Autor: Alicia M. Canto
sábado, 19 de enero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: A.M.Canto
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Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Al hilo de recientes artículos en Celtiberia que proponen un nuevo método de ajuste de las coordenadas de Ptolomeo a las reales, se recuPera aquí, ad pedem litterae, parte de un estudio publicado en 1997 en el que, a partir del cosmógrafo, Pero analizando sus coordenadas por sectores y cruzando el método con otros factores documentales antiguos, se proponía la localización de una veintena de ciudades vasconas desconocidas o no bien fijadas.
Este artículo recoge literalmente la introducción metodológica (págs. 40-45) a la parte II de mi estudio “La Tierra del Toro: Ensayo de identificación de ciudades vasconas”, publicado en Archivo Español de Arqueología 70, págs. 31-70. Desde 2004 existía ya en red una versión beta de todo el artículo: es.geocities.com/los_vascones/, que se ha actualizado en 2008 con el "Epílogo": http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_epilogo.htm
Resumen del artículo original: Este trabajo esta dividido en dos partes. En la primera se estudian los testimonios de culto al toro y a la luna como definidores del territorio primitivo del Ager Vasconum, en especial las muy características "aras taurobolicas" de Navarra y el oeste de Zaragoza. En la segunda se propone un nuevo método de análisis, por conjuntos, para intentar aprovechar datos, hoy inutilizables, del geógrafo Ptolomeo (II, 6, 66), acerca de las ciudades vasconas. Con diversos materiales arqueológicos y fuentes literarias, antiguas y medievales, se llega a proponer nueva ubicación para dieciocho de ellas y, en especial, para el enorme territorio público conocido como "Las Bardenas Reales", un posible ager Caesarianus adsignatus. La propuesta final de localizaciones (fig. 13) coincide bastante bien con la exPerimental a partir de Ptolomeo (fig. 9), lo que puede indicar la validez del método empleado.
(Artículo subido aquí el 27 de diciembre de 2007; el 8 de enero de 2008 se le añade la fig. 12 y la presente introducción con el resumen.)
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La Guía Geográfica (Geographikè Úphégesis) de Ptolomeo (29) tiene indudables dificultades de
comprensión en las que no es el caso ahora entrar (30) y que han sido objeto secular de estudio y polémica en y después de la Antigüedad y, sobre todo, a partir de los astrónomos y geógrafos árabes. Como muestra acerca de sus problemas de precisión en el entorno que aquí vamos a considerar, baste decir que, aunque su orientación es buena, calcula para la longitud total del río Ebro 2500 estadios, es decir, unos 450 Km, y por tanto casi 300 Km menos de los 720 que en realidad tiene (31). Acaso más ilustrativo aún sea decir que, para establecer las coordenadas de sus quince ciudades vasconas del interior de cuya localización voy a tratar, Ptolomeo utiliza 2 grados de latitud N-S, cuando lo real es 1 grado y 20 minutos, y que para la longitud E-0 abarca 1 grado y 10 minutos, habiendo 1 en la realidad. Ni siquiera, pues, existe proporcionalidad en su descripción.
Y es que, por razones diversas, su exactitud dentro de su tratamiento de Hispania, como para otras zonas del ecumene, es irregular. Tales dificultades, sin embargo, no deben desanimar completamente para un beneficioso aprovechamiento de sus valiosos datos, sino que hay que recurrir a combinar otra serie de informaciones y puntos de vista, que es lo que aquí trato de ensayar, explorando alguna ruta inédita en la investigación con el ánimo de ofrecer hipótesis nuevas, aunque sean discutibles y polémicas, o incluso aunque no se demuestren todas acertadas con el tiempo, ante el hecho de que, siendo copiosísima la bibliografía dedicada al territorio vascón de época romana, continúan muchas de sus ciudades sin reducciones claras, siendo habitualmente los a veces escurridizos parecidos toponímicos, y no los rePertorios geográficos antiguos, los que más se han usado al sugerir ubicaciones para la mayor parte de ellas.
Ptolomeo dedica a las ciudades de los vascones el capítulo 6, 66 de su libro II, mencionando 15 de sus ciudades interiores, más la marítima Oiassó, con sus coordenadas. De ellas están bien identificadas (la mayoría desde hace siglos) Pompailón, Andelo, Gracourís, Kalagorína, Káskonton (32), Ségia (33) y Alauóna(34) (respectivamente con Pamplona, Muruzábal de Andión, Alfaro-Corella, Calahorra, Cascante, Ejea de los Caballeros y Alagón), por lo que no son ahora objeto de nuestro interés más que para usarlas como puntos sólidos en torno a los cuales poder movernos. Para las restantes nueve (Oiassó, Etoúrisa, Bitourís, Nemeturissa, Kournónion, Iska (35), Ergaouí(k)a, Tárraga y Mouskaría) se vienen barajando varias posibilidades sin confirmación epigráfica; entre ellas sólo Oiassó, gracias a la homonimia y la arqueología, cuenta con más y mejores hipótesis de localización. Creo también, como cuestión previa, que un prejuicio muy general al hacer idénticas la Iákka ptolemaica y la Jaca oscense ha impedido un mejor aprovechamiento del geógrafo; pues si se acepta la ubicación según la da Ptolomeo, literalmente al sur de Ándelo y Etúrissa, nos resulta un factor que duplica la ya compleja distorsión de los datos del geógrafo. Hay, por tanto, que deshacer -sin tajarlo- ese verdadero nudo para poder liberar los demás datos.
Primero ubicaremos los puntos de las ciudades mencionadas. sobre una simple rejilla (fig. 8) y según las coordenadas antiguas, y prescindiremos ahora de la cuestión astronómica y de muchos otros problemas de la crítica ptolemaica.
Fig. 8.-Ubicación de las ciudades vasconas interiores. Según las coordenadas de Ptolomeo II, 6, 66, sobre una rejilla simple.
Sí tendremos en cuenta, por ejemplo, la apreciación más vertical de los Pirineos que se mantuvo en los geógrafos antiguos y medievales. Y también que, para zonas alejadas o no muy conocidas, Ptolomeo, a pesar de su rigurosa defensa teórica de la suPerioridad de la coordenación astronómica sobre la medición de distancias terrestres, para lugares poco conocidos tuvo necesidad de servirse finalmente de otras fuentes, itinerarias y corográficas (Códice Valencia, 1993: 25), por lo que no podemos esPerar un completo rigor. Admitiendo lo anterior, se podrá apreciar entonces, en la rejilla, que existen unas orientaciones generales que -y ésta es la novedad de su análisis que propongo- pueden ser relativamente válidas estudiadas y entendidas por conjuntos relativos y no globalmente como se viene haciendo. En la fig. 9 muestro la hipótesis (36):
Fig. 9.-Propuesta de análisis sectorial de las ciudades vasconas transmitidas por Ptolomeo II, 6, 66.
Por ejemplo, partiendo de Pompaelo como punto más seguro, (E/I)turissa está al N-NE y, en la vertical de
Pamplona, Cascantum. Por otro lado, al SE real se encuentra Segia (Ejea de los Caballeros), con Alauona (Alagón) al S, casi en la vertical de Segia. Estas ubicaciones sí son más o menos coincidentes en la realidad con las coordenadas en las que las dispone Ptolomeo (aunque no, como ya he dicho, con las distancias reales), si bien el grupo más meridional se encuentra, en bloque, claramente desplazado y, por tanto, debe buscársele acomodo a todo él en la mitad derecha de la rejilla, ya que Segia y Alauona están, lo mismo solas que entre ellas, correctamente localizadas. Asegurado así el N y el S del territorio ptolemaico, el valle del Cidacos cae en ese caso entre Pompaelo y Cascantum, como en realidad ocurre, y entre ambos núcleos conocidos tendríamos tres nombres de ciudades desconocidas: Nemeturissa, Curnónion y Iákka (37).
El Anónimo de Rávena (312, 1-3) menciona otras tres más que están suPer scriptam civitatem Gracuse: Beldalin, Erguti y Beturri, las tres ignotas. El mismo autor, sin embargo, refiere otras cinco ciudades vasconas en su citadísimo párrafo 311, 10-14: (... iuxta suPer scriptam Caesaraugustam...:) Seglam, Teracha, Carta, Pompelone, Iturisa. Y como estas cinco están citadas desde el Sur hacia el Norte, creo legítimo suponer que lo mismo ocurre con las tres anteriores.
Beturri sólo puede identificarse con la Bitourís ptolemaica, entre Pompaelo y Andelo, con lo que Beldalin y Erguti deben buscarse asimismo entre «Gracuse» (Gracchurris, cerca de Alfaro) y Pamplona. Por tanto, con respecto a Gracuse/Gracchurris (38), al sur, debemos buscar, por este orden, que Beturri-Bitourís esté más al N; más abajo de ella, Erguti, y al Sur, Pero sin llegar al Ebro, Beldalin. Las tres deberán estar además al O del río Cidacos (39), donde está Curnonion, por el hecho de que Bitourís sabemos que está sobre Andelo y ésta, conocida y excavada, se encuentra en realidad al SO de Pamplona y no al SE, como Ptolomeo nos la presentaba. De ahí que debamos desplazar todo este sector, excepto Kournónion (cf. infra), a la zona izquierda de la rejilla, con lo que Nemeturissa seguirá estando al O de Andelo, Pero más o menos entre los valles de los ríos Ega y Arga, con Kournónion en su lado SE. Así pues, este grupo de modificaciones depende de dos cosas: De que conocemos con certeza la posición de Andelo, y de que Beturri/Bitourís debe hallarse al N de Gracuse, según el Anónimo de Rávena.
Además de estas ciudades de ubicación incierta, también el Ravenate (311, 11), entre las ciudades que están "sobre Zaragoza", cita una, Teracha, no bien reconocida Pero que unánimemente, por el lugar (calzada entre dos ciudades bien conocidas: Ségia y Cara) y por la similitud, se identifica con la Tarrega de Ptolomeo (40). Y, por último, recurrimos a la numismática: Una ceca considerada navarra, y asimismo sin ubicar, es la de Olcairun/dun (41) (Castiella Rodríguez, 1989: 678 con n. 8). Añadamos ahora la citada ceca de Bascunes, la más importante por el número de hallazgos; la mayor concentración de ejemplares con procedencia se da en Tafalla (Castiella Rodríguez, 1986: 149-150 con n. 33) y en el tesorillo de Alagón (Arqueología, 1992: 157 ss.). Como para ambas ciudades existe posibilidad de otros nombres antiguos, se puede concluir al menos que Bascunes deberá estar en todo caso cercana a ambas. La importante y fronteriza ciudad de Tudela parece ambas cosas sólo en la Edad Media, no se tiene por romana a pesar de su nombre, y merecerá también un detallado análisis.
Al final de esta cosecha, nos encontramos con la posibilidad, sólo entre Ptolomeo y el Ravenate, de la existencia de al menos doce ciudades (42) sin ubicar en la zona central del ager Vasconum, en el entorno del valle del Cidacos y, en general, en la Navarra Media, entrando por el Oeste en la actual provincia de Zaragoza, entre las líneas de Pamplona por el norte y el río Ebro por el sur: Eturissa, Bituris/Beturri, Nemeturissa, Curnonion, Iaca, Ergavica/Erguti, Beldalin, Tarraga, Muscaria, Olca; además pueden sumarse Tudela (una posible Tutela), Bascunes, y, si se quiere, el solar de la única gentilidad (aparentemente) documentada, los Talaiari. En el caso de Oiarso se volverá sobre su últimamente negada duplicidad. Y veremos la posibilidad de ubicar también algunas otras ciudades vasconas del Saltus, que conocemos por fuentes posteriores, como Ispallum o Seburi. Otras como Iluersia, Seraria(na) o Aracaeli, se mencionarán sólo de paso. Diecisiete ciudades, pues, serán objeto aquí de
nuestra atención.
La exuberancia urbana en la Navarra Media se corresponde con la feracidad del terreno y el alto nivel de ocupación rústica antigua y actual. Naturalmente, no es el propósito de este trabajo efectuar toda una serie de hipótesis para cada una de ellas, puesto que mi conocimiento del territorio sólo puede calificarse de modesto. Serán la epigrafía y, en menor medida, la numismática, las que vengan en los próximos años a concretarlo. Pero sí haré un ensayo, a partir de algunas fuentes literarias, las calzadas, los miliarios y los restos arqueológicos.
Parto de la base de que tanto Ptolomeo como el Ravenate citan ciudades de alguna relevancia (y no todas, esto también es seguro). Y que, por tanto, éstas deberían estar unidas entre sí por calzadas. Los miliarios, pues (fig. 10), pueden tomarse como indicativos, no sólo de viarios, sino también de la proximidad de ciudades, especialmente cuando aparecen cerca de yacimientos antiguos con restos diversos y con epigrafía, especialmente votiva (43). Y, como veremos al final de este trabajo, también la ausencia completa de todos esos tipos de testimonios puede llegar a ser muy significativa.
Fig. 10.-Distribución de los miliarios en el territorio del ager Vasconum, y red hipotética de las calzadas a partir de ellos (mapa de A. Canto y S. Luzón, 1997).
Combinando todos los criterios dichos (más la toponimia, que usaré más adelante), tienen opción a estos nombres antiguos, de E a O, los actuales municipios de Farasdués, Layana-Sádaba, Tudela, Castiliscar, Sofuentes-Sos, Eslava, Olite, Tafalla, Artajona, Berbinzana, Oteiza-San Tirso, deteniéndonos en la línea de Estella, y, al Norte, Oyarzun-Irún (44). Comenzaré desde el Norte, siguiendo a Ptolomeo.
En esta parte citaré especialmente la obra de A. Tovar (1989), puesto que recoge las fuentes antiguas y localizaciones de cada topónimo, aunque debe seguirse también, para complementar algunos aspectos de hallazgos arqueológicos, o de ausencia en su caso, la monografía de Mª J. Peréx Agorreta de 1986, s.vv. Al final se encontrará el mapa con la distribución hipotética de estas quince ciudades, donde he añadido otras que no trato con más detalle, como Illuersia, Aracaeli, o el posible solar de los Talaiari (la única gentilidad documentada, posiblemente no vascona) y una sí bastante elaborada hipótesis sobre el carácter de las Bárdenas Reales en época romana.
Fig. 12. Comparación con la fig. 9 del resultado del análisis sectorial de Ptolomeo después de la hipótesis de reducción propuestas, sobre las coordenadas reales. El curso del río Ebro es marcado por Kalagorína, Grakourís, Mouskária, Alauóna y Cesaraugusta. Con flechas, las dos calzadas cuyas ciudades cita el Ravenate.
[En esta digitalización se aprecian mucho mejor que en el original los dos grupos de datos, rojo Ptolomeo y azul Ravenate. Esta figura conclusiva se inserta al final de las ciudades ptolemaicas, bajo "Muscaria" en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm]
Notas de este capítulo
(29)He utilizado directamente las ediciones de S. Münster (1540 = 1966: cap. 6, 66), C.F.A. Nobbe (1881: cap. 6, 67) y la soberbia del msc. de la Universidad de Valencia (Códice Valencia: 1983). La de K. Müller (6, 66) sólo a través de la reciente del fasc. VII de los FHA (Barcelona, 1987) que, sin embargo, en este capítulo (págs. 94 y 197) contiene algunos errores en las cifras.
(30)Serán objeto de un estudio más amplio. Algunos de los problemas al respecto son bien tratados por V. Navarro Brotóns en la introducción a la espléndida edición del códice ptolemaico de la Universidad de Valencia (Valencia, 1983: 24 ss.). No he podido utilizar la monografía de F. Cordano, La geografia degli antichi, Bari 1992.
(31)Cf. sobre ello Schulten. 1963: 28.
(32)Ésta con menos unanimidad, puesto que varios manuscritos la llaman Básconton (así en la de 1540 de S. Münster, 1966: 15).
(33)Los msc. ptolemaicos aquí siempre dan Sétia. Es curioso anotar que también para la Segida Restituta Iulia betúrica (Ptol. II, 4, 10) varias versiones dan Sétida, también con T.
(34)Como se ha recordado recientemente (M. Beltrán, en: Arqueología, 1992, 203-204), no se conocen hasta ahora prácticamente en su término hallazgos antiguos, salvo el interesante tesoro de denarios ibéricos (A. Beltrán, ibid.: 157 ss.), aparecido en 1970 en el lugar llamado «La Codera de Alagón», que incluía, entre otros, 30 de Baskunes/ Bencoda, 26 de Arsaos, 14 de Turiasu y 25 de Arekorata, posiblemente posteriores al 72 a.C. (ibid.). Se trataba de una escombrera de remociones de tierra de la próxima base aérea militar. Pero, aparte de la homonimia, le conviene al sitio el contexto de su mención en la tabula Contrebiensis.
(35)Utilizo ya aquí, en vez de I/Turissa, Nemantourista y Iakka, los que creo fueron sus nombres reales. Más abajo, en su correspondiente apartado, se explica con detalle.
(36)Agradezco al alumno de Arquitectura de Madrid D. A. Rubio Valenzuela el haberme auxiliado en el tratamiento digital de las figs. 3, 8, 9, 11 y 12.
(37) Como se avanzó, la identificación habitual de esta Iákka con la Jaca oscense me parece descartable. Los Iacetani aparecen siempre en las fuentes (por ejemplo en Estrabón III, 4, 10) muy bien separados de los otros pueblos del valle del Ebro. Debe optarse (de momento) por la duplicidad, y sólo aparente, como se verá más abajo.
(38)El que en los msc. falte la mención previa de Gracuse sólo significa lapso, o que se han Perdido algunas partes del texto, Pero ello no resta ninguna validez a esta indicación. Gracchurris es la más antigua colonia latina en el valle del Ebro (179 a.C.), fundada seguramente en función del hierro vascón (Canto, e.p.) y es obvio que en época del Ravenate debía mantener aún su prestigio como ciudad importante en la red viaria.
(39)Hay dos ríos del mismo nombre, casi afrontados. Me refiero aquí, naturalmente, al de la margen izquierda del Ebro, que baja desde el Norte bañando Tafalla y Olite.
(40)Aunque varios autores antiguos la pusieron, por el simple parecido, en Larraga, a pesar de la distancia a Ejea y Santacara, la Teracha del Ravenate, Tarrega pliniana, antes citada, tiene muchas probabilidades de situarse, como se ha sugerido desde hace mucho, en la zona de Sádaba, o incluso, como ya dije, en Farasdués, a juzgar por las coordenadas que le asigna Ptolomeo, al NE. de Segia/Ejea. Pero como el territorio, ya lo vimos, está además girado ligeramente hacia el Este, puede incluso estar al NO de ella, como de verdad lo está Sádaba, cf. infra.
(41)Supongo que la ceca de Olcairom es la misma que Guadán (1969: 199) y Aldecoa (1965) estudian como Olcairdun, Olcairun, en el subgrupo que llaman «centro-aragonés». Más recientemente, A. Beltrán (1987: 342-343) la lee Okikaurun, ubicándola «en la Navarra Central, alejada del valle del Ebro»; cf., en las Actas del mismo congreso, Labe Valenzuela: 450.
(42)Se observará que no he acudido a sumar otras cecas monetales sin patria del llamado «grupo pirenaico», e incluso otras ciudades que cita Plinio de este mismo convento, como la usualmente olvidada segunda Calagurris, la de los Fibularenses, porque prefiero ceñirme a lo que puede ser considerado territorialmente «vascón».
(43)Puesto que la funeraria, de no detectarse las necrópolis urbanas, puede corresponder a cementerios de fundos privados.
(44)Como se ve, afectan a al menos tres Comunidades Autónomas y provincias actuales. Vengo defendiendo hace mucho tiempo que la investigación de la España Antigua hubiera avanzado más si no hubieran proliferado tanto los estudios limitados a marcos provinciales en exceso modernos. El objeto de estudio debería siempre corresponderse, especialmente para la época romana, con ciudades, regiones, y unidades étnicas, geográficas o conventuales, antiguas.
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El trabajo continúa y termina (págs. 46-70) detallando la nueva propuesta de ubicación de cada ciudad y su argumentación respectiva frente a las ubicaciones propuestas anteriormente por otros autores (que son citados escrupulosamente siempre que se conocen). Cabe aclarar que casi todas ellas son nuevas, y que para fijarlas se evitó el socorrido y simple parecido toponímico (el método más tradicional en la historiografía de las ciudades vasconas), prefiriéndose argumentos como las fuentes literarias (grecorromanas, cristianas y árabes), las
inscripciones, las cecas y grupos de hallazgos monetales, los itinerarios disponibles (en especial el de Antonino y el Ravenate (una de cuyas calzadas se propuso por primera vez que remontaba el río Arga), los yacimientos y hallazgos arqueológicos y los miliarios, ocupando la toponimia, como se ha dicho, por ser siempre más delicada y aleatoria, una importancia secundaria. Las propuestas concretas son las que siguen (pueden leerse en los vínculos señalados):
II.1 Oiassó, Oiarso = Oyarzun e Irún (núcleo doble, interior y costero)
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm)
II.2 Eturissa, (I)toúris(s)a = ¿Iterrizokoa/Velate? (con larga explicación sobre la ruta de la vía XXXIV a partir de Pamplona, y comentario de los diferentes pasos pirenaicos).
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm)
II.3 Bitourís, Beturri = ¿Cirauqui?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bitouris.htm)
II.4 Nemeturissa = ¿San Tirso/Oteiza?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm)
II.5 Kournónion = ¿Tafalla?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_kournonion.htm)
II.6 Iákka = ¿Ipsca/Isca?=¿Castil-Iscar?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_iakka.htm)
II.7 Ergavica, Erguti = ¿Berbinzana?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ergavica.htm)
II.8 Beldalin: ¿Bega, Bagara? = ¿Vergalijo?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_beldalin.htm)
II.9 Tarrega/Teracha = ¿Layana-Sádaba?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tarraga.htm)
II.10 Muscaria = Despoblado de Mosquera, cerca de Fontellas
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm)
II.11 Olca/Olcairum = ¿Olite?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_olcairun.htm)
Otras ciudades con propuesta de ubicación, no coordenadas por Ptolomeo:
II.12 Ispallenses = ¿c. Urdax?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm)
II.13 Seburi = ¿Zubiri?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_seburi.htm)
II.14 Tutela y el Ager Tutelatus = Tudela y las Bárdenas Reales
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tutela.htm)
II.15 Bascunes = ¿Rocaforte, Pamplona?
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm
Fig. 11. Detalle de la «Bárdena Real», del mapa del Reino de Navarra de Johannes
Blaeu, muy arbolada aún en el año 1635.
Otras ubicaciones tratadas:
La vía XXXIV. Reflexiones sobre las causas por las que esta calzada augustea debía encaminarse desde Pamplona hacia el N (Almandoz-Velate) y no hacia Ibañeta-Roncesvalles (por Espinal-Saint Jean de Pied de Port), como se afirma habitualmente. Directa hacia el N. la llevaron K. Müller y G. Arias, en lo que estamos de acuerdo. De ello depende la correcta localización de Eturissa.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm
Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus: Pasos pirenaicos de Dantxarinea, Ibardín, o Hendaya, preferentemente los dos últimos. Es la ruta más corta hacia Aquae Tarbellorum (Dax, F.) y Burdigala (Burdeos, F.), destino final de la vía XXXIV.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm
Los Talaiari:
Existe una "Punta Talaiari" en la ensenada de Asabaratza (San Sebastián). Esta que a menudo se cita como la única entidad gentilicia de los vascones no sería tal, sino de várdulos.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm
Monasterios Legerense (Leyre), Cellense, Serariense (¿el de "San Zacarías"?) y Hurdaspalense (¿Urda=Urdax + Ispallenses de Plinio?) (todos en la zona del Saltus Vasconum):
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm
Ríos Aragus (Arga) y Arago/Arrago (Aragón):
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm
En el "Epílogo" del artículo principal, págs. 65-67 (no digitalizado aún) se recuerdan o se sugieren otras identificaciones posibles, como:
Ilumberri: Lumbier (en ésta hay acuerdo general, Pero se confirma por el Lumbira árabe intermedio: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm)
Araceli: ¿Estella/Irache? (suele ubicarse en Huarte-Araquil): http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bitouris.htm
Illuersia: ¿Arba de Luesia (Zaragoza)? (ha de corregirse el "Ilursenses" de Plinio).
¿Cuda?: ¿Aguilar de Codés? (¿en relación con la ceca Bencoda?). Zona limital O.
¿Larrahe?: ¿Larraga?
¿Summa Villa?: Sunbilla, entre Pamplona y Oyarzun.
Otros pueblos que debieron de ser núcleos antiguos de cierta relevancia caminera Pero de los que se desconoce por completo el nombre antiguo: Eslava, Barbarín, Ujué, Sos del Rey Católico, Javier, Aibar, Artajona, Aoiz... Y, a la inversa: faltan por ubicar los Calagurritani qui Fibularenses, Vativesca, Bentian...
El resultado final de todo ello lo plasmé en el siguiente mapa de localizaciones y calzadas (fig. 13 del artículo)
Fig. 13.- Ensayo final de identificación de 20 ciudades y lugares vascones a partir de los datos de Ptolomeo y otras fuentes textuales y arqueológicas (© mapa de A. Canto y S. Luzón).
[Las ciudades bien identificadas de antiguo van subrayadas, se indican las calzadas ciertas y las posibles, así como los núcleos con miliarios; y con una línea negra continua la gran calzada Tarraco-Oiarso, que entraría por Velate y Bayona hacia Burdigala.]
(Nota: Una versión de peor calidad de este mapa estaba ya subida a Celtiberia: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3542, a propósito de una pregunta de abril de 2006 sobre el posible nombre prerromano de Luesia, por eso aquél llevaba una estrella roja añadida en dicho punto.)
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CONCLUSIONES. Cuando se ubican en una rejilla los datos de Ptolomeo sobre las ciudades vasconas (fig. 8), Pero a partir de los cinco conjuntos parciales propuestos (fig. 9), ya insertados dentro de las coordenadas reales (fig. 12), y una vez combinados con ellos todos los demás argumentos que me llevaron a sugerir cada ubicación (arqueológicos, epigráficos, numismáticos, itinerarios, etc.), puede verse que, sorprendentemente, los datos funcionan bien dentro de estos grupos:
1) Itoúrissa/Pompelón
2) Pompelón/Kournónion
3) Kournónion/Bitourís
4) Kalagorina/I(s)ka
5) Ergáoui(k)a/Alauóna o (Arguedas)/Alauóna (aquí sugerí dos hipótesis).
Como puede verse, al comparar esta fig. 12 con la fig. 8 (los datos de Ptolomeo tal cual se nos transmiten) se comprueba que en estos sectores las coordenadas de Ptolomeo se presentaban desplazadas del eje viario, como en 1 y 2, e incluso invertidas por completo, en los sectores 3 y 5 ("como en un espejo", lo llamaba), todo ello como resultado, según planteaba en 1997, de errores propios del material usado por Ptolomeo, y de problemas en la transmisión posterior de sus manuscritos.
Para mí hay dos indicios fundamentales de que esta forma de análisis por conjuntos menores puede ser válida, y son:
1) que, como puede verse en las figs. 12 y 13, se definen y encajan bien y en su sitio real las cuatro ciudades vasconas del Ebro cuya ubicación sabemos seguro (Kalagorína, Grakourís, Cásconton, Alauóna), que aparecen además correctamente alineadas con la edetana Kaisaraugoústa.
2) que las cuatro calzadas principales que atravesaban el territorio y conocemos por los itinerarios: las dos de Antonino (Ebro y Cinco Villas) y las dos del Ravenate (Cinco Villas y Arga, señaladas en la fig. 12 con dos flechas (la del Arga se proponía por primera vez por aquí), y y en la fig. 13 con trazo discontinuo, pasan por donde tenían que pasar atendiendo a las ciudades bien conocidas, ayudando con ello a ubicar las no conocidas.
Estoy convencida (y éste fue el punto de partida del trabajo de 1997) de que en Ptolomeo no se puede encontrar un verdadero sistema de parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón, a causa, no ya sólo de la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, de las frecuentes inversiones-espejo de los mismos, y de los errores en las transmisiones posteriores de sus manuscritos, particularmente en los nombres de algunas ciudades, incluso generalizados (Sétia por Ségia es un buen ejemplo), y en la transcripción de cifras.
Estos problemas serían aplicables también, o al menos habría que tenerlos en cuenta, para otras regiones antiguas y etnias de Hispania, en las que una metodología similar podría dar buenos resultados, haciendo más utilizables los gigantescos y precisos, Pero hoy por hoy aún muy poco aprovechables y aprovechados, datos de Ptolomeo de Alejandría.
Los artículos originales en los que se desarrolló o resumió el tema
- Alicia M. Canto, "La Tierra del Toro. Ensayo de identificación de ciudades vasconas", Archivo Español de Arqueología 70, 1997, págs. 39-70.
- Ead., "Una nueva imagen de Ptolomeo: hipótesis de ubicación de ciudades vasconas", Pueblos,
lenguas y escrituras en la Hispania prerromana. Actas del VII Coloquio sobre Lenguas y Culturas Paleohispánicas (Zaragoza, 12-15 de marzo de 1997), coord. F. Beltrán y F. Villar, Salamanca, 1999, págs. 339-358.
- Alicia M. Canto, Javier Iniesta y Javier Ayerra, "Epigrafía funeraria inédita de un área romana inédita: Tafalla y el valle del río Cidacos (Navarra)", Cuadernos de Arqueología de Navarra 6, 1998, págs. 63-98 (sustituye a la publicación en el nº 5, de 1997, que apareció con importantes errores).
La bibliografía (lógicamente, hasta 1997) citada de forma abreviada puede consultarse en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bibliografia.htm. Más adelante haremos una ampliación con los principales trabajos que, a partir del nuestro, se ocuparon de los temas del territorio, las calzadas y/o las ciudades vasconas.
Los textos se han reproducido al pie de la letra. El artículo original comienza con un ensayo de delimitación del propio territorio de los Vascones (Ager y Saltus), siendo el título de la primer parte "La Tierra del Toro. Lacubegi, Farasdués, Ujué, la estela de Luna y el límite sudoriental vascón", consultable en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm. La segunda parte es la que, partiendo de Ptolomeo corregido, ensaya las nuevas ubicaciones descritas. Sería óptimo que la aplicación del nuevo método pudiera confirmar algunas de ellas, aunque, como siempre en las atribuciones de las ciudades antiguas poco o nada conocidas, serán los documentos epigráficos los que algún día vengan a resolver las distintas hipótesis.
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, 1997-2008.
© Del tratamiento digital de las figs. 8-13: Manuel Sagastibelza Beraza (2004-2008).
Más informacióen en: http://es.geocities.com/los_vascones/index.html
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Me traigo aquí el primer boceto, algo retocado, que había hecho para estos vascones:
Lo primero que veo es que en el listado de los vascones no hay ninguna ciudad lo suficientemente septentrional para ser Pamplona, quizá esté en otra parte de la Geographia o quizá esté Perdida, Pero para encajar en esa latitud debiera tener 44º 15' y ninguna ciudad llega a eso: la más al norte que se señala es Iturissa, cuyas coordenadas parecen apuntar a Jaca, o mejor a sus proximidades como luego veremos.
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Punto 1 43º 55' 15º 25' Iturissa (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 15,0000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,8127º = 0º 48,76'
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Punto 2 43º 45' 15º Pompaelon (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
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Punto 3 43º 45' 15º 30' Bituris (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7486º = 0º 44,92'
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Punto 4 43º 30' 15º Andelus (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
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Punto 5 43º 25' 15º 35' Nemanturista (43,4167º , 15,5833º)
Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
Longitud real = |( (15,5833º - 15,0000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,6842º = 0º 41,05'
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Punto 6 43º 15' 14º 50' Curnomium (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,2617º = 1º 15,70'
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Punto 7 43º 15 15º 30' Iacca (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7483º = 0º 44,90'
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Punto 8 43º' 15º Gracuris (43,0000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
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Punto 9 42º 55' 14º 40' Calagorina (42,9167º , 14,6666º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6666º - 15,0000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3901º = 1º 23,41'
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Punto 10 42º 45' 15º Cascantum (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
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Punto 11 42º 35' 14º 30' Ergavica (42,5833º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5186º = 1º 31,12'
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Punto 12 42º 30' 14º 45' Tarraga (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 15,0000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3260º = 1º 19,56'
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Punto 13 42º 25' 14º 20' Muscaria (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 15,0000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,6471º = 1º 38,83'
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Punto 14 42º 15' 14º 40' Setia (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
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Punto 15 41º 55' 14º 40' Alavona (41,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
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Punto 16 43º 15' 14º 30' Segontia Paramica (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5183º = 1º 31,10'
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vemos que las coordenadas de Ejea (42º 8' 1º 8') se han generado en el punto 4 y en el punto 8 aparecen las de Alagón (41º 46' 1º 7') con lo que se han localizado Setia y Alavona.
En el punto 16, que hemos tomado prestado a los Vardulos, las coordenadas parece que apuntan a Cascante (42º , 1º 40'), solar de Cascantum.
El punto 1, el más septentrional, parece que está apuntando a Jaca (42º 34' 0º 32') o más bien ya que hay 16 minutos de diferencia a Puente la Reina de Jaca (42º 33' 0º 47') ¿Iacca?
El punto 2 podría remitir al área de Sádaba.
Ahora bien: sólo hay dos núcleos identificados como Dios manda, los puntos 4 y 8 Pero están en el mismo meridiano, así que no podemos decir que la cuadrícula generada sea válida, y el resto de los puntos exceden el margen de 5' ptolemaicos, así que hace falta otro boceto.
Eso si: es seguro que hay núcleos de los vascones fuera de sus listados (y aún de la Geographia) vgr. Pamplona.
Esto es lo que da de si este boceto. En cuanto pueda pruebo otra referencia más útil. Un saludo a todos.
Landaluze: Muchas gracias, ando un rato tratando de arreglar la edición del texto, que da mucha lata (ahora se me ha puesto en cursiva, como ve), y por ello no puedo ahora contestar a los demás, Pero lo suyo es más rápido.
Sí, la palabra "atalaya" es bien conocida, y según el DRAE sólo podría venir del árabe. Pero es el caso que una gens de los TALAII o "Talayos" existe, y no en Estrabón sino en un epígrafe romano que se encuentra en el Museo de Navarra (nº 29 del catálogo). Apareció en Rocaforte y se piensa que es una inscripción votiva al D(eus) M(agnus) P(eremusta), "el dios más grande", que conocemos por otro epígrafe de Eslava y así suele interpretarse (Pero véase aquí un intento por el euskera como "el dios del mundo inferior"), con esta lectura:
XIII / D(eo) M(agno) P(eremustae) / [F]esine / Tala[i]/orum
Claro que la lectura del dios es hipotética, descansa sólo sobre las tres iniciales, Pero se podría defender. Hace poco se trató de leer como funeraria, Pero sin convencer (traté de ella aquí, y en la nota 48).
Por el lugar de aparición del epígrafe (Rocaforte) se ha usado por muchos para defender la existencia de "gentilidades" o grupos "de genitivo de plural" (indoeuropeos) entre los vascones, lo que carece de paralelos. Mi aportación en este caso consistió en encontrar un topónimo que me parece que los conserva bastante, en esta "punta de Talaiari", bastante desaPercibida. Con lo que, al estar al O. de Pasaia/Pasajes (que considero la muga costera entre vascones y várdulos), resultaría ser una gens várdula, lo que parece más lógico (conocemos un
Arquio [T]alai (filius)).
No obstante, puede ser lo que Ud. dice, aunque en principio me parece más fácil que en este lugar se conserve una voz indoeuropea que una árabe, si bien podría ser pasada por el castellano, claro.
Diviciaco (#3): Muchas gracias por el esfuerzo, quedamos a la esPera del nuevo boceto (Pero algo seguro: Eturissa y Jaca no pueden coincidir). Saludos.
Acabo de terminar las reparaciones de edición del artículo, con varios añadidos que podían ser de interés. Mañana procuraré contestar lo pendiente. Saludos.
Bueno, pues he precisado un poco más el boceto, Pero no encuentro por ninguna parte las coordenadas de Pompelo ni de Bituris ni de ningún núcleo a esa latitud, salvo el ya consabido de ¿Iacca?
Ahora he partido de un punto medio, entre Sádaba y Uncastillo (42º 19' 1º 11') y próximo a Layana, donde parece estaba Tarraga y utilizando para ella las coordenadas de Pamplona, por ser lo más al norte utilizable y a distancia adecuada de Setia.
Vamos a verlo:
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Punto 1 43º 55' 15º 25' Iturissa (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 15,0000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 0,8628º = 0º 51,77'
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Punto 2 43º 45' 15º Pompaelon (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,1833º = 1º 11,00'
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Punto 3 43º 45' 15º 30' Bituris (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 0,7986º = 0º 47,92'
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Punto 4 43º 30' 15º Andelus (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,1833º = 1º 11,00'
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Punto 5 43º 25' 15º 35' Nemanturista (43,4167º , 15,5833º)
Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
Longitud real = |( (15,5833º - 15,0000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 0,7343º = 0º 44,06'
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Punto 6 43º 15' 14º 50' Curnomium (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,3117º = 1º 18,70'
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Punto 7 43º 15 15º 30' Iacca (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 0,7983º = 0º 47,90'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 8 43º' 15º Gracuris (43,0000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,1833º = 1º 11,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 9 42º 55' 14º 40' Calagorina (42,9167º , 14,6666º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6666º - 15,0000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,4401º = 1º 26,41'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 10 42º 45' 15º Cascantum (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,1833º = 1º 11,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 11 42º 35' 14º 30' Ergavica (42,5833º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,5686º = 1º 34,12'
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Punto 12 42º 30' 14º 45' Tarraga (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 15,0000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,3760º = 1º 22,56'
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Punto 13 42º 25' 14º 20' Muscaria (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 15,0000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,6971º = 1º 41,83'
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Punto 14 42º 15' 14º 40' Setia (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,4403º = 1º 26,42'
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Punto 15 41º 55' 14º 40' Alavona (41,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,4403º = 1º 26,42'
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Punto 16 43º 15' 14º 30' Segontia Paramica (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,5683º = 1º 34,10'
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- En el punto 1 seguimos teniendo unas coordenadas en el entorno de Jaca, Pero no en Jaca misma.
- En el punto 2 tenemos a Tarraca
- En el punto 8 está Alavona (Alagón)
- En el punto 4 está Setia (Ejea)
- En el punto 16 podría estar Muscaria en la zona de Mosquera en Tudela
Este boceto es muy parecido al anterior, porque da prácticamente las mismas localizaciones, Pero ahora he logrado que estén dentro del intervalo de 5' ptolemaicos, para que la cuadrícula sea formalmente válida.
Ahora bien: esto se ha hecho al precio de que una de ellas haya sido colcada un poco "a mano alzada" entre Sádaba y Uncastillo (en realidad no sé donde estan sus restos)
(no importa que sea el eje de referencia todas las coordenadas son relativas unas a otras y cualquiera puede tomarse arbitrariamente de referencia)
Como se han localizado algunas ciudades creo que pueden probarse las coordenadas generadas, a ver si coinciden con alguna hipótesis.
Saludos
Diviciaco: Gracias por la nueva trasnochada. Voy a probar si funciona, aunque sospecho que no, porque veo ya que 10 de las 15 ciudades quedan alineadas en un margen de sólo 16 minutos, y eso sin entrar aún en las relaciones entre ellas (por ejemplo, Andelo, Alfaro y Cascante no están en la vertical de Pamplona: 1º 11,00', o Egea y Alagón al SO de ella, sino al SE). Pero algunas cosas coinciden más; veremos, así son los exPerimentos...
No sé si le servirá dejar fijas las ciudades que sabemos seguro (a las que por lo mismo no me refiero en el artículo más que como puntos sólidos de referencia), de N. a S.: Pompelón (Pamplona), Andelo (Muruzábal de Andión), Kalagorina (Calahorra), Grakouris (Alfaro), Segia (Ejea de los Caballeros), Cásconton (Cascante) y Alauona (Alagón). También veré de añadir hoy la fig. 12 que falta, por si pudiera servirle. Saludos.
espadacastellana29 de dic. 2007Sr Canto si, si muchos datos, muchos mapas y mucha erudición, vale y por todo ello yo le felicito Pero dígame una cosa Sr Canto ¿porque no hay una sola referencia en su artículo a los bereberes de Aníbal? ¿porqué ha de mantenerse en secreto dicha cuestión?
Por como expone su artículo se ve que domina notablemente la materia Pero yo hecho en falta un poco de valor para abordar esta cuestión que es bien conocida Pero que quiere ocultarse.
Le rogaría un esfuerzo en ese sentido.
Punto 2 43º 45' 15º Pompaelon (43,7500º , 15,0000º)
Este núcleo en realidad se ha identificado, de momento y con reservas, como Tarraca.
Diviciaco (# 11): Sí, y esto es en parte producto de su deformación N-S (de Ptolomeo), y de los 10' menos que abarca en longitud, como en el artículo decía; Pero, incluso así, mirando arriba la fig. 8 se ve que las nueve alineadas en la franja central (que sería el equivalente) ocupan 25'. La cosa es difícil, Pero no quisiera que esto le robara mucho de su tiempo; y gracias en cualquier caso.
Claudioptolomeo (# 12): No sé si leyó este comentario, Pero repito que me parece muy de lamentar que su tesis quedara inédita durante tantos años (me enteré a través de Diviciaco, hace unos días), y que, aunque publicado (1964), el libro de Mnez. Hombre, que Ud. bien ponía de relieve, casi igual; ni siquiera al día de hoy figura en REBIUN en ninguna biblioteca universitaria madrileña, por ejemplo.
En 1997 llegué a la misma conclusión de que los datos de Ptolomeo sólo podrían ser aprovechados si se estudiaban por conjuntos, debido a la distinta procedencia de los datos que luego él combinaba y proyectaba astronómicamente. De ahí el "baile". Para mí las ciudades de los vascones tienen hasta cinco procedencias, y en dos casos se proyectaron como espejos de la realidad, intercambiados. Gracias por su indicación, aunque no se considere excluído, si el tema le entretiene; he advertido que discrepan ligeramente en la metodología ;-)
Saludos a ambos.
Exactamente eso es lo que traté de demostrar hace diez años: Que los errores básicos proceden de los informantes/las fuentes de información de Ptolomeo, que no siempre insertaba correctamente los datos en aquellas zonas menos conocidas (como pasa con los Vascones). A lo que hay que añadir el problema de la transmisión de la cifras, y encima en griego, algo bastante complejo y donde era sencillo para un copista medieval el demarraje.
Por eso en mi opinión (al menos hasta ahora, por eso me interesan tanto sus métodos, más astronómico-cartográficos) no se puede establecer un modelo uniforme, cada caso hay que tratarlo según su problemática concreta, y siempre contrastando con otras diversas fuentes.
Éstas son las razones por las que Ptolomeo, increíblemente, ha sido históricamente tan poco aprovechado en general para la P. Ibérica, y más en concreto en la historiografía de las ciudades vasconas; cuando los autores veían que Ptol. da Andelos al E. de Pamplona, o Ejea y Alagón al SO de ella ¡y debajo de Calahorra! (arriba fig. 8), abandonaban. Por eso casi siempre, a falta de otra cosa, cuando no aparecían tampoco en los itinerarios, se echaba mano de los escurridizos parecidos toponímicos (de los que yo, como arriba, o en los artículos se puede comprobar, hago muy poco uso). En este sentido, casos como los de Eturissa y el increíble "Nemantourista/Nemantourissa" (o sea, la probable "Nemeturissa") son la rePera en el número y variedad de ubicaciones sugeridas desde el siglo XVI.
Mi propuesta en el tema de Ptolomeo fue tratar de ver qué podíamos hacer si se trataban sus datos por grupos en los que al menos una de las ciudades estuviera ubicada sin posibilidad de error. La combinación de la fig. 9 con las demás fuentes resultó en la fig. 12 (que debo poner), y el caso es que al final el conjunto (fig. 13) resulta bastante verosímil, en cuanto crucé los datos con las calzadas, miliarios y las demás referencias.
Aunque prefiero no entrar en cómo algunos colegas han "entendido" y "transmitido" esta investigación (a veces de una forma penosamente simplista y torticera), para otros de buena fe creo que funcionó como un revulsivo, y ése también es un efecto útil de las hipótesis sobre bases nuevas. Aunque al menos hasta 2017 no esPero que se acepte, ¡así es como funcionan las cosas en España! ;-)
Olvidaba decir que, por todo ello, frases como la de Claudioptolomeo (# 12) "...como ya habeis leido lo que hace poco expuse para los vettones (
donde, efectivamente, ocurre lo mismo) simplemente añadir lo ya dicho:
los nucleos pueden estar bailados ( y es muy probable que lo estén)
tanto dentro de un capítulo concreto de la Geographia como entre
distintos capítulos de ésta ( y por lo tanto, en otras comunidades)...", o estas suyas (# 14): "Efectivamente los datos de Ptolomeo hay que estudiarlos por grupos,
como se ve con el tratamiento de la longitud, que hay que referir
siempre a una referencia local, al contrario que la latitud que suele
responder bastante bien a una referencia global en Hispania"..., que están dichas desde la exPerimentación cartográfico-astronómica, tienen que dejarme bastante optimista y muy expectante (expectante porque, como bien se dice, "hasta el rabo todo es toro..."). Salud.
Siento que mi comentario no merecca ni una respuesta,evidentemente no soy de las Personas más instruidas de los que utilizan el foro Pero tampoco creo haberme caracterizado por decir sandeces.
Me pareció el lugar adecuado para abrir ese debate puesto que en el artículo se trataba de la localización de los vascones y ya que en los mapas no incluyen ese área. Buenas tardes
Arandio: ¿No le parece que se ha pasado un pelín? Como ya dije ayer, y por dos veces (#5 y #6), refiriéndome a Ud. y a Lykonius: "...no puedo ahora contestar a los demás, Pero lo suyo es más rápido"... "Mañana procuraré contestar lo pendiente".
Creo que no me caracterizo por despreciar "a las Personas menos instruídas", como Ud. dice. Y creo también que "mañana", que es el día de hoy, ni siquiera ha terminado. Pero, en fin, tenga buenas tardes.
espadacastellana29 de dic. 2007Sra Canto lo primero disculpas por haberte puesto Sr pues no sabia que eras mujer a diferencia del tal Arandio yo soy paciente respecto a mi pregunta y esPero que me la respondas aunque sea tarde Pero esmeradamente porque nadie quiere entrar en esta cuestión tan peliaguda. ¿Porqué es tema tabú el origen mercenario de los vascos, desertores del ejército de Aníbal?
Lykonius (#2): Alude Ud. en primer lugar a la polémica sobre Lacetania=Iacetania,
una confusión en la que no creo. Conectado con ello, se refiere a la
hipótesis, defendida por el colega F. Beltrán Lloris, de que no
existieron una Iacetania o unos Iacetani como populus, sino sólo la ciudad de Iákka, en lo que tampoco estoy de acuerdo. Un viejo celtíbero emigrado, Laertes, tiene sobre ello un artículo-resumen en: http://paxceltibera.wordpress.com/2007/09/29/el-problema-iacetano-jacetanos-y-lacetanos/
Sería largo entrar a detallarlo, Pero creo que basta la cita de los Iakketanoì por Estrabón, como "el pueblo más conocido" de la zona, y de la Iakketanía misma como vecina de la Vasconia (III, 4, 10), además de la aparción de ambos, pueblo y ciudad, en Plinio el Viejo:
III.21: [...] Regio Ilergetum, oppidum Subur, flumen Rubricatum, a quo Laeetani et Indigetes... 22 Post eos quo dicetur ordine intus recedentes radice Pyrenaei Fitani [corr.: Ausetani], Iacetani Perque Pyrenaeum Ceretani, dein Vascones.
III.24:
(De)
Caesaraugusta... (dependen los) Iacetanos...
En consonancia con ello, no sólo Ptolomeo no elimina a los Iakketanoì,
sino que coordena de ellos (II, 6, 71) nada menos que 9 ciudades, casi
todas ellas aún por localizar. La única en la que hay acuerdo en Iesso=Guisona, L.
Mi propuesta es justamente que Ptolomeo no cita entre ellas a Iákka (que, obviamente, no puede ser vascona si es jacetana) porque su coordenada se confundió con la de una Iska
vascona, la que sugiero en o cerca de Castil/Iscar (Z.), el mejor nudo
miliario del área (vid. arriba la fig. 10). Esto es lo que mejor
explica su ausencia entre las jacetanas, siendo a todas luces su
capital.
En cuanto a mi hipótesis Curnónion = Tafalla, el que se indique un Curnoniensis en Curnonion no es lo más frecuente Pero conocemos cientos de casos en muchas ciudades, por ejemplo de patricienses en Corduba (hay siete u ocho). Mi hipótesis, de todos modos, no se basa sólo en esa lectura, sino en indicios como
1) la posición ptolemaica respecto de Pamplona, que se cumple en Tafalla.
2) en el hecho de que es una ciudad muy importante, viaria sin duda, y estratégicamente situada (todo lo que Tafalla sigue siendo hoy mismo), Pero de la que jamás se había hablado para época romana (búsquese en la bibliografía más consultada),
3) en el microtopónimo medieval documentado "Cornu del Vilar"
4) en que su nombre actual es árabe. En ese marco,
5) la lectura que hago del epígrafe (aceptada por el EDCS) sería otro indicio, o
6) la inscripción inédita (v. art. citado de Cuad.Arq.Navarra 1998) con una Cornelia Cornutini f(iliae) y un L. Petronius Cornutus (HEp 7, 477).
Antes se había ubicado, por el simple parecido toponímico, en
Cornaba, Cornago, Cornoino, Cornava... sitios donde no hay restos
arqueológicos. Creo que la opción de Tafalla es mejor, y hay que tener en cuenta la falta de
excavaciones arqueológicas en muchas de estas ciudades. Pero, como con
todas las hipótesis, sólo hay que dejar pasar el tiempo para que algún
día se demuestre o se pueda descartar, y ambas cosas serán útiles.
vamos a seguir pues a Plinio: «Después de estos [los indígetes de la costa gerundense],
yendo hacia el interior en el orden en el que se los nombrará, al pie
del Pirineo, los ausetanos [zona de Vic], los iacetanos [algún escriba lo debió pasar desde 'lacetanos' ya que estos siempre fueron los vecinos de los ausetanos] y a lo largo del Pirineo los
cerretanos y finalmente los vascones.» (III 23)
a menos que Plinio estuviese bebiendo algún caldo layetano... este resiguió un orden geográfico, el cual me parece óptimo: de este a oeste los primeros en el Pre-pirineo son los ausetanos, luego los lacetanos (zona Bages-Solsonès), y ya en las cumbres pirenaicas los ceretanos (Cerdanya) y luego los vascones (desde Andorra, que es donde comienzan los sufijos vascones -os/-ues); es así como todo encaja ya que poner unos iacetanos al lado de los ausetanos... es gastar mucha mecha; en esto estoy de acuerdo con el artículo de Laertes, que además no es una primicia ya que existe un libro escrito encatalán que trata sobre la Catalunya romana en la que plantea y aporta el mismo caso (Pero no recuerdo el título).
Y esto concuerda pues con otra confusión continuada en Ptolomeo mismo al asignar ciudades catalanas a los iaketanos: Setelsis (Solsona), Telobis (Martorell), Bacasis (Bagà o Bages), Iessus (Guissona) a la par que los 'laketanos' desaparecen por arte de magia del mapa... Además de crearse una paradoja si se piensa que Iakka no es Jaca ya que entonces debemos plantear el motivo por el cual Ptolomeo no se acuerda de ella.....
En cuanto a lo de un cornuniense en Curnonion... no acabo de entender el ejemplo expuesto: lo ideal sería vindicar un cordubense en Corduba (para así batir lo ilógico que ello representa)
espadacastellana30 de dic. 2007Entonces te hago a ti Personalmente la pregunta para que me la respondas cuando puedas Alicia Canto no tengo prisa Pero te emplaza a que cuando tengas un momento libre me respondas a lo que quiero saber, eres Druida y como Druida te pregunto dos cosas primero porque es un tema Tabú y segundo son los vascones desertores de Aníbal o no?
No he leído bien el tema del debate, sólo las últimas intervenciones de Kamutxi y Arkaitz. Si pudiera ser de alguna ayuda, diré que el camino entre Bera e Irún se consideraba todavía “salvaje” a comienzos del siglo pasado “sorgin erreka". Dudo que por allí pasara una calzada romana. La zona del mapa en azul más septentrional que veo parece incluir, al menos, parte de la zona laburdina de Hendaya, no sé si por imprecisión, y eso me despista. Pero por los límites provinciales –línea discontinua blanca, supongo- parece que la supuesta calzada -línea roja continua- atraviesa el Bidasoa por Endarlaza –cosa que dudo que hiciera-. ¿o será más atrás? (veo que se habla de Ibardin). Debo decir que en la zona del estuario, Behobia creo, se encontraron bajo el fango los pilares de madera de lo que se cree era el puente que cruzaba en Bidasoa.
Sea como fuere, en la Cartografía antigua y Paisajes del Bidasoa, 1994, Lámina 3, Caminos entre Guipúzcoa y Navarra año 1557. Aparecen dos caminos en la zona: 1- “camino viejo” de Goizueta a Oiartzun, y 2- “camino nuevo". En realidad una desviación del anterior a Rentería. No existía otro camino entre Navarra y Guipúzcoa en esta zona.
P. Arizabalo: Ya que lo tengo escrito, transcribo del artículo original
lo que afecta al posible trazado de la calzada 34 de Antonino, según la
sugiero por esta zona (y no por Roncesvalles):
"...Si descartarnos que la vía XXXIV
fuera por Roncesvalles, se abren tres opciones desde Velate. Y las tres
exigen una modificación del Itinerario de Antonino: Las millas desde
Turissa a Summus Pyrenaeus deben corregirse siempre en [X]XVIII
en vez de XVIII, es decir, 41,440 Km. De tal forma tenemos estas
tres posibilidades:
1) Desvío en Mugaire‑Oronoz
por Elizondo al Puerto de Otsondo, donde se cumplen aproximadamente los
42 Km (las [X]XVIII millas que acabo de sugerir), y otros 8 a
Dantxarinea/Ainhoa. Este paso, otra veces llamado «de Maya», tiene a su
favor una posible ciudad y una ruta del siglo XII que lo seguía (60).
2) Bifurcación en Vera de
Bidasoa (Esteban, 1990: 83 ss.), a donde hay también 42 Km desde Velate,
para pasar los Pirineos por Ibardin/Herboure (asimismo unos 8 Km). Es
posiblemente el mismo que al-Idrisi (1974: 143) llama «puerto de
Bayona», por su lugar de llegada.
3) Pasar ya por Irún/litus
Oiarsonis‑Behobia-Hendaya, radicibus Pyrenaei al decir de
Plinio, aunque por aquí en el último tramo se contarían 13 Km en vez de
los 8 últimos del Itinerario.
La segunda, la de Ibardin, me
parece con todo la ruta más corta cuando se quiere continuar a Burdeos.
Pero la tercera tiene a su favor que se ajusta a la repetidamente citada
calzada Tarraco‑0iassó. Ya se ha señalado que Bidasoa
puede, en vasco, recordar el paso de un camino (61). Por todo lo dicho, las
mansiones de Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus
habría que buscarlas por allí, en los pasos de Dantxarinea, Ibardin o
Hendaya, preferentemente en uno de los dos últimos. En todo caso, es más
lógico que Eturissa estuviera sobre esta ruta y no hacia
Roncesvalles.
[...]
Recordaré, en cuarto lugar y
a modo de prueba (por lo que sé nunca citada a este propósito), la ruta
más corta por la que el retor y poeta bordelés Ausonio (III, 6:
Mañaricúa, 1972: 234), a fines del siglo IV d.C., aguardaba el regreso a
Burdicala de su querido discípulo y senador, Paulino, largamente
ausente en los bosques de los Vascones, en los nevados Pirineos:
EsPeraba con ansiedad verle llegar «a través de la tierra de los
Tarbelli», es decir, por el camino paralelo a la costa que
atravesaba la hoy francesa región de Labourdie, Laburdi, Lapurdum (62),
hacia Burdeos. Creo que si ésta, por el paso pirenaico más próximo a la
costa (63), era la ruta más directa para viajar desde el saltus Vasconum
hacia Burdigala en el siglo IV, también debe ser la que seguía la
vía XXXIV del Itinerario de Antonino, fuera por Hendaya o por Ibardin
como más corta. Parece evidente el valor de este texto, por cuanto
maestro y discípulo vivían y se carteaban entre los dos extremos de la
vía que discutimos. Y si en esta calzada XXXIV estaban el Summus
y el Imus Pyrenaei, también deberíamos encontrar en ella la
Eturissa que buscamos."
..............
(60)El
texto es problemático de interpretar. Se trata de la ruta cantábrica
de al‑Idrisi (1974: 142‑143). Dice que desde la desembocadura del río
Sinadria (hoy Mayor, en el límite de Cantabria y Vizcaya) se va, a 45
millas, al río de Regina (desembocadura del Bidasoa), y a otras 50
millas a San Salvador de Olobide (scil. de Urdax), y tras otras
30 se llega a Bayona. Ésta es la interpretación de E. Saavedra (1881),
Pero es difícil de aceptar, puesto que no tiene sentido alguno bajar
hacia el SE desde la costa, hasta Dantxarinea, para remontar nuevamente
a Bayona, si se podían cruzar los Pirineos por la costa. De cualquier
forma, como veremos más abajo, el paso de Dantxarinea cuenta ahora con
una posible ciudad romana, de forma que habría que concederle más uso en
la Antigüedad.
(61)Quizá
lo mismo le puede pasar más adelante a Behobia, escrito «Beovias», en
plural, junto a un castillito al pie del río, en el siglo XVII (mapa de
W. Blaeu, cf. infra sub Tutela).
(62)Algunos
autores identifican Lapurdum con la propia Bayona.
(63)Pasos
pirenaicos existían muchos. Al‑Idrisi (1974: 143) señala los cuatro más
practicables de toda la cordillera: Jaca (col de la Perche), Portus
AsPerus (Summus Portus‑Canfranc), Portus Cicereus (Roncesvalles)
y el de Bayona (Summus Pyrenaeus, según la hipótesis que he
expuesto). Y, más adelante en el tiempo, el viajero inglés Charles R.
Vaughan, en 1808 (1987: 186 ss.), dice que son numerosos tanto hacia
Aragón (siendo el más importante el de Benasque) como hacia Navarra,
donde cuenta siete, Pero añade que no todos están practicables todo el
año o son accesibles para carros. Entre los mejores, casi siempre
abiertos, él destaca los de Irún, Saint Jean de Pied de Port, Vera,
Echalar y Maya (scil., Dantxarinea)."
Fuente: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm
Doctora, esPero que sus hipótesis se vean confirmadas.
Los hechos de los que puedo hacer constar son
1- El año 1557 el único camino directo que unía la zona Irún-Oiartzun con Navarra era a través de Goizueta. Es de esPerar que tb. lo fuera en siglos inmediatamente anteriores.
2- Seguramente es pretender hilar excesivamente fino, Pero en el mapa presentado, si se quiere representar un desvío desde Bera hacia el norte bordeando el monte Larun, sea a través del col de Ibardin, o por Lizunaga, no debería, creo, penetrar en territorio guipuzcoano.
3- Particularmente juzgo que un camino bordeando el Bidasoa debía ser muy tortuoso e incómodo para ser vía de comunicación importante (transporte de mercancías por ejemplo). De hecho, desde antiguo, hubo numerosos proyectos para hacer navegable el río hasta Fuenterrabía. Así, ya con Carlos II (1349-1387) se trató de hacer navegable el Bidasoa para dar salida desde Fuenterrabía a cereales, vinos, lanas, minerales, etc. En 1534, Fuenterrabía propuso a Navarra canalizar el Bidasoa de Endarlaza a Santesteban, para recibir las mercancías exportables de Aragón y Navarra, tropezando con la oposición de San Sebastián y Guetaria en Guipúzcoa, y Burguete y Elizondo en Navarra, para no Perder importancia si se hacía navegable el Bidasoa. Los siglos XVII y XVIII tuvieron otros proyectos en este sentido; es decir, que la vía fluvial llegara a Santesteban y desde allí construir una carretera hasta Pamplona.
El año 1852 la Diputación de Navarra se encargó de ampliar el viejo camino de herradura entre Behobia y Endarlaza –un tramo cortísimo en territorio guipuzcoano-. Hasta ese año las comunicaciones por esa zona fueron muy deficientes. Como ya indiqué, pasando Behobia, hasta Bera, era camino cerrado de bosque y deficiente.
A juzgar por la toponimia, el Bidasoa (que tb. es el nombre de un monte de Sunbilla) en su parte final, tenía dos vados 1- en Fuenterrabía=Ondarribia (vado de arena) y 2- Behobia (behor?-ibia, vado de yeguas. Existe otro Beherobia en Esterenzubi que quizás pueda dirigirnos hacia otra etimología)
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Sobre la importancia de Roncesvalles como paso:
"Les Porz d´Espagne” para la Chanson de Roland.
"Puerta de España” para el autor de la Guía de Peregrinos.
Y el historiador inglés Roger de Hoveden al referirse a la campaña de Ricardo Corazón de León en 1178: “... inde promovens exercitum suum usque ad Portus Sizerae, quae nunc (s. XIII) Porta Hispaniae dicitru.”
.
Yo en esto estoy con la profesora A.M.Canto: es "lógica" la hipótesis de un camino principal de Pompaelo al Norte, buscando Lapurdum, Oiasso, el mar...
Una posibilidad que plantea A.M.Canto es por Bera. Sobre el terreno: a los pies de Belate nace el Bidasoa. Un camino por su orilla es relativamente fácil, hasta Bera. De Bera a Oiasso, efectivamente P.Arizabalo, el Bidasoa pasa casi por una garganta, y por ahí un camino es mucho más problemático (incluso hoy también es problemático). De ahí que toma fuerza la hipótesis de dejar el curso del rio en Bera y cruzar los Pirineos por Ibardin, o por Luzuniaga, de acuerdo (ambos en Bera).
Diría más: bajando Belate camino de Bera, el camino cruzaría el rio Bidasoa a su mano derecha, en un puente importante en pie en Oieregi. Baja por su derecha, y vuelve a cruzar en Sumbilla (fijaros en el nombre: Sumbilla-Sum(us)-Villa?, puede ser Summus= última?), otro puente hoy medieval, baja por la ribera izquierda hasta Bera, donde definitivamente los cruza (actual puente de San Miguel ??) y sube los Pirineos por Ibardin (sólo 330 m.) para encontrarse al Norte con el otro camino.
Otra hipótesis: despues de Belate, tomar hacia Otxondo (supone Arkaitz) tambien tiene su lógica aunque Otxondo tiene 670 m. y ya es mucho puerto, habiendo otros más "suaves".
Para terminar, pues este, seguramente, es un tema muy puntual en el artículo de la Dra. mucho más amplio, y puede estar desviando la atención, copio algunos párrafos del artículo del Boletín de Estudios del Bidasoa de Gonzalo Duo “Los puentes del Bidasoa en Navarra". Quizás -leyendo entre líneas- nos dé una idea sobre las condiciones de un camino bordeando el río en época romana en comparación con otras vías alternativas del entorno. Perdón la cita tan extensa.
“Desde mediados del s. XIII se constata el interés por abrir un paso fluido a las mercancías navarras siguiendo la vía del Bidasoa. En 1245 Navarra y Castilla pactan la protección de los derechos de los comerciantes navarros para llevar “todas las cosas del regno de Navarra”al puerto de Fuenterrabía.
Dada la carestía del transporte mulatero para mercancías tan pesadas como el hierro que se exportaba a través de los malos caminos de las orillas, desde la reactivación económica de la Baja Edad Media, se trató de utilizar el cauce fluvial del Bidasoa.
En primer lugar el tramo de marea. El rey Carlos II de Navarra acordó con el concejo de Fuenterrabía, en 1365, la construcción de un puerto en Andara (Endarlaza) con un puente , que serviría de almacén a las mercancías de los comerciantes navarros. El Rey arreglaría los caminos y el cauce río arriba, mientras Fuenterrabía acondicionaría el tramo de marea hacia la desembocadura “derrocando las peinas et limpiando, et isachando el río, et los caminos, en manera que bajel de coranta cargas arriba llegue por agoa al dicho puerto”.
En 1435, la reina Blanca de Navarra significaba a los mercaderes las ventajas que obtendrían conduciendo sus exportaciones mediante gabarras por el Bidasoa, hacia el puerto de Hondarribia. El importantísimo tráfico mercantil navarro-aragonés se dirigía, principalmente, al puerto de Baiona, cruzando el puerto seco de Ibañeta a Donibane Garazi, donde seguía el cauce fluvial de la Nive. También, a los puertos de Donostia y Pasajes, descendiendo fluvialmente el Urumea, “puerta marítima de Navarra”, desde Hernani. El cauce del Bidasoa a Hondarribia era la vía más rápida para las exportacionesde la “única producción comercializada de la comarca, es decir, el hierro” que suponía más del 80 % de los registros de los peajes de Lesaka y Bera a mediados del s. XIV.
Desde el s. XIII, Baiona fue el puerto principal de Nabarra, aunque en 1290, el rey de Castilla hizo de Hondarribia puerto franco para el comercio navarro. La extraordinaria competencia comercial entre Hondarribia, Donostia y Baiona se inclinaría con ventaja hacia este último puerto desde 1578.
Leyendo el detallado studio de Serapio Múgica a este respecto, que alcanza hasta el s. XVIII, se pueden imaginar las expectativas óptimas del puerto de Hondarribia cuando, en 1534-25, se descargaban en sus lonjas hasta 3.500 sacas de lana procedentes de Navarra por vía del Bidasoa, trnsportadas por embarcaciones de poco calado. Se puede comprender, así mismo, que la aduana de Tolosa y los puertos de Donostia y Guetaria se enfrentara, Perpetuamente, a la mejora de las comunicaciones por el Bidasoa. .
Hondarribia trató por todos loss medios de ser el primer puerto de las exportaciones navarras. En 1531, acordó una estrategia de relaciones con los ayuntamientos de las Cinco Villas para abrir la navegación del Bidasoa hasta Doneztebe (Santesteban). Las Cortes de Navarra dieron su conformidad en 1535 y pusieron un depósito de 1.000 ducados de oro para la obra. Pero nadie acudió al remate y sólo en el verano de 1536 se hicieron algunos trabajos cerca de Endarlatsa (en Erregebide), que no tuvieron continuidad..
La mejora del camino real, sobre todo la angostura de Endarlatsa, y de la navegabilidad del Bidasoa, se enfrentará siempre con un grave inconveniente político: el temor a facilitar una posible invasión francesa, en épocas de frecuente beligerancia.
Los intentos de Hondaribia se repitieron en 1569, 1597, 1644, 1700 y 1725, fecha del proyecto másdesarrollado, Pero siempre sin éxito frente a las intervenciones en contrario de Donostia.
En 1754, ante el proyecto de aPertura de un camino más directo y fácil entre Iruña y Donostia, Hondarribia reaccionó ofreciéndose a ser anexionada a Nabarra, a fin de conseguir la canaliación del Bidasoa. La propuesta no tuvo mayor fortuna. Anecdóticamente, fue ocasión de una sugerencia pionera del federalismo vasco, al escribir el gobernador militar de Nabarra al marqués de la Ensenada : “nadie mejor que V.E. conoce las ventajas que redundarán..., si se lograse la unión e Vizcaya, Alaba y Guipúzcoa con ese reino...”.
Tal vez, el último proyecto sea... en 1817... etc.”
Para el transporte fluvial de mercancías, sobre todo la llegada de mineral de hierro y salida del elaborado, los muelles más importantes hubieron de ser los situados en los extremos, es decir, en Doneztebe (San Esteban de Lerín) y Andara (Endarlatsa), junto con los que servían al pie de puente a la ferrerías”
Arizabalo:
1. Por lo mismo, una cosa es lo más lógico y otra lo que fue. La vía de Fuenterrabía sería la más lógica, Pero yo no pondría la mano en el fuego. El puerto de Velate, sigo pensando, es muy complicado, y el de Ibañeta... al Filo de los Imposible.
2. De todas maneras no nos acercamos a los dos temas fundamentales:
A) ¿Por qué ese vacío de ciudades en el norte y oeste de los vascones.
B) ¿Las tierras al oeste de los vascones fueron anexionadas y pacificadas completamente en época romana o sólo se romanizaron las ciudades costeras? ¿Influyó este tema en el trazado y utilización de las vías de esta zona? Yo lo tengo claro, esta zona nunca fue pacificada y siguió dando guerra hasta bien entrado el medievo. CIudades y caminos no fueron seguros, no es que no existieran.
P. Arizabalo (# 38).
Gracias, yo también, aunque fuera parcialmente. Lo que interesa es el método,
para poder aplicarlo en otros casos y que Ptolomeo se vuelva una fuente útil.
En efecto, como ha dicho Ud. en mensaje posterior (# 43), es un tema secundario
en mi estudio, Pero no tanto, ya que incluye el cambio de ubicación de (E)turissa,
que se sigue poniendo insistentemente en Espinal, por Roncesvalles, a pesar del
innecesario rodeo que supone para ir a Burdeos.
Sobre sus observaciones (al # 38), un par de comentarios:
Mi mapa (arriba fig. 10) es aproximativo, a esa escala no puede ser
preciso, máxime porque yo misma ya había dado tres alternativas para este
tramo, en función de las millas del Itinerario y de otros factores. Pero lo
importante es que para los romanos no existía "el territorio
guipuzcoano".
Vale casi lo mismo para el Roncesvalles "famoso"
que conocemos: El paso existía en época romana -y anterior-, Pero es sólo en la Edad Media cuando se
volvió el paso más "importante", como digo en el
artículo original:
"(59) No dejo de tener en consideración el hallazgo de
un ara al Sol en el Alto de Ibañeta (Castillo et al. 1981: nº 23), Pero
creo que se trata más bien de un paso secundario, como el de Urculu
(¿Hércules?) más oriental, éste incluso con sus llamativos restos. La fama y
el mayor uso del paso de Roncesvalles, aunque por supuesto se usara en
época romana (como se ve, entre otros datos, por las excavaciones de J.L. Tobie
en Saint Jean le Vieux, en el lado francés, o en los restos de calzada en el
Alto Erro), deben obedecer a la época medieval y a causas posteriores,
como la capitalidad del reino visigodo de Tolosa, o, más
adelante, a las Peregrinaciones, o al interés de algunas
instituciones medievales en la zona, tal el monasterio de Saint Sernin de Toulouse,
dueño de propiedades en Navarra en los siglos XII y XIII. Pero son destinos
muy diferentes de los explicables en época romana y nada de ello se daba en el
milenio precedente. Sobre este Portus Cicereus y los otros tres
pasos pirenaicos occidentales en el siglo XII, cf. el‑Idrisi, 1974: 143
e infra n.63."
Esto es: Hay que ver el tema desde más atrás o más a vuelo:
Este tramo era el final de una calzada principal romana, la XXXIV, que venía de Asturica
(en trazo discontinuo verde, por Estella para mí) y cuya definición era DE
HISPANIA IN AQUITANIA. AB ASTURICA BURDICALAM (con
CCCXXI millas totales). Verla aquí
(pulsando pág. 11). Esta calzada tenía dos objetivos principales:
1) facilitar el embarque de Personas y de productos (particularmente
metales), por el puerto de Oiassó (en Irún: encontrado
en 1992), y
2) a la vez comunicar el norte hispano con la gran metrópolis aquitana de Burdicala
(Burdeos).
En este marco general se entiende mejor, esPero, que llevarse (E)turissa
a El Espinal-Roncesvalles, junto con el Summus y el Imus Pyrenaeus,
como hacen desde 1986 colegas como Peréx, Unzu, Esteban, Tobie, Sayas...
seguidos por una legión de exPertos
(Magallón post 1999: p. 216, nota 55 y ss., lám. 2) y de menos exPertos (que no citaré),
supone un desvío notable de su objetivo, y no cumplir con la misión y
trazado de la calzada sobre todo si se pone el territorio de los Tarbelli
en Tarbes (como Peréx hace, quizá por el parecido toponímico, v. nota 58: Tarbes era Turba) y no
en Dax.
La ruta por Roncesvalles está muy bien para ir de Pamplona
a Toulouse (es la más recta aunque tiene más puerto), Pero no para ir de Pamplona a Burdeos, que es
de lo que se trata. Sin embargo, han conseguido que esta asimilación se
acepte, por todos, así que hay
cientos de webs con esta identificación, aunque carece de "lógica
caminera" dentro de la época romana.
Sigo con el tema: A esta calzada principal XXXIV se unía
en Pompaelo otra, también augustea: la que venía de Tarraco
a Legio VII pasando por Caesarea Augusta (en realidad De
Italia in Hispanias desde Milán), desde donde se bifurcaba hacia los
vascones y Aquitania. En ellas no se menciona Oiassó, sino, tras (E)Turissa,
ya el paso de los Pirineos (Summus Pyrenaeus/Imus Pyrenaeus). ¿Por
qué?
Antes se colocaba la ciudad vascona de Oiassó en
Oyarzun/Oiartzun, sólo en el interior, y desde 1994 se tendió a ponerla sólo en la
costa, en Irún, justamente a raíz de dichas excavaciones de 1992 (ver http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm,
con bibliografía). Pero la posición antigua, como la nueva, no tienen en la
cuenta debida los textos antiguos, que definen un doble núcleo: Plinio,
Ptolomeo y el Ravenate, muy poco recordado para este tema (civitatem
Ossaron, quae ponitur non longe ab Oceano), y Ptolomeo (II, 6,
10), que justamente da dos coordenadas: Por un lado la ciudad de Oiassó
y, por otro, «el promontorio de Oiassó del Pirineo». Por ello no
creo que en Irún salga ningún anfiteatro, foro, templo, etc., como
sostienen sus excavadoras (ibid.) porque lo veo como un barrio portuario
del Oiassó más antiguo, "el puerto de Oiassó".
¿Qué quiere esto decir? Que Pompaelo, como muy bien
ha dicho Kamutxi (al que, como buen conocedor de la zona, agradezco su acuerdo
y atinadas observaciones en #29, #39 y #40) tenía que estar comunicada, por un
lado, con "su" ciudad vascona de Oiassó, y esto de muy antiguo, y, por
otro, con el "puerto de Oiassó", Pero esto sólo desde época romana, pues es improble que los vascones comerciaran marítimamente antes de Roma.
En algún punto, pues, tras (E)Turissa, la calzada XXXIV se bifurcaría
nuevamente para satisfacer ambos objetivos (el de Oiassó-ciudad por una
vía secundaria, obviamente).
Todo esto esPero que ayude a ver, por un lado, la duplicidad
de calzadas y de intenciones que tenemos en época romana y, por otro, por qué
no es raro, sino normal, que en el siglo XVI ya no existieran ninguna de las
dos razones por las que Pamplona debía comunicarse con Oyarzun, y con
Irún-Pirineos, en este caso por una calzada de primer orden. Secundarias claro
que había (como la
Pamplona-Irún sigue existiendo), como el camino a
Sara/Lapurdi por Bera, en este sencillo y bello grabado:
Bera/Vera de Bidasoa en 1874:
1-Bera; 2-Altzate; 3-carretera de Elizondo; 5-orillas del Bidasoa; 7-camino
de Sara (Lapurdi). Grabado de la época.
Fuente: http://www.euskomedia.org/ImgsAuna/51245001.jpg
e incluso podían ser "estratégicas", como el
puente de San Miguel, en Bera, que citaba Kamutxi:
Bera/Vera de Bidasoa (Navarra).
Segunda Guerra Carlista. Soldados liberales Pertenecientes al Regimiento de
Luchana, en posición frente al estrátegico puente de San Miguel. Grabado de la
época obra de Ricardo Becerro de Bengoa
Fuente: http://www.euskomedia.org/ImgsAuna/51244001.jpg
Es más: El Reportorio de
Villuga (1546), once años antes del que Ud. cita de Goizueta, sólo recoge para
Pamplona los caminos hacia Roncesvalles por Zubiri (dentro del camino de
Santiago), hacia Tudela, y hacia Monzón por Erla. Nada importante para el
Norte (eso explica los "malos caminos" que habían llegado a ser). Pero es que para entonces las circunstancias político-económicas habían
cambiado mucho. Cuando desaparecen las
circunstancias políticas o económicas para unir dos ciudades, normalmente la
calzada que las unía acaba borrándose, o pasando a ser de segundo o tercer
orden. Saludos.
Perdone señora A.Canto y gracias por colaborar en celtiberia.
Arandio: disculpado y no hay de qué. No conozco bien la zona del Cidacos derecho del Ebro, Pero Calahorra y Alfaro son ciudades vasconas. Debe de ser una zona étnica y culturalmente mixta, como el propio ager Vasconum.
Pedro: Gracias por valorar el trabajo que en su día le dediqué a este tema y al de la definición del territorio vascón (de lo que va la primera parte del trabajo, que llamé "La Tierra del Toro"). EsPero que le guste, y sus sugerencias serán bienvenidas. Es cierto lo que dice acerca de la gran cantidad de restos romanos presentes en Navarra, especialmente en la zona del ager.
Como no acabo de conseguir buenos resultados con estas ciudades vascones (ojalá funcionasen como el noroeste) voy a exPerimentar con una variante del método.
Como no hemos podido fijar una referencia adecuada para esta comunidad, ni siquiera usando conjuntos separados, voy a utilizar una referencia arbitraria: un meridiano de la Geographia -que no tiene porque pasar por algún núcleo ptolemaico- y el meridiano real al que equivaldría.
Voy a utilizar esta pareja:
4º 33' r
6º 30' Pt
Eso si: repito que esto es puro exPerimento ya que no es posible justificar dicho proceder mas que con los resultados ya que la longitud de 6º 30' se utiliza para núcleos más occidentales en la Geographia, y hay que suponer entonces que se tomó como referencia para situar los núcleos vascones algún punto a la altura de Palencia, asignándole Ptlomeo esos 6º 30' para tomar distancias desde allí.
Supuesto todo eso el resultado es satisfactorio con una lista formada por 22 puntos: los vascones más los vardulos, lográndose identificar 4 ciudades de las consideradas seguras:
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Punto 1 43º 55' 15º 25' Iturissa (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 6,5000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3104º = 2º 18,62'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 2 43º 45' 15º Pompaelon (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9912º = 1º 59,47'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 3 43º 45' 15º 30' Bituris (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3760º = 2º 22,56'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 4 43º 30' 15º Andelus (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9931º = 1º 59,59'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 5 43º 25' 15º 35' Nemanturista (43,4167º , 15,5833º)
Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
Longitud real = |( (15,5833º - 6,5000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,4428º = 2º 26,57'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 6 43º 15' 14º 50' Curnomium (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,8666º = 1º 52,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 7 43º 15' 15º 30' Iacca (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3800º = 2º 22,80'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 8 43º 15º Gracuris (43,0000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9967º = 1º 59,80'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 9 42º 55' 14º 40' Calagorina (42,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7405º = 1º 44,43'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 10 42º 45' 15º Cascantum (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9984º = 1º 59,90'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 11 42º 35' 14º 30' Ergavica (42,5833º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6142º = 1º 36,85'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 12 42º 30' 14º 45' Tarraga (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 6,5000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,8074º = 1º 48,44'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 13 42º 25' 14º 20' Muscaria (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 6,5000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,4867º = 1º 29,20'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 14 42º 15' 14º 40' Setia (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7446º = 1º 44,68'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 15 41º 55' 14º 40' Alavona (41,0000º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1110º = 40º 6,66'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(41,0000º) x (0,21117 x 41,0000º + 78,379) / (Cos(40,1110º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7507º = 1º 45,04'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 16 43º 50' 14º Gebala (43,8333º , 14,0000º)
Latitud real = 36º + (43,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,4405º = 42º 26,43'
Longitud real = |( (14,0000º - 6,5000º) x Cos(43,8333º) x (0,21117 x 43,8333º + 78,379) / (Cos(42,4405º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,2211º = 1º 13,27'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 17 43º 45' 14º 30' Gabalaeca (43,7500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6064º = 1º 36,38'
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Punto 18 43º 30' 13º 50' Tullonium (43,5000º , 13,8333º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (13,8333º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,0950º = 1º 5,70'
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Punto 19 43º 30' 14º 35 Alba (43,5000º , 14,5833º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (14,5833º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6724º = 1º 40,34'
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Punto 20 43º 15' 14º 30' Segontia Paramica (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6100º = 1º 36,60'
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Punto 21 43º 10' 13º 40' Tritium Tuboricam (43,1667º , 13,6667º)
Latitud real = 36º + (43,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8924º = 41º 53,54'
Longitud real = |( (13,6667º - 6,5000º) x Cos(43,1667º) x (0,21117 x 43,1667º + 78,379) / (Cos(41,8924º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 0,9688º = 0º 58,13'
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Punto 22 42º 50' 14º Thabuca (42,8333º , 14,0000º)
Latitud real = 36º + (42,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6183º = 41º 37,10'
Longitud real = |( (14,0000º - 6,5000º) x Cos(42,8333º) x (0,21117 x 42,8333º + 78,379) / (Cos(41,6183º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,2275º = 1º 13,65'
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Así se identifican
En el punto 2 Calahorra ( 42º18' 1º57')r este punto es Calagurrina
En el punto 18 Ejea de los Caballeros (42º7' 1º7')r este es Setia
En el punto 19 Alfaro (42º 11' 1º 44')r este punto es Gracuris
En el punto 20 Cascante (42º 1º 40')r este punto es Cascantum.
En realidad hemos identificado todo lo posible porque con las latitudes de la tabla no es posible llegar al resto de los núcleos como Pamplona y Muruzabal, por mucho que nos esforcemos con las longitudes.
Merece la pena echarles un vistazo a estos resultados, a ver si se confirman por otra vía, porque sería fantástico disponer de un enfoque adicional para interpretar la Geographia, aunque ya digo que pudiera ser que estemos forzando el dato al buscar esa combinación de meridianos. Ya iremos viendo.
Un saludo.
Diviciaco: Gracias por su Perseverancia, lo miraré. Un saludo.
Calagurrina Setia Gracuris y Cascantum, sino que podemos añadir varias ciudades mas que no estarían en la lista de Ptolomeo, al igual que ha ocurrido en la exploración de núcleos galaicos galaicos y vettones, con lo que puede ocurrir también que algunos núcleos que esPeramos localizar, en realidad ya no esten en la lista de coordenadas .
Es una suerte la seriedad y competencia de los contertulios que aquí intervienen.
Muchas gracias amigo Claudioptolomeo, voy a revisar tu información más a fondo:tu incides en el asunto de que hay que Perfeccionar las longitudes, algo en lo que estoy de acuerdo.
El problema que yo veo es que si se diseña una red de longitudes para Hispania esto nos va a llevar a corregir muchas coordenadas ptolemaicas para que encajen en la referencia.
Sin embargo corregir las fuentes, por muy alteradas que esten, es algo tan delicado que sólo podrá admitirse si otros lugares de cada comunidad que estemos considerando responden correctamente al meridiano propuesto, pues ¿como podríamos justificar, para esa comunidad, un sistema de referencia que sólo se fundamentase en núcleos a los que hemos alterado las coordenadas, sin disponer de otros lugares conocidos en ese área para calibrar los resultados que estamos produciendo?
El enfoque que yo proponía era más pragmático: en vez de corregir las coordenadas en 2º, como a Gracuris, simplemente busco un meridiano que Permita comprobar la existencia de una regularidad en las longitudes, que en efecto existe, sin importar si esto es coherente con el resto de Hispania, pues las longitudes sólo dan buenos resultados localmente, y asumimos entonces que los datos han de proceder de itinerarios -es decir que no nos importa que procedan del sistema de referencia deturpado que has detectado-, y que no es posible extrapolarlas a otros territorios.
Un ejemplo de ello son los Callaeci:
Con la referencia de Lucus Augusti con las coordenadas de Iria Flavia, se han identificado muchos lugares como Brigantium, Ocelum, Bergidum,Burum, Islas de los Dioses..es decir: tantos o mas núcleos indubitables como los conseguidos tras los esfuerzos hechos con Carpetanos y Vettones juntos, Pero el meridiano utilizado, 6º 25', no encaja aún con la lista que propones pues Lugo debiera estar, según esa lista, sobre los 5º 30' pt, es decir a 50' de diferencia con las Islas Cíes, 4º 40' pt, (longitud que ha de ser en efecto 4º 40' pues no hay puntos más occidentales a esa latitud en la Geographia) Pero esa longitud es la de puntos más próximos al Océano que la de Lugo.
No obstante, ya he dicho muchas veces que el estudio de las longitudes para lograr la tabla que propones es un objetivo fundamental, al que no se puede renunciar ¡ánimo y a ello!
Para darte un dato positivo: ¿recuerdas en la Oretania cuando calculaste la posición de Alhambra, que advertí que el resultado no era exacto?: Haz el cálculo con la referencia de Complutum y verás lo que ocurre...
Acabo de añadir al artículo una pequeña introducción, el resumen del artículo original de 1997 y la fig. 12, que faltaba. En ella se ubican las ciudades de Ptolomeo en una rejilla, Pero esta vez con respecto a las coordenadas reales y una vez tenidos en cuenta, en primer lugar, el análisis por sectores que creo hay que hacer siempre en Ptolomeo y, después, todos los demás argumentos que me llevaron a sugerir cada ubicación (arqueológicos, epigráficos, numismáticos, itinerarios, etc.). Como puede verse en ella, los datos de Ptolomeo para las ciudades vasconas funcionan bien en función de los siguientes cinco conjuntos parciales:
1) Itoúrissa/Pompelón,
2) Pompelón/Kournónion
3) Kournónio/Bitourís
4) Kalagorina/I(s)ka y
5) Ergáoui(k)a/Alauóna o (Arguedas)/Alauóna (aquí sugerí dos hipótesis).
Como puede verse, al comparar esta fig. 12 con la 9 se comprueba que en estos sectores las coordenadas de Ptolomeo se presentaban (comparar con fig. 9) desplazadas del eje viario, como en 1 y 2, e incluso invertidas por completo, en 3 y 5 ("como en un espejo", lo llamaba), todo ello como resultado, según planteaba en 1997, de errores propios del material de Ptolomeo, y de problemas en la transmisión posterior de sus manuscritos.
Para mí hay dos indicios fundamentales de que esta forma de análisis por conjuntos menores puede ser válida, y son
1) que, como puede verse, en mi propuesta (fig. 12) se definen y encajan bien y en su sitio real las cuatro ciudades vasconas del Ebro cuya ubicación sabemos seguro (Kalagorína, Grakourís, Cásconton, Alauóna), que aparecen además correctamente alineadas con la edetana Kaisaraugoústa.
2) que las cuatro calzadas principales que atravesaban el territorio y conocemos por los itinerarios: las dos de Antonino (Ebro y Cinco Villas) y las dos del Ravenate (Cinco Villas y Arga), señaladas en la fig. 12 con dos flechas (la del Arga fue nueva propuesta también) pasan por donde tenían que pasar, atendiendo a las ciudades bien conocidas, y ayudando con ello a ubicar las no conocidas.
EsPero que esta fig. 12 sea útil para Diviciaco y Claudioptolomeo, a los que sigo agradeciendo sus esfuerzos. Pero estoy convencida (y éste fue el punto de partida del trabajo de 1997) de que en Ptolomeo no se pueden encontrar parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón, a causa, no ya sólo de la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, las frecuentes inversiones de los mismos, y las transmisiones posteriores, particularmente en la copia de números. Estos problemas serían aplicables también, o al menos habría que tenerlos en cuenta, para otras regiones de Hispania. Saludos.
Diviciaco, una aclaración: debí decir "un sistema de parámetros regulares". Claro que algunos paralelos y meridianos coinciden con la realidad, y pueden ser usados para calcular otros, Pero lo que quiero decir es que no se podrá encontrar, digamos, una "clave" que se pueda suPerponer sobre lo de Ptolomeo y se ajuste todo, crear un modelo de cuadrícula, debido a los diversos errores que hay en los datos. Le pongo un ejemplo de los errores de manuscrito o edición:
Punto 5 43º 25' 15º 35' Nemanturista (para mí Nemeturissa): en la edición de K.F.A. Nobbe (Leipzig 1843-1845), bastante fiable (aunque con todo en griego), veo que da 43º 5' y 15º 5'
Punto 8 43º' 15º Gracuris: en la de Nobbe son 43º 5'
Punto 11 42º 35' 14º 30' Ergavica: en la de Nobbe 42º 30'
Esto puede proceder de lo que dice Bill Thayer al comentar de dónde saca él el texto de su edición digital de Ptolomeo(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html), que me parece que es la Ud. sigue (corríjame si me equivoco):
"...this is, as occasionally modified by me, a
transcript of a Dover edition, first published in 1991, itself an
unabridged republication of a public domain work, originally published
in 1932 by The New York Public Library, N.Y. in an edition limited to
250 copies, with the title Geography of Claudius Ptolemy... I am compelled to add right away what I very quickly discovered: that
the edition, in English translation with no original-language text, is
hardly a scholarly one, which is sad, since I know of no other English
translation... And apparently I'm not alone in my disappointment. Aubrey Diller, in
"Review of 'Geography of Claudius Ptolemy', translated into English and
edited by Edward Luther Stevenson (1932)", Isis 22 (1934):533‑39, analyzes the entire mess point by point, and states on p. 538: "The translation is a complete failure."
(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/home.html)
Thayer añade incluso el contenido de esa recensión de 1934 sobre la mala traducción del tal Stevenson de 1932, aquí, donde se lee, por ejemplo: "It would be futile to try to enumerate the mistakes; for they are
numberless and follow so thick and fast that it is impossible to single
them out. I shall merely mention a few to demonstrate their calibre,
and trust that the reader will be convinced of the rest...But it is clear by this time that Stevenson's translation has little to do with standard editions. It ignores the best basis of Ptolemy's Geography,
the most up-to‑date critical Greek texts, and resorts to what is
probably the worst basis, the Renaissance Latin translations...
This sumptuous publication, therefore, will be of very little use to scholarship", que termina el propio Thayer con esta confesión: "Professor Diller's review is for me a matter of Personal vindication: see
my introductory comments
to my incomplete, Permanently abandoned, web transcription of Stevenson's Ptolemy."
Ya comprendo que es un poco desolador, porque esta versión de Lacus Curtius, hasta donde sé, sigue siendo la única que existe en la Red, y Thayer hizo un gran servicio al subirla. Pero lo hago sólo a modo de aviso sobre los problemas que pueden crearse si para fijar las coordenadas no se usan las ediciones de Müller y/o Nobbe, que son las mejores con mucho, y aún a veces hay que dirimir entre ellas.
En cuanto a la inversión, creo que es problema más grave de lo que parece: si Ud. tiene unas ciudades ordenadas así, por ejemplo O-E: 5-4-3-2-1, y resulta que en la realidad eran E-O 1-2-3-4-5, ¿cómo puede encontrar bien los núcleos sin recurrir a otros elementos de juicio?
En lo de Pompaelo no le entiendo bien (las coordenadas son válidas y están dentro del territorio vascón), Pero será problema mío.
Al final de lo que se haga, sea por un método o por otro, el conjunto tiene que cuadrar con las ciudades bien conocidas, y acomodarse a las calzadas. Saludos.
El tema de Pompaelon incide en el tema de la latitud: que es un valor bastante bueno y que si ha seguido mis artículos y los de Claudioptolomeo verá que da pocos problemas.
Puede buscar la latitud de Pompaelon en la tabla IV de Martínez Hombre y J. Monterohttp://www.ucm.es/eprints/2317/ y verá que no se corresponde con Pamplona.
Con respecto a la edición que sigo, es en efecto la que dice, no se equivoca, con todos sus problemas. En otras áreas como en la carpetania, he utilizado los valores de la tesis de arriba, que usa diferentes compilaciones. También utilizo los de http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php aunque coinciden, con muy pocas excepciones, con la página de Bill Thayer.
Con respecto a los puntos citados, que no se correponden con los valores de las ediciones de Müller, el verdaderamente crítico sería Graccuris pues lo uso como referencia en alguna prueba, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095#r81326 no obstante el hecho de que se corresponda con la latitud de Alfaro http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095#r82039 uno de los puntos seguros, incide en la posibilidad de que el dato de Bill Thayer sea el correcto y no el Müller. Con todo me quedan los deberes de repetir el cálculo con los nuevos valores, para ver si ahora si que puedo justificar la referencia fija que utilizé.
En lo que se refiere a las inversiones, lo que obtendremos es una lista de coordenadas que luego tendremos que ordenar siguiendo, efectivamente, otros elementos de juicio. Si esa lista de coordenadas se corresponde con una lista de ciudades conocidas no hay problemas en la identificación, de no ser conocidas hay que utilizar, efectivamente, otros elementos de juicio para intentar poner cada una en su sitio: sólo tendremos las coordenadas, lo que no es poco, Pero no sabremos cual es cual.
No obstante no suele ser muy problemático, porque nunca se identifican muchas ciudades de una vez (por lo menos hasta ahora) y efectivamente estoy de acuerdo en que una transformación universal es muy poco viable, Pero no se puede renunciar a intentar comprender el funcionamiento de la Geographia
Bueno, voy a probar con los nuevos valores, saludos!
Sra. Canto mi admiracion por sus trabajos, solamente hacerle una indicación que refiere al monasterio de Urdaspal o Burdaspal, por si considera que pudiera tener alguna relación con su trabajo aqui relatado. Algun dato mas en el Diccionario Geográfico Estadistico de España y Portugal
Ruinas del Antiguo Monasterio de Urdaspal o Burdaspal3 km . Vivió su mayor esplendor a mediados del siglo IX, y más tarde, gracias al rey Sancho Ramírez, pasó a manos del Monasterio de Leire. Se puede observar su localización, Pero no se conservan apenas restos.
Situado en la cercanía de Burgui, a unos
Gracias Visontium.
Aquí en celtiberia hay un poblamiento sobre esta Augustobriga http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=602
Decía que haber obtenido las coordenadas de otra ciudad era la confirmación que necesitaba, ya que a unas coordenadas mas fiables han de corresponder también resultados mejores, si detras existe, como creo que existe una verdadera geografía.
A este respecto este resultado es antológico. De libro: porque ilustra lo ocurre con muchas de las coordenadas, que apuntan a oscuros lugares sin duda porque han sufrido errores y alteraciones- en este aspecto soy más pesimista que nuestro Claudioptolomeo- Pero hete aquí que cuando se clarifican producen rápidamente resultados matemáticamente precisos.
Tengo mucha confianza en este método y estoy seguro de que consultando algunas variantes más fiables de coordenadas no voy más que a multiplicar las identificaciones.
¿Hay algúna buena compilación para Hispania Dra Alicia? le preguntaría a Claudioptolomeo Pero lleva a rajatabla lo de entrar sólo los fines de semana y a saber cuando me contesta. El suele citar una obra:
J.L. García Alonso, La Península Ibérica en la Geographia de Claudio Ptolomeo.Vitoria, 2003
¿Será suficientemente fiable?
Muchas gracias
En primer lugar felicitar a la Dra. Canto por su artículo.
Con respecto a la localización de Bitouris en Cirauqui quizás le parezca inteterante que hay un microtopónimo en Cirauqui llamado Iturisia junto a otro paraje llamado Gazteluzar (castillo viejo o castillo grande "gaztelutzar" en euskara). Este paraje se halla en el camino antiguo de Muruzábal de Andion-Andelos a Cirauqui sobre una terraza a orillas del rio Salado.
Lo puede encontrar utilizando la dirección de SITNA del Gobierno de Navarra, hay que utilizar el navegador explorer, no funciona con firefox:
http://sitna.cfnavarra.es/ una vez entre seleccionar en la parte suPerior derecha "búsquedas" a continuación "búsqueda por topónimos", rellene en la casilla topónimo "Gazteluzar" y pulse petición a continuación le saldran varias localidades con ese microtopónimo, seleccione Cirauqui. Cuando aparezca la imagen puede seleccionar en la parte suPerior izquierda (Imágenes y mapas de fondo) "cartografía topográfica" donde comprobará la orografía y la toponimia. Este paraje queda tambien a pocas millas de San Tirso de Oteiza.
Por otra parte no ha mencionado las localidad de Alantone y Aracilus que aparecen en el itinerario Antonino.
Sobre la ruta de la calzada entre Pompaelo y Oiasso, primero como dice de Pedro tanto Itziar Zablatza como Iosu Cabodevilla serán las Personas, junto con el desaparecido P.Ondarra, que mejor conocen las montañas de la divisoria en relación a posibles caminos.
Hay una calzada al oeste de la carretera de Belate que tiene características romanas, mientras que la que todos conocemos sería de tipología y trazado medieval.
Sobre Mugaire, significa junto a la muga, Pero no hace referencia al camino, sino al linde entre dos valles Baztan y Bertiz, siendo la etimología de este último según Caro Baroja derivada de Vertici. Tanto Mugairi como Bertiz harían referencia a un límite.
Hasta finales del s.XIX el barrio de Mugairi de la localidad de Oronoz estaba compuesto por 3 caseríos y no discurría ninguna carretera entre ellos hasta la década de 1840 en la que se acometió la conexión de la carretera Pamplona-Dantxarinea desde Berroeta hasta Oronoz-Mugaire para conectarla con Irún.
Durante la Edad Media el camino entre Pamplona y Fuenterrabía era por Belate-Santesteban-Lesaka-Oyarzun-Fuenterrabía. Desde Lesaka también se podía ir a Bera-Endarlaza (embarcadero)-Irun por vía fluvial o dese Bera-Alzate(punto 2 de la lámina que ha puesto la Dra.Canto), por la llamada calzada de Napoleon(punto 7 de la lámina) discurriría por el collado de Inzola a unos 270 m sobre el nivel del mar (coordenadas X: 607855 Y: 4795615, más de 100 m. debajo de Ibardin. Dese aquí discurre por la localidad francesa de Oleta, donde se apreciaban restos de calzada, a la altura de Askain atraviesa un puente "romano" para dirirse a Bayona.
En 1358 el peaje del puente de Santesteban de Lerin se trasladó a Lesaka y Bera, originando una revuelta entre los vecinos de estas últimas localidades que se negaban a empezar a pagar peaje. Esto quiere decir que el camino medieval y quizás, el romano venía desde Belate a Santesteban, sin pasar por Mugaire(localidad que no aparece en los mapas hasta el XIX) y desde aquí trasladan el peaje a Lesaka para ir a Oiartzun-Fuenterrabía y a Bera para digirse a Francia y, en siglos venideros a Francia y Endarlaza.
Todavía el rey Felipe V cuando llega a España para tomar posesión de la corona, como Príncipe de Anjou como se lo he oído mencionar a un baserritarra, desembarca en Fuenterrabía y hace el camino hacia Pamplona pasando por Lesaka, Pernocta en Igantzi para seguir camino por Aranaz, Elgorriaga y Santesteban, con carruajes. O sea que en el s.XVIII no hay un camino carretil que siga el curso del Bidasoa desde Irun a Santesteban.
Igual me he ido por los cerros del Bidasoa, Perdón.
http://www.ctv.es/USERS/sagastibelza/navarra/
http://berengueladenavarra.blogspot.com/
Saludos.
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