Comentarios

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1. 

   #1 giorgiodieffe 15 de feb. 2006

   Gracias...:-)
   
   Yo no he hablado de Justiniano, por qué la expresion "caduca bona mortuorum" es mas vieja...no es del siglo VI.
   
   Si existe en Justiniano (no lo sé.ahora) es solo por qué los compiladores la tomaron en actos mas viejos...(por otra parte, se hablaria, en el caso especifico que haces, de un escriba imperial, y no de uno de una provincia lejana)
   
   
   Mira:
   
   
   http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/CTh10.html
   
   THEODOSIANI LIBRI XVI CUM CONSTITUTIONIBUS SIRMONDIANIS
   ET LEGES NOVELLAE AD THEODOSIAN
   sive
   CODEX THEODOSIAN
   liber decimus
   
   ejemplo:
   
   10.10.30
   
   Idem aa. et Constantius a. Palladio praefecto praetorio.
   
   pr. Post alia: caduca mortuorum bona tunc ad competitores iubemus ex nostra largitate transferri, si nullum ex qualibet sanguinis linea vel iuris titulo legitimum reliquerit intestatus heredem. Eorum vero patrimonia mortuorum, qui vitae suae tempore diversis conscientiam suam dicuntur polluisse criminibus, competi nequaquam debere censemus, nisi quos publica accusatione constiterit fuisse convictos, dummodo impetrationis huiusce rescRIPtum non prius liceat allegari, quam delator palatino fuerit adsignatus officio nulli penitus satisdationi credendus. In quem, si concessa titubaverint, calumniae poena referatur, quamvis hoc ipsum, quod voluit esse delator, poenae iam sit ex iure mancipium.
   
   Dat. VIII id. iul. Ravennae Eustathio et Agricola conss. (421 iul. 8).
   
   
   
   Idem aa. Largo proconsuli Africae.
   
   pr. Quicumque ex praesenti die sub specie caducorum quaecumque bona putaverit postulanda eademque consensu nostrae liberalitatis acceperit, sive supplicis rescRIPti auctoritate nitatur sive elicitis specialiter apicibus adnotationis expressae, cum ad transmarinam provinciam vel provincias, in quibus sunt patrimonia constituta, pervenerit et contradictionem domini per quamcumque personam rem propriam defendentis acceperit, effectum adepti beneficii suspensa exsecutione non peragat et ad comitatum spondentem venire immatura profectione non urgeat.
   
   Dat. V id. octob. Ravennae Honorio X et Theodosio VI aa. conss. (415 [418] oct. 11)
   
   
   
   En el caso galiciano, como te das cuenta, se trata del siglo VIII, cuando se hablaban ya lenguas romances arcaicas (muy menos diferenciadas entre ellas que las actuales...pero, no se hablaba mas latin clasico, ni tardio). El latin se utilizaba solo mas en los documentos oficiales, pero, se tomaba ya el romance y se lo latinizaba.
   
   Evidentemente, la expresion "de caduco mortuorum" habia ya evoluccionado en la lengua comun y fue relatinizada en suco/succo.
   
   "Suco/Succo" tenia que ser una palabra repetida. profesional, tecnica, que se decia y no se entendia mas como derivante de "caduco".
   Evidentemente, tb los profesionales del derecho no eran mas tanto profesionales como antes...y no es que fuesen etimologos en sentido moderno.
   
   Saludos.

2. 

   #2 MATUGENO 15 de feb. 2006

   Hola a todos los Druidas
   
   En tres palabras: "De sulco circa villas" (titulo del "Indiculum Supertitionum et paganiarum", puede verse el texto en Grimm, J: Deutsche Mythologie. Graz, 1968 vol III, y en muchos otros sitios, es un texto sobradamente conocido). Por otro lado no se si giorgio sabe que en gallego popular actual la forma común para surco es "suco" y menos comunmente incluso "sulco" (pero esta es la que ha adoptado el gallego normativo), no se si lo sabes, pero pre-supongo que si (por tú conocimento filologíco de lo románico). Por otro lado si te lees otro libro -en dos tomos- del señor Grimm (Deutsche Rechsaltertumer) veras bastantes casos por todo el derecho "germánico" de la Edad Media europea en que un señor -ahora- jurisdiccional traza el perimetro de una villa (del espacion jurisdiccional se entiende no del mero edificio). O si quieres una fuente más directas siempre te puedes ir al Glosario latino de DuCange.
   
   Por otro lado lo que quería decir al conectarlo con el derecho sagrado de los terminos Andres Pena, es recordarnos un caso muy conocido y que estudio bastante bien Dumézil: El pomerium romano. Ese espacio circundante a las murallas, que era trazadas con un arado. Esto lo comparo dumezil con el ritual del trazado del templum (en el sentido original de mero espacio sagrado delimitado, no necesariamente edificio) sacrificial en el ritual bramánico. Se trazaba con un arado y se dejaban una serie de puertas levantando la reja para que lo seres humanos corrientes y profanos puedan acceder al espacio sacro, igualito que Romulo pero en la India eso si (Dumézil: Rituales Indoeuropees a Rome). Dumézil tambien señalo sorprendentemente un caso de arado de un espacio territorial en un texto mitologico escandinavo: la Edda Menor de Snorri Sturluson.
   
   Por otro lado Dumézil tambien enfatizo que en la leyenda de Horacio Cocles a este se le concedio la tierra que pudíera abarcar delimitandola con el arado. Esto no es más que el precedente de las posteriores centuariaciones que inicialmente como vio Le Gall estaban tambien regidas al igual que el trazado de muro y pomerium por el derecho augural, si bien con la espansión romana se primarón como observa este autor factores más prágmaticos para orientar el trazado de centuriaciones o colonias. Lo que parece claro es que hay un ritual de delimitación y de consagración -apotropaica?- de las fronteras, que puede ser aplicado -salvando diferencias y quizas con menor pompa y ritualismo- tanto a un espacio sagrado (templo) como a una propiedad rustica. Entiendo que el ejemplo del Parador te halla confundido pero la cosa es así.
   
   Por otro lado Pena en su libro "A Terra de Trasancos na Idade Media mirada desde os mosteiro de Xuvia e Pedroso" (donde comenta por primera vez el texto) interpreta que esta refencia en la concesión de la villa de Arda a un nuevo posesor quería enfatizar que era una explotación no fruto de una nueva presura sino que ya venía de antiguo y por lo tanto había sido delimitada (de suco) "vel mortuorum sibe antiquorum", esto es "por lo muertos o antiguos" es decir por personas ya fallecidas que habían sido anteriormente posessores de esa villa. Este enfaxis en el documento de Xuvia quiza se deba a que uno de los tramites corrientes, como sabras, muchas veces cuando se accede a la posesión -o incluso herencia- de una jurisdicción es "recrear" el propio acto de creación-delimitación inicial de la villa, para enfatizar los derechos del possesor.
   
   Por otro lado y llendonos a la prehistoria en las respuestas al articulo sobre "entronizaciones" de Crougintoudadigo, como veras, hago bastante incapie en una escena posiblemente de arado en el carrito votivo de Vilela (tambien conocido como de Guimaraes por encontrarse en el Museo da Sociedade Martins Sarmento). Todos conocemos petroglifos con escenas de arado por algunas partes de Europa (de Escandinavia, a Mont Vego o Valcamonica), escenas que han sido interpretadas algo comoda y aprioristicamente como "ritos de fertilidad". Pero bueno sin negar el demeterico tri-polos ni al propia TRIPolemo, creo que tambien hay cierto espacio para la otra posibilidad. Máxime cuando entre las teoría actuales para explicar estos gravados esta la de su valor como "marcadores territoriales" (tanto de territorios propiamente dichos como de zonas de recursos críticos para el grupo).
   
   En otro orden de cosas recuerdo tambien una leyenda popular catalana -quiza con más resabio clásico- en la que el rey Jaime I traza el perimetro de los muros de una ciudad (no se si Tarragona, Gerona u otra, tendre que mirar el artículo: Delpech, F: "Fondations et fondateurs dans la Hispanie medievale" Medieval Folklore nº 1) cojiendo al mismo el timón del arado. Como curiosidad existía todavia hasta el antiguo Regimen la costumbre de que los señores jurisdiccionales de Cardebeu (tambien Cataluña) renovasen anualmente por año nuevo sus derechos de posesión arando ellos mismo la plaza del pueblo como si de un campo se tratase. Curioso entrecruzamiento no.
   
   Creo que con esto entrecruzamientos filológicos a parte he demostrado que un ritual jurídico de ese tipo existe -no es una "entelequia", sino habría perdido unos cuantos años de mi carrera academia estudiando meros "fantasmas" como ese- en la Europa Medieval (al respecto si quereis más concreciones os remito a los dos tomos citados del clásico de Grimm, a DuCange, u a otro como, Chassan, Michelet, Von Schwerin, Von Amira, Schramm, y más recientemente Lampe, por citar solo unos cuantos autores que se han dedicado a la historia del derecho medieval con especial atención al "derecho simbólico"), la hipotesis no es incongruente ni mucho menos. Si quereis ver la discusión sobre lo que he comentado de manera más amplia podeis ver asimismo el foro de aqui, a raíz del articulo de Crougintoudadigo sobre las "Entronizaciones" en el Noroeste de la Península Ibérica. Nada más
   
   Un Saludo
   
   
   

3. 

   #3 crougintoudadigo 16 de feb. 2006

   Información eliminada por el Administrador Anónimo

4. 

   #4 giorgiodieffe 16 de feb. 2006

   MATUGENO:
   existe todavia alguien, en la edad contemporanea, que se crea la leyenda del "jus primae noctis"?
   No...
   Lo digo por qué aquì nadie lo cree mas.
   
   Piensa que el "jus primae noctis" està en conexion con la religion arcaica.
   Con los "Dusii" celtici, que eran espiritos en forma de animal, que la religion cristiana individuò como "diablos".
   
   Te pongo algo que escribì yo:
   
   
   I DUSII
   
   
   Sant’Agostino citò l’esistenza di spiriti chiamati “Dusii” dai Galli. Il Padre della Chiesa li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne. Circa gli Incubi/Dusii, Gregorio Magno (nella glossa a Isaia XIII, 21) li individuò come “stupratori”, affermando che incubare avrebbe voluto dire proprio “stuprare una donna”. Ovviamente, il passaggio dal dusius al diabolus, in ambito cristiano dovette essere precoce. I Dusii erano spiriti conosciuti anche nell’Inghilterra ai tempi dei Celti: qui, dopo la parificazione tra questi spiriti ed i demoni del Cristianesimo, deuce (pr. diùs) diventò sinonimo di devil = “diavolo”, tanto che ciò vale non solo nella lingua medievale, ma anche in quella odierna.
   
   (VEDI NOTA 1)
   
   Non per nulla, il diavolo degli inquisitori tormenterà le donne e le costringerà a rapporti sodomitici. Agostino, nel De Civitate Dei, accomunò, infatti, i Dusii celtici ai Silvani ed ai Fauni latini, che, come sappiamo, vennero sempre raffigurati in modo estremamente simile ai diavoli del Medioevo:
   
   “Si sente dire RIPetutamente (…) che i Silvani e i Fauni, comunemente detti incubi, spesso in modo disonesto si sono fatti avanti alle donne, reclamando e ottenendo l’unione sessuale; altri, poi (…)assicurano (…) che taluni demoni chiamati Dusii dai Galli, provocano e portano a compimento abitualmente queste azioni oscene”.
   
   (VEDI NOTA 2)
   
   
   
   Anche Gregorio Magno, Isidoro di Siviglia e Gervasio di Tilbury concordarono su tale fatto.
   
   (VEDI NOTA 3)
   
   
   Se ne occuparono, poi, come di demoni infernali anche gli Autori del Malleus Maleficarum (parte I, domanda III).
   
   L’unica attestazione celtica diretta si ha nel folklore bretone, dove si parla di uno spirito detto Teuz o Tuzik.
   
   (VEDI NOTA 4)
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   I DUSII IN PIEMONTE E LA LORO CONNESSIONE CON LO “JUS PRIMAE NOCTIS”
   
   
   ----IL DUSIUS IN VAL PELLICE----
   
   
   Una considerazione particolare, va riservata, al douzou, animale immaginario del patrimonio magico valdese, esaminato da Jean Jalla.
   
   (NOTA 5)
   
   In realtà, douzou, nei patois della val Pellice significa “gufo reale” (lo stesso uccello è chiamato, in val Germanasca duzou) oppure l’ “allocco” (secondo altri), ma nella specifica leggenda raccolta dall’autore citato, l’animale alato si rivolgerebbe alla ragazza con una aggressione verbale di carattere sessuale e neppure troppo velata.
   
   (NOTA 6)
   
   L’uccello-spirito griderebbe, infatti: “Doumlou!” (variante di “Dounomlou!”, cioè “Dammelo!”). Già Jalla (e sulla scia di costui, Trivellin) lo identificò con quegli spiriti che i Celti chiamarono Dusii, perché citati da Sant’Agostino, che li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne.
   
   
   ---IL DUSIUS IN VAL VARAITA---
   
   Dei douzou più nulla si sa in valle Po, ma li si conosce, invece, in val Varaita, dove vengono chiamati duzou: il che fa pensare che, nella prima vallata, la perdita della tradizione sia un fatto recente. Specificamente, in val Varaita, il duzou è, ormai, una entità a metà tra un leggendario signorotto locale, reclamante lo jus primae noctis ed un mascoun (UOMO CON POTERI CHE GLI PERMETTONO DI TRASFORMARSI IN ANIMALE), che vuole arrivare a esercitare la stessa prerogativa. A Melle, Duzou è inteso quasi come il cognome di una dinastia feudale e, perciò si dice che, fino all’atterramento del castello, tale dinastia vi avrebbe risieduto. Tempo dopo, uno dei Duzou avrebbe abitato nella cosiddetta Cà dal Magou: il signorotto avrebbe preteso ancora di consumare con una sposina novella, ma costei l’avrebbe ucciso e, da allora, gli eredi del signore avrebbero rinunciato ad esercitare quel diritto.
   
   NOTA 7
   
   L’avvocato Giampiero Boschero di Saluzzo, originario di quella valle, ricercatore e studioso della realtà occitana intralpina, mi ha confermato che la leggenda del Duzou era diffusa anche in quel di Frassino, dove si raccontava una leggenda simile a quella di Melle, ma si localizzava la casa del mascoun in una borgata detta La Coumbëtto. Qui, la casa del Duzou, dopo la morte dell’ultimo personaggio definibile come tale, non sarebbe più stata abitabile. Chi vi si fosse introdotto solo avrebbe sentito rumori e urla da oltretomba, a meno che non vi fosse entrato in compagnia di un’altra persona o di un animale. Il Duzou, a Frassino, sembrava essere un personaggio rivestente una carica pubblica imprecisata e l’ultimo pare che morì durante un’impresa compiuta in soccorso di un altro Duzou dell’alta valle. Fredo Valla, scrittore e sceneggiatore, anch’egli originario della val Varaita, dice di aver sentito chiamare questo personaggio, nell’infanzia, Dugou, ma questa parrebbe una semplice variante dialettale (d’altronde, in francese, il “gufo reale”, si chiama Duc).
   
   ---VALLE STURA---
   
   Anche in valle Stura, a Gaiola, esiste un “Castello del Duzou”.
   
   NOTA 8
   
   
   A Ghigo di Praly, in val Germanasca, invece, lou Duzou è, ormai, solo uno spauracchio per bambini (fonte: ATLANTE LINGUISTICO ITALIANO).
   
   
   CONSIDERAZIONI SU TRADIZIONI LONTANE
   
   Alcune considerazioni ulteriori. In Persia, gli zoroastriani credono nell’esistenza di una forza demoniaca ctonia chiamata Drug: nel libro “Zend Avesta” (III; 33, 35, 40, 160) , questo spirito incarna la “falsità”. I Russi, prima della cristianizzazione, credevano anch’essi nell’esistenza di spiriti ctonii chiamati, al singolare Drug ed al plurale Druz’ya. Oggi, il termine (come Podruga) significa solo più “amico/amici”: ciò ci porta a considerare che per gli Slavi pagani si trattasse di “forze amiche”. Occorre, però, specificare che l’intero popolo russo, avrebbe adorato questi spiriti soltanto durante il “festival religioso” detto “dei Volkhvy” (cioè, “dei Maghi neri”: una grande rivolta anticristiana sarebbe stata animata da costoro, nel secolo XI d..C.), mentre, negli altri periodi dell’anno, le “famiglie bianche” avrebbero sacrificato alle divinità solari e unicamente le “famiglie nere” avrebbero continuato ad intrattenere rapporti con gli spiriti ctonii. Guarda caso, poi, anche nel norvegese antico Draugr è uno spirito dell’oltretomba.
   
   NOTA 9
   
   
   
   
   NOTE
   
   NOTA 1
   Cfr. Lecky, History of Rationalism, London, 4th ed. 1870, 2 voll., i. 26, che trae spunto da: Maury, Histoire de la Magie, Paris 1860. Interessante è vedere come in Inghilterra, nel Medioevo, esistesse uno spiritello “sporcaccione”, che venne chiamato Robin Goodfellow (Robertus Bonuscomes…non dimentichiamo, che anche nell’antichità latina ci si rivolgeva alle divinità con appellativi del tipo bonus/bona: la valenza di fellow è, comunque, di duplice segno; da una parte, comes/amicus, dall’altra fallo maschile). Thomas Percy, in Reliques of Ancient English Poetry (1765). 3rd. edn. (London: J. Dodsley, 1775), citò questa composizione riferita proprio a tale spiritello:
   
   When house or harth doth sluttish lye,
   I pinch the maidens black and blue;
   The bed-clothes from the bedd pull I,
   And lay them naked all to view.
   'Twixt sleep and wake,
   I do them take,
   And on the key-cold floor them throw.
   If out they cry
   Then forth I fly,
   And loudly laugh out, ho, ho, ho !
   
   Centosettanta anni prima Shakespeare scrisse, in Sogno di una notte di mezza estate (A Midsummer Night's Dream, 1594):
   
   ..that shrude and knavish sprite
   Call'd Robin Goodfellow; are you not he
   That frights the maidens of the villagery;
   Skim milk, and sometimes labour in the quern
   And bootless make the breathless housewife churn;
   And sometime make the drink to bear no barm;
   Mislead night wanderers, laughing at their harm ?
   Those that Hobgoblin call you, and sweet Puck,
   You do their work, and they should have good luck.
   
   Puck (per gli irlandesi, Pooka) era solo un altro modo di definire lo spiritello in questione. Nel XIX secolo, poi, l’autore americano Charles Leland, nel suo volume Etruscan Roman Remains, raccolse nell’Italia centrale la seguente filastrocca, riferita anch’essa ad un folletto del medesimo tipo :
   
   “Si–sono a letto,
   Con tua figlia,
   E’ incinta
   D'un bel bambino:
   Son un spirito folletto
   Che la tua figlia voglio amar,
   E molti figli voglio crear,
   Molti figli jo l'avrò,
   E tua figlia
   Sempre amerò”.
   
   
   
   NOTA 2
   
   Aurelio Agostino, La Città di Dio, tr. It. A cura di L. Alici, Rusconi, Milano 1984, (XV- 23), p. 733.
   
   NOTA 3
   
   Cfr. Laurence Harf-Lancner, Morgana e Melusina. La nascita delle fate nel Medioevo, Einaudi, Torino 1989, pp. 14/15 (ed. or., Paris 1984) e Jean-Claude Schmitt, Medioevo superstizioso, Laterza, Roma-Bari 1992, p. 60 (ed. or., Paris 1988).
   
   NOTA 4
   
   http://www.multimania.com/vampi/d/u/duse.html .
   
   NOTA 5
   
   Jean Jalla, Légendes et traditions populaires des Vallées Vaudoises, Bottega della Carta, Torre Pellice 1926, p. 30.
   
   NOTA 6
   
   A volte, la stessa profferta sessuale è compiuta, in altre tradizioni orali valdesi, dal Javanel o Janavel, che è un rapace notturno differente. In altre leggende valdesi, più castigate, il volatile vorrebbe rapire il bambino che una donna ha nella sua gerla e costei risponderebbe sempre con la frase: “Venetlou pihà!”. Si tratta chiaramente di un mascheramento moraleggiante della leggenda antica. Non bisogna dimenticare, poi, che esiste una famosa filastrocca italiana, usata dai bambini come “conta”, nella quale sono tre civette ad amoreggiare con una ragazza: Ambarabà, Ciccì, Coccò/ Tre civette sul comò/che facevano l’amore/con la figlia del dottore/ il dottore si ammalò/Ambarabà, Ciccì, Coccò. Nel XIX secolo, poi, l’autore americano Charles Leland, nel suo volume Etruscan Roman Remains (www.blackcrescent.com/gEtru_P15.html), raccolse nell’Italia centrale la seguente filastrocca, riferita ad un folletto :
   “Si–sono a letto,
   Con tua figlia,
   E’ incinta
   D'un bel bambino:
   Son un spirito folletto
   Che la tua figlia voglio amar,
   E molti figli voglio crear,
   Molti figli jo l'avrò,
   E tua figlia
   Sempre amerò”.
   
   
   NOTA 7
   
   Tavio Cosio, I Duzou, in “Novel Temp. Quaier dal soulestrelh. Quaderno di cultura e studi occitani alpini”, pp. 16/21.
   
   
   NOTA 8
   
   http://www.ghironda.com/valstura/comuni/gaiol.htm.
   
   
   NOTA 9
   
   http://www.ruspublishing.com.au/demon%20gods.html#69.
   
   
   

5. 

   #5 giorgiodieffe 17 de feb. 2006

   Perdona A. M. Canto,pero cuando tu dices
   
   "tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original"
   
   Hay mil ejemplos de derecho de la alta edad media donde no se utilizan mas las expresiones romanas "en pureza"...especialmente en derecho romano-barbarico...y aqui hablamos de tal derecho...no de lo que se producia como interpretacion del derecho imperial por parte del Studium de Bologna o de Paris en la baja edad media.
   
   Ententa de leer a WIENER (http://www.northvegr.org/lore/germaniclaw/index.php)
   y veras cuantos ejemplo de palabras latinas y germanicas, que se crucen o palabras latinas que se modifican.
   
   Esto no significa que lo que he propuesto yo tenga que ser "palabra de Dios" :-)
   Digamos que es lo que se aceptaba internacionalmente, antes de la ipotesi de Pena.
   Tres maneras diferentes de presura (de escalido/de succo/de ruda silva).
   
   Una cosa , pero està segura:
   que tecnicamente la funcion de la expresion "de succo mortuorum" intervenga en el ambito romano-barbarico...eso es un dato incontrovertible....Y que se trata de una modalidad de "presura"/porprisum/bifang.
   
   Pues puede decirse que "suc(c)o" venga de otras palabras y no de "caducu(m)" (sustantivado), como proponia yo...no es que importe tanto. Si Onnega o otros encuentran algo que sea aceptable, por ejemplo, a mi està muy bien.
   
   Pero que se queden en el ambito romano-barbarico. ...Y por cierto que no hablo de "Romanos de Roma"...
   
   Quiero tb precisar que:
   yo no queria referirme al jugo de los muertos :-)))))) jajajaj ...seria loco piensarlo...
   Decia que eran los "bona" que se caducaban...bienes caducados, que se liberaban, por qué no habia mas los propietarios originarios.
   Es una caida en sentido metaforico...completamente.
   La misma metafora de la expresion clasica "bona caduca", pero yo proponia un sustantivo nuevo alto-romance "caducu(m)" que corresponderia a "el caducado". Una sustantivacion.
   
   Que "mortuorum" sea = "de los muertos" podria ser demonstrado de la precisacion "vel antiquorum".
   (depende si en aquel momiento conocieran la distincion clasica entre "vel" y "aut"...yo he visto en algunos documentos, que no la conocian mas todos los escribas)
   
   Por cierto que la presura pudo ser un fenomeno tb urbano y no solo rural:
   "(...) et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris (...)
   Tunc exivimus per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut laborassent illas: et invenimus in RIPa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari".
   
   Claro que el succo aquì es sustantivado: invenimus de succo.
   
   Pero no descarto posibilidades de ningun tipo. En linea de principio todas las ipotesis estan validas. Las vuestras, como la mia.
   
   Y puedo admetir que "succo" como surco haya influenciado la eventual evolucion de la palabra (si existiò una evolucion de "caducu(m)" a "suc(c)o" ). Que lo hayan interpretado como "surco".
   
   Pues he visto que mojon es, segun el DRAE
   
   mojón1.
   (Del lat. hisp. *mutŭlo, -ōnis, de mutŭlus).
   1. m. Señal permanente que se pone para fijar los linderos de heredades, términos y fronteras.
   
   Personalmente, no creo que venga de *mutulo, que me parece una invencion...
   
   En el interesantisimo ultimo ejemplo de crou se encuentra "moliones"...y me parece mas que otra cosa un lambdacismo de "moriones"...de *mor- = "piedra".
   
   En mi dialecto tenemos dos palabras, interesantes:
   
   1) "mulun da punt", que son las pietras grandes del arco de un puente
   2) "muriun" que son las dos piedras, que se ponen inferiormente al balcon de piedra y que lo sustienen
   
   En cuanto a los lindes...
   
   En nuestros documentos piamonteses se encuentran siempre como "mojones" una piedra principal (que se llama "termu") y dos, a lado, uno por parte, que se llaman testigos (tést).
   Los "test", a veces se llaman tb "test mort".
   Claro que ese "mort" no puede ser = "muerto", tiene que tener un significado distinto...
   que sea en conexion con *mor = "piedra" ? MORTO=DE PIEDRA???
   
   Quien sabe?...ahora estoy cansado y no comprenbdo mas nada :-)))))))
   
   Pero gracias a todos por las intervenciones.
   
   MATUGENO: ABREMOS UN FORO SOBRE LAS COSAS COLATERALES QUE ESTO ES YA PESADO , DIFICIL DE ABRIR, SI UNO TENGA UNA CONEXION INTERNET LENTA...
   ASI' TE RESPONDERE'.
   
   
   P.D. sobre la cuestion de latierra surcada, en Italia existen estudios interesantes concernentes la "surcadura" y las "capitaneae" (ahora cavezagne/caussagne,, en los dialectos), que eran los surcos de confin...
   
   
   
   

6. 

   #6 MATUGENO 21 de feb. 2006

   "ARADA ERRATA": "Holo" no; "Hola" POOOOR DIIOOOSS¡¡¡¡¡ (para variar luciendome con el postscRIPtum corrector)
   
   
   Un Saludo de nuevo Rosa y Giorgio

7. 

   #7 crougintoudadigo 03 de mar. 2006

   Rosa-ae, y el señor trasnomobbing neng anuncian por aquello de que excusatio non petita acusatio manifesta plagio al alimón.
   
   y hace tres años que ya lo tenían escrito dicen... ¿dónde?
   Estan plagiando al alimón,
   
   TE APUESTO 2O EUROS ROSA ROSAE A QUE VA A HABER EN VUESTRO LIBRO ALIMÓNICO CURIOSOS MALABARISMOS PARA DECIR LO MISMO, TARDE MAL Y ARRASTRO, QUE YA HA DICHO EL PENA GRAÑA
   
   ¿QUE VAIS A DESARROLLAR AHORA DEL PENA GRAÑA ? ¿LE VAIS A PONER COMO DE VUESTRA COSECHA SUS NOTAS AL PÍE EN CUESTRO TEXTO PRINCIPAL? -ESO DRUIDAS YA LO HIZO EL TRASNO MOBBINGNENG CON LA TESINA DEL PENA GRAÑA CUANDO SE LA CONVIRTIÓ EN UNA TAPA-
   
   ¿QUE VAIS A DESARROLLAR AHORA DEL PENA GRAÑA ? VAIS ACASO A COJER DOS LIBROS DE UN AUTOR CUALQUIERA, SUPONGAMOS DEL PENA GRAÑA, Y A REFUNDIRLOS EN UN ORIGINAL.
   
   SI HACEIS ESO
   INFAMIA. VERGUENZA.
   
   ¿QUE VAIS A DESARROLLAR AHORA DEL PENA GRAÑA ? ¿ VAIS ACASO, ES SUPOSICIÓN CIERTA, A COJER DOS LIBROS DE UN AUTOR CUALQUIERA, SUPONGAMOS DEL PENA GRAÑA, Y A REFUNDIRLOS EN UN ORIGINAL O LOS REFUNDIRES ENTREVERÁNDOLES AHORA VUESTROS TRIFUNCIONALES DELIRIOS?
   
   
   
   ¿HABLAREIS, ES SUPOSICIÓN CIERTA, DEL CAMINO DEL SOL, DE LA CASA DE DON Y SAN ANDRÉS DE TEIXIDO Y DE LOS LARES VIALES? SI ESO HACEIS, PUES ESO INFAMIA VERGÜENZA ?
   
   ¿ SE BUSCÓ PARA ESO CIERTO TRASNILLO MOBBINGNENG UNA ALIADA CON SU MISMA CARA?
   
   ¿HABLAREIS DE LOS TRES PASOS DEL SOL, DEL PUJANTE, DEL SOSTICIAL Y DEL DECADENTE?, ¿DEL MONOTEISMO TRINITARIO COMO LO HACE PENA GRAÑA?
   HABLAREIS DE LOS MABINOGUI Y DE LA HISTORIA DE MATH COMO LO HACE PENA GRAÑA?
   HABLAREIS DE RIANNON Y DE MACHA Y DE EPONA COMO LO HACE PENA GRAÑA?
   HABLAREIS DE LAS INSCRIPCIONES LUSITANAS COMO LO HACE PENA GRAÑA?
   HABLAREIS DE LAS TREBAS Y DE LA ORGANIZACIÓN DEL PENA GRAÑA?
   
   QUE SE JUEGAN DRUIDAS A QUE HABLARÁN DE TODO ESO QUE HA PUBLICADO EL PENA GRAÑA EN CELTIBERIA -Y QUE AHORA, COMO QUE CASUALMENTE YA TENIAN ELLOS (POR LA CARA) ESTUDIADO,
   
   Y PRETENDEIS, PRESUNTOS INFRACTORES, AVISAR POR ADELANTADO -EXCUSATIO NON PETITA EXCUSATIO MANIFESTA- A LOS DRUIDAS QUE SI CUANDO SALGA VUESTRO LIBRO DE TOXOSOUTOS, EL CROU SE MOSQUEA ES POR PURA COINCIDENCIA? ANDA Y QUE OS DEN...
   PUES ESO, ANDA Y QUE OS DEN... ESTUDIOS
   
   QUE EMOCIÓN.
   CUIDADO NO OS PILLEIS, PRESUNTOS INFRACTORES, POR SI ACASO CON LA LEY DE PROPIEDAD INTELECTUAL
   
   LO VAIS A TENER MUY DIFICIL COLEGAS
   
   
   SE ABREN LAS APUESTAS DRUIDAS, APUESTEN ENTRE VDS.
   
   YA HARÉ YO UN LISTADO DE LAS COINCIDENCIAS QUE VIENEN
   
   
   MUCHOS OJOS OS ESTARÁN MIRANDO, Y SI SE CUMPLEN LAS CROUGINTOUDADIGAS PROFECIAS
   A CIERTA PAREJITA QUE VIENE SE LE PODRÍA CAER LA CARA DE VERGÜENZA
   
   PERO TAMBIÉN ES POSIBLE QUE NO SE LE PUEDEACAER LA CARA DE VERGÜENZA A QUIEN NO LA TIENE
   
   
   La tesis de nuestro paredros Pena Grana está publicada en 2004 en formato digital. Y muchos anticipos aquí en Celtiberia. Si hay plagio se verá y se notará, y aún a alguna, según se viene anticipando, alguna almeja le cantará.

8. 

   #8 Cossue 19 de mar. 2006

   Una aportación documental, tan sólo:
   
   "et feret in illas vestras casas et tornat se per succo de illa vinea que iam vobis dedimus et feret in cepo de illo castanario qui stat in illo succo; ipsa vinea ab integro vobis ea concedimus pro precio quod
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   domus de Donon et super domus de Leovesindo per illo succo de Recemiro et tornat se per succo de Leovesindo; concedimus vobis ipsa vinea ab integro cum suas
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   et feret in vinea de Gundemaro de alia parte per succo de Ermesinda et inde per illo sipiato. et alia vinea
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   de Gundemaro, levat se de illa colina et vai per succo de Daniel ipsa vinea cum suo conclauso. damus vobis ipsas
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   illa carrale et per illa nesperaria et feret in vestro succo et in succo de Ricionda. damus vobis ipsa vinea ab integro per illa
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   in loco predicto sub illa RIPa et feret in illo succo domnico semente seminatura sestario III et mea ratione in illas
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   habet Donon cum illo episcopo domno Pelagio et torna per succo de vinea de Emila et torna per illo pumarelio et
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   Orga in loco predicto ubi dicent Penellas levat se de succo de Astrario et de alia parte de succo de illo Astrario. damus vobis ipsa terra ad integro per
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   carral econa ubi dicent Escalarium inter agro de Sendulfo et succo de Eisidoro et fere in illo peneto, ipsa larea integra"
   
   Data: 975-1009 c Procedencia: OU.Celanova
   Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.
   Nº Documento: 0368 Páxina: 524-532
   Outorgante: Sen especificar Soporte: Códice ou fragmento de códice Unidade arquivística: Tbo.Celanova Nº Folios: 136ra-138vb
   
   "...sanctorum patrum. et per hordinatione ipsius principis, prendiderunt villas de Succo antiquo ab stirpe relecta. id sunt villas prenominatas. in Bercio,..."
   
   Data: 922 Procedencia: LU.Samos
   Edición: LUCAS ÁLVAREZ, M., El tumbo de San Julián de Samos.
   Nº Documento: S-02 Páxina: 443-447
   Outorgante: Real Soporte: Libro impreso Unidade arquivística: x Nº Folios: x
   
   "...Iuuia integra cum omnia sua pertinentia per eos terminos eiusdem Succo mortuorum uel antiquorum. do etiam ecclesian sancti Georgii de Moesti..."
   
   Data: 977 Procedencia: C.Xubia
   Edición: MONTERO DÍAZ, S., Colección diplomática de San Martín de Jubia, BUS 7.
   Nº Documento: 0001 Páxina: 057-058
   Outorgante: Particular Soporte: Códice ou fragmento de códice Unidade arquivística: Cartul.A de Xubia Nº Folios: 010r-010v
   

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