Comentarios

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1. 

   #1 lucusaugusti 19 de dic. 2007

   Diviciaco. Muy interesante como siempre, sacaré tiempo para acompañarte, Pero tengo una duda que me asalta en todos tus trabajos:
   La fiabilidad de las coordenadas obtenidas en el sigpac o similares. todas diversas.
   En este caso escribes:
   "Podemos ver que en el punto 11 se han generado unas coordenadas (42,9887º, 7,5029º), que son las de Lugo (43º, 7,5º) con una diferencia que no llega al minuto ni en latitud ni en longitud: una precisión excepcional."
   Respecto al sigpac esa diferencia la he encontrado del mismo valor en el Punto 8 44º 30' 7º Coord. de: Glandomirum que puede ser un lugar que llevo tiempo buscando en las proximidades del Cádavo
   Una variación de aproximadamente 5 Km. E-SE.
   
   La pregunta: ¿hasta que punto te fías del sigpac?
   Saludos y gracias por tu trabajo.
   
   
   
   

2. 

   #2 diviciaco 19 de dic. 2007

   A ver: www.heavens-above.com y sigpac no dan valores discordantes: ambos son exactos y coincidentes y pueden ser utilizados con toda tranquilidad para cualquier trabajo cartográfico.

   
   

   Yo solía utilizar www.heavens-above.com porque entrega las coordenadas en formato decimal, que es mas apropiado para oPerar sumando y restando coordenadas y para oPeraciones trigonométricas, Pero es gual en todo a sigpac. Véase en esta imagen la posición que da  www.heavens-above.com para Lugo, comparada con sigpac

   
   

   

   
   

    Como se ve la latitud es la misma: posicionándose con sigpac en la misma área de Lugo la latitud es la misma, no hay minutos que convertir y podemos despreciar para nuestro propósito los segundos. La longitud son 7º 34' que pasados a decimal son 34' / 60 = 7,566666..' o sea lo mismo. Ambas aplicaciones son oPerativas, fiables y utilísimas.

3. 

   #3 varix 20 de dic. 2007

   ¿Qué tal estamos todos?

   
   

   Al igual que a otros compañeros celtiberos me asaltan una serie de dudas.

   
   

   Desde tu primer artículo, "plagie" tu método y me hice una hoja de cálculo con tus claras explicaciones sobre el asunto para poder visualizar las coordenadas ptolemaicas sin corregir y no corregidas e integrarlas como dos capas más en un servidor de mapas que tengo para poder asi crear un nomenclator de ciudades antiguas. Pero desde un primer momento me parecio el sistema un poco intuitivo, la forma de relacionar las coordenadas de los candidatos "actuales" con las plasmadas por la Geographia. Sin embargo teniendo en cuenta la posibilidad de que estes en lo cierto también se me ocurrio que la geographia siguiera una lógica similar a la cartografía actual, que pudiera tener un sistema de proyección dado y este pudiera ser "reducido" para poder integrarlo en una libreria de proyecciones como Proj4 y poder reproyectar al vuelo mapas actuales a la visión ptolemaica del mundo.

   
   

   En cuanto a las coordenadas de las que partes te recomiendo para la obtención de las mismas http://geonames.org en vez de www.heavens-above.com aunque ambas seguramente partan de la misma base de datos de nombres, del ejercito USA como Geonet [1]. Además, en geonames te dejan incluir nuevas posiciones así como corregir las mismas por lo que podrías incluir las correciones hechas con el nombre actual y el antiguo, y se activarían las mismas en las busquedas de nombres de millares de sitios web que utilizan la base de geonames a traves de servicios WEB.

   
   

   Sin embargo creo que va a tener razón lucusaugusti y en lo que dices "A ver: www.heavens-above.com y sigpac no dan valores discordantes: ambos son exactos y coincidentes y pueden ser utilizados con toda tranquilidad para cualquier trabajo cartográfico. Yo solía utilizar www.heavens-above.com porque entrega las coordenadas en formato decimal, que es mas apropiado para oPerar sumando y restando coordenadas y para oPeraciones trigonométricas, Pero es gual en todo a sigpac. Véase en esta imagen la posición que da  www.heavens-above.com para Lugo, comparada con sigpac"

   
   

   Has probado a poner  esas coordenadas directamente sobre Sigpac, verás que los resultados no son los mismos. Y esto a que se debe, pues esta muy relacionado con la base de la cartografía, a que usan dos sistemas de proyección distintos. Las coincidencias vienen dadas por que los datos que utilizas de heavens los colocas sobre googlemaps, y estos sin comparten el mismo sistema de proyección WGS84 código EPSG: 4326 mientras que Sigpac utiliza UTM ED50 código EPSG: 23030 y varían varios cientos de Metros. Las coincidencias en la visualización de las coordenadas en el Sigpac es por que las muestra en los dos sistemas de proyección.

   
   

   Llegados a este punto el otro día me puse en contacto con un amigo geodesta para haber si sabía algo del tema de cartográfias antiguas a lo que me respondio que no, que bastante tenía con las modernas, Pero me derivo hacía una página muy interesante, una revista electrónica de cartografía histórica que creo te resulte de lo más provechoso.

   
   
   

   Con el tema que nos preocupa encontre varios artículos interesantes, Pero sobre todo uno que puede ayudar a solucionar el problema de los reos chapuceros de la Geographia.[2][3]

   
   

   Por cierto, si te puedes fiar del Sigpac, y tanto, con toda la pasta que hay en juego. No tengo mucho tiempo para dedicarle al tema, Pero es más que interesante y el nomenclator de la antiguedad es un trabajo que tengo pendiente.

   
   

   Un saludo a todos y feliz Navidad.

   
   

   PD te paso este enlace de un conversor [4] entre distintos formatos geográficos y que Permite la reproyección al vuelo de WGS 84 a Esférica de Mercator que es el verdadero sistema interno que usa Google.

   
   

   [1] http://earth-info.nima.mil/gns/html/

   
   

   [2]Graticule versus point positioning in Ptolemy cartographies

   
   

   http://www.e-Perimetron.org/Vol_1_1/Livieratos_1/1_1_Livieratos.pdf

   
   

   [3]Coordinate analysis of Ptolemy’s Geographia Europe Tabula X with respect to geographical graticule and point positioning in a Ptolemaic late 15th century map,

   
   
   

   http://www.e-Perimetron.org/Vol_2_2/Livieratos_Tsorlini_Boutoura.pdf

   
   

   [4] http://arkegeomatica.es/GeoWeb/conversor/conversor.html 

4. 

   #4 diviciaco 20 de dic. 2007

   Perdón me faltó el enlace de las coordenadas Heavens del dique Lequerique:

   
   

   http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20071220075330-1g.jpg

   
   

   
    

5. 

   #5 lucusaugusti 20 de dic. 2007

   Heavens-Above da otros problemas en cuanto a latitud, con una desviación creciente hacía el oeste. En Galicia cambia la latitud de las peticiones de coordenadas en localidades próximas.

   
   

   De todas maneras, diviciaco, el trabajo que presentas me parece un avance enorme para la discusión que propones. Creo que no va a ser muy bien acojido, Pero seguro que cuentas con eso. Para mi un 10.

6. 

   #6 diviciaco 20 de dic. 2007

   A ver si me explico Onnega: las lista de puntos que ves calculadoa son sólo eso: la lista de coordenadas de Ptolomeo, SIN ASOCIAR A NINGUN NOMBRE, llevan si acaso el nombre del lugar que viene asociado en la Geographia, para saber de donde salió, así:

   
   

   Punto 9   44º 25' 8º 20'  Coord. de: Ocelum   (44,4167º , 8,3333º) <-en decimal
   
   
   

   ¿Ok hasta aquí?

   
   

   No quiere decir que realmente esten asociadas estas coordenadas con el nombre, por las trasposiciones que sufrieron las listas en la edad media y el renacimiento Perdiéndose la vinculación original de la lista de coordenadas con la lista nombres.

   
   

   ¿Capicci?

   
   

   Yo lo que pretendo es reconstruir precisamente esa vinculación original, por el procedimiento de determinar las coordenadas reales que Pertenecen a cada coordenada.

   
   

   Porque la Geographia funciona, (o funcionaba originalmente) como hemos demostrado una y otra vez Claudiptolomeo y yo: cada uno por su lado con su método (que son dos caras de una misma moneda: la teoría de Martínez Hombre) hemos determinado con gran exactitud puntos de diferentes comunidades.

   
   

   Dime cualquier cosa que no entiendas y te la explico desmenuzadita, si hace falta te mando correos, lo que quieras...

7. 

   #7 varix 20 de dic. 2007

   Qué tal diviciaco?

   
   

   En cuanto a: "Las discrepancias que dices que existen entre el Sigpac y Heavens-Above como causa de la utilización de diferentes sistemas de proyección son insignificantes e irrelevantes para la mayoría de las aplicaciones, y mucho menores que los errores que podemos cometer trabajando sobre un mapa a 1:25.000"

   
   
   

   quien ha dicho lo contrario

   
   

    "y estos sin comparten el mismo sistema de proyección WGS84 código EPSG: 4326 mientras que Sigpac utiliza UTM ED50 código EPSG: 23030 y varían varios cientos de Metros"

   
   

   como el mundo no es Perfecto y es una patata habrá que unir otros varios cientos de metros al propio error acumulado por ejemplo de la UTM que son varios cientos de metros cada 20 km aproximádamente, que se ajusta mediante el cociente de anamorfosis, una nimiedad para el tema que se esta tratando, que no estamos haciendo una autopista.

   
   

   Que te han parecido los enlaces que te he recomendado. Te han servido de algo.

   
   

   Te animo "reduzcas" la proyección ptolemaica

   
   

   "Porque la Geographia funciona, (o funcionaba originalmente) como hemos demostrado una y otra vez Claudiptolomeo y yo"

   
   

   ya me ocuparia de integrarla en una librería de proyecciones.

   
   

   Un saludo a todos

8. 

   #8 diviciaco 20 de dic. 2007

   Hola varix Estoy mirando los documentos a ver que saco.

   
   

   El problema de las coordenadas de Ptolomeo (bueno uno de ellos, porque anda servida..) es que si bien la latitud funciona bastante bien (yo hago comparaciones con el paralelo de Cauca y hasta el de Lucus sturum desde Galicia hasta, como verás en la Oretania.., Albacete) la longitud sólo funciona localmente.

   
   

   Por eso la trasformación de longitud que doy es "universal" Pero la longitud va referida a unos meridianos L1 y L0.

   
   

   Esto se da en toda Hispania: puedes busacar un meridiano útil para una Comunidad (es mi búsqueda de ejes de referencia) Pero sus resultados no valen ya para la siguiente. El problema es que como hay coordenadas mezcladas puede que funcione para algunas de otra comunidad y no para las de referencia.

   
   

   O sea: la latitud es una función continua en el intervalo de Hispania, Pero la longitud sólo lo es para su comunidad ¿me explico?

   
   

   Así no podemos hacer una proyección al uso (que es una función continua para el orbe en latitud y longitud).... Pero tenemos mis fórmulas de transformación, que no son poco.

   
   

   De hecho -siempre referida a un meridiano l0- la trasformación de longitud es una proyección cónica Mercator: aquí está como lo hice (mira en longitud) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022

   
   

    

9. 

   #9 Onnega 20 de dic. 2007

   Capisco, Perfectamente: desordenadas. Muy agradecida. ¿Y por qué no añadiste también el sitio marcado por Ptolomeo como 6º 45' y 45º, que entra dentro de la cuadrícula que estudias?
   Tu resultado 13, 43º24' y 8º20' cae en la isla da Marola, que marca la salida de las rías de Betanzos y Ares, "quen pasou a Marola, pasou a mar toda". O bien podría considerarse en medio, entre la do Burgo (Coruña) y estas dos.
   Saludos

10. 

    #10 lucusaugusti 20 de dic. 2007

    Punto 8   44º 30' 7º      Coord. de: Glandomirum   (44,5000º , 7,0000º)
    Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
    Longitud real = |( (7,0000º - 6,3333º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,0545º = 7º 3,27'

    
    

     

    
    

    Cabanela, Lugo. 42.9830°N, 7.0670°W  589m

    
    

     

    
    

    Pero por analogía a la desviación que presenta el punto 11 y Lucus Augusti, yo apuesto por:

    
    

     

    
    

    Arco, Lugo. 43.0330°N, 7.1500°W  590m

    
    

    que ya lo tenía localizado como mansión en un trabajo propio.

    
    

     

    
    

    Punto 12   44º 25' 7º 25' Coord. de: Lucus Augusti   (44,4167º , 7,4167º)
    Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
    Longitud real = |( (7,4167º - 6,3333º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7340º = 6º 44,04'

    
    

     

    
    

    Un lugar muy próximo a: 

    
    

    Luiña, Asturias. 42.9170°N, 6.7670°W 760m

    
    

     

11. 

    #11 varix 20 de dic. 2007

    Pues mi gozo en un pozo. En cuanto a:

    
    

    "O sea: la latitud es una función continua en el intervalo de Hispania, Pero la longitud sólo lo es para su comunidad ¿me explico?"

    
    

    Bueno no sólo de Hispania, puedes considerar toda la suPerficie de la tierra, el error de localización sería entre los 7 km que dices y 10 Ptolomeo fue el inventor del astrolabio. La longitud evidentemente muestra una gran variación por imponderables tecnicos de la época. Si bien Eratostenes utilizó un menda para que contara a base de pasos la distancia existente entre Alejandría y Tebas si no recuerdo mal,. No es hasta el siglo XVIII cuando se disponen de los sistemas de medida de tiempo adecuados para obtener con precisión la longitud del meridiano terrestre que derivará más tarde en el Sistema Métrico Decimal que hoy utilizamos.

    
    

    Un saludo.

    
    

      

    
    

     

    
    

    This rounding-off error corresponds to c. 10 kilometres on the surface of the earth and this is a nominal positional limit of Ptolemy cartography mainly concerning the latitudes. For longitudes the discussion is different, given the uncertainty in the relevant determina-tion of time, which is reflected to the longitude uncertainty on the surface of the earth

    
    

     

12. 

    #12 alfaiome 20 de dic. 2007

    Me entero de casi nada, porque tampoco tengo a mano los textos, Pero parece que se confirma una evidencia: algunos viejos nombres Perviven (no sé si en la Geog., en la lengua) : (Puebla de) Burón, en lo 'adjetivo' como (Lutetia) Parisiorum, y los ártabros en Arteixo *Artabrium, Brigantinos en Bergantiños

13. 

    #13 Onnega 20 de dic. 2007

    Alfaiome, me parece que te está pasando lo que a mí, que primero entendí que Diviciaco colocaba a los ártabros por Coruña, de ahí esa posible Pervivencia que apuntas en Arteixo, lee mejor la intervención 13 de Diviciaco, donde explica el meollo. Y por otra parte Arteixo, así de memoria, creo que se documenta como Artasio. 

14. 

    #14 diviciaco 21 de dic. 2007

    He introducido en el listado, en el punto 14, el núcleo que me pedía Onnega y doy también una explicacíón de la no inclusión de lugares de con latitud ptolemaica suPerior a 45º.

    
    

    Estas son las coordenadas reales de los galaicos lucenses que aún buscan nombre:

    
    

    Punto 1    (43,4683º   6,0947º)     ( 43º 28,10'   6º 5,68') __________________________________________________
    
    

    Punto 2    (46,2774º   5,9135º)     ( 46º 16,64'   5º 54,81') __________________________________________________

    
    
    

    Punto 3   (43,6738º    5,2634º)     ( 43º 40,43'   5º 15,80') __________________________________________________

    
    
    

    Punto 4   (43,6738º   4,6235º)      ( 43º 40,43'    4º 37,41') __________________________________________________

    
    
    

    Punto 5   (43,4683º   4,6224º)      (43º 28,10'    4º 37,34') __________________________________________________

    
    
    

    Punto 8   (42,9887º    7,0545º)     (42º 59,32'    7º 3,27') __________________________________________________

    
    
    

    Punto 9   (42,9201º    6,0292º)     (42º 55,21'    6º 1,75') __________________________________________________

    
    
    

    Punto 10  (43,0572º    5,6452º)    (43º 3,43'      5º 38,71') 

    
    

     __________________________________________________

    
    
    
    

    Punto 12   (42,9201º    6,7340º)   (42º 55,21'    6º 44,04') __________________________________________________

    
    
    
    
    

    Punto 14   (43,3997    7,2469º)    ( 43º 23,98'   7º 14,81')

    
    
15. 

    #15 diviciaco 21 de dic. 2007

    Nota: los puntos excesivamente occidentales de esta lista indican que para ellos no es válido el eje referencia, porque Pertenecen a otra comunidad, bien sea de galaicos, ya sea de otro populus.

16. 

    #16 diviciaco 21 de dic. 2007

    Ah gracias! también tengo que corregir la davertencia del comentario 23 debe decir:

    
    

    Nota: los puntos excesivamente occidentales de esta lista indican que para ellos no es válido el eje referencia, porque Pertenecen a otra comunidad, bien sea de galaicos, ya sea de otro populus.

    
    
17. 

    #17 diviciaco 21 de dic. 2007

    aaaaagggggggggggg!!!!! lo reproduje erróneamente por segunda vez ¿será posible? es así:

    
    

    Nota: los puntos excesivamente orientales de esta lista indican que para ellos no es válido el eje referencia, porque Pertenecen a otra comunidad, bien sea de galaicos, ya sea de otro populus.

18. 

    #18 diviciaco 21 de dic. 2007

    Si! ya tengo ganas, y también de revisar el cálculo de los del norte, que sólo lo hice con la latitud, Pero tengo muchos frentes abiertos: estoy tratando de dilucidar como Ptolomeo pasó sus itinerarios a coordenadas geográficas y si puede encontrase rastro de ello en la Geographia. Es una barbaridad el tiempo que estoy Perdiendo con esto  (y de proceso de ordenadores en principio destinados a otros menesteres)

    
    

    Y volver sobre Intercatia y los Vacceos,  ahora con longitud y latitud y resolver ese pequeño asunto de la vía XX...Si Silberius no me expulsa por monotemático, me queda más mili que al Cascorro...

    
    

     

19. 

    #19 alfaiome 21 de dic. 2007

    Onnega, gracias. La aclaración de diviciaco la entendí (creo entender) en el sentido de igualar o aproximar coordenadas de puntos con diversos nombres o identificaciones (se supone que en épocas, etc. distintas), Pero si coinciden las coordenadas, coinciden los 'sitios'. Lo que parece es que esas zonas étnicas dejan una 'mancha' léxica en algún punto geográfico más o menos definido, o sea ártabri: (locum) *artabrio (pronunciado con palatalización en una sonoridad que puede ser transcrita artasio, p. ej.): Arteixo (Arteijo).

20. 

    #20 diviciaco 25 de dic. 2007

    Buf! bueno ya está arreglado el error que cometí al tomar la referencia: queda más o menos como antes en cuanto a las coordenadas generadas, Pero Brigantium, se ha caído de la lista: los núcleos más occidentales no salen con este meridiano de referencia, y hay que buscar otro para ellos: en otro momento se hará.

21. 

    #21 Hellene 25 de dic. 2007

    Diviciaco:

    
    

    "- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

    
    

    La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de maginitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)

    
    

    Por tanto podemos identificar el punto 7 con Caronium."

    
    

     

    
    

    Unas preguntas:

    
    

    1º- ¿Es extrapolable ese "porcentaje en el orden de magnitudes" de la ruta XIX a la XX? ¿Son comparables ambas rutas? ¿En qué te basas?

    
    

    2º- ¿Está documentado el paso de una calzada romana de importancia en las cercanías del castro de Lentille? Si se diera el caso (¿?), ¿podrías certificar 100% que Perteneciera a la Per loca maritima? Porque si no es así, difícilmente podemos aceptar tu ecuación Caronium = Caranico.

    
    

    3º- ¿Serías tan amable de calcularme la probabilidad de que tomando al azar una coordenada gallega cualquiera de una lista que las ordene de cinco en cinco minutos te encuentres relativamente cerca de un castro?

    
    

    4º- ¿Por qué razón debemos asociar las coordenadas ptolemaicas de Iria Flavia a la posición de Lucus Augusti? Si a Lucus Augusti le damos las coordenadas de Iria Flavia, para calcular la posición de Iria Flavia ¿qué coordenadas debemos asociarle?

22. 

    #22 diviciaco 25 de dic. 2007

    Muy interesantes y Pertinentes tu preguntas Hellene, paso a contestar:

    
    

    1º- Los porcentajes en torno al 80% que relacionan la distancia en línea recta con la real del trayecto fueron obtenidas realizando un análisis riguroso utilizando regresión lineal de los trayectos 1, XIX y XX del IA:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2990 

    
    

    
    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998

    
    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2995

    
    

    En realidad no es nada nuevo: desde siempre es sabido que las calzadas romanas buscaban la línea recta al máximo posible y así este porcentaje fluctua entre el 80% y el 90%.

    
    

    2º No entro de momento en ese aspecto: Mi análisis es desde la Geographia y sólo tangencialmente toco el tema caminero.

    
    

    3º Te lo calculo: me disculparás no lo haga de inmediato: Pero es ínfimo. (te lo calculo, no me escabullo)

    
    

    4º Esta explicado en el artículo

    
    

    5º Los modelos de declinación de 13º ya los he probado en otros artículos en este medio y yo, como Montero Vítores,  Pero tenían su razón de ser en la utilización fija de nombres y coordenadas, aunque quizá sea aplicable en algún caso. El tema ya lo estudié largo y tendido:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2918

    
    

     

    
    

     

23. 

    #23 Hellene 25 de dic. 2007

    Muchas gracias por la concisión y rapidez en la respuesta, aunque me Permitirás que siga abrigando algunas dudas:

    
    

    1º- No es posible exclamar "SIIIIII !!!!! es CARONIUM, es coherente con la famosa vía XX del IA!!!!!!!" y luego afirmar que "No entro de momento en ese aspecto: Mi análisis es desde la Geographia y sólo tangencialmente toco el tema caminero". El primer aserto requiere aceptar dos proposiciones: que Caranico = Caronium, y que cerca del castro de Lentille pasaba la calzada romana de la que se servía la ruta 20 (en número arábigos mejor que con romanos, como yo mismo erroneamente escribí más arriba). Si por Lentille no pasaba dicha calzada, entonces no es Caranico; y si no es Caranico, ¿en qué te basas para identificarla como Caronium?

    
    

    2º- Lo siento: no he localizado en el artículo una razón clara y concisa por la cual debemos tomar para Lucus las coordenadas de Iria. ¿No crees que ese cambio es el que origina el que no sea "posible encontrar en la lista los núcleos más occidentales de los CALLAICI LUCENSES"? Por otro lado, ¿qué módulo y qué coordenadas debemos emplear para las desembocaduras del Via y el Tamara, o el promontorio Orovium para que cuadren con las coordenadas reales?

    
    

    3º- Si tu objetivo era simplemente en identificar los puntos concretos, ¿en qué te basas para identificar cada una de las ciudades de las que no poseemos datos seguros de su emplazamiento? ¿No te parece una contradicción que el Ravenate cite a Glandomirum como una ciudad "iuxta oceanum" (Rv. 307, 7) y tu la pones ni más ni menos que en torno a Paradela, en tierras de A Fonsagrada?

    
    

    4º- Si aceptas para algún caso la inclinación de las coordenadas ptolemaicas respecto a las polares y luego no lo empleas en tus cálculos esto no ayuda mucho a la exactitud de tu teoría...

    
    

    Saludos

24. 

    #24 diviciaco 25 de dic. 2007

    Pues claro aquí estamos para aclarar lo que sea:

    
    

    1º en el primer caso que comentas afirmo que Lentille es Caronium porque me baso en la Geographia:  resulta que Lentille figura en ese listado y su posición, esto es rigurosamente cierto, resulta coherente con las distancias que la vía 20 da entre Lugo y Caranico que parece deturpación de Caronium . Así que la respuesta a tu útima pregunta es clara: me baso en la Geographia y en el Itinerario de Antonino.

    
    

    ¿Que la identificación sería Perfecta si identificásemos físicamente la clazada? pues claro, Pero los pasos anteriores ya dicen que la hay y que es allí donde hay que ir a buscarla porque tenemos dos testimonios de fuentes antiguas.

    
    

    2º Pues está bien claro porque utilizamos para Lucus las coordenadas de Iria: Porque su latitud ptolemaica es la correcta de Lucus con respecto a los paralelos de Cauca (y por ende Lucus Asturum) y por tanto coherente con todo el fundamento teórico de la latitud de Martínez Hombre.

    
    

    Remito por ello a una nueva y atenta lectura de lo situado bajo este epígrafe en mi articulo: Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.

    
    

    Lucus Augusti con coord. Iria Flavia  (44º 30' 6º 25') pt,  Lugo (43º, 7,55º)r
    [..]
    

    y después retomar este párrafo subrayado:
    

    Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .
    
    

    
    
    

    3º Ese párrafo además te da la solución a tu punto 3º: yo no pongo Glandomirum en Paradela, que barbaridad, esas coordenadas han sido generadas con las ptolemaicas de Glandomirum y Pertenecen a un núcleo todavía por identificar, que desde luego no es Glandomirum: en el párrafo que recomendaba la lectura ya digo que:se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después.

    
    

    4º La inclinación de coordenadas se puede dar en casos concretos: uno muy típico sería la costa asturiana, donde existe una brutal separación del territorio interior del costero, donde la septentrionalidad está exagerada, al igual que ocurre en Galicia. Si te das cuenta ya advierto que no hago ningún cálculo con puntos a más de 45º (bueno uno Pero no es válido, sólo por no saltarlo en la lista)

    
    

    Esta separación ya se advirtió hace tiempo, denominándose a los núcleos que respondían bien a la latitud como mediterráneos (como Lucus Asturum) puedes ver al respecto un cálculo de puntos con declinación en Asturias efectuado por mi y los documentos enlazados:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2946

    
    

    La declinación se puede utilizar, por ejemplo, para aproximar los puntos costeros, que son coherentes en longitud a lo largo del Cantábrico, como comprobó Martínez Hombre, con sus territorios interiores. De todas formas este artificio matemático ya no lo utilizan autores como Montero Vítores, que inicialmente lo aplicó en su tésis Carpetanos y Vettones en la Geografía de Ptolomeo y yo mismo tengo pendientes de revisión esos datos en Asturias.

    
    

    Saludos y feliz navidad

25. 

    #25 diviciaco 26 de dic. 2007

    Con respecto al cálculo de cual es la probabilidad de acertar sobre un castro en una cuadrícula de 5 en 5 minutos, es en efecto elevada pues entre los 6º 45' y los 9º 15' hay 32 valores y entre 41º 50' y 43º 40' hay 26 valores lo que da 832 puntos. Con varios cientos de castros distribuidos más o menos aleatoriamente, la probabilidad de acertar sobre uno al azar no parece pequeña.

    
    

    No obstante  la identificación realizada más arriba no se hizo en función de la existencia de un castro, constatándose simplemente que las coordenadas obtenidas eran las de un castro:

    
    

    En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas  (43º 11,65'  7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')

    
    

    En realidad, ¿cual es la probabilidad de que Lentille esté en el listado por causalidad? (que es a lo que me refería en punto 3º de las 19:40)

    
    

    Este tema ni es trivial ni responde simplemente a la estimación realizada más arriba.

    
    

     En primer lugar es un resultado que responde a un cálculo sistemático, a una transformación de coordenadas y así no se pueden tratar los resultados obtenidos simplemente como resultados aleatorios.

    
    

    En segundo lugar el procedimiento ha dado identificaciones de núcleos de los que hay pocas dudas: Lucus, Brigantium, Ocelum, Bergidum... y no sólo en Galicia.

    
    

    En tercer lugar, el procedimiento ha definido una cuadrícula que resulta funcional al identificar esos núcleos, y en consecuencia cabe esPerar -más allá del puro azar- que el resto de los puntos se encuentren sobre ella ya que no se puede admitir que Ptolomeo construyese una Geographia incompetente, desprovista de regularidad, aun cuando las alteraciones sufridas en la edad media y el renacimiento alterasen el orden de los núcleos y sus cooordenadas: admitimos el desorden, que no nos impide mostrar la regularidad de la Geographia.

    
    

    Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, Pero  mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

26. 

    #26 Hellene 26 de dic. 2007

    Lo siento, Pero discrepo una vez más:

    
    

    1ª- Primero localízame la calzada y luego acepto que Lentille es Caranico; posteriormente demuéstrame de forma taxativa y sin resquicio de duda que una de las coordenadas de Ptolomeo señala a Lentille: si consigues ambas cosas, aceptaré que Caronium es una deturpación de Caranico o viceversa. No se puede identificar a una mansio del Itinerario de Antonino sin hacer paralelamente una propuesta coherente del trazado de la ruta, ni se puede identificar una ciudad del Geographike Hyphégesis basándose en una mansio que no ha sido convenientemente identificada: por tanto, tu aserto es tautológico.

    
    

    2º- Al Permutar las coordenadas de Lucus por las de Iria en función de la latitud de Cauca, y al emplear un valor fijo del grado ptolemaico, aceptamos tácitamente que el agrimensor (o agrimensores) era invariablemente exacto y coherente en sus mediciones, y que por lo tanto así se debía reflejar en el mapa. Pero, en función de los recursos e instrumentos de la época, eso no lo tengo tan claro...

    
    

    3º- Disculpas por lo de Grandimiro, tienes razón. Sin embargo, me sigue pareciendo esclarecedor que ninguno de los puntos señalados por tí responden a los requisitos que da el Ravenate: junto al océano y entre Aquis Celenis (Caldas de Reyes) y Bricantia (en algún punto del "gran puerto de los galaicos lucenses", actuales rías de A Coruña, Betanzos, Ares y Ferrol).

    
    

    Saludos y Bo Nadal!!   ;)

27. 

    #27 diviciaco 26 de dic. 2007

    Con respecto a tu primer punto y tu primera petición la calzada no te la voy a localizar ahora: ya te he dicho que es la primera hipótesis sobre Caronium, esto es: no hay ninguna mejor porque la Geographia apunta a ella, a menos que encontremos otra en la lista; acepto que no es una identificación definitiva, Pero eso si: es la primera hipótesis y la mejor de momento y de acuerdo a Occam y la no multiplicidad de hipótesis no debemos formular más mientras no demostremos la falsedad de esta, de aquí si que no me muevo.

    
    

    Y con respecto a la segunda petición ya está demostrado en la medida que hemos dado resultados que no son los esPerables del puro azar, pues las identificaciones de Brigantium y demás puntos demuestran matemáticamente que las coordenadas generadas no responden al azar. Ergo las coordenadas de Lentille tampoco están en la lista por casualidad.

    
    

    Estoy preparando un artículo con formulación muy precisa en términos matemáticos -me diste la idea ayer- Pero muy comprensible y sencilla de este aserto, para que quede claro que de ninguna manera es posible escabullirse de esa realidad: los resultados obtenidos con estas transformaciones -y también con el procedimiento de Monero Vítores- no responden al azar.

    
    

    Con respecto al segundo punto me parece que no me has entendido: Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográfico en su posición es absoluta y demostradamente Perfecto.

    
    

    En lo que se refiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en función de otro eje de referencia, pues la longitud en Ptolomeo siempre es local , y referida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra referencia, siempre y cuando no se hayan Perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa referencia.

    
    

    Saludos y salud para el 2008

    
    

     

28. 

    #28 Hellene 26 de dic. 2007

    No me convence, lo siento:

    
    

    1º- Si aceptas que no estás seguro de emplazar Caranico en Lentille con el Itinerario en la mano y una propuesta de trazado de la ruta 20 en la otra tampoco puedes sostener que Caronium es una deturpación de aquélla ni situarla sin dudas en el castro de Lentille, aunque las coordenadas apunten a dicho lugar. Esto es una demostración de la falsedad de tu hipótesis.

    
    

    2º- Sí que lo he entendido, y Perfectamente: Pero una cosa es que los datos estén desordenados y otra muy distinta es que con tus transformaciones ninguno de tus puntos cae ni de lejos en Caldas de Reyes (cuya longitud real es 8º 38'; la longitud más occidental de tus puntos es 8º 24', y lo empleas para Brigantium): ¿dónde situas entonces Aqua Calida, capital de los Cilenos?

    
    

    3º- Ahora resulta que para calcular Glandomirum debemos buscar una longitud local y referida a un meridiano próximo; ¿cuál?, ¿es que ya no nos vale ahora el de Iria Flavia?

    
    

    Saludos y felíz aninovo!! ;)

29. 

    #29 diviciaco 26 de dic. 2007

    No: eso no es asi, eso ya es pura sofística: Vale que la identificación de Caronium no estará certficada, mientras no encontremos la calzazada fisicamente: bien, Pero no hay ninguna hipótesis mejor que de mejores resultados con la geografia de Ptolomeo asi que de momento hay que trabajar con ese dato.

    
    

    El meridiano que vale para estos núcleos es el de Lucus Augusti, aunque figure con otro nombre, y el tema de la longitud en Ptolomeo es complicado, pues los lugares se agrupan siempre en función de ciertos meridianos, seguramente expresando las referencias locales utilizadas por Ptolomeo para traducir los itinerarios y croquis de partida (1) en coordenadas geográficas, de manera que tu afirmación de que tiene que valer el meridiano de Iria (Lucus)para referenciar Aqua Calida no tiene base alguna, es el análisis de los núcleos el que nos mostrará que referencias son válidas. Y ya digo que esos núcleos (las coordenadas) pueden estar Perdidos: tengo que mirarlo.

    
    

    Con respecto a tu convencimiento, hay cosas que son opinables y otras muy poco: Si aceptamos la evidencia de que los puntos, obtenidos y bien conocidos, no cayeron del cielo por casualidad, el resto es pura matemática y muy poco o nada susceptible de opinión: Como las transformaciones son funciones continuas y nos han producido resultados correctos en varios puntos, entonces podemos expresar con ellas el resto de la cuadrícula geográfica, que es regular y continua. Es pura matemática y sólo la suposición de que la Geografia de Ptolomeo es incompetente de base y sus núcleos estan dispuestos de forma prácticamente aleatoria nos sacaría de ese razonamiento.

    
    

    Salud

    
    

     

    
    

     (1)   MARTÍNEZ HOMBRE, E. (1964):Vindius, el lado septentrional clásico de Hispania, ed. Varicop, Madrid p 77

    
    

     

30. 

    #30 A.M.Canto 27 de dic. 2007

    Creo que me acabaré animando a colgar por aquí mi hipótesis de 1997 sobre una nueva forma de analizar las 15 ciudades vasconas interiores que da Ptolomeo (II, 6, 66), una fuente siempre minusvalorada e infrautilizada en toda la historiografía anterior de la Vasconia (y de otras muchas regiones) por su aparente incoherencia, Pero cuyas coordenadas me parecían válidas siempre que se descompusieran en conjuntos, a causa de las diferentes procedencias de los datos, que combinaba y proyectaba. Se publicó en AEspA 70, 1997, 31-70 (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=29530, con resumen), del que presenté un avance en el 7º congreso de LLyCCPP (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=911518, donde me obsequiaron el acento en "imagen";-)); en otro estudio se detallaba el problema de las calzadas en relación a los miliarios, con nuevos datos epigráficos de la zona crítica de Tafalla (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=175609).

    Claro que llegué a ello en solitario, sin conocer la propuesta de E. Martínez Hombre, 1964 (nada en su título me hubiera llevado hasta este raro libro, del que 43 años después, según REBIUN, no hay un solo ejemplar en las universidades madrileñas: http://rebiun.crue.org/cgi-bin/abnetop/X16445/ID1570314560/NT6), ni tampoco la interesante tesis doctoral de J. Montero Vítores, inédita desde 1991 hasta 2002 o 2004, por lo que he visto en http://www.ucm.es/eprints/2317/, lo que es una verdadera pena (lo de Solana 1972 que veo ahora sí es imPerdonable).

    Por no desviar el tema, pondré sólo la fig. 9 de AEspA (la 2 en el congreso), donde sumarizaba mi hipótesis:

    

    Fig. 9.-Propuesta de
    análisis sectorial de las ciudades vasconas transmitidas por Ptolomeo en II, 6, 66.
    Fuente: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm

    Las ubicaciones, sin embargo, no las apunté "a pelo astronómico", sino por posicionamiento respecto de las bien ubicadas dentro de cada conjunto, y teniendo en cuenta otros diversos factores: epígrafes, cecas/monedas, fuentes literarias, itinerarios, hallazgos arqueológicos, miliarios, etc., que serían quizás los factores que en esta nueva línea "Diviciaco-Claudioptolemaica" se podrían echar en falta, aunque el trabajo "re-coordinante" tiene un mérito enorme, desde luego. Saludos.

31. 

    #31 diviciaco 27 de dic. 2007

    Bueno de momento voy a presentar un primer y rápido boceto para posicionar esas ciudades, a ver si llega a alguna coincidencia.

    
    

    Lo primero que veo es que en el listado de los vascones no hay ninguna ciudad lo suficientemente septentrional para ser Pamplona, quizá esté en otra parte de la Geographia o quizá esté Perdida, Pero para encajar en esa latitud debiera tener 44º 15' y ninguna ciudad llega a eso.

    
    

    No voy a buscar esa coordenada de momento y voy a utilizar una referencia conocida: Setia (Ejea de los Caballeros)

    
    

    Como coordenadas para Setia escojo las que figuan asociadas a Andelus

    
    

    Y este es el cálculo:

    
    

    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa     (43,9167º , 15,4167º)
    Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
    Longitud real = |( (15,4167º - 15,0000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,8127º = 0º 48,76'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 2   43º 45'  15º  Pompaelon    (43,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 3   43º 45' 15º 30'  Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
    Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7486º = 0º 44,92'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista    (43,4167º , 15,5833º)
    Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
    Longitud real = |( (15,5833º - 15,0000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,6842º = 0º 41,05'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (14,8333º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,2617º = 1º 15,70'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 7   43º 15 15º 30' Iacca    (43,2500º , 15,5000º)
    Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
    Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7483º = 0º 44,90'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 8   43º'  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina     (42,9167º , 14,6666º)
    Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
    Longitud real = |( (14,6666º - 15,0000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3901º = 1º 23,41'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 10   42º 45' 15º Cascantum    (42,7500º , 15,0000º)
    Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
    Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 11   42º 35'  14º 30'  Ergavica     (42,5833º , 14,5000º)
    Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
    Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5186º = 1º 31,12'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 12   42º 30'  14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
    Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
    Longitud real = |( (14,7500º - 15,0000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3260º = 1º 19,56'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 13   42º 25' 14º 20'  Muscaria     (42,4167º , 14,3333º)
    Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
    Longitud real = |( (14,3333º - 15,0000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,6471º = 1º 38,83'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia    (42,2500º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
    Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona    (41,9167º , 14,6667º)
    Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
    Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
    ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    
    

    De amomento vemos que las coordenadas de Ejea (42º 8'  1º 8') se han generado en el punto 4 y en el punto 8 aparecen las de Alagón (41º 46' 1º 7') con lo que se han localizado Setia y Alavona.

    
    

    De momento no puedo mirar más...se me cierran los ojos, mañana seguiré. Quizá sea buena idea hacer como uested, doctora: utilizar varias referencias distintas para distintos grupos.

    
    

     

32. 

    #32 A.M.Canto 27 de dic. 2007

    Caramba, Diviciaco, ¡muchas gracias por tan inesPerado regalo navideño!, y siento la trasnochada.

    Con objeto de no continuar aquí, pues este artículo está dedicado a los Callaici Lucenses, he abierto uno nuevo, aprovechando para transcribir ad pedem litterae, el capítulo II de mi estudio de 1997, está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095, aunque me falta completarle algunas ciudades y links y escanear el mapa conclusivo de la fig. 12 (que no estaba en la versión beta), lo que haré cuando tenga un rato en el día. Podría Ud. repetir allí su cálculo de coordenadas, y seguimos. Gracias de nuevo, y saludos.  

33. 

    #33 jfca 28 de dic. 2007

    Todo puede ser válido si se hace bien, dices:

    
    

    Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, Pero mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

    
    

    En lo que se refiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en función de otro eje de referencia, pues la longitud en Ptolomeo siempre es local , y referida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra referencia, siempre y cuando no se hayan Perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa referencia

    
    

    : Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográfico en su posición es absoluta y demostradamente Perfecto.

    
    

    ¿¿¿¿muy dudoso todo, no???

    
    

    te propongo pues,

    
    

    y

    
    

     si te apoyas en otras coordenadas que no sean las de Iria (para mi nada fiables), porqué no lo intentas con Aquaes Celenis ( dos veces, una para Caldas y otra para Cuntis) o mejor aún con las de Brácara Augusta. Y puestos a probar, ¿que tal con Turoqua?.

    
    

    Feliz año y que no te cieguen las sorpresas....

34. 

    #34 diviciaco 31 de dic. 2007

    Voy a cerrar el viejo año con otro dato que me ha vuelto a sorprender (y ya van unos cuantos)
    

    No lo había visto, y las había desechado sin más al ser muy orientales pues estaba buscando núcleos galaicos, Pero en el punto 1 con coordenadas 43º 28,10'  y  6º 9,52'  está el área de Pravia y Santianes (43º 30'  6º 6') solar de la Flavionavia de los paesici.
    

    Creo que nunca (corríjanme si me equivoco) se habían producido tantas identificaciones positivas juntas de núcleos verificables  -incluso poniendo Caronium en cuarentena- en la Geographia al analizar un territorio y sin más que un método y una referencia fija.
    

    Feliz 2008 a todos!
    

     

35. 

    #35 jugimo 01 de ene. 2008

    Onnega: Ha sido un error, resultado de poner los puntos rojos sobre los números 17 y 18 de Diviciaco y luego repetirlos sobre las poblaciones de A Coruña y de Vigo.
    Pero lo importante es la base topográfica aportada por Google Maps, modalidad nueva de "Terreno", que nos viene muy bien para este tipo de estudios ptolemaicos.
    Las mallas las he introducido para indicar las coordenadas geográficas que se deseen: las reales  o las de Ptolomeo.

    Si queréis os puedo enviar otro con mejor resolución.

    Un abrazo.

36. 

    #36 diviciaco 01 de ene. 2008

    Muchas gracias por tu mapa Jugimo ! ¿cómo lo haces? Yo hice una pequeña chapuza para la imagen adjunta, Pero como lo das tú queda incomparablemente mejor, me gustaría incorporar por lo menos Flavium Avia, el pasmo que me produjo ver sus coordenadas en el listado todavía no se me pasó..

37. 

    #37 diviciaco 03 de ene. 2008

    Gracias Brigantinus, ese punto sería Caronium, el Caranico de la famosa y controvertida vía 20 Per loca maritima.

    
    

    Ahora que se puede tener una visión de conjunto me doy cuenta de esa constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia, que hay que poner en relación con las explotaciones auríferas.

38. 

    #38 diviciaco 03 de ene. 2008

    Bueno, no es que peque de desviarse en esa dirección, es que si según los datos de la lista de Ptolomeo para Galicia los puntos más occidentales están a unos 4º 40', que se corresponden con las Cíes y la costa oceánica, en tanto que los más alejados están a 10º

    
    

    Entonces, teniendo en cuenta que el minuto de longitud de Ptolomeo según Martínez Hombre y J. Montero está en torno a 1.100 mts, dependiendo de la latitud, vemos que los puntos situados a 8º y 10º han de estar ya lejos de Galicia

    
    

    1.100 x 60 minutos que tiene un grado x los grados de diferencia entre 4º 40' y 8º son 220 kilómetros, y para 10º estaríamos ya en los Cántabros.

    
    

    Como no hay más puntos en esa latitud a 4º-5º resulta que hemos Perdido esos núcleos, ya fuese durante las correcciones medievales, o ya de de base como sugería fundadamente La Dra A. M. Canto, en las propias recopilaciones y fuentes utilizadas por Ptolomeo.

    
    

    Pero como no es un caos absoluto, poco a poco vamos a poder ir extrayendo mucha información, ya lo verás.

    
    

    Una idea que te gustará: lo que se ve de estos datos es que Lucus Augusti fué utilizada de hito central y referencial para situar muchos núcleos y no sólo galaicos, un poco como hoy utilizamos el meridiano de Greenwich.

39. 

    #39 Abo 03 de ene. 2008

    Diviciaco, buenos días.  Estoy siguiendo con mucho interés tu magnífico trabajo como ya nos lo recuerda lucus,  esPero no te desanimes con lo que te puedan decir unos y otros, cada cual va a arrimar el ascua a su sardina.  Es un trabajo muy laborioso y de tiempo, Permíteme sugerirte (discúlpame):  no te lo tomes como un trabajo de relojería. En lo que a mi respecta procuraré estar atento hasta el final.  Muchas gracias por todo lo que estás aportando, datos que de seguro ayudaran a ver con más claridad el Itinerario de Antonino.

    Comenta Brigantinus que se alegra que Caronium (para mi también es la Caronico del Itinerario) la situes por la zona de Begonte, según comentas te cae por Santa Cruz de Parga.  ¿Qué tal si la ubicamos por Baamonde, un poco antes de "Camino Real"?, solamente es hacer la media aritmetica de ambas.  Un buen lugar de encuentro de viejos caminos y además pueden casar en ese "confurco" las distancias itinerarias.  Es una opinión nada más.  Buen lugar "geográfico" para la ubicación de una mansió romana.

    Lucus, es muy posible tengas razón y ese mapa de Miller interese a las necesidades de representar en él los datos que va consiguiendo Diviciaco, es posible no lo dudo, Pero es que cuando algo se te atraganta es dificil hacerse con él.  Te explico y a lo mejor es un absurdo por mi parte y el obsesionado soy yo.  Miller, como sabes, hizo la restitución de la Tabla de Peutinger que, por los motivos que fuere, se habían  Perdido la parte de Hispania y por lo tanto no es más que su interpretación, pará mi no válida comofuente documental.  Hubo gente que la utilizó como un documento más para probar sus teorías Personales para ubicar mansiones del itinerario de Ant., y no es serio.  Está ahí Pero no vale.  El mapa está muy bien Pero no me convencen sus itinerarios, mira esa vía XVIII (en rojo), nada que ver con la realidad, la hace pasar por lugares totalmente imposibles.  Borrando esas trazas de viejos caminos romanos que no dejan de ser suyos, sí lo veo incluso con cierta atración, y en él se podrían poner  los que, sesudamente, nos vaya encontrando Diviciaco con este estupendo y laborioso trabajo.  Pero bueno, lucus, no es más que mi opinión quizá equivocada.

    Respecto a que Brigantium (Brigantia) se ponga en lo que hoy se conoce como Coruña (ciudad vieja) me parece muy bien y además en mi opinión es donde coinciden las distancias del Itinerario de Antonino.  Ya no estoy de acuerdo en ese binomio Brigantium = Flavium (no Flavia) Brigantium.  Pero, también sigue siendo otra opinión, por considerarlas ambas ciudades distintas, una es "flavia" y la otra no.

    Un saludo a todos, y de nuevo gracias Diviciaco.  ¡¡¡un chollón!!!

40. 

    #40 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    Diviciaco, creo que ya sabes que sin tu proponértelo especialmente, algunas de tus aportaciones en Celtiberia son valiosos argumentos para Lucus Augusti y su historia. Esta en particular alcanzará a ser "la bomba".

    
    

    Tal como argumentas puede ser que Lucus sea centro de algo, ;-), y según te alejes de ese centro la desviación de la coordenada sea mayor. lo digo por mi emplazamiento de los puntos iniciales 8 y 12 que ya he señalado en#18 lucusaugusti del 20 de diciembre y que situo cerca del Cádavo (en Arco) y de Luiña de Ibias. Los dos lugares son próximos a cruces de caminos.

    
    

    Otra cosa que observo en el mapa de puntos rojos es el esbozo del paralelo 43º2' desde tierras de León que creo seguro va a dar mucho juego en el futuro.

    
    

    Abo. la vía XVIII del mapa es la peor detallada, incluso se interrumpe, y puede ser el punto más devíl del documento, Pero sin duda tiene miga en general, voy a trabajar para suPerponer ambos documentos y ver que sale.

    
    

    En el artículo antes mencionado se encuentra la imagen editada y sacada en original de: ASTVRES, pueblos y cultura en la frontera del imPerio romano", Gran Enciclopedia Asturiana, Gijón 1995. que da alguna pista mas.

    
    

    

41. 

    #41 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    Una primera revisión de los 20 puntos calculados por Diviciaco y colocados sobre el mapa del siglo XIX darían estas posibles suPerposiciones, algunas no aparecen en él y entre parentesis su posible equivalencia actual.
    
    Punto 1 Falvionavia (Luarca)
    Punto 2 No aparece
    Punto 3 Gigia (Gijón)
    Punto 4 Salia Fl. Noega (Llanes)
    Punto 5 No aparece
    Punto 6 Pons Naviae (Ouviaño)
    Punto 7 No aparece (Rabade ?)
    Punto 8 No aparece (Arco ? entre Cádavo y Fonsagrada)
    Punto 9 No aparece (Villablino ?)
    Punto 10 No aparece (Villamanin ?)
    Punto 11 Lucus Augusti (Lugo)
    Punto 12 Uttaris (Luiña- Ibias)
    Punto 13 No aparece ( A Pontenova ?)
    Punto 14 No aparece (Portomarín casi seguro)
    Punto 15 Bergidum (Castro Ventosa)
    Punto 16 No aparece (Ocelum-Chao San Martín)
    Punto 17 Magnus Portus Adrobicum (A Coruña)
    Punto 18 Ciae I. (I. Cies)
    Punto 19 Lapa Coru (Ortigueira)
    Punto 20 Caronicum (Bahamonde)
    

42. 

    #42 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    El mapa se encuentra en la página LacusCurtius:
    
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Europe/Iberia/1.html
    
    

43. 

    #43 jugimo 03 de ene. 2008

    Lucus:

    ¿Para qué recurrir a un mapa antiguo, con todas sus limitaciones, cuando lo mejor de todo es suPerponer el mapa topográfico que yo he elaborado sobre otro idéntico del Google Maps, que tiene incorporada la situación exacta de casi todas las poblaciones actuales?.

44. 

    #44 Abo 04 de ene. 2008

    Diviciaco, quiero decirle algo a lucus y más tarde miraré lo
    tuyo.  Todo muy bien salvo el “couvert”
    que siempre te parece pelin alto.

     

    Lucus,

     

    Las ciudades antiguas no figuran en la cartografia actual,
    es que de eso se trata de intentar 
    localizarlas y ubicarlas en un mapa de hoy y mirar  de ver a que ciudades actuales
    corresponden.  Siento llevarte la
    contraria nuevamente respecto a ese mapa de Miller, es que cada vez que lo miro
    menos ganas tengo de estudiarlo.  Qué es
    ese “Magnus Portus Adrobicum”?.  Lucus,
    es que esto es un invento de Miller, no es mínimamente cierto.  Si observamos las vías romanas es casi todo
    un desastre cometido por el latinista. 
    La que numeras con la XVI, correcta, de Cale (Gaia) a Brácara.  La XVII, no se por donde atacarle ya que
    nada coincide con la realidad, sale de Brácara y la encamina dirección SSO para
    atravesando el Duero (¡el Duero!) la hará pasar por zona de Lamego (supongo ya
    que no se aprecia gran cosa) para “retorcerla” a continuación cara al norte en
    giro totalmente opuesto dirección a Astúrica. 
    Ese camino es casi segura esa vía que falta en el Itinerario de Antonino
    y es la que enlazarían las capitales conventuales y provinciales (casi seguro)
    de Brácara Augusta con Emérita Augusta, dirección Lamego, Viseu, Puente
    Alcántara y Mérida., vía muy estudiada en los ambientes portugueses,  y saldría de Brácara por la necrópolis de
    San Lázaro, casi con seguridad construida en la primera mitad del siglo
    primero.  Nada que ver con la que
    conocemos como XVVII .   Respecto a la
    XVIII lo que ya te comenté, totalmente e igualmente dislocada.  Esa vía nunca transcurre al norte del Miño.  Fíjate la mansió Aquae Originis muy cercana
    y al NO de Tuy, pues no, e incluso Aquis Querquernis también por allí.  No, es un absurdo.  Mira donde ubica la ciudad de Aquae Laea, en la costa por Áncora
    aproximadamente,  cuando debe encontrarse
    en el Miño en la hoy Laias (Orense).  
    Respecto a la XIX un auténtico desastre ya que Vico Spacorum, eso sí la
    coloca en su sitio, ¡menos mal!, (¡gracias señor Miller!, es que esta es muy
    evidente .))  ), nada tiene que ver con
    la vía XIX y sí lo es de la XX (la mansió de Vico Spacorum).   Respecto a la vía XX, mejor ni comentarlo,
    debió leer a Argote y sin dudarlo se embarco en una chalupa y llego por mar a
    Grandimiro por la punta de Louro en Muros y por tierra a Brigantium que parece
    ubica por Betanzos.  Lucus, yo es que a
    este mapa no le puedo sacar provecho alguno, es muy posible acierte en muchas
    poblaciones Pero en base a lo que te explico no le encuentro visos de
    fiabilidad alguna. Claro que depende para que se utilice. 

     

    Disculpa este pequeño rollo que te suelto sin consulta
    previa alguna y si alguna metedura de pata cometo, que es muy posible, la
    corregiremos sin más.

     

    Yo creo que lo mejor es un mapa totalmente “vacio” y en él
    colocar todos esos datos que tan sesudamente está tratando de buscar Diviciaco
    y una vez situados todos los puntos, solaparlos con otro igual Pero con todas
    las poblaciones actuales que nos sirva de comprobación.

     

    Leo por ahí un Uttaris por Asturias.  Tenemos un Auctares en un castro-castillo en
    Vega de Valcarce donde además del toponimo coinciden las distancias.  Antigua N-VI por donde pasaba el camino
    Real, muy estudiado este tramo.  Bueno,
    a lo mejor interpreté mal ese punto de Ibias.

     

    Un saludo.

45. 

    #45 lucusaugusti 04 de ene. 2008

    caramba Abo, parece usted un poco enfadado, quizás estoy confundido en algo, tengo entendido que el mapa del siglo XIX fue escaneado por Miller Pero que su autoria es anónima. y también me he enterado que su completísima información de emplazamientos en todo el imPerio tiene su base en los datos de Ptolomeo, quizás por ello su gran coincidencia con el trabajo de Diviciaco.

    
    

    En esta expectacular página realizada por Ovidio Molinero Segura existe más información sobre ello y también sobre este Uttaris que figura en el mapa.     http://www.fuseros.org/index.htm

    
    

    Los soldados romanos habían ocupado la tierra de los astures y crearon una línea de asentamientos militares desde el río Esla hasta el Navia, próxima a las estribaciones montañosas del norte, uniendo Lugo y León. Esta línea formaba una frontera, tras la que se acamparon los sublevados astures, y la recorría una vía, a lo largo de la cual surgieron asentamientos de mansiones y colonias, como Interamnium, Bergidum, Uttaris, Ponte Neviae, Timalino y Luco Augusti. Esta fue la primera vía y la que usaban las legiones antes del año 29 a.C., y el principio de las que se crearon a partir de la pacificación, en el año 19 a.C.
    

    
    

    El mapa es una calamidad para determinar el exacto trazado de las vías, Pero me parece que muy interesante para el emplazamiento de los puntos calculados por diviciaco según Ptolomeo. ver: http://www.fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/mapaptolomeo.htm

    
    

    No podemos determinar en él el trazado, solo algunos puntos por donde la vía pasaba, drawing by numbers y sacar algunas conclusiones

    
    

    Magnus Portus Adrobicum además de figurar en el mapa también es mencionado en textos del XIX para el puerto de A Coruña. Un poco más de leña para la hoguera de Brigantina. Ni quito ni pongo. Ver:  Itinéraire descriptif de l'Espagne et tableau élémentaire des différentes ... By Alexandre Laborde

    
    

    el mapa además Permite comprender esta pregunta: "constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia" realizada por diviciaco.  saludos

    
    

    diviciaco. puede que Gijón no sea correcto, los otros datos de la costa asturiana son coincidentes con el mapa del siglo XIX.

46. 

    #46 Abo 04 de ene. 2008

    Lucus, siento si di esa impresión de estar enfadado, pues ni lo estoy ni
    tengo motivo alguno para estarlo, menos contigo,  todo lo contrario, después de ver lo que
    Diviciaco está consiguiendo con sus teorías toloméicas, todas son alegrias.

    Conocía ese mapa, además ya hace unos años comentamos algo parecido en otro
    lugar que iba de vías romanas.  Lo que no sabía que era de autoría anónima
    y que Miller utilizó para poner sus datos, siempre creí era obra suya en su
    conjunto.   Lo único que trataba de decirte eran  esos errores que se
    observan en el mismo.   Lo de Magnus Portus Adrobicum es un poco de chiste
    ya que tenemos en mente los clásicos para estas cosas y, nada dicen, como es de
    esPerar.  Estas cosas comentadas en siglos pasados por románticos
    localistas con enfrentamientos norte-sur (Murguia-Garcia de la Riega, entre
    otros) ya es agua pasada, Pero lo que ya no es de recibo es que algunos de hoy
    digan lo del Magnus Portus Artabrorum basado en lo escrito por Ptolomeo: "Callaicorum
    Lucensium in magno portu", en fin...Yo a estas cosas procuro ni darle
    ni sacarle importancia alguna, simplemente paso olímpicamente de los
    "localismos" bobos e irrisorios (de aquí y de allá) ya que lo que
    busco es la historia de lo que hubo con sus cosas buenas y malas, el resto no
    me preocupa, como se dice ahora y con Perdón, me la trae floja.

    Bueno, lo fundamental, independientemente de que cada uno sitúe los puntos
    en el mapa que más le satisfaga, es que Diviciaco no se nos apague y que cada
    uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.  

    Muy buena la página de Molinero Segura, la vi por el aire y la miraré con
    calma.  Lo de Uttaris creo es claro.  No te molesto más que estos días andamos todos un poco liados  con esto de los  Reyes Magos.  

    Saludos.

     

47. 

    #47 jugimo 04 de ene. 2008

    Algo, que ya apuntaba Diviciaco y que resulta evidente, es la clara conexión de estos núcleos de población con las zonas mineras auríferas del noroeste peninsular. Vean esta imagen publicada por los geólogos Luis Carlos Pérez y Fco. Javier Sánchez, en "El oro en la España prerromana", Revista de Arqueología(1989).
    
    
    
    Zonas auríferas primarias (verde)
    Yacimientos auríferos secundarios (rojo)
    Ríos auríferos (azul)

48. 

    #48 jugimo 04 de ene. 2008

    ¡ Magnífico !, todo va encajando, Pero te falta incluir debajo de la imagen su leyenda:

    Zonas auríferas primarias (verde)

    Yacimientos auríferos secundarios (rojo)

    Ríos auríferos (azul)

    Puntos rojos (poblaciones).

    Un saludo.

49. 

    #49 jugimo 04 de ene. 2008

    En cuanto a los yacimientos primarios, están ligados a rocas sedimentarias alteradas y con un enriquecimiento suPergénico, debido a los fenómenos de meteorización que han producido importantes placeres residuales y de poco transporte junto a las áreas madres.

    Existen alguos ejemplos de yacimientos asociados a rocas intrusivas: Salas, Salave... y otros de mineralización ligada a la alteración de sulfuros "tipo gossan", como en Los Uscos de Asturias.

    En la zona galaica los yacimientos primarios se caracterizan por una clara asociación a rocas intrusivas ácidas, donde arman los filones con oro, ligados casi siempre a menas de sulfuros metálicos con presencia de arsénico.

    Pero lo más fácil es buscar y encontrar el oro en los yacimientos secundarios, es decir, en los aluviones cuaternarios y terciarios existentes en las proximidades de los yac. primarios. ¿Recuerdas lo que vimos en Las Médulas?

    Suerte.

50. 

    #50 diviciaco 05 de ene. 2008

    ¡Anda! ¿así que os dedicais al bateo de oro? Pues en Navelgas, en Tineo,  celebran campeonatos mundiales, y se te olvidó incluir su río, jeromor:

    
    

    http://www.terra.es/Personal/navelgas/informa/bateando.htm

    
    

    http://www.elmundo.es/motor/99/MV090/MV090navelgas.html

    
    

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1718_41_545236__Occidente-Navelgas-casi-puro

    
    

    a ver si sacáis algo..yo sigo con mi bateo de ciudades. Todavía no la incluí, Pero con el 2º núcleo de los seurri obtengo el mismo centro de Avilés, con total precisión en latitud y longitud, en tanto que el Punto 1, daba como vimos la longitud de Avilés y una latitud exageradamente norteña, como casi todos los puntos puramente litorales del Cantábrico en la Geographia.

    
    

    Es notable, porque es un esquema válido para la ría: En el fondo estaría una ciudad y en la bocana de la ría un castro o fortaleza de protección en el cerro en el que luego se levantaría la fortaleza altomedieval de Gauzón.

    
    

    Avilés fué durante la Edad Media el puerto natural de Asturias, por reunir mucho mejores condiciones que Xixón, al ofrecer su ría abrigo a las embarcaciones.

    
    

    ¿Estarán errados entonces los eruditos y Noega de los astures estaría realmente en Avilés y no en la Campa Torres?: el problema es que no se puede plantear la cuestión porque que restos romanos allí mismo hay muy poco o nada.

    
    

    Voy a añadir las leyendas al mapa...

    
    

     

    
    

     

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