Autor: Isidoro Méndez
viernes, 28 de julio de 2017
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Orzo
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Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
Estudio toponímico sobre la comarca de Alcántara con localización de los castros ptolomeicos de la zona. El pueblo berón es sinónimo de vetón e igualmente de lanciano.Localización de Lancia oppidana y Liciniana. Apuntes sobre dioses no tan lusitanos.
Más informacióen en: https://drive.google.com/file/d/0B5N3eySHcQNWQ01PcEFhRlFxNUk/view?usp=sharing
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Es indiscutible que Estrabón decía que los Berones eran celtas, también puso todas las ciudades de la margen derecha del Ebro en la izquierda y viceversa.
Los relatos de Estrabón como los de cualquier otro historiador clásico son de gran valor, Pero esos historiadores también se equivocaban, más aún Estrabón, que no pisó nunca la península Ibérica. Sus compilaciones en este territorio los basó en los relatos de otros historiadores y sobre todo en lo que le contaban comerciantes y soldados que habían participado en las guerras cántabras. Lo que es equivalente a que hoy en día se haga un mapa de pueblos de África Occidental en base a lo que nos cuentan viajeros y misioneros que han estado por allí. La cosa, como mínimo va a tener muchos errores.
Y uno de los errores es precisamente ese, que no explica el hecho de que a pesar de ser "céltica" haya sobrevivido la lengua vasca en la Rioja Alta comprobado hasta el siglo XIII y probable hasta el XVI. Entonces debían ser unos celtas Pero vascoparlantes, por no hablar de la numerosísima toponimia vasca presente en toda la Rioja.
Y por favor que no me vengan otra vez con lo de la repoblación medieval de La Rioja con alaveses y vizcainos, porque el euskera historicamente no ha hecho más que retroceder. La vasconización tardía de la vasconización tardía. Bueno, estas pseudoteorías históricas ya cansan.
A ver Percha, no manipules lo que he dicho.
Lo que escribí fue esto : "no se que fantásticas migraciones de pueblos célticos del norte, para
las que no existe ningún tipo de referencia histórica clásica."
Migraciones, no he dicho en ningún momento que autores clásicos no dijeran que los Berones no fueran celtas. De hecho esa cita de Estrabón es bien conocida. Que creo que es el único que los denomina como celtas por otro lado.
A ver Sr, Sala, pruebas históricas y arqueológicas de esas supuestas migraciones. Yo me puedo inventar otro mapa sobre la emigración de los españoles desde la morería en esos siglos y me va a quedar tan bonito. Pero, ¿donde estan las pruebas históricas de que hubo un cambio efectivo y total de población al sur del Ebro en esos siglos? en ningún lado.
El Euskera, en esos siglos y posteriores, que se sepa no hizo mas que retroceder, no expandirse.
A mi a lo que me recuerda ese mapa es a la actual configuración autonómica de esos territorios, no a la de esos siglos. Entre otras cosas, porque Pamplona sí que estuvo continuamente habitada, Pero entre el progresivo abandono de Iruña Veleia en el siglo VI-VII y la fundación de Vitoria en el 1181 no hubo un núcleo de población importante y estable en la llanada, justo la época que cubre ese mapa. El núcleo de población importante más cerca de Pamplona era Calahorra, sede episcopal. Mira que facil es desmontar esas teorías de la vasconización tardía.
Dice el señor Amanus 2 "A ver Sr, Sala, pruebas históricas y arqueológicas de esas supuestas migraciones. Yo me puedo inventar otro mapa sobre la emigración de los españoles desde la morería en esos siglos y me va a quedar tan bonito. "
La "maqbara" de Pamplona (s. VIII). Aportes de la osteoarqueología al conocimiento de la islamización en la Marca SuPerior / María Paz de Miguel Ibáñez ; dirigida por Mauro Severo Hernández Pérez, Sonia Gutiérrez Lloret
Me pide Vd señor Amanus 2 pruebas y dice así "Pero, ¿donde estan las pruebas históricas de que hubo un cambio efectivo y total de población al sur del Ebro en esos siglos? en ningún lado."
No lleve el agua a su molino ni arrime el ascua a su sardina pues aquí no se ha hablado de "cambio efectivo y total" en referencia a la posible "vasconización tardía" de la cual ya lo creo que hay pruebas y como botón de muestra uno de los fallos mas sonoros de la historia de la arqueología española; el de Sansol.
¿Acaso cree Vd que está tratando con gente indocumentada?
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1373761
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1373820
El escándalo de Sansol junto al de Zubialde y el de Iruña Veleia compone la gran trilogía de las pifias de la arqueología española en el ámbito vasconavarro.
Conclusiones (Sobre los pobladores del asentamiento protohistórico de Sansol -Muru-Astrain. Navarra-)
Al ser un lugar dedicado "desde siempre" al cultivo del cereal, nos encontramos con gran parte del estrato conservado, removido.
A pesar de ello, parece evidente, por la secuencia estratigráfica reconstruible, que el asentamiento
de Sansol se debe a gentes culturalmente Pertenecientes a la I Edad del Hierro. Perduran en ella, alcanzando la II Edad del Hierro, hecho muy próximo a la llegada de los romanos, que supone su final...
En resumen, no podemos establecer un diagnóstico poblacional de los sujetos de Muru-Astrain,
ni tan siquiera tipológico, dada la heterogeneidad de la muestra. Las semejanzas que presentan para algunos caracteres morfométricos con los vascos actuales, no debe inducir en ningún momento a establecer una noción de filiación más o menos directa, por diversas razones...
El escaso material antropológico con que contamos no nos Permite establecer una hipótesis
interpretativa, ya que son contados los análisis antropológicos referentes a este Período protohistórico.
Teniendo en cuenta que se trata de los primeros pasos de este tipo de investigación, podríamos concluir que el grupo de Sansol, sería posiblemente una población indígena, cuyo contacto con otros grupos humanos no se traduce en su morfología esquelética y cuya relación de filiación
con los vascones resulta imposible de establecer con los datos antropológicos que actualmente
poseemos.
Señor Sala: ¿Qué tiene que ver esto con la teoría de la vasconización tardía?. ¿Por qué el estudio "es uno de los fallos más sonoros de la historia de la arqueología", como asegura usted?.
Y tampoco comprendo a qué viene su sentencia: "El escándalo de Sansol (Muru-Astrain) junto al de Zubialde y el de Iruña Veleia compone
la gran trilogía de las pifias de la arqueología española en el ámbito
vasconavarro".
¿Acaso, todo es bueno para el convento?.
Señor Sala: me extraña que la autora del trabajo, Amparo Castiella de la Universidad de Navarra, haya tenido tan sonoro patinazo y confundido la Edad de Hierro con el Período altomedieval. Me extraña.
En su Memoria de excavación, repasando tan sólo el material cerámico recogido (por ejemplo, Sector A) habla de que menos del 2% es terra sigillata romana, y caso un 25% es "cerámica celtíbera", por lo tanto anterior a la llegada de los romanos...Por citar sólo uno de los datos.
¿Duda Vd de mi palabra?
http://mauranus.blogspot.com.es/2012/04/paradoja-equina-subterranea-episodio-2.html
"Sin irnos tan lejos, existe un ejemplo en la península Ibérica, aunque su atribución a época tardoantigua no ha sido propuesta hasta hace bien poco por investigadores como A. Azkarate o J.A. Hierro (sí, el otro tipo que escribe en este blog...). Se trata de la necrópolis de Sansol (Muru-Astrain, Navarra), atribuida a la Edad del Hierro por A. Castiella, Pero cuyas dataciones y ajuares no dejan ninguna duda sobre su cronología (siglos VI-VII)."
Vaya, vaya, de qué "cosas" se entera uno. Gracias, Sr. Salas.
O sea que la arqueóloga Castiella de la UN (a partir de los restos cerámicos, etc) data el asentamiento en la Edad de Hierro I y II y primeros años de la llegada de los romanos, Pero el arqueólogo Azkarate de la UPV viene a ponerlo en cuestión y lo coloca en el siglo VI o VII (por dataciones y por ajuares de los enterramientos).
Pues ya hay disparidad, ya, para un mismo "hecho".
Y por lo que usted interpreta, en esa disparidad subyace la teoría de la tan controvertida "vasconiación tardía". Según usted, Castiella data en la Edad del Hierro "en su afán por demostrar que la llegada de oleadas indoeuropeas no habían afectado al viejo solar de los vascones".
Supongo que es a la señora Castiella a quien habrá que correrla a gorrazos , Pero no así al buen arqueólogo Azkarate, que sí está a la altura, al datar estos enterramientos en el siglo VI-VII, por su ajuar nórdico y tal.
Aunque estos enterramientos podrían tener distintas explicaciones ¿No cree?.
La presencia vascona en la actual Navarra y cuenca del Ebro está atestiguada y bien atestiguada en Tito Livio (cuando narra la guerra sertoriana, en el año 76 a. de C) y por Plinio (Naturalis Historia) y por Estrabón, en época de Augusto, con aquello de: "Ambas poblaciones, con Kaláguris, una de las ciudades de los üaskones,... Después...en dirección al Norte, está la nación de los üaskones, que tiene por ciudad principal a Pompelón, como quien dice ‘la ciudad de Pompéios" (Wikipedia).
Pues la necrópolis de Sansol (Muru-Astrain) está en la cuenca de Pamplona y de ser correcta la datación de Azkarate, estos enterramientos serían siete siglos post a estas citas.
????
A mí la teoría de una vasconización tardía no me desagrada en absoluto.
Fíjese, Sr. Salas, si se demostrara esa teoría, qué palo. La derecha en Navarra defendía a principios del siglo XX que "las provincias vasco-navarras" eran hermanas y tal, Pero ahora su postura ha cambiado radical y agresivamente y, día sí y día también, llaman a no-sé-qué cruzada al grito de "que vienen los vascos (invadiendo Navarra)". Pero los vascones ya estaban "aquí" (en Navarra, hasta Calahorra). Resultaría que son "las vascongadas" las invadidas-vasconizadas durante los siglos VI-VII-VIII...desde Navarra...
Tendría su gracia ¿no cree?. Qué palo.
Lo de que la excavación de Iruña-Veleia es un pifia, eso
está por demostrarse ¿No?
Aquí de Estrabón se lee lo que se quiere. En cuanto hay
citas que apoyen la celtidad de un territorio se lee, cuando demuestran lo
contrario se ignora.
En su Geografía III, aparece lo siguiente cuando habla de
los Astures:
“Usan de vasos labrados en madera como los Celtas” O sea que no eran Celtas.
Sigue al final: “Así viven estos montañeses, que como dije,
son los que habitan en el lado septentrional de Iberia; es decir: Los Galaicos,
Astures y Cantabros, hasta los Vascones y el Pirineo, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir”
Aunque Estrabón no se pronuncia sobre la lengua que hablaban
estos pueblos, que los que están más al oriente no eran célticos ya lo
sabíamos. Pero parece que los que estaban más al occidente tampoco lo eran.
Sr. Sala: Vaya ud. Borrando, por favor, todos esos posts sobre la celtidad originaria de los Astures, porque las fuentes clásicas nos indican que no lo eran.
Serafín Ruiz, Castiella y Gil Zubillaga tienen algo en común ya que durante un tiempo lograron "equivocar" a la comunidad científica.
En el ránking Ruiz ocupa el escalafón mas bajo ya que le pillaron enseguida, Zubillaga el intermedio y Castiella fue la que tuvo mas éxito a la hora de confundir a los especialistas y a la opinión pública.
Quizás la posición institucional de la señora le hubo de servir de cortafuegos durante un tiempo Pero la magnitud de su metedura de pata era tan colosal que no pudo librarse de la quema. No obstante en su caso no hicieron leña del árbol caído y normalmente se ha intentado pasar de puntillas sobre el asunto.
El pobre Serafín que era un simple estudiante en cambio no tuvo defensa alguna y tuvo que devolver el dinero que le dieron por el descubrimiento Pero por la vía rápida.
Porque ya sabemos que hay generales, capitanes y reclutas ganapanes. Que unos comen pan blanco y otros pan de centeno; así fue siempre y así seguirá siendo.
Aunque Gil Zubillaga ocupa la posición intermedia según la cual logró en tiempo confundir a exPertos y opinión pública sin lugar a dudas ha sido el mas duro de batir una vez descubierto; el mas correoso defendiendo a capa y espada que es el sol el que gira alrededor de la tierra y no al revés. Y sino que se lo pregunten a la jueza que tardó una pila de años en dictar sentencia.
Armó una buena, no hay duda porque lo que está claro es que Serafín fue culpable de engaño; el engaño del estropajo, Castiella se engañó ella sola luego fue la mayor pifia de las tres y en cuanto a Gil -según la jueza- habría que equipararlo al Serafín Pero en realidad no hay comparación posible.
La audacia de Zubillaga tiene un punto de locura o mas bien de desdén hacia sus adversarios porque en este caso y a diferencia de Castiella está claro que le tenían ganas desde hacía tiempo.
Aunque la culpabilidad de Zubillaga tiene alguna sombra de duda respecto a la del recluta Serafín parece claro que su caso se asemeja mas a Serafín que a Castiella. Vamos que no se cae en una trampa sino que él la prepara.
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""Aunque Gil Zubillaga ocupa la posición intermedia según la cual logró en
tiempo confundir a exPertos y opinión pública sin lugar a dudas ha sido
el mas duro de batir una vez descubierto; el mas correoso defendiendo a
capa y espada que es el sol el que gira alrededor de la tierra y no al
revés. Y sino que se lo pregunten a la jueza que tardó una pila de años
en dictar sentencia"" (Sala dixit y con eso se retrata.
Aquí los únicos que han dicho que el sol gira alrededor de la tierra son los ortodoxos de la UPV, Biblia en mano. Como en el cerco de Jerico no-sé-quién dijo aquello de: "párate, oh sol, y el sol se paró", y eso está en al Biblia, pues Galileo y su teoría eran imposibles, luego ¡¡ a la hoguera !!
Igual en Iruña-Veleia: como en la biblia académica no figuran ni el latín vulgar, ni eMes de palo alto...pues imposibles, luego falsos.
Así son los ortodoxos, debería usted saber, usted que alardea de defender la verdad contra los imíos de la "universidad" por la historia de su tierra.
Y eso de que la jueza tardó una pila de años... tardó, sí, una pila de años en mover ficha y aún no ha hecho las pruebas dirimentes, ¿por qué será?. Y no, no ha dictado sentencia...
Usted sí.
¿Cómo voy yo a dictar sentencia señor Erkizia? Yo no soy juez ni siquiera parte en el asunto.
Va a haber dos tipos de sentencia la de la jueza por un lado y la del pueblo vasco por el otro. La primera ya la tiene Perdida -digo Zubillaga- y la segunda seriamente comprometida porque quienes han venido creyendo en él van Perdiendo la fe.
En realidad sólo puede salvarle ya a estas alturas que se encontrara algo parecido y fuera de sospecha en otro escenario arqueológico y me temo que eso va a ser muy Pero que muy difícil por no decir imposible.
Sólo tiene dos opciones y ya tiene el tiempo agotado; que aparezca de forma natural una segunda iruña veleia o.........no, por favor, no me pidan Vds que manifieste la segunda opción que todos tenemos en mente.
Sería la segunda opción de una audacia asombrosa debería limar los fallos detectados en la primera mas que por carencia de formación (Serafín, Castiella) por exceso de narcisismo. Ejecutarla mucho mas difícil que el gato escaldado del agua caliente huye y los exPertos burlados en la primera ocasión en ésta estarían mucho menos receptivos.
Pero no hay nada imposible, en ningún campo, si la opción A se antoja imposible sólo le queda la opción B él lo sabe y nosotros hace mucho que estamos esPerando.
O sea, lo dijo Almagro Gorbea punto redondo. Almagro Gorbea dice que la tierra es plana y es plana.....
Ese señor, según Ud. no se equivoca....Excepto cuando dio por buenas una serie de teseras de hospitalidad celtiberas y eran todas falsas menos una. Pero claro, un patinazo lo tiene cualquiera....... y si ese Sr. da por buenas falsificaciones y por falsas piezas buenas...... pues habrá que fastidiarse ¿verdad? para eso tiene los cargos que tiene y no conviene enfadarse con él.........
Sería mucho mas interesante discutir como llegó el padre de Almagro Gorbea, Almagro Basch, a la Complutense y ver a que ideología responden todas esas "celtidades", porque Almagro Gorbea, básicamente lo que hizo fue heredar el cargo académico de su padre.
¿Pero el catedrático Almagro Gorbea se equivocó con el tema de la teseras o no? Esa es la cuestión que plantea Amanus2, o si es "infalible" como el papa.
Desde luego, sobre el tema Iruña-Veleia, Almagro Gorbea va sobrado de ideología. Sólo pongo una frase de su entrevista en El Correo sobre los hallazgos:
""Es muy serio que dinero de
investigación se use para esto. Y muy serio que se le dé una relevancia
de acuerdo con un deseo de extender una lengua donde no ha existido
nunca para justificar determinadas actitudes políticas. No es de recibo
en un país democrático. Suena a actitudes de manipulación histórica que
han costado mucha sangre en el siglo XX. Y esto, como científicos
tenemos que denunciarlo.""
Me suena a aquella crónica del Periodista de la prensa del Movimiento: ""En los montes fronterizos de Irún-Bidasoa se ha detectado la presencia de un lobo; por las pisadas, parece que el lobo es francés"".
Como queriendo decir que, tras el glorioso alzamiento nacional, ¿era imposible que el lobo fuera español?.
Percha: No vuelvas a manipular mis palabras, he dicho “no se
que fantásticas migraciones de los pueblos célticos del norte” no de pueblos
célticos hacia el norte, no te confundas.
Y sigues con las confusiones: “Sí, ya sabemos que todo aquel que hable de celtas o pueblos célticos es un fascista, empezando
por Estrabón y de ahí en adelante todos sin excepción.”
Hombre, Estrabón no lo creo, Pero Almagro Basch e hijo………..
Lo siguiente es de la Wikipedia:
De Almagro Gorbea Golpea:
Basta ver como Persiste medio camuflada la contradictoria interpretacion de los Celtas entre Británicos e Irlandeses o los mitos montados sobre la supuesta Prehistoria del País Vasco, con aberraciones como obligar a hablar vasco a regiones en las que históricamente nunca se ha hablado esta lengua, según indican los conocimientos científicos actuales (Almagro Gorbea 2008)
A ver, lo de este señor o no es normal o se toma algo raro para desayunar todos los días. Entresaco de sus declaraciones: "obligar a hablar vasco", que se sepa en el País Vasco lo único que se ha obligado a hablar es Español y en los cuarenta años de extraordinaria placidez (Mayor Oreja dixit), "a regiones en las que históricamente nunca se ha hablado esta lengua", en Cantabria y en Asturias que se sepa no obliga a hablar vasco.
De sus seguidores en Celtiberia. net:
" El indoeuropeismo vasco podríamos calificarlo como ancestral, (alteuropäisch). Y para encontrar algo eusquérico tendrían que ir más allá de Biarritz como cuando José Luis López Vázquez y su cuadrilla iban a las Landas en busca del destape.
Porque todo el tema de Iruña Veleia es como una de las famosas comedias de José Luis López Vázquez."
No Sr. Sala: Todo este asunto de la falsedad de las ostracas lo que pasa es que es una españolada que no es lo mismo. Españoladas históricas de las que llevamos sufriendo ochenta años.
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