Autor: Mazout
viernes, 16 de mayo de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: mazout
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Topónimos Vascos Indoeuropeos
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Mira, un par de ejemplos:
Goribar tiene su reflejo en el vizcaino Gollibar, y si nos remontamos a la forma en la que se emplea este toponino en documentos existentes del s. XI tenemos MOLIN-IBARR-ensis, lo que nos lleva al MOLINU latino o romano (origen asimismo, por ejemplo, del toponimo BOLIBAR).
Kortapoto Sel (???), de donde procede este? Korta es transparente en euskara con el significado de "cuadra", y me resisto a pensar en ninguna "cuerda" como posible origen toponimico.
De nuevo, la mayoria de las demas raices que presentas son transparentes en euskara y conllevan significados comunes, bien atestiguados y bien diferentes de los presentados. Unicamente dejaria de discutir el parentesco entre el vasco "gorri" (rojo) y el celta "gori" (caliente), Pero el resto me parece que no pasan en ningun caso de mera semejanza fonetica.
No estaria de mas, asimismo, para un ejercicio de estas caracteristicas no voy a decir ya conocer el idioma vasco (en absoluto suPerfluo o caeremos en los problemas de siempre) Pero si repasar lo que se haya escrito anteriormente en este mismo sentido por parte, por ejemplo, de autores como Mitxelena, Trask, Lakarra, ... O, si no, estaremos proponiendo la reinvencion de la rueda cada dos o tres meses.
Atentamente,
En fin. Volviendo a Koldo Mitxelena, la mejor obra sobre analisis etimologico de los apellidos vascos es, precisamente, “Apellidos Vascos”; en la que éste no se atrevió a dar “probables” significados más que de sólo unos cuatrocientos apellidos. En su libro, que aunque no trata propiamente de explicaciones etimologicas a la toponimia viene bien al caso que nos ocupa, Mitxelena explica lo siguiente:
"EsPero se me excusarán unas consideraciones preliminares, acaso demasiado prolijas, al frente de esta obrita. Aunque hasta cierto punto me consuela la consideración de que al escribirla me muevo dentro de las más puras tradiciones vascas, pues el furor etimológico ha sido siempre una señalada característica nuestra —por más que no sea, ni mucho menos, exclusiva—, no deja de causarme cierto apuro la idea de llegar a merecer el título de «etimologista» que un buen amigo mío aplica a los exPertos del ramo en otro libro de esta colección. Lo relativo a esta ciencia o arte, o como quiera llamarse, va asociado en la memoria común a una serie de chascarrillos, algunos muy graciosos y no siempre faltos de exactitud, que le confieren un carácter poco envidiable de entretenimiento temerariamente aventurado, gobernado por los caprichos de la más pura arbitrariedad, y con sus ribetes de disparatado."
LA ETIMOLOGIA
"Ya he indicado que la finalidad fundamental de este trabajo es la etimología de los apellidos, Pero no estará de más explicar que este término no tiene más que un valor relativo. Una etimología científica no puede hacer otra cosa que establecer la relación entre las formas actuales —o conocidas en un determinado Período— y otras más antiguas, atestiguadas o simplemente supuestas, de las palabras consideradas, y se ha de tener siempre en cuenta que estas formas más antiguas no tienen nada de «original» o de «primitivo», sino en sentido figurado. Quiere decirse únicamente que más arriba de ellas no podemos —o no nos interesa— proseguir nuestra investigación. La etimología de Castilla, p. ej., queda suficientemente establecida para un investigador de la toponimia española con derivar este nombre del lat. castella, plural, o, a lo sumo, con hacer constar que, dentro del latín, castellum es un diminutivo de castrum, sin que le interese seguir más allá el origen de las formas latinas. En el caso de los topónimos vascos —y por lo tanto de los apellidos—, se trata en general de determinar los elementos que entran en su composición. Sí estos elementos pueden ser identificados con elementos léxicos o gramaticales conocidos de la lengua vasca o de otras que han estado en contacto con ella -o bien con nombres propios atestiguados en esa zona-, la finalidad que aquí se Persigue queda suficientemente conseguida.
Pero tratándose de nombres propios hay una dificultad especial: un topónimo o un antropónimo no «significan», estrictamente hablando, nada: designan simplemente un determinado lugar o una determinada Persona. Y esto supone una diferencia esencial para la seguridad de cualquier consideración etimológica. Como escribía Meillet, “las explicaciones de los nombres propios... tienen poco valor. La fuerza probativa de una etimología proviene de que no se puede considerar fortuito el hecho de que un mismo sentido se exprese en dos o más lenguas por sonidos idénticos o susceptibles de ser retrotraídos a una identidad anterior; toda la fuerza de la prueba desaparece desde el momento en que el sentido que se atribuye al nombre propio es arbitrario. No se pueden pues interpretar los nombres propios más que cuando su explicación es evidente”. Esta dificultad se acrece todavía cuando, como en nuestro caso con los apellidos, ni siquiera podemos contar con el control relativo de la descripción del lugar al cual ha sido aplicado el nombre. El apellido ha Perdido desde hace tiempo el contacto con la casa o población que en muchos casos le he prestado el nombre, y no Perseguimos ya más que la sombra de una sombra.
Esto no quiere decir que no haya ninguna posibilidad de interpretación. Es cierto que desde las etimologías absolutamente convincentes, que no son tan numerosas como uno desearía, hasta las completamente reprobables, hay grados de duda que varían de manera infinitesimal en uno y otro sentido: esto debe ser muy bien tenido en cuenta al consultar este trabajo, pues una enumeración completa de mis inseguridades resultaría cansadísima y no dispongo de un vocabulario suficientemente rico para matizar sus grados. Pero hay algo que queda bastante claro: los rasgos generales, el sistema, de los apellidos vascos y dentro del sistema cobra fuerza la interpretación de los hechos aislados.
Volviendo a los detalles, dejando a un lado los criterios semánticos que no son en general más que vagas ideas acerca de la plausibilidad o verosimilitud de cada interpretación, es claro que quedamos reducidos a criterios puramente formales, que en nuestro caso son menos seguros porque carecemos de documentación suficientemente antigua. Así las interpretaciones son muchas veces ambiguas por necesidad. ¿Cómo vamos a decidir ante un ARTA- si se trata de ARTE “encina”, ARTE “espacio intermedio” o ARTE “maíz”, antes “mijo”, si la forma de composición de estas voces es la misma?"
Atentamente,
ALDE
ailt
stately, high; Irish ailt, Latin
altus
, àilt (H.S.D.).
LAZ/LEZ
làthach
mire, clay, Irish, Early Irish lathach, coenum, Welsh llaid, mire, Breton leiz, moist: *latákâ, *latjo-, root lat, be moist; Greek @Glátax, @Glátagés, drops; Latin latex, liquid.
LUCE
lùth
strength, pith, Irish lúth, Early Irish lúth; cf. Old Irish lúth, velocity, motion, from the root pleu, plu of luath. Or tlúth, from tel?
LUR
làr
the ground, Irish, Old Irish lár, Welsh llawr, Old Cornish lor, Old Breton laur, solum, Breton leur: *lâro-, *plâro; English floor, Anglo-Saxon flór, Norse flór, German flur; root plâ, broad, broaden, Latin plânus, English plain, etc.
ORDO
òrd
a mountain of rounded form (topographical only); from òrd.
òrd
a hammer, Irish, Middle Irish ord, Old Irish ordd, Welsh gordd, Old Cornish ord, Breton orz, horz, Gallo. Brit. Ordo-vices(?): *ordo-s, *urdo-s, root verdh, urdh, raise, increase, whence or allied are Greek @Go@''rqós, Latin arduus, Gaelic àrd, etc.; especially Sanskrit vardhate, raise, increase, grow. See òrdag. Thurneysen thinks it Perhaps possible that Romance urtare, hit, thrust, French heurter, English hurt, are hence, and Ascoli that French ortail, big toe (orddu = ortu), is from òrd, the basis of òrdag, q.v.
Perdón, se ha cortado la respuesta.
.....SAB
PS: Saba = actual Yemen.
http://www.lariojaromanica.com/lariojaromanica/Cihuri/cihuri1.htm
Saba
http://www.elPeriodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=510186&idseccio_PK=1006&h=
Gracias Anafkh.
Comprendo que tenéis el culo pelao de tanto etimologisto de chichi nabo y de los otros, los de las malas intenciones. Pierde cuidao que no acepto como buenas las explicaciones "porque yo lo valgo", Pero la imaginación es libre y los esbarres naturales, nunca se sabe donde puede saltar la liebre.
Fíjate que veo más vasco zulle, me recuerda a zulo. Eso es una gorrinera, un zulo lleno de zurrullos.
Perdón Zolle (pocilga)
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/26563566.pdf
Discrepo, Hartza, discrepo.
La manía de buscarle a todo una raíz hebrea NO es reciente. Yo hace más de un año que comencé a batirme hasta que, agotado, decidí no volver a entrar al trapo.
Lo que ha pasado es que te has Perdido muchas cosas mientras estabas en el exilio jejejejee
Por lo demás, ¿sabes donde puedo hallar un diccionario de Inuit? Me gustaría aplicar el método para demostrar que hace unos siglos el Sur de Europa estuvo poblado por esquimales.
martes, 15 de mayo de 2007 a las 21:18
Me habéis convencido con Ezcaray.
Gracias.
Como parece que fui yo quien te hizo cambiar de opinión:
tratando sobre Ezcaray sugerí la posibilidad de que significara algo así como "Valle Extrecho", tomando una etimología céltica.En aquel momento me retracté de la propuesta, Pero insisto a la vista de :
#115 mazout
. Al río Oja también le llaman La Ilera, en clara expresión de su extrechez.
Voy a puntualizar algunas cosas.
Primero pedir Perdón por la falta de ortografía, al Oja (Glera) los abuelos le llaman La Hilera, aunque los jovenzanos como Arandio, que es y vive en Ezcaray lo desconozcan.
En opinión del druida Ebro, es un claro ejemplo de etimología popular por similitud fonética. En la mía, lo es además porque no tiene meandros, es completamente recto ya que su ribera es cascajo, cantos rodados (gleras).
No es en estrecho, en invierno y primavera es muy caudaloso y muy ancho, aunque en verano el agua se filtra entre las piedras y parece seco. Los agricultores de Santo Domingo de la Calzada, utilizaban su lecho como eras comunales.
Llug, supongo yo que será un derivado latino, proveniente de un término griego¿no? A fin de cuenta, el "cortijo" meridional (que no andaluz) no es sino una pequeña corte.
Pero me gustaría que recordaras que, siendo asturiano, es recomendable echar cuando menos un vistazo al componente celta, aunque sea para descartarlo un minuto después. En antiguo irlandés, gort significa campo y en bretón garz es cercado. Todos derivados de la raíz indoeuropea gharto, como el hortus latino, el khortos griego y el jardin francés.
cortello s.m. 1. Corte pequena, especialmente a dos porcos e xatos. ''Porcos ó cortello''
Agradezco profundamente esta recuPeración del "respeto" al prójimo.
Un cordial saludo.
Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
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