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lunes, 03 de diciembre de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: joseraulaboy
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Excavaciones en Monte cido en busca del medulio...(1)
la historia del medulio es de sobras conocido
Fue orlando Nabateo profesor y arqueologo el que comenzo a afirmar que el medulio está en este monte de o Caurel ( lugo), el toponimio hace referencia a una gran matanza. la colina o monte posee un impresionante castro que estuvimos midiendo y buscando restos durante unos tres años, de forma ilegal, ya que dicho emplazamiento ocupa varias fincas privadas, se encuentran restos de muralla en el lado norte , y lado este muy deterioradas ya que han sido desmanteladas durante varios años por gente de la zona para paredar fincas. En la vertiente que da a la carretera hay un enorme foso que no ha sido hecho por causas naturales , despues de desbrozarlo durante un año se veia claramente que habia sido hecho por manos humanas ya que es de forma igualada y orientado haia la parte del castro mas accesible similar a los fosos aislantes usados por los romanos en sus asedios, el foso alcanza una simetria global de unos 4 metros, completamente igualados, cosa que los corrimientos de tierra o corrientes de agua no hacen con tanta precision, parte del foso esta cubierto de brozas y basura. tratamos de conseguir Permisos para excavar, incluso en una visita que el entonces presidente de la Xunta Sr Fraga hizo al caurel , logramos hablar con el exponiendole el posible hallazgo a lo que el respondio secamente:" no tengo tiempo ni dinero para buscar , utopias arqueologicas propias de romanticos". Pasados unos meses el profesor Alejandro Calvo , exPerto en tecnicas militares de Roma, midio y comprobo el posible foso afirmando, que era muy probable su origen Romano.
Buscando mas informacion ,el propio Estrabon en su "geographia" confirma la Pertenencia de O caurel a la zona Astur en concreto es posible que las tierras caurelanas Pertenezcan a los Lugoes , esto lo confirmaria la tabla de hospitalidad hallada en carbedo.El interior del monte parece hueco en algunos lugares, y de conseguir los Permisos seria interesante hacer excavaciones. A unos 6 KM en Linea recta en una aldea llamada piedrafita existe otro monte llamado Taro, ( nombre similar a tara la sede de los reyes de Irlanda) que denotaria en esta zona un foco importante de estos pueblos preromanos en una arco de 8 km alrededor del monte Cido. Con presencia de Santuarios o lugares sagrados Perteneciente a una realeza. El castro de Cido en extensioón seria de los más grandes de galiza.
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estube buscando algo de informacion este fin de semana, segun Marco V. Garcia Quintela, no son el mismo populi los seurros a secas y los transminienses, en la revista tapa 28 pagina 51, Pero tampoco es que dea una explicacion
De mis favoritos bajo el tocho de Quintela y Rosa. No indica
situación alguna. Dice que son dos populos
diferenciados: Seurros y Seurros Transminienses. Nada nuevo ya que es Tolomeo quien se
encarga de darles zona geográfica con dos de sus más importantes (quizás) ciudades:
Talamina (¿Timalino?, casi si) y la otra de nombre Aquae
Quintinae (Casi seguro Santa Eulalia de Quinte a orilla del Miño); ambas
ciudades, respecto al Miño, del lado de la actual Sarriá. Que, al aparecer,
esos transmini dan que pensar que también al otro lado del Minei. ¿distintos pueblos?, pues yo no lo sé,
pienso que no, y además nada tiene que ver con lo que tratamos respecto al
Sil/Miño.
Supongo que Quintela ya observó lo que decía López Cuevillas
(“La Civilización céltica en Galicia” pp 58/59) : ...”Ocupando( los Seurros ) a la derecha de dicho río tierras de Taboada y a la
izquierda tierras de Sarriá”.
Concluyendo: Los Seurros y los
S. Transminienses, como se quiere, en la comarca de la actual Sarriá, es lo que
importa.
Me contesto a mi comentario #8.
Excelente documento del año 572 (tres años después del
Parroquiale Suevo) en que en uno solo “papel” figuran los dos ríos Miño y Sil
bien diferenciados.. Esto es:
a) ...”dilabitur Per Mineo
flumine usque in Sile…”
b) …”ubi intrat flumen Neira in Mineo..”
c) …”Per flumen Bubale usque in Mineo finitur”.
Documentos de principios de la Alta Edad Media muy
clarificadores. Y creo que Orosio
“habla” más menos esa fecha, luego “su Minio” tiene que ser forzosamente y
corresponderse a lo que dicen las crónicas de su momento, y sin forzar lo de que él era gallego y sabría algo más
de por aquí que otros a miles de kilómetros, supongo.
Difícil encontrar ese Medulio, no obstante , creo, se
debería buscar a orillas del Miño siguiendo lo único que se dispone: “MEDULLIUM MONTEM MINIO FLUMINI INMINENTEM”.
Por supuesto que nada de Las Médulas como ya se tiene
comentado por Celtiberia.net, ni tampoco del “minio” y mucho menos la
consideración de Tolomeo ya que sus coordenadas no son para nada fiables
(muchas de ellas). Quién se encuentra más a occidente, las Fontes Minii o Legio
VII Gem.?., por ejemplo.
Documentos del CODOLGA..
Salud.
Sobre la confusión Miño-Sil:
Observa esta reconstrucción del mapa de Ptolomeo según las coordenadas que ofrece en sus tablas: el nacimiento del Miño (fontes) está en el Convento Asturicense. Muy al este de su ubicación real.
http://farm1.static.flickr.com/169/371939165_025bac20f2_b.jpg
Observa esta reconstrucción medieval; la confusión Persiste: Las fuentes del Miño estarían muy cerca de la longitud geográfica de las del Duero (¡!)
http://www.culturaclasica.com/mapas/ptolomeo.jpg
Al respecto de los cántabros, tanto Floro como Orosio parecen relacionar la batalla del Medulio con ese pueblo. El primero nos describe el cerco cuando nos habla de la resistencia cántabra, inmediatamente después del asedio de Aracillum. Orosio también relata el cerco del Medulio culminando la parte de su relato en el que habla de la lucha contra los cántabros. Al terminar, la narración del episodio, continúa diciendo "Por su parte, los astures...".
Sobre el Miño, es cierto que su nacimiento y curso alto sería astur, si hacemos caso de la confusión con el Sil. No faltan autores que meten por el medio un Minius que está en Cantabria.
Miño/Sil
Tu mismo lo dices: “reconstrucción”. Reconstrucción del siglo XV ó XVI con datos
de las coordenadas de Ptolomeo que no sorprende, ni es nada nuevo, decir que
muchas de sus coordenadas se encuentran como mínimo “alteradas” o
dislocadas. Te podría haber puesto
varios ejemplos clarificadores que justifican muy a las claras lo que estoy
diciendo, no obstante creí oportuno ponerte aquí aquel de “Fontes fluvij” (fontes Minii) y el de “Legio VII germánica”
(León) que son muy claros y vienen al caso. Si no quieres representarlos tu mismo, observa el mapa que
acompaña el Padre Flores ( “España Sagrada” tomo XV pp entre la 366 y
siguiente ) o caso de que no dispongas de él mira el tomo III Volumen 2 de la “A Gran Historia de
Galicia” pp 91 que nos está
poniendo a la venta el Periódico La Voz de Galicia los martes y jueves. Tu dibujo
no lo contempla. Te vuelvo a decir: Quién
se encuentra más a Occidente, León o esas fuentes del Miño?. Eso es lo que cuenta, que se ve error.
En todo caso y no me parece serio que teniendo, como
tenemos, esas fuentes documentales de la AEM (año 572) donde en un solo texto
figuran ambos riós: MIÑO y SIL bien diferenciados (fíjate, entre otras, ese río
Neira y el otro Bubal que bien situados se encuentran, mejor imposible),
documento coetáneo, o casi, al mismo
texto de Orosio. No, no, obviarlos no
me parece serio. El Miño de Orosio tiene que ser forzosamente el Miño que desde
las regatas que llevan a Fonmiñá lo conducen hasta la Insua en el atlántico, La
Guardia y Camiña.
Y no digamos, repito,
lo de las varias inscripciones de los Seurros Transminienses, que no
tenerlos en consideración me sigue pareciendo igual de poca seriedad como el
texto de la AEM.
En todo caso te pongo comentarios de dos exPertos en
epigrafía, dos profesores universitarios, uno de nuestra “profesora” y muy
apreciada Doctora Alicia María Canto y otro de Antonio Rodríguez Colmenero.
Doctora Canto: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374, comenraio # 16
"Muy brevemente. Abo: Los textos literarios no tienen la
misma fiabilidad que los epigráficos porque los primeros han dependido a veces
de múltiples copias medievales y de editores modernos, mientras que las
inscripciones son testimonios de primera mano porque nos llegan tal como se
escribieron.”
Doctor Colmenero. En: “Historia de Galicia” (edición Faro de Vigo) tomo I, pp 109.
“El Minius o Miño es el de siempre y no cabe confundirlo
con el Sil en la Antigüedad. Las lápidas
funerarias que se refieren a los Seurros Transminienses, con origen en la
comarca de Sarriá, hablan a las claras de la identificación del Miño histórico
con el curso alto de la identificación del Miño histórico con el curso alto de
la actual corriente fluvial”.
Se podrían añadir algunos
argumentos más Pero para unos comentarios a un artículo, creo, son
suficientes. El andar dándole más
vuelta al asunto es para mi algo ya cansino a algo que considero encontrarse
muy claro. Erre que erre, no.
Amaco:
Tienes toda la razón, pudo
existir otro río por Cantabria que llevase el nombre de Miño. Nada extraño por otro lado ya que sería muy
natural, el nombre de Miño es genérico
y significa eso: “EL RIO” (amnio). Seria lo mas natural
Pero lo que se discute
aquí es si hubo confusión o no con el Sil de siempre y el Miño de siempre y
creo que queda clarísimo de que nunca hubo tal confusión. Orosio no se
confundió. En otros temas no me meto. Lo siento por Santos Yanguas Pero, y no creo ser osadía decir que erró
cuando defiende no ser así.
Por ponerte un
ejemplo. En la provincia de Soria. Un pequeño afluente del Duero que se
encuentra a la altura de Langa de Duero (N- 122) que pasa por los lugares de
Miño de San Esteban y otro con nombre de Miño, es muy posible que antiguamente
fuese conocido por Miño. Hay ejemplos.
Saludos.
Pd) Los textos literarios a que se refiere la
doctora Canto son los cásicos de Mela, Plinio...que sabemos nos llegaron a
través de distintos manuscritos. El
texto que acompaño de la AEM es único, luego da más solidez al tema.
No es cuestión de erre que erre. Es cuestión de manejar hipótesis. Que la Geografía de Ptolomeo está llena de errores, es evidente. Pero el caso es saber qué fuentes debió manejar Osorio: si una Geografía cuyos errores mantiene (véase la ubicación de las islas británicas, próximas a la costa norte de Hispania) u otros datos.
Quizás los seurri tuvieran claro que ellos estaban más allá del Miño. La cuestión es si alguien que escribió a comienzos del siglo V contaba con esos datos, o por el contrario, estaba sometido a la "auctoritas" de los geógrafos precedentes. Aún en la baja Edad Media, las coronas de Castilla y Aragón, fijaron sus límites en la zona de Murcia, echando mano de Ptolomeo, con los consiguientes líos a la hora de plasmar sobre el terreno lo pactado. Sirva como ejemplo de la vigencia que seguía teniendo en fechas tan tardías...
"Pero el caso es saber qué fuentes debió manejar Osorio: si una Geografía cuyos errores mantiene..."
"Osorio" no creo que manejase nada, seria "Orosio".
Perdón por el error.
Por lo demás, dice Estrabón (III, 3, 4) que según Posidonio, el Miño nace en territorio cántabro.
Yo creo que
sí es cuestión de erre que erre ya que ahora me sales con lo de
Poseidonios. Erre que erre para mi no
es más que seguirle dando vueltas a algo que está suficientemente claro, no hay
otra cosa.
Reconoces
que Ptolomeo cometió errores, muchos, y es lo suficiente. No vale como prueba
justificativa, si podría servir como apoyo a otros argumentos sólidos, Pero
aquí no es el caso ya que es todo lo contrario, no existe ningún argumento
mínimo sólido y este posible apoyo está lleno de datos inciertos.
Comentas si
Orosio pudiese beber en fuentes erradas u otros datos y para ello pones el
ejemplo de la proximidad de las Británicas respecto a las costas del norte de
Hispania. Sobre lo primero me fío del
ilustre profesor D. José Filgueira Valverde que en la presentación a la obra de
Casimiro Torres (“Paulo Orosio su
vida y sus obras”, 1985,) algo dice , y del mismo Casimiro Torres, en el
capitulo I, también. Respecto a eso
de la proximidad geográfica, que quieres que te diga, depende de lo que entiendas
por proximidad, ¿dónde ese límite de cercanía y alejamiento?, ¿no crees que es
relativo?. Hispania- Britania = 700
kms., que son los kilómetros que hay desde La Junquera a Carrión de los Condes. Mucho o poco, depende del día en que lo
mires. Nada me dice.
Lo de los
Seurros, de salida como que no. Lo
bueno de Ptolomeo (según tú para la “auctoritas” de las fuentes) es
precisamente ese orden geográficos de los distintos populos, y los Seurros
entre los Galaicos Lucenses. Es muy
preciso Ptolomeo en esto de los pueblos.
Tampoco se puede ni siquiera pensar en lo que insinúas.
Respecto lo
que comentas de la BEM no me preocupan cosas que pasaron cerca de 1000 años
después de lo que tratamos, no tiene sentido desviarse del tema.
Y por último
me comentas el famoso y “candente argumento” de Poseidonios.
Mira,
no. Es tan creíble, a priori, lo del
Limia como lo del Miño. ¿Cúal de los
dos crees?, yo: ninguno. por que ninguno es cierto.ni uno ni el otro nace entre
los cántabros o celtíberos (Limia). Strábon , en esta cita III, 3-5 comete
varios errores. A saber, alguno de
ellos, a parte de los anteriores . a)
El Miño no es Lusitano ya que dice que los galaicos comienzan a partir del
Duero (III, 4, 20). b) En todo caso,
que no lo es, tampoco es el más largo de Lusitania. c) El nacimiento del Sil no se encuentra en territorio (como
dice Posidonios) de los Cántabros y sí en zona Astur. Son varios errores.
Es
exactísimo lo de ser (el Miño) navegable en ochocientos stadios. Esos estadios se cumplen Perfectamente (mapa
digital) en el cruce de Los Peares, no pudiendo remontar el Miño río arriba por
ser el cauce del río de mayor pendiente que el anterior y las aguas bajan con
mucha fuerza que ni una gamela de las de hoy sería capaz de remontar; y fíjate,
si siguiese por el Sil si que serían capaces de navegar algunos kilómetros
más. ¿No lo ves claro el comentario de
Strábon?. Navegable hasta los Peares,
Miño arriba no y si se podría navegar algo más por el Sil. Por eso habla del
Miño. Vete allí y verás como el Miño
“rechaza” de lleno al Sil, no le Permite su entrada debido a la fuerza que trae
y este se le acerca muy mansamente.
Poseidonios
dice que el Miño nace en el país de los cántabros y ahí es donde se encuentra
el error, a mi entender y sin extenderme, considero que el Cantabricus Oceanus
es igual que hoy, todo lo que conocemos como cornisa Cantábrica, frente a la
cordillera cantábrica que termina en Galicia en la Sierra de Meira lugar donde
nace el Miño en Fonmiñá al recibir varias regatas que bajan de la sierra de
Meira. Los cántabros que dieron nombre
al Océano y cordillera ocupaban un mínimo espacio de tan largo territorio. En todo caso es mi impresión.
Brigantinus,
yo así lo veo y no encuentro nada que contradiga a ninguno de mis comentarios y
por supuesto nada a favor del Sil.
Buxato....por
poder....los seurros en su sitio y los seurros transminienses río de por medio
después.
Saludos.
Ainé: los cántabros sí tenían país. Como lo tenía cualquier pueblo de la época. Y de hoy en día. Seguro que no le llamaban "país", Pero no reduzcamos el concepto al de estado soberano e independiente. Según García y Bellido: "Poseidónios dice que procede tambíén del país de los kántabroi." Consultaré de todos modos la versión original. Pero no creo que haya diferencia alguna entre decir que nace en los cántabros, la tierra de los cántabros, el país de los cántabros o el territorio de los cántabros.
¿Y la ausencia de referencias a galaicos?
Se aprecia a simple vista que el Tajo es casi el doble que el Miño. La parte Lusitana.
Tema pelín complicadillo. El Tajo es tan español como portugués, a mi entender. Quién manda?, nacimiento o desembocadura?. Entiendo que es portugués/español, en cada caso, respecto al espacio por donde pasa. El Mondego o Aeminius, sí es totalmente Lusitano porque nace (s. Estrella, lusa) y muere en territorio lusitano. Interpretaciones... En todo caso es hispano, :) . El Manzanares cuando pasa por los Madriles es madrileño y cuando pasa por Manzanares el Real diles tú a esa gente que no es también de su pueblo. Un río deja siempre "propietarios" (y muchas veces nombre) por los lugares de paso. Dile a un paisano que el riachuelo que atraviesa su finca y utiliza para su riego, que no es de él, colle o legón e non entra ninguén. Todo teoría. Yo no encuentro problema alguno en que Strábon dijese eran Lusitanos (Duero y Tajo), qué iba a decir sinó?, Hispano?. Seria lo correcto si estuviese hablando, en sentido general, sobre Hispania, Pero, aquí (III, 3-5) lo hace respecto a La Lusitania que la está describiendo y comenta "sus" ríos, unos al 100% en propiedad y otros al 50%, Pero son "suyos" respecto a ese porcentaje. Jopé, ya nos hemos liado. Te toca desenredar la madeja.
Ante todo...tranquilidad.
Bueno, Estrabón decía galaicos, no gallegos.
Sobre la relación geográfica entre la extensión territorial del reino suevo y la vieja Lusitania prerromana, los límites son aproximados, aunque podríamos prescindir del territorio astur, y ampliar más por el sur. De hecho, la frontera suroriental de los lusitanos prerromanos penetraba bastante adentro en el territorio de la España actual.
Lo que sí se mantiene durante siglos es el predominio del norte de Portugal como área cultural. Área de grandísima importancia durante la etapa castrexa prerromana. Mantiene su fuerza en el noroeste durante la administración imPerial. Y cuando llegan los suevos, convierten a dicho territorio en el núcleo de su reino.
Hoy:
El Duero es un río compartido por España y Portugal, incorrecto decir que es portugués e incorrecto decir que es español.
http://www.chduero.es/Inicio/LacuencadelDuero/ElDueroInternacional/tabid/87/Default.aspx
Ayer:
El Duero era un río compartido por Lusitanos, Celtíberos,… incorrecto decir que era lusitano e incorrecto decir que era celtíbero.
........................
Preguntas para pensar y para que busquéis información sobre la gestión de los ríos (asunto crucial para entender este tema): El río Sil discurre en su mayor parte por territorio gallego, ¿cuál esPer sonname w:st="on" productid="la Comunidad Autónoma">Personname w:st="on" productid="la Comunidad">la Comunidad Personname> AutónomaPersonname> que lo gestiona?, ¿es correcto decir que es un río gallego?
(Solución a estas dos últimas preguntas en dos días, si antes no respondéis)
Os Picheleiros da casa "jrande" sodes un chisquiño retranqueiros.
Voy a mandarle un email al Strábon ese y si algo me dice ya diré.
Bueno, yo entré aquí por el tema Sil/Miño y como nada hay en contra a mis argumentos le digo a:
Brigantinus,
EsPero te satisfagan los distintas pruebas aportadas y por lo tanto quede claro el tema. No más, ya, equivocación Miño/Sil.
Salud
Yo defiendo un lugar interior,un corazón,un lugar central irreductible,mientras exista ese quiste central y no Periférico,el territorio no estará pacificado.De dimensiones fácilmente abarcables por la escala humana como describe Orosio.Un foso de 25 millas.Un lugar estratégico para los fines económicos romanos.
En ese lugar que yo defiendo se encuentra la siguiente toponimia:
-Monte Couso,dios de la guerra ,de donde se extraía el estaño para el bronce de las espadas pistiliformes
-Río Couso
-Parroquia Couso
-Ara Coso Seavia
-Ara Coso Brandomil
-Ara Coso Logrosa
-Cousieiro,lugar de enfrentamiento
-Monte Meda
-Portomedal
-Cotón da Carga
-A Illa,de asedio
-Marcelle ,de Marte,dios de la guerra
-Cotón de la Carga,de cargar ,arremeter,
-Amensones,de a- mens -ones,locos descerebrados,dementes,sin mente.
-Célticos,despectivo ,paletos agrícolas,continentales,europeos del norte,de clima húmedo,guerreros ,tribus guerreras .
-Castro Pombo,castro de plomo ,pesado.
-Sebei,de sebe, barreira
-Tamara ,talud,barreira que impide o paso.
-San Roman,-sub romanun.referente a los romanos
-Leyenda de ponte Ons sobre la presecución de los cristianos por romanos y la caída del puente,luego pontóriga,ons,equivale a pías,peñascos separados.
-Santa sía de Roma
Quisiera decir sobre el asunto este del Medulio que en mi modesta opinión van todos errados en sus apreciaciones.Pero como de todas formas este debate ya existe en otros foros de celtiberia me limitaré a decirles que me inclino por situar dicho monte en las inmediaciones de Peña Ubiña.El Miño (minio y sil son sinónimos),es afluente del Sil,por lo que estamos ante una "aberración",por llamarlo de alguna manera.En mi opinión Miño es la acepción galáica del bautizado por los suevos como río Meno,en recuerdo de aquél que cruzaron en su día en Germania comenzando su "invasión-emigración".El actual Miño estuvo enteramente en territorio suevo,era su río principal.Al juntarse con el Sil formaban un recurso hídrico ya considerable.Pero el Sil no era suevo en su totalidad,por lo tanto pasaba a un segundo plano,asumiendo el papel de afluente.Por tanto Meno = Miño.
Al margen de ésto se están excavando escenarios bélicos en torno a Ubiña que nos dirán cosas en los próximos años.
Para mí el cronista romano yerra en la ubicación cuando atribuye a los cántabros este suceso.Todo ello tiene su lógica teniendo en cuenta el desconocimiento del terreno.A menos que fueran cántabros los que tenemos por astures.
Es un misterio interesante lo del Medulio,es nuestra Alesia,ojalá que dé aún la guerra suficiente para mantenernos despiertos.
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