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1. 

   #1 Feijoo 08 de ene. 2006

   Buenos días,
   Como en este nuevo foro hay novedades debo intentar responder para que no se quede cojo. Ya en Arqueohispania aclaré algunas cuestiones y las repito aquí, ampliándolas un poco, ya que se alude a ellas.
   
   En primer lugar, contesto a las alusiones de A. Canto del 22/12/2005 22:15:38 respecto al tapón de Proserpina, y debo decir que es cierto que desazona se se pasen “detalles”. No hablé del tapón en ese debate en Celtiberia pues se planteó a raíz del artículo y lógicamente no era plan de repetir todo lo que se dice en él, para eso está la publicación. Ahí recomendé que se leyera detenidamente, y lo sigo recomendando para evitar comentarios de este tipo.
   
   Tanto en el libro donde sale el artículo: AUGUSTA EMERITA. Territorios, Espacios, Imágenes y Gentes en Lusitania Romana. Nogales Basarrate, T. 2005 (Ed. científica); como en el texto de Internet: http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm, se habla del tapón y de los análisis de los limos (respondo así también a José Luís Blanco)
   
   Respecto a por qué aparece un tapón romano en una presa altomedieval se pueden argumentar varias cosas:
   
   Primero, nada nos asegura que el tapón sea romano, el C14 solamente nos certifica que el árbol del que se hizo vivió en esa época. Hay que ver de que parte del tapón se ha cogido la muestra, cómo, que especie es, etc. etc. El árbol se pudo talar cientos de años después.
   
   Otra posibilidad es que ciertamente fuera el árbol talado en época romana, entonces tiene sentido la pregunta que hiciste en arqueohispania: ¿Qué hace un tapón romano como tú en el fondo de una presa medieval como ésta? Pues igual, nada nos certifica que no sea una viga reutilizada. ¿Qué hace un capitel romano en el palacio de los Corbos (s. XVI)? ¿Qué hace una pilastra visigoda en el aljibe islámico? ¿qué hacen miles de piezas romanas en cientos de edificios posteriores? Pues están reutilizadas. Hay muchas vigas actualmente en funcionamiento, artesonados de iglesias, rollizos en castillos, etc, que serán datadas por C14 hace siglos y sin embargo hoy podemos hacer muchos tapones con ellas (espero que se me entienda, en absoluto quiero hacer tapones con nuestro patrimonio).
   
   Quizás lo que más me llama la atención es la existencia misma del dichoso tapón. Es posible que la pregunta que haya que hacerse sea:
   
   ¿qué hace un tapón en una presa que abastece a un acueducto?
   
   Resulta casi cómico, la verdad. No conozco ningún caso, además choca que los romanos utilizaran tapones, como si un embalse fuera una bañera.
   Los romanos utilizaban llaves de paso de bronce (de las que, por cierto, la presa tiene por lo menos una. Eso sí sería un argumento, si no fuera por que en época visigoda, árabe o moderna lógicamente también se utilizaban).
   
   A mi el tapón me parece que tiene más que ver con la condena de una de las salidas, lo suficientemente fuerte para aguantar pero a la vez reversible en caso de querer volver a ponerse en uso y, por tanto, pertenece a un momento muy posterior a la construcción del embalse (cuando la llave de paso ya no funcionaba). Desde luego, no es para andar sumergiéndose a menudo para taparla, para no hablar del guapo al que le tocara destaparla, por la presión del agua.
   
   De todas formas, recuerdo que estas salidas estan muchos metros por debajo de la cota del acueducto de los Milagros, por lo que jamás pudieron surtirlo.
   
   Repito, el tapón no es prueba de nada.
   
   Otra cuestión es la lápida dedicada a Proserpina, A. Canto dice (23/12/2005 8:15:41):
   “...sino un señor epígrafe, y esto da que pensar que en lo inmediato de la presa existía al menos un santuario, y que estaba dedicado a Proserpina. Y esto a su vez indica que allí podía haber algo más que un lavadero.”
   
   Creo que es difícil que una inscRIPción reutilizada en un cortijo del s. XVIII, que no hace ninguna alusión a nada relacionado con presas, pueda inducir a pensar que existieran. Temo que algo falla si partiendo de un texto pidiendo venganza a una Diosa por el robo de unos vestidos llegamos a ver grandes embalses. No nos asustemos, no llamo tonto a nadie, lo que falla es el punto de vista, pues pesa mucho la tradición y la educación. Pero es que esta tradición utiliza argumentos hueros, iguales a:
   
   En los arrabales de Mérida se han encontrado otras dos inscRIPciones dedicadas a esta diosa, ¿no será que el templo estaba cerca de, o en la misma ciudad? (dos aras a una). Puede ser, pero no lo sabemos seguro.
   
   En la vecina iglesia de Sta. Lucía del Trampal (s. VII- IX) se han encontrado 15 inscRIPciones dedicadas a Proserpina y, además, hay una presa ¿no será esta la auténtica presa de Proserpina? (quince a uno) ¿son esas inscRIPciones prueba de que la iglesia no es tal, sino un templo a la Diosa? Pues claro que no.
   
   En la iglesia del lavadero de lanas de Proserpina (s. XVIII) hay un ladrillo decorado visigodo ¿es la presa, por tanto, visigoda? Pues por esta razón no, claro que no, es igual de nulo el argumento que con la inscRIPción de Proserpina.
   
   Como se ve, podemos decir lo que nos venga en gana de una inscRIPción reutilizada, por ello tampoco son prueba de la existencia o no del embalse.
   
   Alicia, aunque discutamos, sigue en pié una invitación en el Antillano.
   Salud

2. 

   #2 A.M.Canto 08 de ene. 2006

   Buenas. En primer lugar quiero agradecer el mensaje de Carolo, que se me pasó por estar de viaje y veo ahora gracias al de Feijoo. En segundo, para Santiago, con saludos (lo del Antillano está aceptado), dos cosas sobre lo que dices:
   
   1) El tapón no era tan irrelevante en la discusión, se trata de una pieza de su interior, y bien fechada. Si suponemos que la presa, como dices, se hizo en época visigoda (dejaré de lado ahora que los visigodos no tenían la menor inclinación por las obras de utilidad pública, y menos por una tan grandiosa como lo es ésta), ¿cómo apareció en su fondo un tapón romano apto para un uso relacionable con la presa? ¿Lo llevaron desde Mérida? ¿Se lo encontraron tirado por allí, e hicieron en el fondo de su nueva presa un agujero "ad hoc" para poder reutilizarlo? Así que no lo veo que el dichoso tapón sea tan fácilmente descartable.
   
   2) Pero, lo más importante, lo que dices de la lápida de Proserpina: "Creo que es difícil que una inscRIPción reutilizada en un cortijo del s. XVIII, que no hace ninguna alusión a nada relacionado con presas, pueda inducir a pensar que existieran. Temo que algo falla si partiendo de un texto pidiendo venganza a una Diosa por el robo de unos vestidos llegamos a ver grandes embalses..."
   
   Vamos por partes: lo de "reutilizada en un cortijo del XVIII" transmite la idea de que la inscRIPción estaba en alguna pared de un edificio de un cortijo cualquiera. Pero esto no es así. Leo en la p. 31 de la Historia de las Antigüedades de Mérida de don Gregorio Fernández y Pérez, sobre "la lápida de mármol que se encontró en aquel sitio [scil., el "Lago de Prosperpina"] y está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca". Él la vio allí en 1832, cuando era "la charca de Pacheco".
   
   Bueno, esto ya no es lo mismo. Y, por otra parte, se puede apostar tranquilamente a que la lápida era originalmente de allí, y que en época romana el "lago" estaba también dedicado a Proserpina, y también me parece seguro que había otro lavadero. ¿Por qué? Porque justamente esa ubicación original es perfecta para el texto del epígrafe, ya que la (posiblemente mujer) dedicante pide venganza a la diosa porque le han robado nada menos que 6 o más túnicas, un número indeterminado de capas de viaje, dos lienzos y al menos una camisa. ¿Y de dónde te pueden robar todo eso? ¿Del medio del campo? No creo, sino de un lavadero donde lo habías dejado tendido.
   
   Proserpina, como es obvio, está relacionada con los surgentes de agua. Y, como la lápida es seguro de allí, resulta también seguro que allí había un gran lavadero y por tanto una gran presa. Así que ya ves que sí es posible llegar a un gran embalse partiendo de leer a fondo una inscRIPción, aunque no lo mencione directamente. Por todo eso, y como en el caso del tapón, no creo que la lápida sea tampoco fácilmente descartable del debate. Con saludos.

3. 

   #3 Feijoo 09 de ene. 2006

   Interesante lo que se puede sacar de una inscRIPción romana reutilizada en un cortijo del XVIII, el lavadero de lanas que cualquiera que haya seguido un poco el tema ya sabía que estaba localizado junto a la presa.
   
   Alicia dice: “Y, como la lápida es seguro de allí...” ¿seguro? “...resulta también seguro que allí había un gran lavadero...” ¿¿seguro?? “...y por tanto una gran presa” ¿¿¿seguro???
   
   - Primera afirmación: la inscRIPción era de allí ¿qué pruebas hay de ello? Ninguna
   - Segunda afirmación: el lago estaba dedicado a Proserpina ¿pruebas? Nada
   - Tercera afirmación: había allí una lavandería romana ¿qué pruebas hay? Cero
   - Cuarta afirmación: había un templo dedicado a la diosa allí ¿qué pruebas tenemos? Ninguna
   
   - Quinta afirmación: había una presa romana ¿qué prueba hay? Pues basándonos en la inscRIPción ninguna, claro.
   
   Argumentando así podemos seguir varias líneas, llegando si queremos sin problemas a certificar la existencia de los ovnis. No hace falta entender mucho de lógica para saber que una conclusión basada en argumentos que no tienen ninguna base no es válida.
   
   Dar el salto a la última afirmación es un auténtico malabarismo, dado que lo anterior en realidad no afecta para nada a la existencia o no de la presa. Pero, incluso poniéndonos en el caso de que a partir de un templo o una lavandería pudiéramos llegar a ver una presa (que no), al ser afirmaciones infundadas, sin prueba ninguna, no tienen valor.
   
   Una prueba es algo muy definitivo y, como se ha explicado, una inscRIPción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII, no es prueba de nada.
   
   Vamos a ver, según la teoría tradicional, ¿no se supone que el agua de la presa era para las industrias de Mérida? Entonces, ¿para qué hacer una lavandería en la presa, si justamente para evitarlo se había hecho el acueducto?
   ¿Tenían los emeritenses que hacer ocho kilómetros ida y otros tantos vuelta (3 horas más o menos) de camino para lavar la ropa? (habría que estudiar entonces también los chiringuitos, a ver si son romanos) ¿No era mejor coger el agua de un pozo mediante una noria, en la misma ciudad? (como sabemos que pasa en varios lugares).
   Los romanos utilizaban los orines para lavar la ropa ¿los transportaban en barriles a la presa?
   
   Y es más, afirmar que las prendas estaban en una lavandería tampoco tiene base ninguna.
   
   Para ver el texto de la lápida: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1692
   
   Más fundamento tendría decir que era un telar, por lo de “...en menos tiempo que se tardó en hacerlas”, pero vamos, ni idea de donde estaban.
   
   Respecto al tapón creo que está suficientemente explicada su nula validez como prueba en el anterior comentario, pero ahora dices: “(dejaré de lado ahora que los visigodos no tenían la menor inclinación por las obras de utilidad pública, y menos por una tan grandiosa como lo es ésta)”
   Pues en Mérida los visigodos hicieron en el siglo V un refuerzo a las murallas mejor aún que las murallas romanas, restauraron el puente romano, en el siglo VI hicieron el Xenodoquio (un hospital de peregrinos), hay constancia de numerosas iglesias y monasterios, se mantienen los caminos echando nuevas capas de grava a las calzadas romanas, etc. En los siglos VIII y IX la Mérida islámica es impresionante.
   
   Pero bueno, el caso es que la presa inicial de Proserpina en absoluto es una obra grandiosa. Tiene un quinto de la altura de la presa actual, embalsando siquiera un 10% del agua que ahora vemos.
   Abrazos

4. 

   #4 A.M.Canto 10 de ene. 2006

   Feijoo: En primer lugar, no digas que “el mismo método sirve para probar la existencia de ovnis”, porque no es justo. Voy con lo que tú concluyes de mi mensaje:
   
   - "Primera afirmación: la inscRIPción era de allí ¿qué pruebas hay de ello? Ninguna"
   Gregorio Fernández y Pérez, testigo en 1832: "la lápida de mármol que se encontró en aquel sitio: Si vamos a negar también el testimonio de los que lo supieron y transmitieron, sólo porque no nos conviene, no es un buen método. Insistes ahora en que estaba en un "cortijo" ("una inscRIPción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII"), yendo así contra el mismo testigo, que dice "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca". Si tienes otra prueba válida de que la inscRIPción apareció en un lugar distinto, por favor la concretas; mientras tanto, para mí vale más lo que vio con sus ojos Fernández y Pérez, que no tenía además ningún interés particular en el presente debate.
   
   - "Segunda afirmación: el lago estaba dedicado a Proserpina ¿pruebas? Nada"
   Si es cierto, como lo es, que la lápida procede de allí, al menos "algo" había allí dedicado a ella, y sabemos que tenía una relación con los surgentes, lo que lo hace muy posible, y sería "el lago" antes que otra cosa.
   
   - "Tercera afirmación: había allí una lavandería romana ¿qué pruebas hay? Cero"
   1) La existencia de un lavadero de lanas (que espero no niegues también) en el siglo XIX sugiere como mínimo una larga tradición en ese uso secundario de la presa, y 2) el tipo de delito cuya venganza se pide en la inscRIPción.
   
   - "Cuarta afirmación: había un templo dedicado a la diosa allí ¿qué pruebas tenemos? Ninguna"
   El epígrafe indica, por lo menos, un santuario o edícula, que es de lo que yo al menos he hablado todo el tiempo (aquí el 23/12/2005, 8:15:41). Lo del "templo" es una exageración tuya, ya que ahí en el medio del campo no puede haber un verdadero templo. Pero lo más más curioso es que lo niegues aquí, cuando veo que en tu artículo lo admites tranquilamente, v. http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm, post nota 6: “La inscRIPción de Proserpina tampoco tiene relación con la presa, ya que se encontró reutilizada en el lavadero de lanas aledaño (Fernández y Pérez, 1893: 30) y lo único que prueba es la posible existencia de un santuario, si acaso cercano a este lugar”. ¿Por qué esta doble postura?
   
   - "Quinta afirmación: había una presa romana ¿qué prueba hay? Pues basándonos en la inscRIPción ninguna, claro."
   A partir de su lugar de aparición, de la divinidad a la que se dedica, del tipo de piezas robadas, y de la existencia allí mismo de un lavadero de lanas al menos en el siglo XIX, la inscRIPción de Proserpina resulta una prueba suplementaria de las características técnicas, que me siguen pareciendo las más fuertes, como es lógico a través de las restauraciones que conocemos por los textos posteriores.
   
   Otro día hablaremos de la flojera de los visigodos para las obras civiles de este tipo, pero ¡sólo faltaba que no hubieran construido nada dentro de la ciudad misma, siendo su capital durante mucho tiempo! Pero otra cosa son las presas y acueductos. Y si digo que la obra "es grandiosa", es porque la uno al acueducto. Y no olvides el testimonio de todos los emeritenses o avecindados cultos que escribieron algo sobre Proserpina en todos los tiempos: Conocían el campo de Mérida seguramente mejor que nosotros, conocían la ciudad antigua mucho mejor que nosotros porque tenían a la vista muchos más restos que nosotros, y de todas las épocas; por ello sabrían distinguir el aparejo romano del visigodo y del árabe perfectamente, y nunca, ninguno de ellos, dudó de la romanidad original de ambas presas.
   
   Es más, añado algo que no encuentro citado en tu artículo (http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm): El alcalde y Vicepte. de la Subcomisión de Monumentos, Pedro Mª Plano García (1894, p. 17) hizo un estudio detenido de la presa junto con “el ilustrado ingeniero militar, nuestro paisano D. Casimiro González Izquierdo”, y tras él confirma lo dicho por Fdez. y Pérez, y añade que la presa (además de las aguas llovedizas, supongo yo) se alimenta de aguas que vienen de grandes distancias por arroyos encauzados con muros de mampostería a que llaman “Tomas”, medio destruídas hoy las más importantes”. Si no has localizado esas conducciones de aporte (que para estos estudiosos también eran romanas), convendría buscarlas, quizá con ellas tengas la solución de la cota que no encuentras para llevar el agua a Mérida, cosa que supongo también necesitarían los visigodos, si así fuera (porque supongo que has medido las cotas a una altura próxima a la base de la presa). Saludos.

5. 

   #5 Feijoo 10 de ene. 2006

   Estimada Alicia,
   
   -Primera afirmación: la inscRIPción era de allí ¿qué pruebas hay de ello? Ninguna-
   
   Pues claro que se encontró allí, nadie lo ha negado, pero eso es muy diferente a que sea de allí, que es a lo que yo me refería. Igual que el resto de piezas reutilizadas en el cortijo seguramente proceda de Mérida y se las llevaron allí cuando se construyó. ¿es de aquí? ¿es de allí? (en época romana, que es lo que nos importa) Pues ni idea, para mi que sí, para otros que no, para el vecino que pse, pse. Total, no hay ninguna seguridad de nada. Total, no es prueba de nada.
   
   - Segunda afirmación: el lago estaba dedicado a Proserpina ¿pruebas? Nada
   Léase el párrafo anterior.
   
   - Tercera afirmación: había allí una lavandería romana ¿qué pruebas hay? Cero
   “1) La existencia de un lavadero de lanas (que espero no niegues también) en el siglo XIX sugiere como mínimo una larga tradición en ese uso secundario de la presa, y 2) el tipo de delito cuya venganza se pide en la inscRIPción.”
   
   1) Un lavadero de lanas del XIX a mi lo que me sugiere es que hay un lavadero de lanas del XIX, pegar el salto a época romana es tela marinera, casi dos mil añitos de nada. Es más o menos lo que decía ayer: como ahora hay chiringuitos sugiere como mínimo una larga tradición chiringuitera en la zona. Eso, que los había romanos seguro (¿o no? :-).
   Saltar de un lavadero de lana a una lavandería romana es complicadillo.
   2) Robar prendas de vestir no solo se hace en las lavanderías. Las casas, las fábricas, las tiendas (que se lo pregunten al Corte Inglés), las tintorerías o los transportistas no están a salvo.
   
   Si son descartadas las otras opciones y solo nos queda una, entonces sí tiene que ser esa, pero no creo que estemos en el caso de haberlo hecho. De todas formas, diré por última vez, por mucho que veamos una lavandería romana (que no) eso no quiere decir que también tenga que haber una presa romana.
   
   - Cuarta afirmación: había un templo dedicado a la diosa allí ¿qué pruebas tenemos? Ninguna.
   Léase la primera afirmación, el que la pieza apareciera allí no quiere decir que SEA de allí. El templo, santuario, edícula o lo que fuera podía estar perfectamente en Mérida, donde se han encontrado dos inscRIPciones a la diosa (dos a uno, repito).
   
   Respecto a los visigodos, yo nunca he dicho que la presa lo fuera, sino que podía serlo y la encuadro por tipología en época altomedieval, más o menos entre el VII y el X.
   Y tampoco digo que sea una obra pública, podía ser perfectamente una obra privada (recuerdo que no tiene nada que ver con el acueducto.).
   
   Las Tomas a las que se refiere P. Mª Plano están perfectamente localizadas. Es un canal a cielo abierto muy moderno, por no decir que contemporáneo. Nada parecido al canal del acueducto de los Milagros (que sí es romano).
   
   Con respecto a los tres puntos del comentario precedente de las 11:05:
   
   1) Ahí, en mi artículo, estoy hablando clarísimamente de la Presa de Cornalvo, no de Proserpina. No hay error.
   
   
   2)Siento la errata y la omisión de cita.
   3)Que quieres que diga, Alicia, yo llegué a Mérida en el 1997, o 98 que ya no me acuerdo.

6. 

   #6 Alfonsohispania 10 de ene. 2006

   Señor Feijoo,
   
   Estoy disfrutando bastante con el elevado nivel dialéctico que está alcanzando esta polémica --ambas partes esgrimen poderosas razones--.
   No obstante ahy una frase suya que aunque no tiene mucho que ver con el asunto principal a mí me interesa particularmente:
   "en Mérida los visigodos hicieron en el siglo V un refuerzo a las murallas mejor aún que las murallas romanas"
   Me consta que el rey Leovigildo hizo reparar las murallas, pues acusaban un cierto deterioror en el siglo VI si no mal recuerdo. Ahora bien, ese refuerzo, mejor aún que el romano, ¿cuál es? Desde luego la fábrica de sillería es típicamente romana, propia de las murallas bajoimperiales. Precisamente la muralla emeritense refleja mejor que ninguna la diferencia entre una muralla fundacional, más cargada de simbolismo que de valor militar sensu strictu, y la típica muralla bajoimperial, fruto del miedo y por ello mucho más poderosa. Esto lo digo porque en la muralla de Mérida, como probablemente sabrá, se distinguen a la perfección la obra augustea de la tardorromana.
   Desde luego el aparejo de la muralla bajoimperial no muestra RIPios ni enjarjes sospechosos de ser calificados de visigóticos. Por otraz parte las crónicas musulmanes informan de la extrema dureza del núcleo interior, obviamente opus caementicium de buena calidad imposible de calificar como visigodo (los morteros de cal de época visigoda son invariablemente mucho más pobres que los romanos).
   El mejor ejemplo conocido de muralla visigoda al ciento por ciento es la de Recópolis, actualmente en excavación. Siendo aquél, como se sabe, un lugar capital del reino visigodo, la muralla con que se lo dotó, aunque muy digna y de clara inspiración romana, presenta las deficiencias constructivas propias de la arquitectura visigoda, sobre todo en lo referente a la pobreza de los morteros de cal.
   En resumen: no creo que los visigodos hicieran mucho más en la muralla de Mérida que arreglar algún lienzo o torre desmochado, reponiendo almenas, arreglando el camino de ronda, etc. Esto no es ninguna tarea irrelevante: todo lo contrario, era imprescidible para asegurar la operatividad de la fortificación. No obstante a nivel arquitectónico no deja de ser un retoque inferior en términos porcentuales al 5 % de la obra de ahí que me parezca algo peregrina su afirmación de que los visigodos reforzaron las murallas romanas, consiguiendo mejorarlas desde el punto de vista defensivo. Como mucho las pudieron devolver a su capacidad operativa original y punto más.
   
   Un saludo
   Alfonso Romero
   

7. 

   #7 A.M.Canto 10 de ene. 2006

   Estimado Santiago: En lo de Cornalvo, de acuerdo.
   
   La clave de todo resulta ser, según lo entiendo, si la inscRIPción era o no de allí, y no llevada desde Mérida. A esto te repito:
   
   Gregorio Fernández y Pérez, testigo en 1832: "la lápida de mármol que se encontró en aquel sitio ... Insistes ahora en que estaba en un "cortijo" ("una inscRIPción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII"), yendo así contra el mismo testigo, que dice "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca".
   
   Creo que la diferencia que hace Fernández Pérez, un testigo de época completamente fiable y, repito, sin ningún interés en manipular la información, entre dónde "se encontró" y dónde "está colocada" es irrebatible en términos de información. Y no veo que fuera "en un cortijo con otro montón de piezas". Por otro lado, no es un tipo de material, ni de una entidad, y ni siquiera dureza, como para que a alguien le interesara transportarlo hasta allí desde Mérida para reutilizarlo. Mide 31,5 x29 x 4,5 cm. Creo que en más no nos podemos poner de acuerdo. Pero, normalmente, cuando uno dice que algo "se encontró" en un lugar nunca suele referirse a una reutilización, en este caso se aclara.
   
   De acuerdo con Alfonsohispania en lo de la muralla. No quisiera recordar lo que Ortega y Gasset, al hablar de nuestras raíces, dice sobre los visigodos peninsulares, pero no daban para mucho más.

8. 

   #8 Feijoo 10 de ene. 2006

   Estimado Alfonso Romero,
   Lo que llamas muralla bajoimperial es lo que hoy en día, por lo menos entre los arqueólogos emeritenses, está bastante aceptado que es obra visigoda. Es datada en el 483, en tiempos de Eurico, por una inscRIPción trascrita en el Códice de Azagra, a unirle varios argumentos arqueológicos que mejor contrastarás en los artículos que hablan de ello. Por citarte alguno:
   P. Mateos (1992): “El culto a Sta Eulalia y su influencia en el urbanismo emeritense. Siglos IV-V” Extremadura Arqueológica III
   P. Mateos (1995): “Arqueología de la Tardoantigüedad en Mérida: estado de la cuestión” Los últimos romanos en lusitania, Mérida.
   M. Alba (1996): “Consideraciones arqueológicas en torno al s. V en Marida: Repercusiones en las viviendas y en la muralla” Memoria 2
   Vives (1939): “La inscRIPción del puente de Mérida de la época visigótica” R.C.E.E. XIII.

9. 

   #9 Feijoo 10 de ene. 2006

   Alicia, pardiez, que el lavadero de lanas es un cortijo. Es un complejo agropecuario que dentro de su cerca principal consta de: casa señorial, iglesia, cuadras de ganado bovino, equino y, sobre todo, ovino; campos de labor, molinos, almacenes, jardines, escudo nobiliario y.... ¡un formidable lavadero de lanas con su espacio para secadero, viviendas de los peones, etc... Osease, lo que se llama vulgarmente un cortijo.
   
   Y en cuanto a que está reutilizada, ya no sé cómo explicarlo. Este, es un término muy común en Arqueología de la Arquitectura, con un significado inconfundible: Un fuste de columna del Templo de Diana está en su sitio original, pero cuando se saca de allí y se pone en otra construcción, entonces se dice que está reutilizada. Ya-no-esta-en-su-sitio-original.
   
   Si la inscRIPción estuviera en el santuario (o lo que sea) de Proserpina, pues vale, pero como bien citas a Gregorio Fernández y Pérez, testigo en 1832:
   "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca".
   
   Luego está reutilizada.

10. 

    #10 Alfonsohispania 11 de ene. 2006

    Señor Feijoo,
    
    Sin ánimo de enmendarle la plana a los arqueólogos emeritenses --cuyas argumentaciones aún no conozco-- me gustaría aportar algunas razones a favor de la romanidad de la cerca de sillería emeritense, a ver que le parecen y si puede encontrarles una explicación razonable (la verdad es que no estoy especialmente interesado en que la muralla sea romana, sólo sucede que a día de hoy no lo puedo aceptar). Sobre todo se basan en mis conocimientos de fortificación romana y medieval, yo creo que aceptablemente profundos, si bien acepto que la posible existencia de argumentos arqueológicos contundentes podrían quitarme la razón.
    -- La cerca de opus incertum --mampostería-- de fundación augustea (como mínimo es anterior al anfiteatro) carece de la entidad suficiente para defender la plaza frente a un enemigo medianamente poderoso. Es demasiado delgada --comparese, por ejemplo, con los espesores de las cercas de Zaragoza, Lugo, Coria, León, Astorga, Gijón, etc--. Ignoro si disponía de torres. Las murallas fundacionales no siempre las tienen: es el caso de Segóbriga. En realidad esto es normal dado su carácter esencialmente simbólico. La de Mérida, concretamente, no parece haberlas tenido, aunque esto no es seguro dada la escasa entidad de los restos conservados.Si así fuere, la cerca tendría aún menos valor defensivo. En realidad, cargando un poco las tintas, se puede decir que una cerca delgada --relativamente-- y sin torres no servía para una ciudad como Emérita Augusta, la mayor de Hispania, una de las más ricas sino la más, en suma el más apetitoso botín qúe pudiera encontrarse cualquier asaltante. Al no tener torres, ni superficie suficiente en los adarves para ubicar máquinas de guerra --de torsión o pendulares-- hubiera sido muy fácil llevar un ariete hasta las puertas o cavar una zapa bajo los cimientos de la muralla, lo que hubiera dado enseguida buena cuenta de tan precaria defensa.
    Enfocando el asunto desde este punto de vista me parece casi imposible que las autoridades de Mérida no hubieran sucumbido a la tentación de fortalecer "a lo bestia" la muralla augustea durante los siglos bajoimperiales, máxime conociendo lo difíciles que fueran aquellos centurias y el proceso generalizado de fortificación ciudadana que ocasionara el estado de inseguridad reinante. ¿Acaso no valoraban sus riquezas, la magnificencia de su ciudad o las vidas de sus familias? No sé, no sé.
    -- Tipológicamente la cerca de sillería, con sus torres de flanqueo cuadradas y las puertas flanqueadas por imponentes cubos semicirculares --peraltados o no-- es un ejemplo "de libro" de muralla romana. El ejemplo español más parecido es la cerca de Barcelona con sus torres de flanqueo cuadrados y puerta entre cubos semicirculares --vease la puerta de la plaza de Cataluña--. En Roma puedo citar la muralla aureliana --la original, sin el recrecimiento de época de Honorio--, mejor ejemplo no se puede citar.
    --La legendaria puerta de doble arco del puente, excelente defensa que la autoridad emiral tuvo que suprimir en un intento desesperado de "anular" la potencia defensiva de la cerca emeritense en manos de los sediciosos habitantes de la plaza --supongo que conoce lo demás: construcción de la alcazaba, del alcazarete, etc-- es obra romana segura ya que aparece representada en las monedas romanas. De hecho era uno de los símbolos principales de la ciudad --aún hoy lo es--. Semejante obra de arte poliorcético no encaja para nada con la cerca augustea --si es que sólo hubo ésa hasta el 483--. En realidad un enemigo listo hubiera ignorado semejante amenaza, limitándose a abatir el muro de mampuesto. Otra cosa sería tener que ´verselas con la cerca de sillería, claro está. A este respecto se puede argumentar también que este tipo de puerta --doble arco-- tiene paralelismos con otras cercas romanas, empezando por la de la misma Roma.
    --El núcleo de la cerca de sillería es opus caementicium de excelente calidad. Los musulmanes, durante el asedio de la ciudad en el 713, lograron arrancar un sillar a costa de un montón de vidas. Según las crónicas musulmanas los hijos de Alá ya se veían dentro de la plaza cuando se encontraron picando una "argamasa durísima" en lugar del habitual aglomerado inconsistente propio de otras cercas menos imponentes. Ni que decir tiene que se quedaron con las ganas de entrar en la ciudad al asalto. Sólo este argumento niega de plano su origen visigodo. De hecho, gracias a mi trabajo profesional he tenido oportunidad de intercambiar opiniones con un técnico de AITEMIN en Toledo --instituto para el estudio de materiales-- encargado, entre otras cosas, de estudiar las características fisico-químicas de los morteros (y ladrillos, etc) visigodos, romanos y todo lo que aparece en la antigua urbe regia visigoda. Pues bien, según sus resultados, los morteros datados en época visigoda por los arqueologos muestran unas maltas de una calidad muy inferior a la romana, lo que los hace disgregables, --además también suelen llevar demasiada arena aunque esto es más variable--. Yo mismo las he tocado y desde luego son mucho más similares a los morteros medievales que a los romanos: durísimos, blanquísimos --por su alto contenido en cal-- magníficos en suma. Argumentos adicionales son el módulo de los sillares, romanísimo y su correcta disposición, sin RIPios ni piezas enjarjadas. Desde luego, los visigodos pudieron reutilizar los bloques romanos para su muralla --descarto que los tallaran ellos y supongo que usted también-- pero esto hubiera sido obviamente a costa de expoliar media ciudad --como poco-- dado el dilatado perímetro de la antigua cerca emeritense, constatado arqueologicamente. En cuanto a lo de la ausencia de RIPios o enjarjes, esto se explica por el hecho de que los sillares romanos empleados eran de reciente factura, tallados especialmente para la muralla. Cuando se han reutilizado las piezas romanas siempre quedan huellas visibles ya que los bloques, uno de aquí otro de allá, no coinciden siempre. Recordemos la muralla musulmana de Talavera, perfectamente diferenciable de la romana actualmente en excavación, y que muestra multitud de RIPios entre los sillares o la de Zaragoza, verificada en época romana con los materiales del teatro --y demás, supongo--, por poner solo dos ejemplos. Sin ir más lejos: la iglesia de Santa Lucía del Tampral, no muy alejada de Mérida. Visigoda --auqnue no todo el mundo lo admite-- reutiliza sillares de una villa próxima que no siempre encajan bien por lo que abundan los RIPios, enjarjes y calzos. ¡Ah, otra cosa! el aparejo a soga y tizón del paramento externo de la cerca de sillería es tipicamente romano. En este caso, además, se trata de una disposición idéntica a la que se puede ver en las fotografías del puente de Alconetar, en Extremadura también aunque algo alejado de Mérida, tomadas cuando lo estaban desmontando para trasladarlo a su actual ubicación. No obstante aquí no voy a agregar nada más ya que ignoro si los visigodos siguieron usando esta clase de disposición, lo que no sería de extrañar dados los beneficios que aporta de cara a la correcta solidaridad entre los parametros externos y el núcleo aglomerado.
    Por ahora creo que basta. Sinceramente y desde el punto de vista de teoría de la fortificación así como de mis conocimientos de fortiifcación romana no hay el menor indicio de que la cerca de Mérida sea visigoda. De hecho, si lo fuera tendríamos que calificarla como una de las realizaciones visigodas más imponentes, sino la más. No en vano, la cerca emeritense era famosa por su descomunal fortaleza. Gracias a ella los maridíes se animaban una y otra vez a rebelarse contra Córdoba, lo que no volvió a suceder una vez que un emir --ahora no recuerdo cual, lo siento-- ordenó derribarla. Mucho me parece todo esto para la técnica visigoda, la verdad. En resumen, yo sigo creyendo, al menos de momento, que la muralla de sillería es bajorromana.
    
    Un saludo
    Alfonso

11. 

    #11 Feijoo 12 de ene. 2006

    Bueno, esto se va pareciendo cada vez más a un culebrón.
    
    Alicia expone:
    “1) Decir "que estaba en el cortijo", justamente porque puede ser en cualquier parte de la finca, no es tan preciso como decir "que estaba en el lavadero", que es justamente donde estaba "colocada".
    
    Siendo precisos, no estaba colocada como dices en el lavadero (que como su propio nombre indica es donde se lava la lana), sino que estaba en el apartadero, que según el DRAE es la “Pieza u oficina donde se apartan o separan las cuatro suertes de lana que hay en cada vellón.”
    
    Siendo precisos, donde estaba colocada es en un poste, que forma parte de un arco, que forma parte de un cobertizo, que forma parte de un apartadero, que forma parte del ala de un patio, que forma parte de un lavadero de lanas, que forma parte de un cortijo del siglo XVIII y que aún está situado junto a la presa.
    
    Supongo que aún se puede ser más exacto, pero esa precisión o imprecisión era irrelevante, ya que no estábamos discutiendo en qué lugar exacto del cortijo se encontró la inscRIPción, si no si estaba reutilizada o no. Estábamos analizando si la inscRIPción se hizo para estar situada originalmente (en época romana) en la zona de la presa de Proserpina.
    
    Es posible que me equivoque, pero a mi lo que me parece es que esto viene por que no sabías que el lavadero formaba parte de un cortijo y lo que has hecho es una maniobra diversiva para que no se note. Eso parece deducirse del comentario del 10/01/2006 10:46:08, donde dices: “Insistes ahora en que estaba en un "cortijo" ("una inscRIPción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII"), yendo así contra el mismo testigo, que dice "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca"). Vamos, que no he ido en contra de ningún testigo, ya que el lavadero está en un cortijo. En mi opinión en este tema estamos mareando la perdiz y resulta agotador.
    
    Ayer pones: “2) Y para poder decir que una pieza está "reutilizada", como su propio nombre indica ("volver a utilizar") se requiere que en su nueva ubicación tenga una función, una nueva utilización.”
    
    ¿y estar en un poste de un lavadero de lanas del s. XVIII no es una nueva utilización? ¿no es una nueva función? ¿no es una nueva localización? ¿no es una reutilización?
    
    Del texto de Fernández y Pérez tenemos una afirmación ambigua y una segura.
    La frase ambigua dice: “... y los romanos la titulaban el lago de Proserpina (*), según manifiesta una inscRIPción que existe en una lápida de mármol que se encontró en aquel sitio, y está colocada en un poste de los arcos...” (*) Fernández y Pérez leyó mal la inscRIPción y pensó que el lago se llamaba así. Cobró fama el nombre y hasta ahora. Antes se llamaba la Albuhera de Carija (Albuhera, es árabe, para el que no lo sepa).
    
    Es ambiguo lo de “se encontró”, pues se puede entender que:
    1º) la lápida se encontró en el lago (¿sumergida?)
    2º) Se refiere a que se encontró en aquel sitio (léase zona), y está colocada en un poste de los arcos....(aposición explicativa a dónde se encontró). Entonces es posible que el lugar donde se halló fuera justamente en el lavadero.
    
    Como intento explicar, para probar algo hay que basarse en datos seguros, y no sabemos si se encontró allí o aquí.
    
    Lo que sí sabemos seguro es su segunda frase, ya harto repetida, siendo precisos (que luego pasa lo que pasa): “...está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca", es decir, lo que sabemos seguro es que la inscRIPción estaba reutilizada en un cortijo del XVIII. (utilizada 1º en su localización original, el santuario, y re-utilizada 2º en el “cubertizo”).
    
    Y mira que me gusta discutir, como prueba está el que siga haciéndolo aunque piense que ver allí (mediante una inscRIPción reutilizada en un cortijo) un santuario, una lavandería y una presa es, más que ciencia, videncia.
    
    Definitivamente, nos merecemos las cañas del Antillano.
    

12. 

    #12 Feijoo 12 de ene. 2006

    Estimado Alfonso, aprovechando un descuido de mi pareja, que tomará represalias si descubre que he estado enganchado aquí media tarde, respondo escuetamente pues no puedo resistir la tentación, ya que el tema de las fortalezas me apasiona y veo que usted, a pesar de ser ingeniero (es broma), lo domina:
    
    1º El Antillano es un bar de Mérida donde ponen unas raciones muy buenas, y donde en cuanto Alicia pueda, ya que es la que vive más lejos, pensamos tomarnos amistosamente unas cervezas, vinos o lo que sea. Juan Gil, también ingeniero como usted, amigo y persona básica en la discusión de las presas, también se apunta al tapeo.
    
    2º La primera muralla no era débil, es de puro hormigón romano y dioritas de la zona , con tres metros de anchura (el doble más o menos, como sabrá, que la norma general de los castillos medievales peninsulares). Es contra la que se estrellaron los zapadores de Muza después de minar el refuerzo del que hablamos, y no contra el relleno de éste último, que no es de caementicium, sino también de sillares romanos reutilizados, piezas menos vistosas que el paramento, molduras decoradas, y mucho RIPio todo ello colocado con menos esmero (lógico al ser el relleno).
    
    La primera muralla es casi inmune a la zapa bajo cimientos, ya que se asienta sistemáticamente sobre las diorítas del subsuelo, muy muy duras, y además tenía un potente foso en las partes más accesibles que, a su vez y como todos, funcionaba como contramina.
    
    Tenía torres, semicirculares, con un diámetro cercano a los cuatro metros (hay una visible tras el anfiteatro) y en época bajoimperial (esas sí) se reforzó con torres de mampostería cuadradas (hay una visible en Morería).
    
    La puerta de doble arco del puente, la que sale en las monedas, es augustea, coetánea seguro esta primera muralla de la que estoy hablando. Es fácil de demostrar si quedamos cuando visite Mérida (preferiblemente antes de ir al Antillano).
    
    3º Desde el punto de vista morfológico, el refuerzo no está hecho de sillares realizados ex profeso, sino que todos son reutilizados. Está hecha con el desmonte de las áreas funerarias romanas paganas, de aquellos edificios que ya no estaban en uso y quemando toneladas de mármol para hacer cal. Seguro, si se fija de nuevo no hay duda. Todos sabemos que los romanos utilizaban un formato muy característico y similar en tamaño a lo largo de su historia, por eso a la hora de reutilizarlos quedan tan bien (en Sta Lucía del Trampal s. [VII-IX] se utiliza muchísimo mampuesto, y por ello no tiene nada que ver, y es mínimo dos siglos posterior a esta muralla).
    
    4º Desde el punto de vista técnico, tenga usted en cuenta que en el siglo V la tradición constructiva romana seguramente estaba plenamente vigente, de echo, los promotores de la muralla fueron los visigodos pero ¿era el ingeniero un romano?
    
    Mejor verlo in situ.
    Salud.
    
    Pd. Tranquilo jujimo, que yo estoy deseando quedar con Alicia. Intercambiar ideas es una de las salsas de la vida.

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