mucho menos influida por las lenguas autóctonas que el celtíbero que exhiben inscRIPciones como las de Botorrita.
Claramente estamos ante dos lenguas diferentes, el celtíbero (escrito en alfabeto ibérico) es una lengua que nos es muy difícil de interpretar y traducir, mientras que las inscRIPciones lusitanas (escritas en alfabeto latino) muestran una lengua célticas más
fácilmente traducible e interpretable, ya que conserva en mayor grado su parentesco con el celta común.

En cuanto al lusitano destacaría dos hechos interesantes la pérdida de la semivocal w > Ø ante vocal (*owila > *ovila > *ofila > *ohila > oila 'oveja'), cambio que también encontramos en antiguo irlandés (*wir- > *vir- > fir- > ind (f)ir '(el) hombre'), pero no lo encontramos en celtíbero (en Botorrita encontramos aiuisaš y uersoniti). Esto en mi opinión es una prueba más de que el lusitano no debe considerarse una forma de celtíbero.
Otro hecho un tanto sorprendentemente es la aparición de una p- inicial procedente de *p- indoeuropea cuando lo habitual es que todas las p- iniciales pasaran a h- o Ø (porcom 'cerdo' = irlandés antiguo orc). Esto podría ser un arcaísmo indoeuropeizante muy infrecuente en una lengua celta o podría ser como algunos autores sostienen influencia latinizante de porcus 'cerdo' (aunque esta palabra aparece en otras inscRIPciones lusitanas también con p-).

Respecto a OILAM recuerdo haber leído que en "lenguaje poético irlandés antiguo" oveja es OI u OIL, lamento no poder ser más preciso.

De si lo que influye es el celtíbero sobre el lusitano o lo contrario, existe la teoría que explica la celtización de Iberia desde occidente hacia oriente, tras haber arraigado la, expandida desde centro-Europa, legua céltica en las costas de la cornisa atlántica, donde las rutas marítimas propician la consolidación de tal fenómeno, mientras Los Pirineos funciona como frontera entre céltico en -Q y céltico en P-. Esto desde luego hecha al traste con las teorías invasionistas, pero no sólo esto al parecer. Saludos.

#4 Diocles 28 de jun. 2006

A giorgiodieffe:

En el segundo comentario a este artículo (ayer a las 01:21), Carr proponía considerar la llamada "lengua lusitana" (la de las inscRIPciones) como una lengua itálica no-latina, y relacionaba Portugal con el sur de Italia (Sicilia). La primera parte de la respuesta de Corgo (ayer a las 18:29) se refería a esa intervención de Carr.

Un saludo.

#5 Rosa-ae 28 de jun. 2006

O sea: el lusitano no tiene su origen en la Lusitania, porque éste no es un país extranjero para ti. Ahhhh! Pues ten en cuenta que las inscRIPciones con textos lusitanos están todas al sur del Duero, no entorno a Viana do Castelo.

#6 Brigantinus 28 de jun. 2006

Con todo este debate, me viene a la cabeza un libro sobre Lusitania publicado por la Real Academia de la Historia.
El autor defendía el parentesco de Lusitanos y lusones. Además, creía que los auténticos "lusitanos" eran los célticos del suroeste. Los pueblos de entre el Duero y el Tajo serían "lusitanos" porque la denominación se extendió tardíamente.
Las tres inscRIPciones lusitanas no serían tal, ya que la verdadera lengua lusitana sería la recogida en las inscRIPciones del suroeste.
El libro lo leí hace ya varios años y sólo me acuerdo de algunas cosas.

¿A alguien le suena?

#7 giorgiodieffe 29 de jun. 2006

Muchas gracias Corgo.
Por el contesto estoy de acuerdo que la lapida lusitana parezca referirse a un suovetaurilia....pero como se dice en italiano puede ser tb que "l'apparenza inganni"...creo que dudar sea siempre sano, si no es por otra cosa, almenos por razonar y dar mayor substancia a la ipotesis de suovetaurilia.

Porkobhera no es un toponimo de un lugar habitado por Italicos, sino por Ligures. En particular, en Liguria es un idronimo.

Por lo que concerne el venetico hay tesis contrapuestas, me parece...

G. Devoto decia: "Una precisa definizione genealogica dei rapporti tra il Venetico e le altre lingue indoeuropee non ha senso. Il venetico è un resto cristallizzato nella regione di una serie di elementi linguistici indoeuropei".
Buti-Devoto: Preistoria e storia delle regioni d'Italia. Sansoni. Firenze, 1974 p. 45

http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/po/venetic.html

Otros hablaron de similitud con el Ilirico y otros con las lenguas de la rama italica.

http://members.tRIPod.com/adolfozavaroni/venet.htm

Efectivamente, el sitio seguente dice que las opiniones en favor del Iliro ahora estan superadas:

http://www.evolpub.com/LCA/VTLfacts.html

Venetic

Language Family: Indo-European.

Venetic is quite certainly an Indo-European language, but the current question as to whether it belonged to the Italic group or not has not been satisfactorily answered. The once-held opinion that the language was of Illyrian extraction has now been discounted.

We see in Venetic orthography the use of VH for the /f/ sound; also a characteristic of early Etruscan writing, which the Veneti inherited. The Etruscan alphabet, however, had already lost the signs for B, D, and G, and since Venetic does have these sounds, extra letters had to be adapted for the purpose. Etruscan PH is used for the /b/ sound, Z for /d/, and CH for /d/.

#8 ~~crougintoudadigo~~ 30 de jun. 2006

COMAIAM ICCONA LOIMINNA

“Quédese con el gato quien quiera gato, pero, claro está, que no piense que le dan liebre” EL ORÁCULO DE DELFOS

Pues como le sabe Crougintoudadigo que Corgo no es de los que se andan parapetados en Medulio sin antender a razones a propósito de COMAIAM le expondremos algunas, a ver si esta vez se nos aviene.

"COMAIAM, término muy discutido [por Corgo]. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente [por que no lo veo apropiado para andar por las rocas (sic)]". -Aunque [le añadimos nosotros que lo vemos apropiado para registrar un Asvamedha en una ceremonia entronizatoria¿no le parece corgo (IgMoral)?

Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial).

Pues eso, entre las otras alternativas, caro Corgo, le recordamos la que podría ser la más plausible

EL CONTEXTO DE LA INSCRIPCIÓN

El carácter sagrado de la monarquía celta señalado por nuestra amiga Miranda Green entre otros muchos autores
[(Dillon 1974); Mac Cone (1987); Stokes (1981), y más especialmente, Binchy (1970, 1-2); de Vries (1961, 235-247); Ö Cathasaig (1997:27-28); Dumézil 81970, 4-5), etc.]

Pues eso, el carácter sagrado de la monarquía celta, y su asociación al rito de la entronización (Mattews 1985:55, Pena 1994) y circunvalación jurisdiccional, envuelve el significado de los ‘piacula’ sacrificiales de las inscRIPciones lusitanas.
Si definiendo por la parte al animal, tal como el rabo define a la raposa “rabosa” traducimos el acusativo COMAIAM como UNA CRINOSA, dicho carácter pudiera manifestarse aquí en una yegua de largas crines, motivo este representado en varios bronces votivos sacrificiales del Noroeste de la Península (algunos seguramente, 100 o 200 años antes de la dominación romana, otros del S. II a. C)- Sacrificada a la Luminosa Iccona (equivalente lusogalaico de la Epona gala), en el contexto de un ritual de entronización y una destacada asamblea estacional tribal, en la que viablemente –como así parecen sugerirlo los bronces- estarían presentes el Soberano, el clero y el pueblo.

LE ROGAMOS, CARO KAERKES, QUE NO NOS SUPRIMA ESTO QUE ESCRIBIMOS AQUÍ , pues que nosotros, CROUGINTOUDADIGO y su paredros Andrés Pena Graña, también reclamamos nuestro derecho a equivocarnos, y le aseguramos que esta intervención NO SE HACE CON GANAS DE FASTIDIAR, ni de ir de divos, ni de ociosos, ni de poner la salva sea la parte del Crougin más alta que la salva sea la parte del Corgo, SINO que nos molestamos en escribir CON GANAS DE HACER CIENCIA Y DE ESCLARECER LA VERDAD -lo que pueda ser asible de la verdad , y aún sabiendo que las verdades de hoy serán las mentiras de mañana-, APORTANDO PRUEBAS TANGIBLES, ET NON OBSCURA PER OBSCURIORA]

Y dicho esto, si el caro Kaerkes nos lo otorga

“De COMAIAM, Antonio TOVAR, como ya sabe nuestro caro amigo MORALEJO, se limitó a señalar que Corominas y Albertos le dieron significado de “oveja• sin criterios lingüísticos onvincetnes. Colmenero por su parte en una reciente publicación (1993:105) recoge, con una interrogante este significado de “oveja”. En los bronces votivos sacrificiales de la España Celta, todos del Occidente y del Noroeste Peninsular, en los dos bronces con torques tipo ártabro del Museo Arqueológico Nacional del siglo III a. C. (según datación y estudio minucioso de Antonio Blanco FreijeiroO, en el de Cariño del Museo Arqueológico de La Coruña, en el bronce sacrificial de Castelo de Moreira y en el que se conserva en el instituto de Valencia de Don Juan, en todos ellos, el programa iconográfico se desarrolla sobre un trenzado de pelo o cabello (Probablemente equino a juzgar por toda la parafernalia decorativa de estas piezas- los torques de los oficiantes, y el Oso alusiva en un contexto celta, como es el caso, a la Realeza), o bien lleva incorporado este motivo. La crin trenzada del caballo […] [–que en Don Juan, a nuestro modo de ver, de Crougintoudadigo y de nuestro paredros Pena Graña (2000) representa claramente el espacio jurisdiccional (= Trebaruna, Señora de[la posesion pacífica de] la Tierra en Paz, ai. Trebad y Trebaru)-] se convierte así junto al torques, al hacha y al caldero o situla, en un expresivo símbolo plástico del oficio sacerdotal y entronizatorio […] En este contexto es donde el obscuro y aparente substantivo en acusativo de singular COMAIAM podría aclararse un poco.

[Para que le pueda aprovechar a nuestro amigo para salirse del Medulio atendiendo a razonables razonamientos] “En el folio 10 vuelto. Del Tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela el rey de Galicia Ordoño, que dotara a la Iglesia Apostólica en el año 951 (21 de marzo) con la uilla de Boruene, cerca del río Miño, recibe como reposición (vestigio o versión gallega del irlandés del Tuarastal) ‘in offercione Kabalum cum alba coma”. De donde en una inscRIPción bajo imperial, como ya se nos acepta, Comaiam –separada sólo 600 años de la palabra latina coma del Tumbo A- se relacionaría con la palabra latina coma [auque sea coma prestamo del griego en el latín, eso es del todo irrelevante, pues con independencia de su procedencia es voz castellana y no inglesa futbolista, y es voz portuguesa y no inglesa fútebol]. Y la palabra latina coma significa “cabellera”, “crin” o “follaje” o incluso “rayos de una llama o de sol”, “rayos de luz” (cf. Cometes –ae. masc. cometa. Voces latinas procedentes del griego [al igual que el hombre procede de sus ancestros])

Claro está que Iccona “señora de los caballos” no puede proceder de Epona “señora de los caballos. Pues aunque el sufijo –na, “señora”, es compartido la una viene de un Iccos, y la otra de un Epos, dos caballos celtas bien distintos

Peo para que Iccona sea señora de los caballos, tendría que demostrarse, que en la misma época de la inscRIPción, media hora antes o media hora después, existía en el Noroeste, en un área próxima la voz IKO con el significado de caballo.

Pues bien, como demostró nuestro paredros Andrés Pena Graña – y lo sabe y conoce muy bien Igmoralejo- que se le mandó cumplida separata, esta circunstancia aparece reflejada en un fragmento condrvfado en la Loseta de Noville (Terra de Bezoucos, A Coruña) descubierta en una villa galaicoromana por su excavador Fermín Pérez Losada, quien como es habitual en este género de hallazgos la confundió con una coticula de oftalmólogo.
Esta loseta contiene un epígrafe muy importante, los restos de una clausula usada luego por la diplomática galaico-astur-leonesa, en la que ahora no entraremos “Quimqumqua auxe quaruqq(ue) verva quiqui […]”, formula correspondiente al conocido encabezamiento con que se inicia una cláusula conminatoria que obliga al conductor (este epígrafe fragmentado con otros de difícil lectura, se encuentra próximo a la parte superior de un biselado hecho e la placa para llevar un marco de madera, circunstancia esta que propició que, sin duda por descuido, Fermín la confundiese con una placa médica o cosmética para preparar mezclas. Pues bien, la utilización como registro de esta loseta, viene avalada por la presencia de otros epígrafes latinos legible, y entre ellos aparecen el nombre de los dos primeros caballos gallegos conocidos:
IKEOTONEQUAM CCCV IK(U)RIONEQUAM L ( le siguen otras letras de difícil lectura que nuestro amigo Fermín interpreta acertadamente como numerales), los nombres son de los caballos y los numerales recogen el precio de compra o venta de los équidos expresado en metálico por los numerales.

¿Pues que problema tiene señor Corgo para leer el epígrafe?

Seguiremos analizando sus interesantes y eruditísimos comentarios, caro amigo y profesor.

Crougintoudadigo y su caro Paredros le reiteran el testimonio de su consideración.

#9 ~~crougintoudadigo~~ 30 de jun. 2006

"Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica.
Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los expertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible". Corgo, en su declaración de principios de este foro.

¿Vendrá autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible?

Lo que no va a hacer tampoco crougintoudadigo es marear la perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay información al referente cultural, a la época de las inscRIPciones, minima y básica.

Salud y Gloria, caros druidas.

#10 ~~crougintoudadigo~~ 30 de jun. 2006

Claro está que Iccona “señora de los caballos” no puede proceder de Epona “señora de los caballos. Pues aunque el sufijo –na, “señora”, es compartido la una viene de un Iccos, y la otra de un Epos, dos caballos celtas bien distintos

Peo para que Iccona sea señora de los caballos, tendría que demostrarse, que en la misma época de la inscRIPción, media hora antes o media hora después, existía en el Noroeste, en un área próxima la voz IKO con el significado de caballo.

Pues bien, la utilización como registro de esta loseta de Noville del siglo III o IV d. C, viene avalada por la presencia de otros epígrafes latinos legible, y entre ellos aparecen el nombre de los dos primeros caballos gallegos conocidos:
IKEOTONEQUAM CCCV IK(U)RIONEQUAM L ( le siguen otras letras de difícil lectura que nuestro amigo Fermín interpreta acertadamente como numerales).

los nombres son de los caballos y los numerales recogen el precio de compra o venta de los équidos expresado en metálico por los numerales.

En vista de estos antecedentes

para leer COMAIAM ICCONA LOIMINNA, como "Un crinoso (mejor que crinosa pues que coma es masculino en latín) caballo" para la luminosa Señora de los Caballos, Iccona.¿Que problema hay?

#11 celticvm 01 de jul. 2006

Estimado corgo:

¿debemos suponer, por lo que usted nos dice, que en torno al siglo III d.C., la lengua indígena estaba totalmente intacta? Eso no es fácil de entender ni asimilar. Otra cuestión sería que el epigrafista intentase discernir entre lo que fuese formalmente correcto (latin literario) y al mismo tiempo reproducir lo que dialectalmente hablasen Rufino y Tiro, y puesto que el latin introducido en Hispania proviene en su mayor parte de la Campania, la combinación de todos estos elementos es...es la inscRIPción de Moledo, latin, indígenismo y osquismo, hablamos, por tanto, de diglosia amplia. Una buena evidencia, y de la que usted también duda, es cómo explicar ahí petranio (salvo la única traducción posible: el "pedrón" de Crougia de Maga).

En cuanto a las formas de dativo oi, con su variante oe, estas son tardías, se repiten en media docena de inscRIPciones (la mayor parte en esta propia inscRIPción), frente a la más arcaica -ui, del que tenemos más de una docena de casos y cuya difusión es bastante amplia. Tampoco observo tal arcaismo en la inscRIPción de Moledo, perfectamente estructurado en su concepción sintáctica (OP-SV/OSub-SVP), morfológicamente no presenta ningún forma arcaizante (salvo el comentado y, curiosamente, tardío dativo oi), fonéticamente, se encuadra perfectamente dentro de esquemas formales propios del latin. Quiero decir, que nada extraño, misterioso y arcaico observo en dicha inscRIPción...y es natural, siendo del siglo III.

Como acabo de escribir en las "lenguas indoeuropeas........", no saco conclusiones de lo que no es tangible ni observable como es la inscRIPción de Arroyo del Puerco, pero existen demasiados indicios que lo acercan al latín (p.e; como praisom y praison(do) muy cercano al latin praesum, si debiesemos leer vedagarom, estaríamos increiblemente ante una evolución semejante al del genitivo plural latino, que ni siquiera se habría dado en dialectos itálicos vecinos; o cómo se puede explicar en la inscRIPción la presencia del fonema ie. *eu, si todos los demás ejemplos lusitano prefieren la forma ou (u, o: Boutia, Butia, Bodia: ie. *bheudh-*bhoudh-), cómo debemos hacer, entonces, la lectura, utilizando evidentemente la copia de Gómez Moreno, de teucomsintamo, teucom sintamo, como sugería Tovar, o el latin (...) teu comsintamo(s) (del verbo consentio), y siempre y cuando, no se interpreten en este caso la aparición reiterada de indi como in die (dive) + nº latino).

Lengua lusitana es sin duda la de Fraguas, y en contra de los propios argumentos y conclusiones de nuestros estudios y trabajos, exista la posibilidad de considerar porcom y taurom como indígenas, como los otros animales citados oilam "oveja" y a(g)iam "cabra", aunque pudiera ser también interferencia a través del latín. Sobre el tema TAVRVS galaica tiene un interesante trabajo que debiera de exponer aquí.

Sobre INDI, habría mucho que discutir...le recuerdo, a modo de ejemplo, el osco INNI "et" y no sólo las formas germánicas

#12 Corgo 01 de jul. 2006

Perdónenme Crougin, Celticum y todos los contertulios que no tenga tiempo para intervenciones frecuentes y detalladas sobre este tema, en el que, además, no paso de tener buenas intenciones. Al amigo Crougin ya le dije en esta web y en conversaciones amistosas y repetidas que sus bases linguísticas son o me parecen notablemente débiles. En cuanto a que el lusitano no pueda ser lengua indígena, pero sus "rarezas" se expliquen por la vía de lo itálico, es presunción en la que no puedo entrar, pero apunto su singularidad, anomalía más bien, dentro del conjunto de epígrafes latinos tardíos de los que no cabe dudar de su latinidad con tales o cuales particularidades de origen o de evolución; habría que sustanciar muy sustanciadamente por qué en sólo en Lusitania se produce y se mantiene esa situación. En todo caso coger el oscuro Arroyo y darle una vuelta por el latín y por lo itálico será cosa que en revistas como Emerita, Palaeohispanica, Etudes Celtiques, etc. saludarán y, créanme, no hay la menor ironía en lo que escribo. ue pueda haber y haya latinismos en los textos lusitanos es axioma. Me gustaría preguntarles a Rufino y Tirón por qué después de SCRIPSERVNT no siguieron con DANT, o después de RVFINVS con ANGVM LAMATICVM, o después de ET con otro en lugar de INDI ...
En fin, mi afecto y respeto a todos, pero créanme que salud y trabajos me tienen impedido de explayarme como bien quisiera en esta página y con gente tan guay.