Comentarios

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1. 

   #1 Adoni 24 de abr. 2008

         Amigo urerze:

         Creo habértelo comentado en alguna ocasión, para investigar con el signario ibérico hay que definir una categoria de lenguaje y elegir un modelo.

         Una cosa és pensar que és un extraño silabario (de 22 signos?) y  en los que 15 son b-k-t, y cinco vocales más el resto, como hace el autor en que confías, y llegarás donde han llegado ellos, a ningún lugar, porque no hay un lenguaje conocido que cumpla esas premisas. Observa si no algunos silabarios, como el véneto o el cretense.

         Otra cosa és pensar que no es un silabario, sino un alfabeto como otros alfabetos con 22 signos y entonces podrás elegir un modelo. Yo prefiero los modelos hebreos de Mesa y Ahirám por su similitud formal.

         Así, caso de identificarlos correctamente, tendré también una lengua para comparar los signos. Habré acertado o desacertado, Pero tengo elementos para definir los signos con relación a un alefato concreto, conocido, y no por arte de birlibirloque,  se podrá comprobar su parecido/diferencia con éstos. Por otro lado, tendré también una lengua para comprobar el uso de las palabras.

          Mi lectura es la siguiente, (de derecha a izquierda):

   Ayin-tet-bet-alef-sin-nun-kaf: alef-res-çain-sín : tet-sin-pe-cayn-yod-he

          Eso se resume así : o.tba´snk : arç´s : .t´spçyh

          Para entender éstos sintagmas, se deben descomponer:

          o.t-ba-´snk : arç-´s : .t´s-pçyh (es una opción).

          En los diccionarios de hebreo bíblico podrás comprobar que "pçyh", corresponde, bien al nominal "pçy", oro fino, de calidad especial, bien a una forma del verbal "pçç" refinar, acendrar, depurar; aplicado al oro "-çhb", oro fino.

          Y ".t´s", és un verbal que significa frotar, pulir, untar, encerar, esmerilar.

          "arç", además de significar cedro, significa recio, "arwç".

          Sin, de forma aislada podemos leerla como partícula de relativo, que, equivalente a "a´sr"; que, el que, al que, cuyo, donde, adonde, cuando, por necesidades de traducción.

          El primer sintagma presenta alguna dificultad, mi propuesta és leer "o.t", como verbal, cubrir, recubrir, envolver. También hay una lectura del nominal "punzón".

          "ba", podríamos leerlo como el que entra, el que viene, del verbal "bwa", venir, entrar, llegar, avanzar, acudir.

          Y "´snk", lo derivaría de "´sny", diente, muela; tu diente.

          Una posible lectura?, cubre y penetra tu diente : recio como : oro fino; habría que entender "recio, tanto como el oro fino".                

          Y es tan sólo una posibilidad, ya que el primer signo que en tu dibujo parece "ayin", si fuese una "bet": "b-.tba-´snk", para reparar tu diente.

          Cuando compruebes que no estás ante un silabario y que el Sr. Ramos no era un iluminado, podrás partir de cero y buscar, sobre modelos reales, conocidos de signarios y comparar.

          Salud.

2. 

   #2 urerze 25 de abr. 2008

   Para Adoni directamente y para J Adinbeles indirectamente:

   
   

   Adoni: Yo no tengo la santa paciencia de J Adinbeles cuando, al hilo de otro de mis anteriores artículos y tras un pesadísimo largo intercambio de mensajes en él por tu parte, él (en vez de saltar y echar humo, como hubiera hecho cualquiera) te seguía diciendo, con una paciencia infinita y casi como un padre, algo así como "que sí, Adoni, que ya veo que eres muy voluntarioso y Perseverante en tus exposiciones... Pero que no puedo estar de acuerdo contigo".

   
   

   Pues bien, yo no soy tan "paciente" como J Adinbeles y te ruego que, antes de decirme nada que intente aclarar o mejorar mis pobres ideas sobre la interpretación alternativa del ibero, te enteres bien de cuáles son exactamente esas ideas y planteamientos.

   
   

   Concretamente, te ruego que leas detenidamente mi anterior artículo a éste en que nos encontramos, es decir, el del Plomo I de Alcoy, donde digo con todas las letras que cada vez estoy más seguro que la lengua ibera no era un semisilabario, sino un alefato/alfabeto, con lo que confronto claramente con la idea básica de Gómez Moreno y sus continuadores durante más de medio siglo. Entonces, ¿a qué vienes a insistirme en eso mismo?. Yo lo tengo claro sin tu insistencia ... , pesadez  y desacierto, por qué no decirlo claro.

   
   

   Finalmente, quiero enfatizar que discrepo profundamente con "tu" origen hebreo del ibero. Por otra parte, sabrás Perfectamente que hay más Personas "tocando ese mismo tema". De hecho, ayer mismo, a cuenta del plomo del pujol de Gasset (El Grao, Castellón), me encontré en Internet un artículo "delirante", por decirlo suave y elegantemente, Remito al lector interesado a él: "A letter to God the Almighty. Pujol de Castellón", escrito por un tal Herbert Sauren y publicado por la Asociación de Española de Orientalistas en 2004. 

   
   

   Dicho esto, quisiera que no vieras en estos comentarios ninguna falta de tacto o descortesía hacia tí. Además, por supuesto que cada uno es libre de exponer sus ideas en el portal y que cada lector saque sus conclusiones por su cuenta. Sin embargo, no seas pesado en tus comentarios Personalizados, más aún si desaciertan.  

3. 

   #3 Adoni 29 de abr. 2008

         Amigo Urerze:

         Admiro tu constancia y asumo el mea culpa, celebro que plantees una lectura nueva comparando además la lengua ibérica con el euskera y es un acierto por tu parte no seguir a Gómez, en la cuestión del silabario aunque:

         Tu propuesta como la de Gómez no parte de la comparación formal con ningún alefato concreto, sino que en su caso és una lengua desconocida y en el tuyo intentas definir un supuesto alefato euskera antiguo diferente del modelo actual, por ejemplo con dos signos "r" y sin otros signos del euskera actual?.

         Cuando das por vocalizada una consonante, admites que no existiría ese signo con otra vocal?. Cuando la consonante no la vocalizas, és que no la acompaña ninguna vocal?. Cuando vas más allá y utilizas dos vocales, un diptongo, junto a una supuesta por tí, guimel, que significa?, no existen las restantes vocales junto a guimel?. Este signo en forma de flecha és una kaf, que llamas "goi".

         Tu propuesta comparte además con la de Gómez, la idea de leer en determinada dirección los textos, y como mejor convenga en tu caso en ocasiones.

         Cuesta mucho más pensar que el ibérico, en convivencia con arameo y fenicio, se exprese por escrito precisamente al revés que éstos.

         El defecto de falta de modelo genera esos problemas. No se puede decir sin más que un signo és tal o cual, sino que se tiene que justificar su semejanza con otro signo con dicho valor en tal o cual signario de una lengua determinada por un signatario conocido.

         Escoge un modelo con 22 signos aproximadamente, latino y griego o arameo o hebreo o árabe, y no crees modelos con dos sonidos "r" a tu capricho; ni vocalices o no un signo a tu arbitrio, o antepongas o pospongas la vocal a tu conveniencia.

         Si consultas los alefatos hebreos de Mesa y de Ahiram, y más allá alefatos arameos y samaritanos, incluso fenicios, observarás las constantes de los signos ibéricos, que se identifican con éstos y eso facilitará mucho una acertada elección de la correspondencia entre unos y otros. Más allá de la suerte del arte combinatoria, la identificación de los signos és sencilla.

         El hecho de que la Asociación de Española de Orientalistas publicite una lectura hebrea, aún en el caso de que no sea acertada la elección de los signos, demuestra su lógica posibilidad. Por el contrario, tu creencia en que no es así, funciona como un prejuicio, de aquellos que repugnan la investigación.

         Con mi lectura al menos podemos suponer que estamos en casa de un profesional sacamuelas ibérico.

         Y no es una lectura excluyente, sino abierta a la vocalización y la segementación que cada filólogo de semíticas quiera planterar.

         La comparación con el euskara debe hacerse a partir del texto hebreo, buscando si la raíz euskera mantiene el mismo sema del hebreo.

         El verbal "o.t" hebreo, se puede corresponder con euskera "hodeitu", cubrir(se) el cielo.

         El verbal "bwa", hebreo coincide con el euskera "bete" llenar, llenarse.

         El nominal "snk", hebreo, además de diente, punta, picacho, se acerca al euskera "ezten", aguijón, pincho.

         El nominal hebreo "arç", cedro, roble, se corresponde con el euskera "haritz", roble; como adjetivo, recio, quizá con el euskera "artez", o "indartsu".

         Para el hebreo ".t´s", puede que "leuntze" euskera pulir?.

         En cuanto al metal, "pçyh" por oro fino, hebreo, se podría leer por euskera "pitxi", bonito, precioso, en cuanto a metal precioso.

         Es decir, que se pueden comparar éstas raíces hebreas con raíces actuales euskéricas, de forma que la franja temporal de transformación del nombre antiguo euskera al actual se puede justificar.

         De todas formas, aspectos positivos en tu supuesto, llamas "z" a dos çain, Pero también llamas "z" a una nun; podrás ver los mismos signos en los alefatos de Mesa, e identificarás otros más de ésta inscripción.
   Pero lo más preocupante en cuanto a éste signo és que en la tésera de Sasamón lo llamabas "ki", en qué quedamos?. No vale jugar a cambiar la lectura del signo en cada documento. Una premisa, sinequanom és considerar el alfabeto "inalterable", justificando en su caso una variación formal de algún signo y aplicarlo a cada documento, y no al revés, considerar que en cada documento el signo puede tener un valor diferente.

         También aciertas una res; el otro signo és álef.

         Salud.                      

4. 

   #4 Cadwaladr 13 de mayo de 2008

   Uno.

    

   Sin ser –en absoluto-
   especialista en lengua íbera y/o celtíbera y aplicando simplemente el sentido
   común (ese que dicen es el menos común en los mortales), me veo obligado a
   intervenir para que al menos quede constancia de que el texto de Caminreal
   tiene otras interpretaciones que en nada se parecen a las expuestas hasta el
   momento en este artículo.

    

   Comienzo con una recopilación crítica
   de las, cuanto menos, sorprendentes traducciones de Adoni sobre textos del
   municipio ibero-romano de Usekerte-Osicerda:

   En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2802&pagina=1#r90262

   Adoni “lee” la grafía ibérica de una moneda de Osicerda (“…curiosa emisión bilingüe de semis, con
   anverso de Victoria y elefante pisando serpiente en el reverso”), de izquierda a derecha y descubre lo
   siguiente: “Los signos de la moneda son
   kaf-nun-sín-alef-res-têt, y la lectura latina "kn´sar.t" y la lectura
   semítica "t.ra´snk".”

   Tras un completo razonamiento,
   del que nada entiendo, la conclusión es que el texto ibérico de la moneda es “definidor de un pueblo que acostumbra a
   hacerse incisiones en la piel, tatuajes, cosa plausible, sin descartar que se
   refieran a la ubicación de un lugar de reunión que cumpla las funciones de
   abrevadero para los animales ó de canal, conducción de agua.”

   Bueeeno, ya tenemos a los
   Usecerdenses tatuados y situados en un abrevadero para animales o junto a un
   canal… ¡Pues si que empezamos pronto con los trasvases! Me imagino a los
   Usecerdenses, en plan Braveheart “cantilando” temas de la Bullonera como aquel
   que empieza: “¡Quién quiera llevarse el agua…!”. En fin, tómese esto sin ánimo
   de ofender.

    

   Llegamos después al presente
   artículo: #1
   Adoni.

   Aquí, los mismos signos, salvo el
   sufijo “–ku” (Para Adoni es “ayin”), se leen al revés y, como luego veremos,
   “lógicamente”, tienen un significado muy distinto. Nos dice Adoni:

   “Mi lectura es la siguiente, (de
   derecha a izquierda): Ayin-tet-bet-alef-sin-nun-kaf: ...” Prosigue la
   intervención tal y como ya nos tiene acostumbrados. Pero, la conclusión la
   desvela en #3
   Adoni , con un
   contundente: “Con mi lectura al menos
   podemos suponer que estamos en casa de un profesional sacamuelas ibérico.”

   
   
   

   ¡Maravillosa lengua ésa en la que, una misma palabra, leída
   ora en una dirección, ora en la contraria, tanta información etnográfica nos
   ofrece!. ¡Si el pobre Ligino levantara la cabeza y se viera convertido en
   sacamuelas…!

   
   
   

   Dos

   En cuanto a lo que propone el autor del artículo, urerze, resumo su
   traducción del texto del mosaico de Caminreal:

   “LaiNez – NEBa

   De parte de – Hermano
   (de mujer)

   Eze – eRaR

   Casa, Familia – A la
   manera de

   GoiZE – KO – Ba Tu

   Mañana-De-Lugar
   recogido

    

   cuyo significado,
   referido a la dueña de la casa (o familiar), sería el siguiente:

   De parte de (tu) hermano, a la manera de casa (o familiar), un lugar
   matutino recogido”

   
   
   

   Sólo puedo decir que no le encuentro
   ningún sentido. Pero claro, insisto en mis evidentes limitaciones.

   
   
   

    

   
   
   

   Y, como no hay dos sin Tres…:

   Esto es lo que nos dicen en la obra “STVDIA
   PALAEOHISPANICA ET INDOGERMANICA J. VNTERMANN AB AMICIS HISPANICIS OBLATA”

   Ignacio J. Adiego, Jaime Siles, Javier Velaza
   edd.

   Universitat de Barcelona, 1993.

    

   pp. 286. “En
   conclusión la inscripción de Caminreal sería “Licinio ´egiár´. de Osicerda”. y
   la de Andelos “Licinio Abulo-Raunio ´egien´ bilbilitano”. Pensamos que tales
   interpretaciones son las que, en el estado actual de la investigación, mejor se
   ajustan a los datos suministrados por la arqueología y a lo que es posible
   deducir lógicamente del simple examen de estos epígrafes, sin excluir por ello
   otras opciones.”

   Por otra parte también tenemos esto:

   EPIGRAFÍA IBÉRICA

   por Jesús Rodríguez Ramos

   “K.28.1:
   mosaico de Andelos:

   likine
   : abulor''aune : ekien : bilbiliar''s

   Aquí
   likine y abulo son las formas
   iberizadas de sendos bien conocidos antropónimos celtibéricos likinos y abulu, mientras que bilbili es el nombre de ciudad
   ''Bilbilis'' (en la actualidad Calatayud). Yo he propuesto que los dos primeros
   segmentos serían la iberización de una fórmula onomástica celtibérica completa
   "Likinos el launi
   de Abulo" (launi
   es un término bien atestiguado que sirve para marcar la relación entre dos Personas
   en celtibérico) y que ar''s
   tendría un significado del tipo de ''castillo''. Por consiguiente, puesto que ekien es un ''verbal'' evidente
   similar a "hacer", "confeccionar" o similar, una traducción
   aproximada pudiera ser "Hecho (por) Likinos el sirviente (?) de Abulo,
   (oficina) del Castillo de Bilbilis"

   E.7.1:
   Mosaico de Caminreal:

   likinete
   : ekiar : useker''teku

   El
   mismo Likinos, usekerte
   es la ciudad de Ossicerda (en las monedas usekerte) que no es Caminreal, así que
   probablemente es otra oficina del taller de Likinos. Nótese el sufijo agente -te y también el sufijo -ku (¿tal vez Ablativo?):
   "Hecho por Likinos desde(?) la (oficina) de Ossicerda"”

   http://www.webPersonal.net/jrr/antho_3sp.htm

    

   Puede ser también interesante consultar el siguiente
   artículo:

   “La hipótesis del vascoiberismo desde el punto de vista de
   la epigrafía íbera”

   Jesús Rodríguez Ramos. (Doctor en Prehistoria e Historia
   Antigua. Máster en Estudios Orientales).

    

   dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=263566&.html

    

   Y, si alguien quiere ver una imagen del
   mosaico de Caminreal:

    

   http://lenguas-iberas.host.sk/corpus/corpus-provincial/teruel/corpus-teruel/e.7.1.htm.htm

   En dónde, del texto del mosaico: likinete :
   ekiar : usekeÞteku, nos dicen:

   “Likine es un nombre que se
   corresponde al Liginos peninsular, -te debe tratarse de un ablativo, ekiar
   parece una forma nominalizada a partir de un supuesto verbo *-ki- ''hacer''
   Usekerte se debe tratar de la conocida ciudad de Ossicerda, mientras que la
   terminación -ku parecería un locativo ablativo ''de, desde''.

   El texto diría: ''por Liginos, obra de
   Osicerda'' o bien ''por Liginos, hecho (es), desde Osicerda'' donde esta última
   lectura concodaría con la lectura tercera que damos para el texto de Andelos
   ''Liginos (siervo) de Abuloraun hizo en Bilbilis''”

    Lo que, obviamente, sí creo que tiene
   sentido.

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