Comentarios

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1. 

   #1 Onnega 09 de abr. 2006

   ¿No tienes el artículo en formato electrónico? Porque sólo tendrías que copiar y pegar. Supongo, entonces, que no lo tendrás.
   Podías ir poniéndonos alguna estela suelta, la transcRIPción y un resumen de lo que opinas. Para ir comentando una por una, o las más relevantes.
   Saludos

2. 

   #2 arandio 09 de abr. 2006

   ah! y posteriormente me han pasado un artículo de joaquin gorrochategui con mas estelas que yo no conocía la de SESENCO y ONSE y el identificaba los nombres como eusko-ibericos;pero me fastidia que ha sido una noticia que ni se ha divulgado ni la conocen casi ni aficionados a la historia ni profesores ni aficionados al euskera vamos una muestra de la historia del tema:solo lo estudio merino urrutia riojano y aficionado a la historia las eminencias del tema dieron su opinion en trabajos generales pero nunca le dedicaron demasiada atención.Para los profesores digamos españolistas el vascuence en la rioja llego con la reconquista y duro cuanto menos mejor y para los vasquistas no tiene demasiada trascendencia ;fijense que ninguno hizo una descRIPción correcta de como aparece la toponimia vasca en la rioja todos hablan de la rioja alta o de la cuenca del rio oja-tiron pero lo cierto es que la toponimia vasca al sur del Ebro es muy densa en torno a la sierra de la demanda antes arandio en los valles altos del arlanzon tiron y oja en el curso medio del oja tiron por donde pasaba el camino de santiago es escasa como en el resto dela comunidad(de vez en cuando aqui y alla) y en el curso bajo del oja-tiron hay una densidad media conservada mas por la tradicion escrita (muchos de los toponimos de esta zona son antiguas aldeas ) y muy deformados en la toponimia actual (matullero por mutilluri,...);esto es asi desde la primera documentación escrita desde los codices medievales osea aparece en los lugares menos romanizados y menos arabizados de la comunidad.En cualquier trabajo sobre la romanización en la rioja veran que esta avanzo de este a oeste y de norte a sur justo en torno a la demanda donde menos.Un monton de toponimia en una lengua prerromana en el area menos romanizada del entorno en el macizo montañoso mas alto desde los pirineos centrales 2270 metros mucho mayor que el de todo euskadi y navarra(en navarra hay un 2500 pero el area por encima de 2000 es minuscula) y el dibujo de esta toponimia es asi desde el año 756 dc quiero decir antes había mas toponimos vascos en todas las areas pero digamos que el dibujo de esas tres areas fuerte densidad media y baja sería el mismo desde la primera documentacion no es una toponimia de reciente ocupacion sino de reducto en lo alto de los montes mucho y en el llano poco hasta puede verse como en la misma sierra de la demanda en el valle del arlanza y el najerilla hay poca toponimia vasca este era tambien un valle de paso el puerto esta a solo 1000 metros.Incluso en las areas con menos densidad de toponimia euskerica esta era mas frecuente en el pasado y aún hoy es significativa altas montañas como:los picos de urbion,peña isasa,la sierra de la ez (documentada como alaiz),...ME PODRIAIS AYUDAR vamos a debatir

3. 

   #3 Viriato 10 de abr. 2006

   Creo que con esto se pueda iniciar el debate:
   
   Finalmente, para terminar el repaso, en La Rioja y Soria, en las cuencas altas de
   los ríos Cidacos y Linares, los lingüistas Espinosa y Usero señalan en 1988 varios
   nombres de los que algunos parecen ser vascos y respecto a los cuales se preguntaba
   Gorrochategui en 1993 y 1995 si serían producto de la población local fija o de
   población del norte llegada allí con carácter trashumante, con Calahorra como punto de partida; lo que a su juicio resulta inverosímil en este caso es la hipotética explicación de una repoblación vascona promovida por los romanos sobre un territorio celtibérico, como algunos historiadores proponen para ciudades de la zona. Son los siguientes
   - Ar... thar, con paralelos sólo en euskera arcaico
   - Arancisis, en genitivo
   - Oandissen, con silbante compleja
   - Agirseni, en genitivo, con paralelo en Tafalla y en el bronce de Ascoli: Agirnes,
   Agerdo
   - Lesuridantaris, donde is es genitivo; sin paralelos. Hallado en Munilla de los
   Cameros, hacia el sur riojano, cerca del Cidacos y del límite con la provincia de Soria
   - el nombre femenino Sergia, acaso ibérico
   - Onso
   - Agirsar
   - Sesenco, que en euskera sería directamente "torito"
   - Attasis, en genitivo
   - Onse
   Aparte del aspecto vasco de estos nombres, Gorrochategui subraya el hecho de
   que -como resulta evidente por el contexto de cada inscRIPción- el nombre Onse corresponda a una mujer y el nombre Onso a un varón, con la misma terminación -e para femenino y -o para masculino propias de los antropónimos del euskera arcaico.
   
   www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/ 2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf
   

4. 

   #4 ANAFKH 15 de mayo de 2006

   Creo que estas estelas pueden aportar algo sobre otros temas más allá de los lingüisticos. Según Urbano Espinosa “La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica. el grupo sólo se testimonia en la vertiente septentrional del Sistema Ibérico, como si la divisoria de aguas Ebro-Duero fuera para él una barrera infranqueable." ¿Supone esto que hemos de considerar poco probable que Calagurris fuera celtibera antes de la guerra de Sertorio?
   
   Por otra parte aunque no se comentan estas estelas hay dos articulos disponibles en Dialnet que tienen relación con este tema.
   En la hipótesis planteada por José Mª Gómez Fraile (Sobre la adscRIPción étnica de Calagurris) y criticada por Amela Valverde (Calagurris y la fijación de nuevos límites) Según la cual los lusones, a los que habría que situar en las inmediaciones de la zona de la que hablamos, serían vascones o al menos el nombre con el que los habrían conocido los romanos en el II a.C. “en un momento donde no existía ninguna documentación sobre los vascones, éstos hubieran sido designados con el etnónimo “lusones”, mejor que aventurar una expansión en toda regla de una etnia de vascones que se apodera impunemente del territorio de otra etnia histórica.” En este sentido aunque Amela Valverde no comparte esta hipótesis si señala la posibilidad de que bajo el etnónino vascones, (como calaicos, satures, cántabros) se recogiera un grupo de pueblos de pequeña extensión a los que hemos de suponer una cultura común, lo que explicaría la asimilación de los iacetanos, a los que habría que añadir los suesetanos ¿y los lusones? (Recomiendo leer los artículos para poder ver las contradicciones y argumentos de cada uno y que cada cual saque sus conclusiones, por ej. lo que dice Apiano y lo que dice Estrabón)
   
   Si alguien puede o quiere responder estas preguntas, gracias por adelantado
   

5. 

   #5 Harri el Sucio 20 de mayo de 2006

   Respecto a la antigüedad del vascuence en La Rioja pocas pruebas y ninguna definitiva existen respecto a cualquiera de estas hipótesis:
   -tiempos prerromanos.
   -siglo V aprox.
   -siglo VIII aprox.
   -cualquiera otra explicación.
   
   Las llegadas de gentes vascófonas a La Rioja están abundantemente documentadas, pero ello
   no excluye la existencia de pueblos o gentes riojanas euskaldunas previas. Al contrario.
   
   Las estelas de las que se habla son un dato importante pues dan mucha coherencia a explicaciones que hablan de antigüedad prerromana.
   Súmese a eso el dato mismo del topónimo Calagurris, documentada en inscRIPción cerámica como Calagorri, que contiene gorri "rojo". Calagurris, según Alfonso Irigoyen afirma categóricamente que es el primer nombre de ciudad vasco documentado.
   Súmese el confuso Ilurcis, luego Graccurris. De Ilurcis hay paralelos tanto en el mundo aquitano como en el ibérico como en el celta. Pero la proximidad con La proximidad con Calagorri puede inclinarnos más hacia un origen vasco de la palabra.
   
   Por otro lado la toponimia vasca en La Rioja se encuentra no sólo en la Rioja alta sino también en la media y en la baja. Y así como en la alta se pude recurrir a colonizaciones tardías desde el norte euskaldún para explicarla, en la Rioja oriental ello no es pertinente por la propia distribución de dicha toponimia. Además aquí se encuentra más deteriorada denotando antigüedad e influencia de lenguas posterioes, celta, latín, árabe, romance, etc.
   Ello combinado con la persistencia de topónimos de grandes hitos referenciales, sierras, peñas, etc.
   Tenemos por ejemplo macrotopónimos como Igea, documentada en el XI-XII como Echea, casa. O Peña Isasa, al lado de Arnedo. O Antruetas, sierra del sur. O Sierra de Alaiz, hoy La Hez, que domina el valle de Ocoón. La propia palabra Ocón, quizá prerromana, con paralelos abundantes en Älava, Navarra, etc. O Aradón, cerca de Alcanadre. Etc, etc.
   
   Y abundantes microtopónimos distribuídos por toda la Rioja baja: villa Iruña, al lado de Calahorra. Soto Gorría en Alcanadre. Larrate en Cervera. Ligerri en Bergasa y muchos más. Añadamos los Larraz, Larrade, etc ampliamente repartidos.
   
   La impresión, y repárese que sólo digo la impresión, es que todos estos restos toponímicos son vestigios antiquísimos más que aportes recientes. Tienen aspecto de residual más que medieval y extrínseco.
   
   Un saludo
   
   Harri el Sucio

6. 

   #6 ANAFKH 21 de mayo de 2006

   El caso que comentas de Calagurris es bastante significativo en cuanto a lengua y cultura.
   Según la inscRIPción de las monedas emitidas por Calagurris su nombre sería Kalakorikos que dada su desinencia –kos siempre se ha considerado celta. (dicho sea de paso siempre me ha llamado la atención la absoluta seguridad con la que se suele considerar una palabra, pueblo o cultura como celta y lo poco seguras que se consideran el resto de posibilidades.) Sin embargo los textos clásicos nos hablan de Calagurris y calagurritanos, (Estrabón, Plinio o Suetonio) nombre que parece tener un carácter más ibérico, de hecho la desinencia –tanos está relacionada con otros gentilicios ibéricos y además tenemos la terminación –urris en la cercana Gracurris, que se ha comparado con el uri y uli de topónimos medievales En cualquier caso lo cierto es que en las fuentes romanas solo consta el topónimo de Calagurris y sus habitantes calagurritanos y no kalakoricenses o calagoricenses que parece más apropiado para el topónimo celta.
   Kalakorikos y Calagurris son nombre demasiado parecidos para ser fruto de la casualidad no se cual será anterior pero pudiera ser que uno adaptara a su lengua el nombre del otro. Si a esto añadimos el Calagorri de la cerámica creo que el problema lingüistico se agranda. No sé hasta que punto Calagurris y Calagorri pueden significar lo mismo. Si Calagorri nos diera un claro gorri (rojo), sería Cala-gurris con lo cual no habría que plantear parentescos con Grac-urris (la ciudad de Graco) pero si este parentesco fuera posible, Calag-urris o Cala-g-urris ¿Cómo interpretamos Calagorri?
   Por otra parte si hay que atribuir el cambio de nombre a un hipotético paso de la ciudad de los celtiberos a los vascones, ¿Supondría esto admitir una repoblación de la ciudad con gentes de un grupo homogéneo que hablaba una misma lengua no céltica, que supuso un cambio de denominación? esto podría llevar a pensar que la lengua en la que se conoce una ciudad designa la lengua de sus habitantes y esto es bastante dudoso. Agradecería vuestros comentarios y críticas, ya que no soy lingüista.
   

7. 

   #7 A.M.Canto 23 de mayo de 2006

   Le repito aquí la respuesta a su pregunta. No tengo idea de por qué a ambos lados del Ebro un río tiene la misma denominación, ya me lo pregunté cuando estudié unas inscRIPciones de la zona de Tafalla/Pueyo/Olite. Sólo se me ocurre que indique una extensión vascona a ambos lados del Ebro.
   
   Su etimología no es fácil. Desde el latín su raíz sólo me recuerda a las tiaras persas llamadas cidaris, mientras que su terminación -acus es más típicamente lusitana. Como tal combinación es difícil, tendería mejor a buscarle un étimo por el euskera, con una grafía como Zidacos/Zidakos/Zidakoz. Por aquí hay expertos en euskera que podrán decirle más sobre esta posibilidad. Saludos.

8. 

   #8 Harri el Sucio 24 de mayo de 2006

   Hola.
   
   Respecto al nombre de Calagurris voy a exponer unos planteamientos fundamentalmente basados en un artículo del profesor Javier Velaza.
   "Calagorri:cuestiones en torno al nombre antiguo de Calagorri".Kalakorikos,1998.
   
   Se pregunta J Velaza por el nombre real de la antigua Calahorra.
   
   Comienza por matizar la fiabilidad y exactitud de las distintas fuentes. No es lo mismo un dato monetal o epigráfico, el cual es producido por naturales del lugar o por gentes que al menos están en el lugar, que los que dan autores clásicos que escriben a veces de oidas e interpretando sucesos y nombres a cientos o miles de kilómetros de distancia.
   Y en el caso de nombres de lugares todavía con mayor causa ya que indefectiblemente se alterará en algún grado un nombre de una lengua extraña y con sonidos y fonética distintos a los propios.
   Efectivamente, nadie hay quien sepa mejor como es el nombre de un lugar que los naturales del lugar.
   
   Cronológicamente el primer documento que nombra a la Calahorra antigua es el de las monedas de sinatario celíbérico que presentan el texto KALAKORIKOS y que parecen datar de la guerra sertoriana.. Las inscRIPciones celtibéricas, dice J Velaza, utilizan una variedad ligeramente modificada del signario ibérico nordoriental, que presentan algunas particularidades con repercusión directa con el tema que tratamos.
   
   Dichas particularidades, que no entro a describir para no alargarme, provocan que bajo la forma KALAKORIKOS pueden ocultarse realidades fonéticas diferentes como /KALAKORIKOS/, /KALAGORIKOS/, /KALAKORRIKOS/ O /KALAGORRIKOS/.
   
   Así mismo, respecto al vocalismo de la tercera sílaba O/U, alternante según las fuentes, se encuentra el sonido O en Ptolomeo(Kalagorina), Ausonio (CALAGORRIS), el Itinerario Antonino (CALAGORRA). Hay además seis o siete testimonio más con el vocalismo -O- en la tercera sílaba.
   
   Pero también abundan los casos del vocalismo -U-. Tito Livio, Floro, Valerio Máximio, Suyetonio, etc. CALAGURRI y similares..
   
   Está desde luego el valioso testimonio del "vaso circense" del alfar de La Maja, datable entre Tiberio Y Claudio que nos proporciona la forma CALAGORRI.
   
   Y en inscRIPciones monetales Romanas se halla CALAGURRI IULIA.
   
   
   
   
   Recapitulando:
   
   Se constata que el topónimo final en -s solamente se documenta en algunas fuentes literarias, o sea las "lejanas" producidas por escritores que hablaban en lenguas no del lugar. Pero las epigráficas, más sólidas sin duda en ese sentido por estar producidas por autores "cercanos", lo hacen sin la -s..
   La razón, bastante obvia, sería la necesidad de acomodación de una forma extraña al paradigma latino, mediante el añadido de una -s que convertía la palabra en un sustantivo de tema en -i.
   
   El vocalismo alternante en la tercera sílaba O/U es cirioso. Pero el dato más antiguo es en -O- (KALAKORIKOS). Y se ratifica en el esencial epígrafe cerámico de La Maja, obra de Gayo Valerio Verdulo procedente de la propia ciudad. Lo que se prolongará hasta la Calagorra del Itinerario de Antonino.
   
   La alternancia del vocalismo en la tercera o/u no sería sino una latinización o adaptación del topónimo al sistema fonético de la lengua latina.
   Y ello fué posible porque la palabra era esdrújula y no grave. (Precisamente, hoy los habitantes de Calahorra llaman a su ciudad Caláorra, y no Calaórra).
   
   Así pues es coherente proponer KALAGORRI como el nombre antiguo de Calahorra.
   Calagurris/Calagurri fue el nombre latinizado que comenzó precisamente en los ambientes latinizados.
   
   
   
   Otro asunto es la etimología.
   Gorri sería paleohispánico, vascoaquitano o ibérico, o ambas cosas al mismo tiempo.
   Cala quizá podría ser un elemento "paleoeuropeo". Para Dauzat sería "piedra" o una variante derivada hacia el sinificado "abrigo". Dice J Velaza que ello no es óbice para que cala- sea de carácter vascoaquitano o ibérico.
   Si con Dauzat se admite la identidad cala/cara tendríamos que recordar el topónimo antiguo Cara, quizá en Santa-Cara y quizás en Carcastillo, ambos en la actual Navarra. Y quizá también en Oncala en Soria, y precisamente cerca de la zona de las estelas de esta charla.
   Nada que ver, naturalmente, con el radical árabe qala- (Calamocha, Calaceite, Calatayut, etc).
   
   Se podría proponer entonces "piedra roja" o "abrigo rojo".
   
   Saludos
   
   Harri el Sucio

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