Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Macornic 29 de dic. 2007

   Me parece muy interesante, respecto al intercambio comercial mediterraneo-atlantico, es muy posible que los fenicios desde no se sabe cuanto hicieran esas rutas comerciales con el proposito del valioso estaño y plomo. Las famosas islas Cassiterides, que actualmente se las situan en Cornuwalles, Pero que hay teorias que tambien las pueden situar por Galicia. En respecto al bronce atlantico, la cultura de los dolmenes y megalitos tambien esta relacionado. Un cordial saludo

2. 

   #2 Javier Torres 29 de dic. 2007

   El ciclo mitológico irlandés es tan apasionante como impreciso, tú lo sabrás Diocles. El debate está entre España y la tierra de los muertos, que como bien dices, la sitúan al oeste debido a que en esa dirección muere el sol. Es evidente que no se puede establecer nada cierto, Pero tampoco negarlo. Esto abre una serie de disquicsiciones tan irresolubles como atractivas ¿no te parece?

3. 

   #3 Javier Torres 29 de dic. 2007

   Las cruces en los petroglifos son representaciones de la figura humana esquematizada. Así aparecen en multitud de petroglifos (dáte una vuelta por Campo Lameiro) en escenas de caza o portando lanzas. Salvo en rarísimas excepciones, el hombre no suele ser representado como tal en las insculturas gallegas. De todos modos si tienes clarísimo que son medievales, en ese caso, la imprecisión en mi dato sería imputable a las fuentes "coruñesistas", es decir, a los autores de principio de siglo que creían que A Coruña era la capital de los celtas y cosas por el estilo. Esas mismas fuentes son las que copiaron del ciclo mitológico irlandés la figura del rey Bregón, padre de Ith, y lo convirtieron en el coruñés Breogán quién, desde la  Torre de Hércules y a través de la niebla, contempló Irlanda. Bregón vivía en la tierra de los muertos (o España según Nennius) y envío a sus costas a su hijo que fué asesinado, provocando ésto la invasión de Irlanda. En general hay muchos errores históricos fruto del ansia de convertir a toda costa a  A Coruña en la capital gallega desde tiempos inmemoriales. De ahí un motón de mitos como el de Hércules, Breogán ó el promontorio nerio etc, etc. Y que me Perdone mi buen amigo Martín.

4. 

   #4 Diocles 29 de dic. 2007

   El caso es que yo no he leído ninguna obra medieval sobre las tradiciones irlandesas que diga claramente que los pueblos invasores de Irlanda procedían de la Tierra de los Muertos. Por lo general, se mencionan como sus territorios de origen Escitia (localizado totalmente al este), Espain (España) o incluso ambos territorios (en el caso de los gaélicos). En realidad, esta creencia de que España había sido identificada con el mundo de ultratumba proviene casi exclusivamente de la difundida interpretación de Jubainville. El único dato que podría servir como argumento es la mención de un rey Maghmor de Espain en el Leabhar Gabhala, Pero habría que ver si la denominación de "Gran LLanura" (Maghmor) se refiere a la Tierra de los Muertos o únicamente a la Tierra de los Antepasados, que no sería necesariamente lo mismo.
   Creo, por otra parte, que en alguna versión de estas leyendas se dice que los Tuatha De Danann llegaron a Irlanda desde el Cielo, y en la tradición popular se dice que estos legendarios antepasados llevan una existencia mágica en el "Sidh" (el interior de los túmulos prehistóricos). Es lógico que se sitúe a los antepasados en un mundo de ultratumba, puesto que ellos están realmente muertos, Pero eso no implica que también se les considerase venidos de ese mismo mundo (tal cosa sería como creer en la reencarnación).

5. 

   #5 Brigantinus 29 de dic. 2007

   Sé lo que se ha encontrado en Vigo. Y nada de ello indica que fuera un "puerto griego".

   Los petroglifos de Oia los conozco Perfectamente. Los barcos se atribuyen al Mediterráneo Oriental, sin mayores precisiones ¿fenicios? ¿griegos? ¿otros? Fernando Alonso Romero, autor del estudio más detallado de la primera embarcación, insiste en que el petroglifo representaría un navío egipcio del tiempo del ImPerio Antiguo. Humildemente, no me acaba de convencer.
   Y una cosa es que los griegos tocaran tal o cual costa, o arribaran a ella para realizar trueques, y otra muy diferente afirmar que "los griegos hubieran establecido puertos (sic) comerciales por toda (sic) la costa occidental europea".

   Sobre los petroglifos, los hay del Bronce... y posteriores. Tan posteriores como la Edad media. Y aún algunos más tardíos (esos supuestos barcos "germanos" que he visto en algún sitio, con varios mástiles y velas en cada mástil)

   No te rompas la cabeza: lo del mito de Breogán y su aceptación en círculos gallegos, fue una ida de olla, Pero no condicionada por el hecho de hacer de A Coruña la "capital" de Galicia (más que nada, porque allá por el siglo XIX, más o menos lo era, en la medida en que era sede de las instituciones que actuaban en Galicia) Este celtismo fue más "galleguista" que "coruñesista".
   Y lo de que los petroglifos que citas son medievales, ya lo dicen autores locales desde hace años. De hecho, tras el acondicionamente del entorno de la torre de Hércules, junto a la piedra donde aún -a duras penas- se pueden ver, hay un cartel explicativo (acompañado de un dibujo que intenta reconstruir su aspecto primigenio) que confirma su carácter medieval ¿Peregrinos? ¿Marcos que delimitaban el coto de la Torre? (era cosa común por aquella época grabar cruces en los marcos y cualquier otra piedra de carácter liminar)
   Si Tettamancy y demás vieron grabados prehistóricos, fue fruto del intento de glorificación del pasado local. Pero eso no es algo genuinamente coruñés. Sucedió -y sigue sucediendo- en cualquier ciudad, región o país.

6. 

   #6 Javier Torres 29 de dic. 2007

   Brigantinus, no nos vamos a llevar tú y yo. Me gusta tu línea argumental. Aunque no me gustara sería igualmente respetable. Deja el asunto de la Torre de Hércules en la que estoy proclive a aceptar tu postura porque la veo razonable. Ahora bien, creo que tú esPeras que por el hecho de que otras culturas arribaran a nuestras costas tendría que existir puertos, dársenas, pantalanes ó diques. No los busquemos porque no los hay. Pero eso ¿altera algo? Desembarcaron y no lo hicieron  una vez, si no muchas. No tenían una actitud colonizadora si no que simplemente estos marinos llegaban para hacer negocios, y no necesitaban crear infraestrucruras porque no las necesitaban. Veo que tienes conocimientos al respecto y que, humildemente como dices tú, la hipótesis de los barcos egipcios no nos satisface. Pero llegar, llegaron. Aqui y a otros muchos lugares de esta y de otras costas. Ese es el asunto. Y poco más. Sólo difiero en la controversia coruñesista versus galleguista. Sabes que se ha hecho una interpretación interesada del asunto y hablar de galleguista supondría poner en igualdad al resto de las provincias. Si eres justo sabes que eso no ha sido así. El marido de Rosalía hablaba de A Coruña como la capital de los celtas. Eso nunca ha existido y el talante de la gente que escribía ese tipo de cosas no era precisamente galleguista si no meramente localista. Pretendieron crear ese mito nacional en que A Coruña sería el centro, para dar gozo de una burguesía emergente que quería satisfacer sus ansias de "nobleza" y que, además, no había intelectuales del resto de Galiza que pudieran o se atrevieran a rebatirlo. Afortunadamente todo eso ha cambiado. El hecho es que navegantes egeos visitaban nuestras costas, no para hacer turismo, y que no precisaban ni pretendían construir grandes monumentos para llevar a abo su misión comercial. El comercio, en nuestras latitudes, es un concepto mediterráneo. Saludos.

7. 

   #7 Javier Torres 29 de dic. 2007

   Perdona, al principio de mi comentario dije que no nos íbamos a llevar. Sobraba el "no". Quería decir que nos íbamos a llevar bien. Ya lo puedes intuir del resto de mi comentario. Errores tipográficos. No llevo ni un mes en esta página de Celtiberia y he tenido que padecer comentarios de, por que no decirlo, gilipollas con muy mal talante y escasa educación. Me encanta la discrepancia por enrriquecedora. La única divergencia estriba en que  te puedo asegurar que los restos griegos en Vigo son bastante claros. EsPero que tú me concedas el mismo margen que yo te doy cuando tú me aclaras la procedencia de los cruciformes coruñeses. En cualquier caso, como no podía ser de otra forma, respeto tu derecho a dudarlo.  

8. 

   #8 jfca 30 de dic. 2007

   http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/embarcaciones-prehistricas-atlnticas-vt106.html

   
   

   deja de divagar e informate aqui por ejemplo.

   
   

   1, si que conocian la vela  ( en esta época ninguna cultura atlántica sabía navegar a vela )

   
   

   2, no eran iguales los barcos griegos, fenicios y egipcios, ( y el  espolón de proa idéntico al que utilizaban griegos, egipcios y fenicios.)

   
   

   3, los historiadores y sobre todo los arqueólogos no "creen", (  Hoy en día, los arqueólogos e historiadores vigueses creen )

   
   

   4, con esto contradices el encabezamiento de tu propio artículo, ( hace imprescindible desempolvar antiguas teorías sobre la presencia de navegantes mediterráneos en Galicia,).

   
   

   5, Vigo, como todos los demas Vicus, empezó siendo una simple estación de postas en una via romana, la que llevaba a Erizana (Baiona) . Esto no impide que durante el ImPerio cobrase importancia. Y los Helleni eran una tribu galaica.

9. 

   #9 Javier Torres 31 de dic. 2007

   Quizás, me equivoqué al decir que nos íbamos a llevar bien. Divagar. Claro, tú no divagas cuando dices que A Coruña es Brigantium. Y tus historiadores y arqueólogos si saben que Brigantium es A Coruña. Así que los historiadores afirman de manera irrefutable ¿no?. No creen, saben. Claro, por eso hay diversas interpretaciones de los mismo hechos y restos. ¿Cómo puedes decir algo tan absurdo? Como cuando los coruñeses decían que Coruña es la capital de los celtas o que éstos construyeron los dólmenes, o lo del promontorio nerio y demas tonterías etc. etc. Y los arqueólogos no interpretan ¡Que va! Detras de los restos hay un código de barras, lo pasas por un lector y tienes hechos irrefutables ¡Ja, ja ja!. Y después de decir tamañas tonterías te quedas tan ancho. Sabemos de donde procede el nombre de Vigo, de Lugo, de Ourense ¿Y A Coruña viene de Brigantium? El propio nombre lo dice......Veamos lumbreras ¿Quién navegaba a vela en el atlántico en esa época? Lo afirmas y ya está, palabra de dios. Pués no, lee un poco, documéntate y no hagas tan patente tu falta de conocimientos. Ya digo que no se sabe de dónde procede ese barco exactamente (fenicio, griego..), Pero en cualquier caso demuestra la antigua relación con el mediterráneo oriental. ¿Dónde está la contradicción? Sólo te concedo un error, y es que hablé de restos griegos en Vigo, queriendo decir mediterráneos. Me sonaba que eran griegos Pero estaba confundido. Por si no lo sabes, que seguro que no visto lo visto, han hallado en las cercanías del museo del mar de Vigo un altar (una tontería de nada) fenicio o cartaginés, y restos de ánforas y cerámica púnica. El altar fué estudiado por los arqueólogos José Suarez e Iván Negueruela, director del Museo Arqueológico de
   Cartagena. No hablamos ya sólo de comercio si no de un asentamiento  de población. El altar es único en Galiza (y eso que Vigo era sólo una simple estación de postas). Ahi cantaste todos los prejuicios de  A Coruña hacia Vigo ("una simple"). Claro, vuestra ciudad es la capital de los ártabros. ¡Me parto la caja! Y eso lo afirmas en base a datos históricos y arqueológicos verdad. Porque los historiadores y arqueólogos no creen, saben. Doy por cerrado mi debate contigo, erudito. Sigue manteniendo tus cuentos de vieja. Y saludos a Breogán.

10. 

    #10 jfca 31 de dic. 2007

    Estás contestando a dos Personas diferentes y ni de eso te enteras.

    
    

    Cuando los púnicos edificaron un altar en Vigo es desde luego imposiblble que fuese un vicus romano, ni asi se podia llamar. Te saltas los siglos y hasta los milenios a tu antojo. La arqueología nunca especúla, confirma y contrasta hallazgos.

    
    

    Por cierto yo no afirmo que Coruña sea Brigantium, metepatas.

    
    

    Que el nuevo año te ilumine.......... 

11. 

    #11 Javier Torres 31 de dic. 2007

    He leído el artículo sobre barcos de la antigüedad ¿Dónde dice que navegaran a vela antes de que copiasen ese método de las embarcaciones mediterráneas? Porque de eso si que habla.
    ¡Que curioso que los helleni fueran una tribu galáica! Primero que no creo que ellos se autodenominaran así, si no que este era el nombre que les daban los romanos ¿por qué? Si allí nunca hubo helenos ¿que raro que fuesen llamados así? La verdad no tiene la menor lógica, lo que demuestra que de la prehistoria creemos saber, Pero no podemos afirmar nada con rotundidad.
    ¿Alguien ha dicho que todos los barcos del mediterráneo fueran iguales? Hablamos de un petroglifo y hay muchas interpretaciones (hipótesis históricas y arqueológicas) incluída la de la embarcación egipcia. Como no sé a que tipo de navío corresponde no le digo (en el artículo hay una dirección para  ver los navíos).
    ¿No estaría Brigantium en Bergantiños? Mejor lo dejo, porque no pretendo entrar en un debate Vigo-Coruña, primero porque me parece infantil. Pero la idea de que Vigo era un poblado y A Coruña un emporio no se sustenta en ningún dato objetivo. Pertenece a otros tiempos y está totalmente suPerado. Ambas son poblaciones con una historia muy interesante. Sirvan en todo caso estas líneas para Perdir Perdón a mis buenos amigos de A Coruña si les han molestado mis comentarios. 

12. 

    #12 Anfus 01 de ene. 2008

    Yo creo que en la Torre del uraniano Breogán / Bero Breo (Bress, Tethra, Cerunnos, Brennos...distintos nombres e incluso aspectos de un mismo "dis pater" suPerior céltico) se entrevé cierto símbolismo fálico acorde a la función de la deidad celestial en su encomienda de fertilizar a la Tierra: Calaicia. Es una torre que simboliza el vigor, la fuerza, el poder fertilizante... del cielo sobre la tierra.

    
    

    Otra cosa: Calaicia, Donón y Brigantia son nombres de la Tierra madre. Galicia Perpetuó como propio uno, el de Calaicia, como Irlanda tuvo que escoger entre Eire, Bamba o Fodla. Pero no hay porque olvidar que Calaicia (Caileach), y Brigantia (Brigit), lo mismo que Danann (Donón) son la misma cosa: la Madre Tierra. Calaicia / Cailleach (Galiza) y Brigantia son nombres de la misma Tierra Madre. Brigantia es, por tanto, otro nombre de Galicia (Calaicia / Cailleach).

    
    

    Así Brigantium podría ser Perfectamente la "capital o centro sagrado"  de Brigantia, como Donón lo sería de Danann, o Caladunum de Calaicia, en realidad la misma Tierra con tres "apellidos" distintos. 

    
    

    Alabado sea Bero Breo Breogán.

    
    

       

13. 

    #13 Javier Torres 01 de ene. 2008

    Será el champán de fin de año. Así mato a dos "pájaros"de un tiro. Yo me confundí de Persona, creo que eso es normal. Seguro que a un fenómeno como tú no le pasa. A falta de otro argumento, haces de eso tu punto fuerte. Pero tú quédate sólo con que confundí a dos Personas.
    Cuando el dedo señala la luna, el imbécil mira el dedo (¿conoces la cita?). ¿de que hablas? ¿cuál es tu posición? No , Perdona, no me la digas. Creo que podré seguir viviendo sin conocerla.  Sólo apuntas una serie de líneas tan llenas de errores e inconexas como
    tu pensamiento.  Sigo sin saber quien navegaba a vela por el atlántico en la edad de bronce que no fuera mediterráneo. ¿Sabes a qué época corresponde el altar? ¡Que vas a saber! ¿Dónde hay una sóla contradicción en todo el artículo? ¿dónde está el error en el título del artículo? Y la contrastación arqueológica es pura ciencia, no tiene nada de interpretación. ¡Anda y dáte un baño, enterado!    Así que los historiadores no creen, afirman categóricamente. ¡Muy bien chaval! Ese sólo lo puede hacer la ciencia. Te recomiendo que leas algo acerca de teoría y método de la ciencia. Si sabes leer..... La verdad, me estoy aburriendo un horror de comentar tus tonterías. Y me he propuesto para el 2008 no Perder el tiempo. 

14. 

    #14 Javier Torres 01 de ene. 2008

    Brigantinus, mis más sinceras disculpas por los que comentarios que te hice. EsPero que las aceptes. La verdad, no sé como pude confundirte con la otra Persona a la que en verdad quería responder.  Un saludo.

15. 

    #15 Javier Torres 01 de ene. 2008

    ¡Bueno, ya lo entiendo todo! Los celtarras......¡Como se te vió el plumero! El alcohol a ti no te lo recomiendo, Pero unas sales de litio no te vendrían mal. Adiós fenómeno (para siempre) y aplica mucho el método.

16. 

    #16 nacho.tll 03 de ene. 2008

    Haya paz, amigos.

    
    

    Tengo una pregunta que haceros, especialmente a Anfus, sobre el origen del nombre de Galicia. Comentas, Anfus, que viene de Calaicia/Cailleach. O que son el mismo nombre, vaya.

    
    

    ¿Es posible que el nombre de Galicia, venga del término galos? Por alguna migración de estos, hacia tierras peninsulares. Lo digo porque, en la actual Turquía, existe Galacia, que se dice que recibió ese nobre, por los Gálatas. Una de las tribus galas que, atravesando Europa y no pudiendo entrar en tierras del ImPerio Romano, recaló en dicha zona. Estos galos son los que enviaron su tesoro a Tolosa, para que lo cuidaran sus parientes. Pero esto es otra historia.

    
    

    En Polonia, hay otra zona también llamada Galitzia (no sé si lo escribo bien).

    
    

    ¿Qué opináis de esto?

    
    

    Un saludo.

17. 

    #17 Diocles 03 de ene. 2008

    El término griego galatai (o gálatas) es sinónimo del latín galli (o galos). El nombre de Galacia, región de Asia Menor, procede sin ninguna duda de los gálatas o galos que se establecieron en esa zona en el siglo III a. C. (antes de que existiese el ImPerio Romano como tal). Entre los gálatas de Galacia había una tribu llamada tectosages, emparentada con los volcos tectosages de la zona de Tolosa. Los romanos encontraron allí un tesoro, el llamado "aurum tolosarum", que se creía robado en Grecia por algún grupo de tectosages que habría regresado a su patria desde el este.

    
    

    La etimología de Gallaecia o Callaecia ya ha sido muy discutida en estos foros, y hay opiniones para todos los gustos. Puedes consultar por ejemplo el siguiente enlace de Celtiberia:

    
    

    www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1040

18. 

    #18 Javier Torres 03 de ene. 2008

    Tienes razón Nacho. Hay que relajar los ánimos. Lo de la Galitzia polaca ya lo conocía. La verdad no sé que decirte al respecto. De todos modos y en lo que se refiere a los nombres que dieron los griegos y romanos a diversos pueblos y localidades, siempre pensé que me hubiera gustado saber cómo los pre-romanos denominaban a su tierra y a su tribu, antes de que unos extranjeros los rebautizaran. Por ejemplo, seguro que los Oestrymnios no se llamaban a si mismos "comedores de ostras", ni que la tribu galáica de los Helleni se autodenominaban "los griegos" o que los Tamaricos o Supratamaricos se distinguieran a ellos mismos por la ribera que habitaban del río Tambre. De oestrymnia se pasó a ophiusa, Pero nadie recoge como denominaban los lugareños a su tierra y a ellos mismos. Los romanos empleaban  el prefijo "Gal" ó "Kal" para nombrar a numerosos pueblos (gallegos, galos, galeses..) ¿Significa esto que existía una relación o nexo común entre ellos? 

19. 

    #19 Anfus 03 de ene. 2008

     Nacho, los romanos SÍ respetaron y reutilizaron los nombres que las tribus indígenas se daban a si mismos bastante, en Callaecia, excepto el caso de los aqua flaviensis y no sé si alguno más, los nombres que reutilizaron los romanos son los mismos indígenas. Para los callaecos los escritores clásicos nos informan que proviene, por extensión, de la tribu de los calaici, ...en cuyo solar se halló alguna (no sé si una o dos) inscripción con el teónimo Calaicia, que se puede interpretar como latinización de uno de los nombres que en el ámbito celto-atlántico recibe la diosa madre Tierra. Si es una la inscripción que se encontró podríamos formular una hipótesis en su relación con el ámbito de los calaici, si fueran dos ya podríamos pasar a teorizar. 

    
    

    En mi pag.   http://pepinpepinez.iespana.es/   comento algo acerca esto, sin embargo mucha de la información que aporto debe ser revisada o completada, pues es algo vieja y ya encontré nuevas referencias que relacionarían el nombre de Galicia con la diosa madre Tierra, Pero también con la vía láctea, el mismo camino de las estrellas que conduce a nuestro sagrado Finisterrae, además de con Bero Breo, que el gran André Pena Graña (autor que te recomiendo Pero ya! si te interesan realmente estos temas) identificó con Breogán. Saludos. 

20. 

    #20 Javier Torres 03 de ene. 2008

    Anfus: ¿Entonces los Oestrymnios se autodenominaban comedores de ostras? ¿Cómo lo sabes?  ¿Y los Helleni de Vicus Helleni se llamaban asimismos de esta manera? ¡Que curioso!  ¿Y cómo lo hacían si según dicen no había llegado ni un solo griego a Vigo? Luego afirmas que este respeto por los nombres locales no se producía en todos los casos y pones como ejemplo a los aqua flaviensis  ¿no te referirás a aqua calidae (Caldas de Reis)? ¿Tienes algún dato contrastable para poder afirmarlo de modo tan categórico?  ¿A qué nombre de esa diosa madre Tierra te refieres?. Y lo de Bregón (no Breogán)..........¿Cómo puedes afirmarlo? Pero si no es más que  literatura mitológica irlandesa. ¿No le darás verosimilitud a que, a través de la niebla, vió Irlanda desde la torre de Hércules? 
    Decir que los romanos respetaban los nombres de todos los pueblos
    equivale a decir que te consta ¿como puedes afirmarlo con rotundidad? La verdad, lo verás muy claro, Pero yo no. Como mucho, sólo respetaron algunos sufijos como brig, briga y dunum.
    Los romanos propagaron e implantaron su lengua, sometiendo a la población a un proceso de aculturación en favor de la del ImPerio. No veo tanto  una preocupación por respetar nombres o dioses, si no más bien de traducirlos a su lenguaje y a su propio panteón.
    Todas las lenguas anteriores a la romanización (por algo se llama así), salvo el euskera, desaparecieron y la verdad, no sabemos casi nada de ellas. Para decir que los romanos respetaron esos vocablos, previamente habría que conocerlos, lo cual desde luego no sucede.

21. 

    #21 Acteón 03 de ene. 2008

    Lo que es evidente es que en nuestra bendita tierra algunos -y me refiero a ambas partes- todavía no han suPerado los rencores y la estrechez de miras localista que no hace más que frenar nuestro desarrollo (ya se sabe: divide y vencerás). Entiendo Perfectamente la animadversión en lo futbolístico (a fin de cuentas no deja de ser un simple deporte), Pero trasladarla a todos los ámbitos de la vida me parece penoso. A ver cuando suPeramos los complejos que suelen estar en la base de dicha actitud.

22. 

    #22 Brigantinus 04 de ene. 2008

    Los naturales de Galitzia le llaman a su tierra Galicja. Y en inglés y otras lenguas, la palabra para designarla es la misma que para el noroeste peninsular: Galice.

    
    

    Sobre el origen etimológico del topónimo, se ha planteado la posibilidad de que venga de una raíz indoeuropea *hal- con el significado de "sal".

    
    

    Y me parece -sin ánimo de ser pesado- que lo que voy a decir ya lo he dicho unas treinta veces en esta web: el topónimo Gales no tiene nada que ver con el tema. La voz no es más que la adaptación a la fonética de las lenguas latinas de la voz inglesa Wales, que a su vez viene del anglosajón Wealas (extranjeros) Se encontraban tan a gusto los invasores germánicos en la isla que tuvieron las santas narices de llamar extranjeros a los naturales. Incluso sus monarcas asumieron el título de "Rey bretón" (Bretwalda)

    
    

    Los galeses se llaman a sí mismos cymraeg, y su tierra es Cymru (la patria) La pronunciación de ese topónimo es un poco compleja, Pero se acerca bastante a su traducción latina, Cambria.

23. 

    #23 Javier Torres 04 de ene. 2008

    Aunque no es el tema de este artículo, Pero visto que hemos derivado por la etimología, con relación al tema de si los romanos denominaban los topónimos y otros vocablos referidos a tribus, ríos o dioses preservando la denominación autóctona, propongo un solo ejemplo harto revelador. Me llama mucho la atención que al principal caudillo luso y mayor enemigo de  Roma en la conquista de la Lusitania, los romanos le llamaran Viriato. El nombre celtibérico "viria" podría traducirse como "brazalete". Es decir, que a un Personaje tan importante como este, los romanos lo denominan "el de las pulseras". ¡Toma ya o  manda carallo! (como prefiráis) Un buen ejemplo de como los romanos respetaban los nombres vernáculos ¿no os parece? El caso es que no tenemos ni idea de cómo se llamaba Viriato, Pero sin embargo este nombre fué el que prevaleció en el tiempo llegando hasta nuestros días, tal fué el poder de la latinización.

24. 

    #24 Javier Torres 04 de ene. 2008

    Que suerte tenemos de que entre los participantes haya Personas con unas miras tan amplias y universales que animan a suPerar complejos ajenos desde su atalaya de suPerioridad. Como diría Nietzsche en "Así habló Zaratrusta": "Donde el Estado acaba, allí comienza el hombre que no es suPerfluo: allí comienza la canción de quienes son necesarios, la melodía única e insustituible. Allí donde el Estado acaba.- ¡Mirad allí hermanos míos! ¿No véis el arcoiris y los puentes del SuPerhombre?".

25. 

    #25 Javier Torres 04 de ene. 2008

    Por lo menos en el caso de Viriato emplearon como apodo una voz celtibérica latinizada. En otros casos las descripciones de los romanos ni siquiera conservan restos del idioma indígena.  Así los Pictos, pobladores
    precélticos de Britania que fueron identificados por algunos como los Dananns y
    Fians de la tradición gaélica, para los romanos eran sólo "los pintados". Unos de los pobladores del NW penínsular fueron descritos como "Saefes" porque tenían a la serpiente como animal totémico. La romanos no tuvieron demasiado interés en los pueblos que iban arrasando y acuñaron una serie de nombres para designarlos que han sido los que han transcendido, Perdiéndose los auténticos en la noche de los tiempos.

26. 

    #26 Javier Torres 04 de ene. 2008

    Para suscitar un poco de polémica y debate, a continuación relaciono algunas de las menciones históricas y mitológicas que hacen referencia a  la presencia de griegos y fenicios en la provincia de Pontevedra:

    ARCADE: Según el mito, su nombre viene de Arcadia.

    NOALLA: Restos de salinas fenicias. También se ha escrito
    que  la fortaleza de  A
    Lanzada, construida en el Siglo X por el Obispo Sinando, se levantó
    sobre las ruinas de  un antiguo faro
    fenicio.

    O GROVE. Silo
    Itálico menciona a los Grovios.

    PONTEVEDRA: Helenes La
    fundación mitológica de la ciudad de Helenes (Pontevedra) se atribuye al griego
     Teucro, hermano de
    Ajax, que luchó en la guerra de Troya.

    VIGO: Vicus Helleni (poblado de los griegos). Cayo Plinio habla
    de  Grovios, Helenios y Lydios y
    añade “Grecorum soboles omnia”

    TUI:  Tyde. Plinio, Ptolomeo y Silio Itálico
    sostienen que la fundación de Castellum Tude se debe al héroe griego Diomedes.

    He empezado por decir que la mayoría no son más que mitos y por eso no los he incluido en el artículo, Pero los menciono ahora a fin de suscitar la controversia.

27. 

    #27 Javier Torres 05 de ene. 2008

    Y otra posibilidad, que para mi es la más creíble porque no precisa de interpretaciones tan rebuscadas, es que los griegos llegaron a estas costas. No comprendo el empeño en descartarla, ni la dificultad en entender que es una hipótesis posible. Si se acaba de descubrir que existía un poblamiento fenicio estable en Vigo (lo cual se desconocía hasta hace un par de años), no sé porque rechazar de plano la presencia de helenos en estas tierras.  Sinceramente, las otras hipótesis me parecen enormemente complicadas y no explican porque existe una tradición que habla Persistentemente de la presencia de griegos en todas las localidades pontevedresas que he citado.

28. 

    #28 nacho.tll 08 de ene. 2008

    Hola a todos.

    
    

    Siento desviar de nuevo el tema, que ha intentado encauzar Casanella, Pero tengo otra pregunta, muy puntual.

    
    

    He leído que traducís el antigüo nombre de Vigo, Vicus Helleni, como Poblado de los Griegos. Tengo entendido que Vicus, en latín, es una calle que está en cuesta. No recuerdo ahora, varias de ellas que había en la Roma ImPerial. Si encuentro el dato, os lo diré. De todas formas, para como es Vigo, una rampa constante, me parece un nombre muy apropiado.

    
    

    Un saludo.

29. 

    #29 Anfus 08 de ene. 2008

    Lo de los helleni es reutilización romana del nombre de los aelleni (voz relacionada al ciervo, uno de los animales de Bero Breo), lo mismo que el de callaeci por calaici, etc. Los romanos respetaron la forma de vida indígena, sus costumbres, creencias, etc., ¿por qué no iban a respetar sus nombres? sería absurdo. Otra cosa es que haya una reutilización que conlleve cierta reinterpretación, la cual puede deberse a la interpretatio que pretenden los romanos darle al nombre en si, cuando no a la dificultad de transcribir una palabra de un idioma al otro.

    
    

    Existía en mitología helena la vieja creencia de que héroes griegos, tras la guerra de Troya, se retiraron a los confines del mundo. Y como a los helenos les gustaba mucho racionalizar su mitología y convertirla en hechos históricos lo mismo que los lugares míticos identificarlos en la geografia real, no hallaron mejor sitio con el que identificar los confines del mundo donde se retiraran los héroes de Troya que con el finisterrae vigués enfrente del cual se hallan las Islas de los Dioses.  

    
    

    O sea que de helleni nada. Pero es que además si consultamos los primeros documentos históricos en los que figura el nombre de Vigo veremos que, originalmente es Bicus / Bico no Vicus / Vico. Bico es en gallego una voz prelatina a la que tantos autores conceden filiación céltica, se usa para designar al beso tipo osculus, su significación es la de algo que sobresale, una punta (a biquiera da zoca por ej.). Personalmente me recuerda a lo que se tiene por asentamiento inicial de Vigo: un pequeño promontorio o cabo sobre el mar. Bico= " Punta (costera)".

30. 

    #30 jfca 08 de ene. 2008

    De acuerdo con casanella y volviendo al artículo:

    
    

    ¿Que pueblos mediterraneos podían comerciar en el Atlántico en la Edad del Bronce?

    
    

    ¿Y en el Mar del Norte y en el Báltico?

    
    

    ¿Alguna evidencia arqueológica anterior a los fenicios teniendo en cuenta que estos, como muy pronto, llegarían hacia el 1000 AC?.

    
    

    ¿Alguna colonia griega mas acá de Sicilia anterior a Massalia fundada hacia el 600 AC, y ya en plena Edad del Hierro?.

    
    

    ¿Conoce alguien algún resto de factoría griega (de colonias ni hablamos) mas acá de Murcia?

    
    

    ¿Se saltaron tus helenos toda la costa andaluza y portuguesa porque estaban enamorados de las Rías Baixas?

    
    

    ¿Como explicas eso de que los romanos bautizasen a las tribus conquistadas como les daba la gana Pero lo mismo solo es válido cuando a ti te da la gana?

    
    

    ¿Los bautizaron los romanos como helenos o no?

31. 

    #31 varix 09 de ene. 2008

    Coño! si han cambiado el título del Articulito, con lo que alguno en sus comentarios se ha quedado con el culo al aire.

    Bueno para centrar el temita, que mejor que echarle un vistazo a este libro. Que no me corto y pego.

    La Edad del Bronce comienza con la
    formación del estado y el inicio del urbanismo en el Próximo Oriente
    hacia 5000 a.C. y culmina hacia 1500-500 a.C. en la Europa central y
    septentrional. Un Período que marca una edad heroica de viajes e
    importantes transformaciones en toda Europa. En este libro Kristian
    Kristiansen y Thomas B. Larsson reconstruyen aquellos viajes, que
    supusieron una transmisión de conocimientos e ideas a través del
    Próximo Oriente, el Mediterráneo y Europa, y analizan la forma en que
    los conceptos de religión, política y sociedad de las comunidades del
    Bronce recibieron información a través de relaciones y alianzas de
    larga distancia entre las élites locales. El libro integra los
    distintos ámbitos de la investigación arqueológica que habitualmente se
    desarrollan por separado, como la arqueología europea y el mundo
    clásico y propone una visión alternativa al enfoque difusionista
    tradicional. El estudio de la evidencia procedente de toda la región
    Permite a los autores presentar una nueva interpretación del cambio
    social en la Edad del Bronce y entender el desarrollo de las primeras
    sociedades europeas.Kristian Kristiansen es profesor del departamento
    de Arqueología de la Universidad de Göteborg y uno de los más
    destacados prehistoriadores europeos. Entre sus obras destacan Centre
    and Periphery in the Ancient World (1987, con M. Rowlands y M. Larsen),
    Social Transformation in Archaeology (2000, con M. Rowlands) y Europa
    antes de la historia (2001).
    Thomas B. Larsson es profesor del departamento de Arqueología de la
    Universidad de Umea. Es coeditor de Approaches to Swedish Archaeology
    (1989) y autor de varias monografías sobre la Edad del Bronce en
    Escandinavia, como The Bronze Age Metalwork in Southern Sweden (1986).

    
    Tabla de contenidos
    

    
    Prefacio

    
    Prólogo. Entre Escila y Caribdis

    
    1. Una estrategia teórica para estudiar la interacción

    
    1.1. Limitaciones de los marcos teóricos actuales

    
    1.2. De la tipología social a la complejidad social: el rol de la insti-tucionalización

    
    1.3. Hacia una arqueología intercontextual: cultura material e instituciones sociales

    
    1.4. El significado de la imitación en los estudios de la cultura material

    
    1.5. Texto y cultura material: la Edad del Bronce como protohistoria

    
    1.6. Identificar, explicar e interpretar la interacción

    
    1.7. Conclusión: teorizar la interacción

    
    2. Ulises, un arquetipo del Bronce

    
    2.1. Movilidad e inmovilismo en las sociedades preestatales

    
    2.2. Contextos y categorías arqueológicos

    
    2.3. Traspasar las fronteras culturales: la autoridad de la distancia

    
    2.4. La distancia geográfica y el acceso a los orígenes: la sacralidad del poder

    
    2.5. Especialización artesanal y creación: el poder sagrado del conocimiento esotérico

    
    2.6. Conclusión: la Edad del Bronce como época

    
    3. El poder en el Próximo Oriente y en el Mediterráneo oriental durante la Edad del Bronce

    
    3.1. Realeza y divinidad en Mesopotamia y Egipto

    
    3.2. El imPerio hitita

    
    3.3. Los líderes teocráticos de Creta y Micenas

    
    3.4. Comercio y transmisión en el mundo mediterráneo

    
    3.5. Conclusión: tendencias históricas a largo plazo

    
    4. Europa en la Edad del Bronce antiguo: un trasfondo arqueológico

    
    4.1. El Bronce antiguo del III milenio

    
    4.2. Las nuevas cronologías del Bronce

    
    4.3. La secuencia temporal de finales del III milenio y del II milenio

    
    4.4. La transmisión de las técnicas metalúrgicas

    
    4.5. Conclusión: algunas tendencias históricas a largo plazo

    
    5. Transmisión simbólica y transformación social en la Europa del Bronce

    
    5.1. La cultura material de las élites dirigentes: la conexión minoi-ca (siglos XVIII-XVI a. C.)

    
    5.2. Criadores de caballos y guiadores de carros: de los Cárpatos a Sintashta, Micenas y Hattusha

    
    5.3. La iconografía de las élites dirigentes: la tumba de Kivik y el origen del Bronce nórdico

    
    5.4. La conexión micénica: la expansión de las aristocracias guerreras (siglos XV-XIV a.C.)

    
    5.5. Vida y muerte del guerrero de la Edad del Bronce

    
    5.6. Conclusión: los orígenes y la consolidación de la jerarquía y la identidad cultural

    
    6. La estructura cosmológica de la sociedad del Bronce

    
    6.1. El estudio arqueológico de la religión: algunos elementos básicos

    
    6.2. Práctica oral y religiosa: más allá de la palabra escrita

    
    6.3. Los dioses gemelos

    
    6.4. La materialización de los divinos gemelos

    
    6.5. Los príncipes gemelos: la estructura ritualizada del poder de jefatura

    
    6.6. La religión hitita: un Perfil selectivo

    
    6.7. El culto del sol en la religión del Bronce nórdico

    
    6.8. Conclusión: la longue durée institucional y cosmológica

    
    7. Entre dioses y mortales, animales y humanos

    
    7.1. El rol de los animales en la religión egipcia, nórdica y del Próximo Oriente

    
    7.2. Astas y dioses astados

    
    7.3. Arte y ritual surescandinavos: la propagación de una ideología de élite

    
    7.4. La intensificación del cuidado corporal: la dialéctica de las conductas social y religiosa

    
    7.5. Conclusión: religión y representación ritual

    
    8. Cosmos y cultura en la Edad del Bronce

    
    8.1. Cosmologías centralizada y descentralizada

    
    8.2. La formación y consolidación de las identidades culturales y cosmológicas

    
    8.3. La dinámica centro-Periferia en la Edad del Bronce

    
    8.4. El final de la Edad del Bronce

    
    8.5. Contemplando lo no familiar

    
    Epílogo: hacia una historia de la cultura

    
    Bibliografía

    
    Índice de nombres

32. 

    #32 jfca 10 de ene. 2008

    Gracias Varix, tu no eras el que se presentaba a examen.

    
    

    Supongo que ahora volverá a cambiar el titulo y sustituirá la Edad del Bronce por la del Hierro. Aunque siempre se puede alegar el confundir a los fenicios con los cretenses (jejee) de los que por cierto tampoco hay datos feacientes que hayan realizado semejantes viajes.

    
    

    De todas formas, en la "rancia" Hispania siempre nos quedarán unos "carcas" que defiendan a ultranza que todo se inventó y vino de Oriente. Será por eso que aun algunos son tan excepticos sobre la colonización de los polinesios en el Pacífico.

    
    

    ¿ Pero como que en el Atlántico se puede conocer la vela, si eran unos bárbaros ?

    
    

    Y se pasan por alto las balsas oceánicas de los Incas, Los Juncos chinos, etc, etc...

    
    

    si es que, hay algunos que parecen pensar que solo se puede aprender a nadar en el Mediterráneo.......... 

33. 

    #33 Javier Torres 11 de ene. 2008

    "Hemos forzado a todas las tierras y a todos los mares a ser accesibles a nuestra audacia, dejando en todas partes monumentos imPerecederos en bien y en mal"-Pericles

34. 

    #34 Diocles 12 de ene. 2008

    El único hallazgo arqueológico que prueba la presencia de navegantes mediterráneos de la Edad de Bronce en las costas atlánticas corresponde al siglo IX a. C., es decir, al Período final de la Edad de Bronce.
    Se trata de una tumba encontrada en el estuario del río Sado, en Portugal, que es muy similar a otras encontradas en Cerdeña. Los sardos poseían en esa época embarcaciones de vela, pues se han encontrado representaciones de sus barcos en la isla. Eran un pueblo que sin duda mantuvo relaciones comerciales con los navegantes egeo-anatolios (los llamados Pueblos del Mar) y también con la Península Ibérica. Los cascos con cuernos que aparecen representados en las estelas del suroeste peninsular (siglos IX-VII a. C.) deben de ser de origen sardo. En Galicia se encontró, además una espada de estilo sardo de finales de la Edad de Bronce, Pero no sabemos si la llevaron hasta allí directamente los sardos, o si lo hicieron unos intermediarios tartesios.
    Es probable, de todos modos, que los habitantes autóctonos de Cerdeña estuviesen mezclados étnicamente, en el siglo IX a. C., con los llamados "sherden", uno de los Pueblos del Mar de origen egeo-anatólico (que posiblemente eran lidios de la zona de Sardes). El nombre de Cerdeña procedería entonces de esos sherden anatólicos.
    Además de estos datos hay que mencionar el hallazgo de una vasija micénica del siglo XIII a. C. en un yacimiento proto-tartésico de Montoro, en el valle del Guadalquivir, Pero tampoco se sabe cómo pudo llegar hasta allí (tal vez desde Sicilia, Cerdeña, o el sur de Italia)
    
    Los fenicios, por otra parte, no se establecieron en el suroeste peninsular hasta principios del siglo VIII a. C., según los datos arqueológicos, Pero es muy probable que ya hubiesen navegado por las costas atlánticas de nuestra península en el siglo IX a. C. (a finales de la Edad de Bronce).
    
    Un cordial saludo.

35. 

    #35 verracus 13 de ene. 2008

    A Diocles: los contactos entre Cerdeña y la Península tuvieron lugar, efectivamente a partir del II milenio, lo que no está tan claro es en el sentido que se produjeron. Pausanias (s. II d.c) dice: "Después de Aristeo los iberos pasaron a Cerdeña al mando de Nórax, jefe de la expedición, y por ellos fue fundada Nora, la primera ciudad conocida de la isla, siendo Nórax hijo de Erithia, hija de Gerión y de Hermes". Por otra parte Solino (s. III d.c) añade que "Sardo fue engendrado por Hércules y Nórax por Mercurio, habiendo venido a estos lugares uno de Libia y otro de Tartesso en Hispania, y se le dio el nombre de Sardo al país, y de Nórax a la ciudad de Nora". Todo esto está inmerso en un contexto mítico y metafórico, lo cual a mi parecer no desentona con el contexto en el que está escrito el artículo.
    
    Pero resulta que a las estelas del sureste se les atribuye un origen incierto, posiblemente atlántico, indoeuropeo, fenicio, Mediterráneo oriental y origen ecléctico. No en Cerdeña, aunque hay documentado un hallazgo en la citada isla de una estela (estela de Nora), datada en el siglo IX a.C. por razones epigráficas, que la relacionan más bien con Chipre, aunque incluye una palabra "btrss", que algunos traducen como "Templo del Cabo" y otros como Tarsis-Tartessos.
    
    En cuanto al fondo del artículo, si es cierta la datación de esos petroglifos de Oia, lo único que se demuestra es que había contactos con el Mediterráneo. Probablemente esas imágenes viajaran en la mente de aquellos viajeros que seguían las rutas por las que viajaron anteriormente las primeras semillas de la agricultura, las primeras razas de ganado y los primeros objetos de metal, Pero no creo que esta ruta fuera marítima, sino que más bien partiría del sureste de la península, a través de la actual Andalucía, por Mérida, Evora y la actutal Ruta de la Plata.
    
    Un saludo.
    
    Un saludo.

36. 

    #36 Diocles 13 de ene. 2008

    Creo que cuando empecé mi última intervención hablando de "navegantes mediterráneos" debí aclarar que me refería a navegantes mediterráneos que no fueran oriundos de la Península Ibérica, porque está claro que los pobladores de la zona de El Argar, en Almería, mantuvieron contactos comerciales con las regiones atlánticas durante el segundo milenio a. C. y posiblemente también sus antecesores de Los Miralles. Es difícil determinar, en cualquier caso, cómo se llevaban a cabo esos contactos comerciales, porque tal vez se produjese una cadena de intercambios entre pueblos vecinos, de forma que no llegasen a producirse largos desplazamientos de los mercaderes. Y por cierto que en El Argar se adoptó hacia 1500 a. C. un nuevo rito funerario, el enterramiento en grandes vasijas, que debió de llegar desde Sicilia, aunque su origen era egeo-anatólico. En la isla de Menorca se encontró, además, una vasija de origen cicládico que está datada en esa misma fecha de 1500 a. C.
    
    En la estela de Nora mencionada por Verracus aparece también el término sh-r-d-n (sherden). Los llamados sherden, navegantes de origen anatólico, llegaron a ser reclutados en el ejército egipcio y a combatir en la batalla de Kadesh (ca 1300 a. C.). Sin duda mantuvieron contactos con los libios, porque éstos recibieron de los sherden un tipo de espada larga y apuntada de origen asiático. Así pues, la leyenda sobre la llegada a Cerdeña de un héroe epónimo llamado Sardo desde Libia (llamado Sardus Pater por los romanos) tiene bastante sentido, porque los sherden egeos podrían haber llegado hasta la isla desde el norte de África, y no directamente desde Lidia. Si a Sardo le hacían hijo de Heracles, resulta que también hubo una dinastía de reyes lidios en Sardes (a principios de la Edad de Hierro) a los que los griegos llamaban "Heráclidas".
    
    Estoy de acuerdo, por otra parte, que en las estelas ibéricas del suroeste aparecen mezclados objetos y armas de diversa procedencia. Los cascos con cuernos, carros y espejos serían de origen mediterráneo, mientras que los demás tipos de armas son más bien de origen europeo y atlántico. El reino de Tartesos debió de convertirse en un intermediario entre los comerciantes además de un importante proveedor de metales, Pero esto ocurrió ya a comienzos de la Edad de Hierro.
    
    Y sobre el velero representado en el petroglifo de Oia, mi opinión es que se trata de un barco fenicio, no anterior al siglo VIII a. C.

37. 

    #37 Brigantinus 14 de ene. 2008

    Sobre algunas cosas que se han apuntado.

    
    

    -Las velas: el caso inca o chino -o el polinésico y demás- demuestra que en efecto un pueblo puede desarrollar la idea de la vela sin necesidad de que venga otro y se lo enseñe. Pura lógica. En el caso europeo atlántico ¿desarrollaron estos pueblos la vela por sí mismos, o fue fruto de un contacto puntual o Permanente con gentes mediterráneas? La verdad, no lo sé.

    
    

    -El barco de Oia. A pesar de las teorías de Alonso Romero, y con todo el respeto, no me acaba de convencer la hipótesis del barco egipcio.

    
    

    -Las instalaciones portuarias; tenemos las citas de Estrabón a los embarcaderos en la boca del Miño. Y tenemos el sempiterno tema del Coído de Bares.

    
    

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4306

    
    

    Se han encontrado en varios lugares del norte y las islas británicas, restos de pavimentos hechos con grava o con planchas de madera, que probablemente debieron servir para varar la embarcación. En el barco de North Ferriby se ha encontrado un objeto de madera que ha sido interpretado como un cabestrante para amarrar el barco a tierra.
    
    
    

    De todos modos, estaríamos ante pruebas de tecnología autóctona. Por el tipo de navegación, yo creo que los mediterráneos no necesitaban construir infraestructuras especiales. Fondearían en las bahías y lugares que ofrecieran las mejores condiciones naturales. Quizás levantarían alguna pequeña construcción para facilitar la tarea, Pero dudo que nada merecedor de la categoría de "puerto".

    
    

    -Sobre el caso del castro de Punta do Muíño... es eso, un castro. Es cierto que han aparecido elementos púnicos, mención especial a los tres cipos. Pero no es un asentamiento púnico, sino indígena. Estaríamos bien ante influencia foránea, o ante la prueba de la presencia de individuos de origen mediterráneo viviendo en el castro. Pero insisto en que el asentamiento es castrexo, no púnico.

38. 

    #38 jfca 18 de ene. 2008

    Mi manual de História dice, que con la llegada de los fenicios comienza la Edad del Hierro en Hispania (al centro de Europa llega, eso suponen basándose en datos arqueológicos, con los etrúscos, también aquí hay pareceres y opiniones algo mas tarde). Como bien todos decis, sea El Argar o bien incluso Los Millares, los contactos no pasan del Mediterráneo al Atlántico vía marítima. Para quienes conocemos ambos mares es normal. Ni las mareas ni los vientos ni los temporales son parecidos. Ni Colón 2500 años despues llevó naos mediterráneas a América. Cuando los griegos y macedónios de Alejandro Magno  llegan a la desembocadura del Indo, ofrecen sacrificios a Poseidón para que vuelva el mar, el agua, (quedaron en seco con marea baja y esto en el Mediterráneo no pasa).  Eran tan navegantes que no lo sabían hacia el 320 aC., y no creo que se les hubiese olvidado si antes lo hubiesen hecho, cruzar el estrecho y arribar a un Oceano, al Atlántico. Si a esto añadimos los comentarios de Brigantinus sobre "puertos" o enlaces estables para embarcaciones, y todo bastante arriba en el "mapa europeo". Le sumamos los "barquitos similares al de Oia" marcados en piedra tambien, en Escandinavia, la mercancia de todo tipo, encontrada hasta en las islas mas remotas del Mar del Norte, Pero casi toda de producción atlántica (también hay piezas exóticas igual que en Oriente Medio, Pero pocas). Si todo esto lo situamos en "SU" espacio cronológico, en su tiempo, tiempo que sería anterior en unos siglos a Fenicia, esto es entre el 1500 y el 1000 ( esto si es El Bronce) la única "potencia" naval histórica en el Mediterráneo por entonces,  sería Creta  y al final, quizás, Micénas, Chipre...¿¿¿???

    
    

    Dado que los productos del Mar del Norte y del Báltico llegaban por tierra a las costas mediterráneas (las llamadas rutas del ámbar) es ilógico pensar que fueron las "escuadras navieras" minoicas las que hicieron y llevaron a cabo las travesias y traslados de mercadurias en y durante El Broncel Atlántico. Ni hay necesidad económica, ni beneficio que pague tan amplio riesgo. Presupongo por lo tanto, que lo llevaron a cabo y lo hicieron los indígenas. Nuestros tatarataratararttaaabuelos......y ellos mismos se "quitaron" (gravaron) una "foto en piedra" antes de partir.

    
    

    Vascos, cántabros y gallegos se iban a Terranova detrás del bacalao (dice la leyenda, y me la creo) antes del descubrimiento de América por Colón. Los vikingos también llegaron antes, y ya hay restos arqueológicos.........

    
    

    ¿ quien les enseñó?    

    
    

    Los pueblos que viven al lado del mar, viven de él y con él y siempre aprenden a nadar, a navegar y a viajar sobre las aguas.

    
    

    No precisamos egipcios ni fenicios ni griegos para explicar los intercambios culturales y materiales durante el Bronce Atlántico. Tampoco antes y tampoco después y además en ningún punto del planeta y en ningún momento de la História.

    
    

     

39. 

    #39 Diocles 18 de ene. 2008

    No se cuestionado, creo yo, que los pobladores prehistóricos del litoral atlántico navegasen. De hecho, alguien tuvo que llevar la cultura neolítica desde Europa occidental hasta las islas Británicas, cruzando el paso de Calais y el Canal de la Mancha. Lo que se pone en duda era si esos pueblos atlánticos poseían barcos de vela, como el representado en el petroglifo de Oia, antes de que comenzase la Edad de Hierro. En el área tartésica se encontraron grabados de barcos de vela (Laja Alta) de tipo mediterráneo, Pero estos grabados pueden estar datados en el siglo VIII a. C. (los inicios de la Edad de Hierro).

    
    

    Un cordial saludo.   

40. 

    #40 Javier Torres 18 de ene. 2008

    Las leyendas son leyendas y como tales deben ser tratadas. Y desde la época de la que estamos hablando hasta la de los vikingos y Colón, hay unos cuantos milenios de diferencia. Una minucia que al parecer para alguien no tiene mucha importancia (eso si que es manejar el tiempo a su antojo). Los pueblos por supuesto que pueden desarrollar técnicas y conocimientos de manera independiente. También hay que tener en cuenta que el comercio marítimo es un difusor de cultura para nada desdeñable. No estamos hablando de creencias, leyendas y supuestos. El hecho innegable es que nadie ha aportado un dato fidedigno acerca de la navegación a vela en el atlántico en esa época. Como bien dice Diocles, nadie niega que pueblos atlánticos europeos navegaran desde épocas muy anteriores y que pudieran alcanzar a remo costas relativamente cercanas. Pero ese no es el asunto que planteo. Si David Meca puede cruzar el estrecho de Gibraltar a nado me imagino que a remo se puede llegar un poco más lejos ¿no?

41. 

    #41 jfca 19 de ene. 2008

    Pensé que como me había saltado a Egipto como posible potencia maritima en ese tiempo los comentarios vendrían por ahí, al fin y al cabo navegaron hasta Punt, que aún no sabemos donde queda, Pero seguro que en Africa Oriental.

    
    

    Pero no, hay que emPerrarse en la vela, que parece un invento dificilisimo y para el que se necesite mucha imaginación. Sales en un bote a remar y en cuanto te alejes te darás cuenta de dos cosas, y sobre todo en el Atlántico, o vas contra marea y las pasas canutas o a favor y te ira bien, Pero en ambos casos como no tengas el viento a tu favor ya te puedes aplicar las leyes de Murphy.

    
    

    De todas formas puedo volver sobre lo ya expuesto y preguntar:

    
    

    ¿quien les enseño la vela a los Incas, por ejemplo?

    
    

     

42. 

    #42 Javier Torres 26 de ene. 2008

    Para que una embarcación bastante frágil pudiera
    navegar a vela, necesitaría disponer de un mástil de madera resistente y
    ligera. Los primeros mástiles egipcios eran de madera de palmera y en el año
    3.300 a.C. navegaban por el Nilo empleando una vela cuadrada que posteriormente
    derivaría en la vela triangular con el mástil en el centro de gravedad del barco.
    En los astilleros de Cartago, los fenicios construían los mástiles de sus naves,
    empleando cedros del Líbano, ya sus sólidas naves de vela estaban dotadas de todas las
    innovaciones en técnica naval conocidas en la época, lo que les Permitía  transportar una gran carga
    de mercancías, algo que resulta imprescindible para la navegación comercial.

    Por lo que se refiere al noroeste de Europa, los
    restos de barcos más antiguos se hallaron en depósitos fluviales y lacustres. Por
    supuesto que no se ha hallado ninguna embarcación a vela, si no que son restos de
    remos y canoas. Así, en Pesse (Holanda) y Star Carr (Gran Bretaña) se han
    encontrado piraguas realizadas a partir de troncos de pino vaciados a fuego.
    Puede que también se emplearan embarcaciones de estructura de mimbre tejido y
    cubierta de cuero, aunque la verdad es que no son demasiado maniobrables ni
    seguras. Otro tipo de embarcaciones capaces de adentrarse algo más en el mar
    son las construidas atando troncos con cuerdas, lo que les proporciona una
    mayor solidez. Embarcaciones de este último tipo fueron halladas en North
    Ferriby a orillas del Humber, y medían unos 15 metros de eslora y una manga de
    más de 1,5 metros. Todas estas técnicas navales Permitirían construir
    embarcaciones capaces de realizar trayectos cortos a islotes o tierras no muy
    lejanas.

    Los hallazgos arqueológicos son los que son y
    a la vista de los restos encontrados, sólo se puede concluir que en el norte de
    Europa el tipo de paleonavegación que se realizaba se llevaba a cabo en aguas
    interiores o bordeando la costa evitando adentrarse en el mar. Muy
    probablemente los trayectos se realizarían en verano para evitar los
    temporales, los cuales sin ninguna duda darían al traste con tan frágiles embarcaciones.
    De todos modos, siempre hubo navegantes más intrépidos que el resto, como los
    que introdujeron  la cultura megalítica
    en Britania e Irlanda. Pero no debemos olvidar que esta cultura se difunde
    bordeando la península ibérica, el norte de Francia, las islas británicas, lo
    cual describe un tipo de navegación que sigue próxima a la costa, empleando el remo y buscando pasos para saltar del continente a las
    islas. Esta técnica naútica no es característica de la vela, la cual Permite
    surcar los mares y regresar aprovechando vientos de ida y vuelta. Mientras esto
    sucedía en la Europa de principios del Bronce, el trasiego de barcos a vela en
    el Mediterráneo era espectacular.  

43. 

    #43 Güibra 11 de feb. 2008

    por lo q se de momento la embarcacion de oia la primera se le atribuia un origen egipcio,q en la actualidad,por desgracia esta totalmente descartado,por una procedencia fenicia aunque no se descarta la protofenicia,de todas formas mediterranea.su antiguedad no seria de unos 3000 años a no ser q se sumen a los dos mil posteriores q la pondrian en unos 5000 q es la edad q se baraja en estos momentos.

    
    

    en portugal se descubrio hace un tiempo Pero no salio a la luz hasta el pasado año,el descubrimiento de una cabeza de una estatuilla de origen fenicio ,entre otros restos a mayores q vincula este pais con los fenicios.

    
    

     

Hay 43 comentarios.
1