Comentarios

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1. 

   #1 Cossue 14 de sep. 2007

   Mf. Las tablas quedan chulas, Pero el espacio ese de delante no sé a qué se debe. Bueno, a disfutarlo con salud.

2. 

   #2 Lykonius 14 de sep. 2007

   además está el galo "olca", registrado en el siglo VI y que pasó al francés como "ouche"

   la
   p- es eliminada en celta, Pero parece a primera vista que el galaico la
   sonorizó, lo mismo que la k tras líquida. Para acabar de liarla está el
   vasco "elge" (campo cultivado), de paternidad dudosa, y teniendo en
   cuenta que al vasco le gusta suprimir b- y sonorizar k tras líquida...

3. 

   #3 Cossue 14 de sep. 2007

   Primero, un afectuoso saludo a Diocles. Aunque últimamente estoy demasiado atareado como para intervenir, algo voy leyendo :-) Hombre, la matemática es matemática, y para un adecuado uso de ella primero debe hacerse un buen estudio para no falsear el resultado. Yo no lo he hecho, sino que he arrojado las redes un poco a lo bravo, y me he encontrado con un panorama sorprendente. Así lo digo. Se podría ahora tomar un elevado número de topónimos que se tengan por prelatinos y ver que pasa... Pero el primer resultado es así de duro: mucha b y poca f, lo siento.

   
   

   Lykonius: el diccionario Estraviz es un magnífico diccionario, Pero claro está, no es el único. La voz belga no Pertenece a mi vocabulario -al que sí Pertenece leira o tona-. Pero efectivamente, así es. Son voces recogidas por Elixio Rivas en sus trabajos Frampas, entre 1970 y 2000:

   
   

   "1 albelga
   
   
   

   f  Cada una de las divisiones alargadas, marcadas provisionalmente con una hilera de paja, en un labradío, como señal de hasta dónde ha de llegar el grano al sembrar á manta (Carzoá). En Laza se dice belga; en Castro Caldelas embelga. Estas dos últimas están en el dicc. En cast. hay amelga, melga, faja de terreno marcada para sembrar y amelgar, señalar así la tierra. Corominas lo deriva de ambelica, del céltico el-, ir, y ambi-, entorno. (FrampasI)

   
   

    2 belga

   
   

   f  Cada una de las divisiones o bandas en que se divide un terreno trazando líneas con paja en preparación para sembrar á manta, por ej. el centeno (Laza). En Carzoá, a unos veinte kms., se dice albelga. (FrampasI)"

   
   

   Tanto Laza como Castro Caldelas son municipios del oriente de la provincia de Ourense.

   
   
   

   Por otra parte, la pérdida de p se produce en protoceltico, no en las lenguas descendientes o deudoras de este. Así, el Galés, que tiene P derivada de la conversión del indoeuropeo kw, las sonoriza, como el gallego o el castellano, en b. Así, del protocéltico *makwos "hijo", tenemos el gaélico mac "hijo" y el galés mab, de igual significado y con forma "map" en galés antiguo. Como se puede ver, algunas lenguas celtas tienen p por haberla generado con posterioridad al momento de la pérdida generalizada, y el tratamiento de esta p es idéntico al tratamiento de gallego, del francés, del castellano y creo que del italiano del norte.

   
   

   Por otra parte, si la antroponimia y la toponimia de Galicia se muestran "celtas" más bien que "no celtas" hemos de empezar a pensar que algo pasa. Y abundando en el tema, tenemos en Galicia un Reve Anabaraeco que sólo puede ser una importación desde Extremadura, desde la confluencia de Guadiana y Albarrega... O sea, que yo no tengo tan claro qué es lo importado y qué lo aborigen. Abundando en ello: podemos pretender que algo es importado si ese algo se encuentra fuera de un cierto territorio, Pero cuando no es así, ofende a la economía de hipótesis y a Ockham el proponerlo, salvo que haya muy buenos motivos.

   
   

   Muy, muy interesante también el vasco elge, tan parecido al gallego olga (y al leonés uelga). No, el gallego no sonoriza el grupo -lk-, por lo que de darse debió darse en otra lengua. Tampoco se encuentra este fenómeno en la epigrafía latina de Galicia.

   
   

   Sobre la posible coexistencia de dos etnias en la Gallecia romana, primero debemos afirmar que el hábitat y la cultura material es única, aún presentando un gradiente de riqueza de sur a norte, y de oeste a este. Por otra parte, la antroponimia es mayoritariamente céltica (lo que podría ciertamente explicarse por un proceso de élites, etc.), como repito parece que es la toponimia, llena aún hoy, especialmente en la provincia de A Coruña, norte de la de Pontevedra, y oeste y norte de la de Lugo, de topónimos conformados como compuestos en -bre "colina/castro", y de otra toponimia posiblemente céltica, Pero con seguridad indoeuropea; y abunda también en hidrónimia de la caracterizada como paleoeuropea (río Barbanza, por ejemplo). Sin embargo, hay muy poca toponimia que no pueda ser analizada como indoeuropea, mientras que en Aquitania sí hay muchísima toponímia euskárica y céltica. Otro detalle interesante es el propio nombre de los grupos tribales. En el norte menudean aquellos con buena etimología celta: Nerios ("los machos, los fuertes" < *nery- "masculino, fuerte"), Brigantinos ("Los elevados, los nobles" < *brigantin- < *PIE *bhrgh- "alto; noble"), Nendos < Nemitos ("Los Privilegiados, los Nobles" < *nemet < PIE *nem- "distribuir"), Albiones (de Alb- "mundo, cosmos")... Mientras que en el sur a menudo parecen recibir sus nombres de los ríos que riegan sus territorios...

   
   

   Por lo demás, creo que ni Reve, ni Nabia ni Bandu ni Bandua, muestran ragos lingüisticos que los hagan incompatibles con lo céltico. Es más, en Galicia sus epítetos, muchas veces de origen toponimisco, se muestran bastante célticos:
   Reve Larauco
   Navia Sesmaca ( < *Seghisama-ka "A la Navia de Segisama", "Victoriosísima")
   Bandue Alaniobricae ( < *Alanio-bri-ka "A Bandu del Castro del Ciervo": *elanio)
   Y las divinidades más galaicas se muestran ya muy celtas:
   Cosu Nemedeco ( < *Nemet-iko "A Coso del Santuario")
   Cosoe Soaegoe Aus Victoris ( < *Sego-aiko "A Coso de la Victoria")
   Crougin Toutadigoe ( < *Toutati-ko), en mucho similar al Marti Toutati británico.
   Lugubo Arquienobo...
   
   Quiero decir que no pocas veces cuando se habla de epigrafía gallega se dan datos de Extramadura, donde por lo demás también abunda lo genuinamente celta.

   
   

   Bueno, un cordial saludo a ambos.

   
   

     

4. 

   #4 Cossue 15 de sep. 2007

   Un último apunte sobre la antroponimia, usando el ejemplo de la Galicia medieval: para el siglo IX, ya con abundante documentación, nos encontramos con gallegos de todos los escalafones sociales asomándose a los documentos monásticos, muchas veces recuento de hombres y mujeres dependientes de una u otra heredad o fundación. Pues bien, lo que tenemos es sobre un 70-80% de Personas que portan nombre germánico, a elegir entre un riquísimo rePertorio de unos 2000 o 3000, muchos de ellos inérditos en otras partes de Europa. Sin embargo, la toponimia germánica, salvo la basada en nombres de Persona, no es tan extensa. Tenemos 7 lugares de nombre Lobio ("cobertizo, choza, emparrado" < *Laubjo), 3 o 4 Boiros (< *burjo "aldea, casa"), unos 60 Sá y Sás ( < Sala o Salas, "Casa Grande o Principal"), una veintena de Grobas ( < *Gruba "hoyo") con significado de "vallecillo", un Gorxá ( < Guardian < *Wardian) situada junto al viejo campamento romano de Cidadela, y un Malburgo en Pontevedra que debe tener que ver con Malburgen en Holanda, Malberg en Alemania, Malbork en Pomerania, Malaberg en Suecia o Malborghetto en Italia, antes que con un "burgo malo". Aún a pesar de esta nómina, que no tiene comparación en toda la península, la desproporción entre toponimia y antroponimia es muy alta comparada con la relación toponimia celta/antroponimia celta. Por otra parte no creo que un celtico suPertamarico que emigra del NW de Galicia a las minas de León sea un miembro de la élite... o un límico que trabaja el cobre onubense.

   
   

   Las élites, como los suevos en la Galicia altomedieval, pueden cambiar muchas cosas e influir en el idioma, en la antroponimia, o en los usos y costumbres; y aún podemos mencionar la arabización de Al-Andalus, o la germanización de Gran Bretaña... Pero yo no tengo nada claro que los celtas sean en la península ibérica una élite importada.

   
   

   De nuevo, un saludo.

5. 

   #5 Onnega 15 de sep. 2007

   Interesante Cossue, aún he de darle otra vuelta. Otra etimología para leira puede ser una frase como las que se encuentran en el CODOLGA, illa eira, illa area (busca así con "frase exacta") Pero aglutinada y con aféresis de la vocal inicial átona. ¿Qué te parece?

   
   

   Un saludo

   
   

    

6. 

   #6 Lykonius 15 de sep. 2007

   gracias por la respuesta Cossue; tal vez el problema principal entre
   el galaico y el celta es que sean lenguas bastante próximas, es lo que
   salvando las distancias pasa con el ligur histórico (donde también
   existió 'brika' como fortaleza).

   Es posible que no me haya
   explicado bién, el ejemplo de aquitania lo puse como ejemplo de
   convivéncia de dos étnias, no que en Galicia Periviviesen pueblos
   pre-indoeuropeos. De hecho existe una mención de Estrabón sobre celtas
   en la actual Galícia (tamaricos y ártabros), especificar estas y otras
   tribus como celtas en  un país galaico es algo que induce a
   reflexionar: si unos son celtas, los otros que son ?? en este caso la
   navaja de Okham ya no corta tan bien

   derivar belga y melga de
   *ambe-lika no lo encuentro posible ya que se debería pensar que tanto
   en gallego, como en castellano (mielga), como en rosellonés (belga) se
   pasó en todos los casos independientemente a belg-/melg-, aquí lo que
   falla es la reconstrucción, y lo que tenemos simplemente es un paso de
   p- a b-, o sea, que estamos ante una lengua IE no celta que además
   sonorizó la k tras líquida: eso economiza todo, ya que tenemos el PIE
   *pelk- y no necesitamos prefijos y evoluciones gemelas por doquier.

   la
   antroponímia del siglo IX no será la misma que la del siglo VI pongamos
   por caso, en todo caso la correlación que apuntas en cuanto a
   topónimos/antropónimos, de hecho lo fundamental es ver la geografía de
   estos topónimos, si estan concentrados en determinadas regiones, si
   estan por doquier, etc: yo puedo contar 100 pakistaníes en un barrio
   barcelonés y 50 sudamericanos y 200 nativos y darme una estadítica
   equivocada sobre la población en Catalunya.

7. 

   #7 Diocles 15 de sep. 2007

   En mi opinión, hubo unos pueblos célticos o celto-hablantes en el noroeste peninsular que recibieron el apelativo de celtici por parte de los autores clásicos, y otros pueblos célticos o celto-hablantes que no fueron denominados específicamente así en esas mismas fuentes. La razón de esto la explica Estrabón en su Geografía (III, 3, 5), al hablar de las tribus noroccidentales:
   
   "Los últimos son los artabroi, que habitan cerca del cabo que llaman Nérion, que es el límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías se hallan también los KELTIKOI, parientes de los que viven sobre el Anas. Se dice que éstos emprendieron con los tourdoloi una campaña, y dicen que pasado el río Limaia se sublevaron; y como en la reyerta adviniese la muerte de su jefe, Permanecieron allí disPersos (...)"
   
   Hubo pues unos pobladores célticos en el suroeste peninsular, en las inmediaciones del río Anas (Guadiana), cuya presencia en esta zona ha sido datada arqueólogicamente a partir del siglo V a. C. Éstos fueron llamados específicamente keltoi (celtas) por Herodoto, y celtici (célticos) por Plinio, autor que los emparentaba además con los celtíberos. De acuerdo con el texto de Estrabón, los célticos (keltikoi o celtici) de la zona de Finisterre (cabo Nérion) descendían directamente de los célticos del suroeste, debido a una migración, lo que explica que ellos recibiesen el apelativo específico de célticos (a diferencia de las otras tribus celto-hablantes de Gallaecia). Plinio también llamaba célticos y celtici a los nerios, así como a sus vecinos (los prestamarcos y suPertamarcos).
   
   Felicito a Cossue por todos sus esfuerzos en este portal de Celtiberia.

8. 

   #8 Lykonius 15 de sep. 2007

   eso es como ver la botella medio llena o medio vacía; lo que dice
   Estrabón simplemente es que los celtas que hay en la Gallaecia tenian
   un origen en la zona extremeña, Pero eso en sí no implica que el resto
   de las tribus fuesen celtas; es como cuando los autores clásicos hablan
   de los celtas que hay en el Po que vinieron de la zona central de
   Fráncia, eso no significa que los que no eran de ese origen en la
   región fuesen también celtas... en realidad a los autores clásicos
   griegos hay que leerlos tanto por lo que dicen como por lo que no dicen
   (no sé si tiene nombre esta técnica literaria)

   luego que Pervivieran divinidades no tipicamente célticas en el noroeste, junto
   a la no preséncia de ritos funerarios de tipo celta (no se han
   encontrado ni siquiera necrópolis), da pie a dudar almenos sobre una
   completa celtización religiosa,
   lo que a su vez da paso a la duda si hubo una celtización lingüística.
   De hecho, si no se hibieran encontrado inscripciones
   escritas en indoeuropeo lusitano, hoy en dia los lusitanos seguramente
   también serian considerados celtas...

   
   también sería interesante saber por qué unos determinados pueblos
   reciben el nombre de "celtas" (los emigrantes bretones ya tubieron sus
   propias designaciones si no me equivoco):

   
   Céltigos,parroquia de S. Julian, municipio de Frades (Coruña)

   
   Céltigos, S. Julián; Ortigueira (Coruña)

   
   Céltigos, Lugar entre Láncara Sarria(Lugo) , manantial de aguas medicinales.

   
   Céltigos, Viar de; Lugar de Cícere, Santa Comba (Coruña)

9. 

   #9 Corgo 15 de sep. 2007

   En esta cuestión tan discutida y relevante, si se traen a colación listas onomásticas y se hacen valoraciones estadísticas, es esencial que las listas sean lo más completas y fiables que se pueda. Por ejemplo, echo en falta BERMAÑO y BERMAÑA. No sé si BODAÑO y alguno más no serán de origen germánico. Y como resulta que FOLOÑA es latino *FULLONIA 'batán', B- de cualquier origen gana por goleada y F- se nos quedó sin ejemplos.

   
   

   No hay el menor inconveniente para que FIOBRE sea mixto de latino y prelatino, como lo son MONTROVE, CASTROVE... y ya antes AVILIOBRIS. También híbrido parece o puede ser FIXOUCOS (cf. PEDROUZOS). FORISTO podría ser (??) germánico.

   
   

   Es atractiva la hipótesis de ide. *UPer- > VER-, con betacismo BER-, en BERISO, BERISAMO, Pero no es más que hipótesis.

   
   

   No entiendo para BERENSI la alusión a -BRIGA: CASTELLO BERENSI podría ser "traducción" de BEROBRIS (o BEROBRIX, BEROBRIGA), Pero imagino que la referencia a -BRIGA nada tiene que ver con BERISO, BERISAMO y con BER(ENSI).

   
   

   Con -BRIGA sí debe tener todo que ver BERGAÑA, si fue *BRIGANIA. Pero BRAGANÇA < *BRACANTIA, BRAGAÑA < *BRACANIA, BRAGA < *BRAGANA, doblete de BRACARA, no se emparejan con -BRIGA, son de otra raíz y son una magnífica serie de sufijos diferentes y, sobre todo, de la alternancia consonántica -(A)N- / -(A)R-. Me remito a manuales de Indoeuropeo.

   
   

   Es lástima que la certeza con que se documenta la con servación de ide. *P no se continúe en la certeza con se documenta su pérdida: estamos en hipótesis sobre nombres propios de etimología insegura o discutible. Creo que formas con BERISAMO,  BLETISAMA / LEDESMA, BLANIOBRENSI / LAÑOBRE... tienen más rifas que ERCORIOBRI, por ejemplo. Para *POLKA > OLGA tengo la duda de que en la lengua gallega no hay, en principio, sonorización de oclusivas que forman grupo con nasal o líquida (grupos MP, NT, NK, LP, LT, LK, RP, RT, RK...) y esto complica la etimología.

   
   

   Tengo mis dudas de que en ADRONUS, ADROBRICA (dejando a un lado problemas de lectura) tengamos ide. *PATR- > ADR-: si hubiera alguna documentación de alternancia de -TR- con -DR- en esas formas tendría yo menos dudas. Más dudas tengo para ATRICONDO por su vocal -I- en lugar de la esPerable -O-. En fin, no estoy en condiciones de tiempo y de apoyos bibliográficos para discutir una por una todas sus propuestas y solamente quiero expresar algunas dudas puntuales y, sobre todo, el temor a que una suma de inseguridades nos haga creernos seguros.

   
   

   Por supuesto, la muy posible (fónicamente) línea lat. GLAREA > LEIRA (cf. cast. LLERA, LLERENA) no tiene buen acomodo semántico y la de proponer un *PLARIA es muy aceptable.

   
   

   Me parece que REVE ANABARAECO no tiene nada de importado de Lusitania: su única documentación, plural y clara, es galaica para ANABARAECO. REVE abunda en toda el área a la izquierda de la famosa línea Oviedo - Mérida. Y creo que la confluencia de los ríos ANAS y BARRAECA no genera un epíteto ANABARAECO.

   
   

   Que se hable de unos CELTICI puede suponer, en efecto, que otros hay que no son celtas, Pero no excluyed la celticidad (lingüística) de quienes no tengan CELTA, CELTICUS, GALLUS, GALATES... como étnico. En las Islas Británicas nunca hubo ni hay CELTAS. Además es errado, creo, suponer que con CELTICI se quiere decir "más o menos celtas", "parecidos a..."

   
   

   Bueno, Perdónese tanto rollo.

10. 

    #10 Diocles 15 de sep. 2007

    Naturalmente, la cita que he copiado de Estrabón no demuestra que el resto de las tribus de Gallaecia fuesen célticas o celto-hablantes. Esto lo sabemos por la abundante onomástica céltica de la zona y algunos otros datos. Lo que explica Perfectamente el texto de Estrabón es que unas pocas tribus del noroeste fueron denominadas específicamente "célticas" por los autores grecorromanos, debido a su parentesco directo con los también llamados "celtici" (establecidos en el suroeste), y no hay que buscar entonces otra razón para el uso diferenciado de este nombre. Tal cosa sería como preguntarse por qué solamente ha habido una región de Estados Unidos llamada Nueva Inglaterra (situada alrededor de Boston), cuando el resto de los norteamericanos descendían también (en su mayoría) de los antiguos colonos ingleses y británicos.

11. 

    #11 Diocles 15 de sep. 2007

    En efecto, en las Islas Británicas no se documenta un término "celta" o similar como etnónimo, Pero sí aparece su misma raíz lingüística en algunos antropónimos documentados en la literatura medieval irlandesa (basada probablemente en ciertos Personajes históricos) y que ya han sido comentados en otro foro. Me refiero a Celtchar mac Uthidir (guerrero de la corte del rey Conchobar) y Cailte mac Ronan (sobrino del legendario Finn mac Cumhal)
    
    Un saludo.

12. 

    #12 candalin 15 de sep. 2007

    Curiosamente al tiempo de publicarse este artículo, me encontraba examinado unas escrituras antiguas. En una de 1.608 se cita como objeto de la venta una finca a la que se denomina el Leyro del rregueiro señalando "a saber  que le bendemos una pieza de heredad mansa labradia que nos tenemos en este lugar de Arancedo de abajo concejo del franco que se llama Leyro del rregueiro con todo los arboles  que tienen en él, ..co de la parte de abajo y ansi como llega al rregueiro con quien encosta y de la costera de zima". Efectivamente se trata de una franja de terreno de labranza, Pero no se trata propiamente de un lugar plano, sino que más bien está en la falda del monte.

13. 

    #13 Cossue 16 de sep. 2007

    Dios. Empiezo por Onnega, sigo por Candalín...

    
    

    Onnega: también me parece posible el "illa area", Pero casi prefiero la opción *(p)laria, sobre todo por la referencia que en el diccionario de Gerard K. se hace del alemán antiguo fluor (en la entrada *plaro-):

    
    

     "ahd. fluor* 2, st. M. (a), Saat, Saatfeld, Flur (F.); mhd. vluor, st. M., Flur (F.), Saat, Boden; nhd. 102 Flur, F., Flur (F.), Feld, Weide (F.) (2), Boden, DW 3, 1851"

    
    
    

     Candalín. Sí, en eso coincide con la palabra leiro tal cual la recoge Elixio en O Cebreiro "En Barxamaior do Cebreiro, Lu., leira, el labradío en terreno llano y ancho; leiro es el el pendiente y en sentido vertical". (FrampasIII) Es decir, leiro se define desde leira, siendo en algunas comarcas una leira pequeña, y en otras una leira en pendiente. Fenomenos similar se da con agro/agra, cesto/cesta, zocoa/zocas, etc. Creo que la relación leira < cc *(p)laria < PIE plâria sigue en pie.

    
    
    

     

    
    

    Lykonius: Primero un saludo :) En cuanto a lo de belgo, la etimología propuesta por Corominas reconozco que no me convence. En gallego el grupo -mb- se mantiene contra viento y marea, así que...

    
    

    Por otra parte, con respecto a los Celticos de Galicia, dejame primero irme por las ramas. Existio en la Galia un par de Regiones que se llamaban Aremorica, que son la actual Bretaña y las landas. Bien, el topónimos es bastante transparente y se compone de la preposición *(p)ari "por, al lado de", *mor "mar" y de un sufijo -ica. Esto es Aremorica < Are-mor-ika "La de junto al mar". El sufijo -iko es celta, donde tiene igual uso que en la lengua latina, y es muy productivo. Así, el bretón en su idioma se llama Brezhoneg, o algo así, que es evolución regular de < *Brittoniko. Pues ese mismo sufijo se usa en Galicia (o en la Galia, o en Celtiberia, o en las islas) a espuertas:

    
    

    NAVIAE SESMACAE (CIL 02, 02602; Ourense) < Naviae *Segisama-kae "A la Navia de (el castro llamado) Segisama"

    
    

    BANDUE VERUBRIC[O] (HEp 11, 2001, 340; Laza -Ourense-) < *Banduae *Verubrico "Al Bandua de (el castro llamado) Verubri"

    
    
    
    

    CUSUE MEPLUCEECO (HEp 8, 1998, 380 , Cartelle -Ourense-) < *Mê-pluk-aiko "Al Cossue de la Gran Corriente" (mê- "grande", pleuk- "corriente" como gaélico escocés plucas "corriente"... y con p. Creo que podría ser un préstamo antiguo).

    
    

     

    
    

     Bien, pues los autores clásicos nos hablan efectivamente de que en el SW de la península y en la costa gallega habitaba una gente Celtica. Céltica y ni celta, porque ese era su nombre como  pueblo. Y lo que nos dice por ejemplo Mela es que esta étnia de los Celticos habitaban toda la costa gallega, del flexo de los Grovios hasta los Astures. Y efectivamente, ellos se llamán así mismos célticos en la epigrafía. Por ejemplo:

    
    
    
    

    Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st) No es una declaración de ser celta, sino de Pertenecer al pueblo de los Celticos SuPertamaricos (por oposición a los prestamaricos, como en el caso de Astures Trasmontanos y Augustanos, o Seurros Transminienses frente a Seurros a secas)

    
    
    
    

    Es decir, la palabra "celtico" está compuesto de dos partes: un tema celt- y un sufijo -iko. El tema celt- se encuentra el la ciudad bética de Celti, o en los nombres lusitanos Arceltius, Conceltus, Celtius, Celtiatus, Celtienus... apenas o no documentados ni en la Galia ni en otras partes de Europa o en la Celtiberia. Es decir: tanto el tema celt- como el -iko son elementos lingüisticos autoctonos del occidente peninsular. Entonces nos queda hacernos la pregunta ¿cuando los autores clásicos usan la palabra "celtica" para referirse a estas gentes, la emplean como un sustantivo o como un adjetivo? Pues como un sustantivo: Por ejemplo, Plinio se expresa así en su historia natural, libro III: "Lucensis conventus populorum est sedecim, praeter Celticos et Lemavos ignobilium ac barbarae appellationis, sed liberorum capitum ferme CLXVI". "El convento lucense tiene dieciseis pueblos, de nombre barbaro e innoble salvo por los Celticos y los Lemavos". Si celtico fuese simple adjetivo latin, sobraría la aclaración de que no suena mal. Por otra parte, el empleo no es de adjetivo sino de Etnónimo.

    
    

     

    
    

    Es decir, los autores no dicen que hay celtas en Galicia, sino que en Galicia habitan gentes que se llaman Celticos en latin u Keltikoi en griego. En todo caso ahí va lo que dice Pomponio Mela, para que tú mismo juzgues (DE CHOROGRAPHIA LIBER III):

    
    
    

     

    
    

    “[6] Sinus intersunt: et est in proximo Salacia, in altero Ulisippo et Tagi ostium, amnis gemmas aurumque generantis. Ab his promunturiis in illam partem quae recessit, ingens flexus aPeritur, in eoque sunt Turduli veteres Turdulorumque oppida, amnes autem in medium fere ultimi promunturii latus effluens Munda, et radices eiusdem adluens Durius. Frons illa aliquamdiu rectam ripam habet, dein modico flexu accepto mox paululum eminet, tum reducta iterum iterumque recto margine iacens ad promunturium quod Celticum vocamus extenditur.

    
    

    [7] Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovi, fluuntque Per eos Avo, Celadus, Nebis, Minius et, cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambriacam urbem amplexus recipit fluvios Laeron et Ullam. Partem quae prominet Praesamarchi habitant, Perque eos Tamaris et Sars flumina non longe orta decurrunt, Tamaris secundum Ebora portum, Sars iuxta turrem Augusti titulo memorabilem. Cetera suPer Tamarici Nerique incolunt in eo tractu ultimi. Hactenus enim ad occidentem versa litora Pertinent.

    
    

    [8] Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est.

    
    

    [9] In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis, deinde Astyres. In Artabris sinus ore angusto admissum mare non angusto ambitu excipiens Adrobricam urbem et quattuor amnium ostia incingit: duo etiam inter accolentis ignobilia sunt, Per alia Ducanaris exit et Libyca. In Astyrum litore Noega est oppidum, et tres arae quas Sestianas vocant in paene insula sedent et sunt Augusti nomine sacrae inlustrantque terras ante ignobiles.

    
    

    [10] At ab eo flumine quod Saliam vocant incipiunt orae paulatim recedere, et latae adhuc Hispaniae magis magisque spatia contrahere, usque adeo semet terris angustantibus, ut earum [rerum] spatium inter duo maria dimidio minus sit qua Galliam tangunt quam ubi ad occidentem litus exporrigunt."

    
    

    La siguiente traducción es mía.

    
    

    “[6]…Desde ella [la desembocadura del Duero] es recta la ribera por largo trecho, y entonces una modesta bahía se interna y pronto se proyecta, para al poco volver a retroceder y así varias veces hasta hacerse la costa recta junto a donde se extiende el promontorio que llamamos Céltico.

    
    

    [7] Toda la habitan los Célticos, salvo desde el Duero a la bahía de los Grovios, y fluyen por allí Avo, Celado, Nebo, Miño, y el que es llamado Olvido, el Limia. La bahía de la ciudad Lambriaca recibe el abrazo de los ríos Lérez y Ulla. La parte que sobresale es habitada por los Praesamarcos, por donde no lejos desembocan los ríos Tambre y Sar, el Tambre por el puerto de Ebora, el Sar junto a la torre de Augusto, monumento memorable. Y más allá habitan los Tamaricos y los Neros en los últimos tramos. Hasta aquí la costa mira al occidente.

    
    

    [8] Desde aquí todas las tierras miran a Septentrión, desde el promontorio Céltico hasta junto a los Pirineos. La costa corre sin interrupciones, salvo donde hay modestos recesos o pequeños promontorios, y es casi totalmente recta hacia los Cántabros.

    
    

    [9] En ella primero son los Ártabros, gentes de etnia Céltica, y luego los Astures. Es angosto el acceso al seno de los Ártabros, Pero de no poco Perímetro es éste, que comprende la ciudad de Adrobriga y cuatro desembocaduras de ríos: dos de nombre ignorado incluso por los lugareños, por las otras descargan el Ducanaris y el Libica. En el litoral de los Astures está la ciudad de Noega, y tres aras que llaman Sestianas se encuentran en una península y están consagradas al nombre de Augusto, ilustrando tierras antes ignoradas.

    
    

    [10] Desde el río que llaman Saliam (¿Sella?) la costa inicia su receso…”

    
    

    Fíjate que dice "de étnia Celtica", y no "de étnia Celta".

    
    
    
    

    Estrabón, en edición de García y Bellido:

    
    

    “Los últimos son los ártabroi, que habitan cerca del cabo que llaman Nérion, que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías de hallan también los keltikoí, parientes de los que viven sobre el Anas."

    
    

    Aquí explica que los ártabros no se llamabann a sí mismos célticos, como sí lo hacían los suPertamarcos (aún hoy exite en esa comarca coruñesa una aldea llamada Vilar de Céltigos, con 209 habitantas en el 2005), Pero que Pertenecían a la misma étnia. Repite pues lo dicho por Mela.

    
    
    
    

    Finalmente esta es otra mención de Plinio:

    
    

    Libro IV: “[111] civitatium novem regio Cantabrorum. flumen Sauga. portus Victoriae Iuliobrigensium; ab eo loco fontes Hiberi XL p. portus Blendium. Orgenomesci e Cantabris; portus eorum Veseiasueca. regio Asturum, Noega oppidum. in paeninsula Paesici et deinde conventus Lucensis a flumine Navia Albiones, Cibarci, Egi, Varri cognomine Namarini, Adovi, Arroni, Arrotrebae. promunturium Celticum, amnes Florius, Nelo. Celtici cognomine Neri et suPer Tamarci, quorum in paeninsula tres area Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noeta, Celtici cognomine Praestamarci, Cileni. ex insulis nominandae Corticata et Aunios.”

    
    

     

    
    

    “…9 comunidades en la región de los Cantabros. Río Sauga, puerto de Victoria Juliobriguense; a las fuentes del Ebro 40 p. puerto Blendio. Orgenomescos y Cantabros; su puerto es Veseiasueca. Región de los Astures, la ciudad de Noega en la península Paesica y seguidamente el convento Lucense desde el río Navia; Albiones, Cibarcos, Egos, Varros también llamados Namarinos, Adovos, Arronos, Arrotrebas. Promontorio Céltico, ríos Florio y Nelo, Célticos también llamados Neros y súPer Tamaricos, en cuya península hay tres aras Sestianas dedicadas a Augusto, Coporos, la ciudad de Noeta, Célticos llamados Praestamarcos, Cilenos, fuera las islas llamadas Cortegada y Ons.”

    
    

    Con respecto a la toponimia, la germánica está regularmente repartida por Galicia y norte de Portugal, dando para la de origen antroponímico entre un 5% y un 25% según comarca o municipio, Pero casi siempre en un 10%-15%.  La prelatina se coincentra en la provincia de A Coruña y en la franja costera de Pontevedra y Lugo. También abunda en el interior de Pontevedra y en la esquina noroeste de Ourense. O sea, entre el Miño y en Océano, más o menos.

    
    

    Corgo: Un saludo (cuanto tiempo:) El que falte Bermaña y Bermaño se explica de mi método: Empleé el nomenclator según se puede descargar del instituto galego de Estatística, por lo que faltan ríos y bastantes topónimos presentes en el nomenclator oficial. Los suplí como buenamente pude :-( La explicación de Foloña, de flores. Solventado, nos deja con la bh > f un tanto murcha. Con Fiobre estoy muy de acuerdo, Pero ¿no ve probable una evolución puntual w < f en el norte de Galicia? no puedo evital empatarlo con Biobra de Ourense desde un *widobre o similar, "Castro del Bosque". Por otra parte tenemos

    
    

    CUHUE BERRALOGECU (IRG II, 21, O Corgo -Lugo-)

    
    

    que yo diría que es un CUSUE con [s] > [0], como en gaélico. Es puntual, vale. Pero si non e vero... Y no, no creo que sea la diosa galaica Coventina. Berralogecu es masculino.

    
    

     

    
    

    Berense... no, nás bien queria decir que "castello berense" tal vez tradujera literalmente "Berobre"... como posibilidad.

    
    
    

    Bragança... Creo que debe corresponderse con la sede de la ceca visigoda ¡Bergancia! Creo que así escrito o similar. Intentaré cosultar. En todo caso, puedo considerar: Brigantia > Bergancia = Bergantia > Bergança > Bragança... ( i > a como Aldariz < *Hilderici) Reconozco que no sé hasta donde la documentación me avala en la propuesta.  Pero tomo nota de la relación con Bracara que reconozco no había considerado.

    
    
    

    Con Atricondo, ciertamente la i está donde está, Pero tengo leído algún Turibriga, con i por latinización de Turobriga. Ciertamente "la posibilidad de que Atricondo sea *Atrocondo" es nada más que la posibilidad de que lo sea. Con respecto a Adrono/Patrono... Es lo que hay. Con menos mimbres hacen cestas fueran y las venden por porcelana china. En todo caso pongo aquí un caso de conservación clarísmo:

    
    

     CUSUE MEPLUCEECO (HEp 8, 1998, 380 , Cartelle -Ourense-) < *Mê-pluk-aiko

    
    

    mi propuesta: "A Cossue de la Gran Corriente". Lo chinchante es que en gaélico escocés existe la palabra plucas "flujo".

    
    

    Yo también tengo mis dudas con respecto a Anabaraeco, Pero me pareció de Perlas el ejemplo ¿porqué a priori viene el celta y está el lusitano? Un saludo, y agradecerle puntualizaciones y consejos.

    
    

     

    
    

    Diocles: A la pregunta de si en portugal había mucha toponimia en f ... sólo miré un concelho del centro, Pero casi no hay toponimia prelatina conservada. En todo caso mi pronostico es no. O sea: no me creo la evolución bh > f y creo que la matemática me da la razón.

    
    

    Boas noites for everijuane.

    
    

    Si se me ha quedado algo en el tintero, me lo decís.

14. 

    #14 Cossue 16 de sep. 2007

    Bueno, esto es un aPeritivo sobre las dedicatorias a dioses Galaicos:

    
    

    Esta que siguen son una parte de las dedicatorias a dioses autóctonos que he encontrado. Omito la mayor parte de los IOVI, LARES, MERCURIO y otras divinidades latinas cuando carecen de otros rasgos interesantes.
    
    

    
    
    • CONVETINE (AE 1954, 251, Guitiriz - Lugo -)
      COHVETENE (IRG II, 22, Friol -Lugo-)
      Y confróntese con la diosa británicas DEAE CONVENTINAE, DEAE COVENTINE, DEA NINFAE COVENTINAE, etc... Tal vez del PIE *kowe- "prestar atención". Así, la forma gallega derivaría de un participio de Perfecto: *kowe-t-ina "La que está atenta, La que acude", y la británica de un participio de presente *kowe-nt-ina "La que está atendiendo, La está acudiendo". En ambos casos, la primera n es una contaminación del latín convenire, "reunirse", de donde convento. La diferencia en el nombre es un matiz lingüístico, Pero ese mismo matiz nos dice que ambas divinidades tienen un origen común, sin que una sea implantación de la otra. Hay aquí una relación genética, sí, Pero antigua. Es decir: COVETINA no es en Galicia una importación reciente (y no hay nada intrínseco que haga pensar que lo es aún remota).
       
    
    
    • REVE TEBIECO (HEp 7, 1997, 494, Celanova -Ourense-)
      REVE REUMIRAEGO (Aqua Flavia 113, Vilardevós -Ourense-)
      REVE ABADAEGO (HEp 7, 1997, 501, Xinzo de Limia -Ourense-)
      REVE ANABARAEGO (HEp 11, 2001, 342, Ourense - Ourense-)
      REVE (HEp 2, 1990, 541, Xinzo de Limia -Ourense-)
      REVE LARAUC[O] (HEp 9, 1999, 449, Baltar -Ourense-)
      Se dan todas los casos gallegos en la mitad sur de la provincia de Ourense, lo que si algo muestra es que su centro de irradiación no está en Galicia. Reve es considerada como la gran divinidad lusitana, y se le suele considerar una divinización del río. Reve Larauco es claramente una referencia al monte Larouco (y recuerdo que hay dos sierras de tal nombre sólo en la provincia de Ourense). Y, por otra parte, Reve Anabaraeco es claramente una importación de una divinidad desde la zona de Mérida, como demuestra el artículo de la doctora M. Canto aquí mismo en la celtiberia.
       
    
    
    • COSO (CIL II 5628, Brandomil -A Coruña-)
      COSO UDAVINIAGO (CIRG I, 9 , Valdoviño -A Coruña-)
      COSO (HEp 4, 1994, 333, Negreira -A Coruña)
      COSO OENAEGO (HEp 4, 1994, 327, Meis -Pontevedra-) < *Oin-aiko
      COSO CALAEUNIO (CIRG I, 70 , Serra de Outes -A Coruña-)
      COSOE SOAEGOE (HEp 6, 1996, 762, Portas -Pontevedra-) < *Sego-aiko
      CUSUE MEPLUCEECO (HEp 8, 1998, 380 , Cartelle -Ourense-) < *Mê-pluk-aiko
      CUHUE BERRALOGECU (IRG II, 21, O Corgo -Lugo-)
      Cosus sí es una divinidad propiamente Galaica, o Galaica-Astur, y nos lo encontramos del Duero al Cantábrico, de las Rías Baixas hasta el Sil. Para su adecuada etimología debemos tener en cuenta que la forma típica del Bierzo es Cossue, con doble ese, lo que indica probablemente una pronunciación sorda en contexto sonoro. En todo caso, probablemente estamos ante el resultado final de un grupo consonantico -dt-, -tt-, -ns-, -ts-, -st- , -ps-, -ks-... B PrósPer lo relaciona con la divinidad latina Cônsus, dios de las cosechas, cuya etimología indoeuropea desconozco.
      *Oin-aiko es claramente un adjetivo basado sobre el ordinal "uno". Según Blanca Fernández ("Guerra y Religión en la Gallaecia...", pág. 266 supra), identico origen tiene la palabra gaélica oenach, "asamblea, celbración".
      *Sego-aiko debe traducirse, probablemente, como "de la Victoria" o "Victorioso"; el PIE *segh- se conoce en lenguas celtas y germánicas, Pero no en lenguas itálicas.
      Mepluceeco parece palabra basada sobre *pluk-, de *pleuk "flujo", y mê- "grande", de modo que tendríamos un "A Coso de la Gran Corriente", esta gran corriente, en Cartelle, debe ser el Miño, que recordemos es el tercer río de la península por caudal o flujo que desagua al mar. Curiosamente, el gaélico escocés conoce también esta palabra plucas, con p conservada, como este caso gallego, y con el significado de flujo, estando este término emparentado con los diversos lugares llamados Compluto ("Con-fluencia") en la península, como el Compludo del Bierzo. Podríamos pensar en una lengua no celta presente en toda la península, y Permeando zonas habitadas por celtas, o en un antiguo préstamo recibido tras la pérdida de p en protoceltico, y antes de la separación de las diversas ramas; justo es también reconocer que la forma *mê- debe tender ac *mî- en celta modoso y bien comportado, sin embargo, y puesto que Villar y PrósPer insisten en que el orden de palabras en compuestos "lusitanos" es determinado-determinante, y no como el presente caso, determinante-determinado, me arrogo el derecho de considerar esta palabro compuesta como celta. Vuelvo a llamar la atención sobre el escocés plucas.
      
      La última inscripción suele completarse como "CUHUE(TINE)", lo que no resulta adecuado, puesto que que Covetina es una divinidad femenina y berralogecu es palabra masculina. El corolario a esto es que tenemos una evidencia de la evolución local [s] > [h] o [0], fenómeno bien conocido en gaélico.
       
    
    
    • LUGUBO ARQUIENOBO (IRG II, 19 ; Sober -Lugo-)
      LOCOUBU ARQUIENI (IRG II, 18; Outeiro de Rei -Lugo-)
      LUC GUDAROVIS (HEp 11, 2001, 314 ; Lugo -Lugo-)
      LUCOBO AROUSA (HEp 11, 2001, 313 ; Lugo -Lugo-)
      O son los Luguves, versión masculina de las Madres, o alguna otra divinidad basada en el grado cero de *leuk- "iluminar" o *leug- "doblar" o *leugh- "juramento". En todo caso, tanto la raiz PIE *arku- con *gud- se remiten nuevamente al concepto "torcido, doblado", entre otras posibilidades.
       
    
    
    • MATRIBUS CIVITATIS (HEp 7, 1997, 545 ; Sarreaus -Ourense-)
      MATRIBUS (HEp 8, 1998, 383; Ourense -Orense-)
      Trinidad de diosas pancéltica, correlato de los Lugos.
       
    
    
    • NAVIAE ARCONUNIECAE (IRG II, 6 ; Guntín -Lugo-)
      NAVIA (HEp-03, 00246; Lugo)
      NAVIA (HEp-10, 00351 ; Lugo)
      NABIAE (CIL II 5622; Sarreaus -Ourense-)
      NABIAE ELAESURRANEGAE (CIL II 2524; Rodeiro -Pontevedra-)
      NAVIAE SESMACAE (CIL 02, 02602; Ourense) < *Segisama-ka
      Navia es otra de las divinidades Lusitano-Galaicas, y son varios los ríos que hoy llevan ese nombre. Hay que aclarar que la forma portuguesa y extremeña es NABIA, con b, frente a la forma gallega que presenta v salvo en un caso del sur. Por otra parte, no me extrañaría que los ríos Deva (palabra celta de  < PIE *Deiwa "Diosa") también la recuerden. En el tercer epígrafe, se rinde culto a la Navia del lugar llamado Segisama, topónimo inequivocamente celta con significado "Victoriosísima". Es interesante también un epígrafe portugués en el que se refiere a esta diosa como CORONA, esto es, comandante y señora del ejercito.
       
    
    
    • BANDUE BOLECCO (IRG II, 20 ; Curbián -Lugo-)
      BANDUE ALANIOBRICAE (HEp 11, 2001, 346 ; San Amaro -Ourense-) < *Alaniobri-ka
      BANDUE CADOGO (HEp 2, 1990, 596; Verín -Ourense-)
      BANDUE AETIOBRIGO (HEp 7, 1997, 547; Sarreaus -Ourense-)
      MARTI SOCIO BANDUAE (CIL II 215* = IRG IV, 87 ; Rairiz de Veiga -Ourense-)
      BANDUE CADIEGO (Aquae Flaviae nº 121; San Amaro -Orense-)
      BANDUE VERUBRIC[O] (HEp 11, 2001, 340; Laza -Ourense-)
      BANDUE VEIGEBREAEGO (HEp 11, 2001, 344 ; Rairiz de Veiga -Ourense-)
      Aunque Bandua parece mayoritariamente una divinidad masculina, a veces parece ir acompañado por epítetos femeninos, siendo la mayor parte de estos adjetivos originados en topónimos. B. PrósPer interpreta su nombre como el PIE *gwm-tu- "pasaje, travesía, paso, tránsito", frente al mayoritario *bhendh- "unir, atar", puesto que considera el término lusitano, y bajo su propia teoría, esta lengua convierte bh en f, imposibilitando la evolución bhndh- > band-. ¿Tal vez podría provenir de PIE *band- "gota"?
      - Alaniobricae < *elən-yo-bri-ka "Del Castro/Monte de la Cierva".
      - Aetiobri, parece un Castro de Aetio. Ojo, digo que lo parece, no que lo sea.
      - Verubrico < *Weru-bri-ko "Del Castro del Monte" o < *U(p)er-o-bri-ko "Del Monte/Castro Alto"
      - Veigebreaego < *Weik-o-bri-aiko "Del Monte/Castro Guerrero". Tal vez aquí tengamos un compuesto de lengua celta y no celta, ya que lo celta fetén en iguales circunstancias sería algo así como Vegobreaego o Vegiobreaego, con reducción ei > e como en VECIUS (varios en Galicia) o DEBORI < *Dêworîgê < *Dejworêgej "Rei Divino" (Chaves), o en la palabra chedas < *kleitas, y vocal de enlace o o u, como en VESUCLOTI (Lugo) "Buena Fama".

    
    

     

    
    

    *********

    
    

    Sobre Adrono, una última palabra. También tenemos un galaico CADROILONIS, cuyo nominativo bien pudiese ser *CADROILOS, al que se le hace significar "(que tiene) un bello campo", sin embargo me parece muy probable *Katero-yalos "Gustoso de ir a la Batalla": *katero- "batalla", con la e de apoyo, y *yalo- "eagerness", "ganas". Se que el pecado es el mismo, Pero el contexto es bueno para la sonorización.

    
    

    Boa noite, amighinhos.

15. 

    #15 Diocles 16 de sep. 2007

    Dices que "tanto el tema celt- como el -iko son elementos lingüísticos autóctonos del oocidente peninsular". Hombre, Cossue, creo que con esta afirmación te dejas llevar un poco por tu entusiasmo galaico-celtista, que tiende un poco al autoctonismo (me da la impresión). Es posible que se documenten más antropónimos con la raíz celt- en el occidente peninsular que en la Galia o en las Islas Británicas, Pero lo cierto es que en estas regiones también se usaron (Celtus, Celtill/Celtilius, Celtchar, Cailte). Además está la verosímil información de Julio César de que los galos asentados entre el Garona y el Sena se llamaban en su propia lengua "celtas", y Hecateo de Mileto ya situaba celtas (keltoi) en el sudeste de Francia a finales del siglo VI a. C. (¿Habían importado este etnónimo desde el litoral atlántico de nuestra península?)
    
    Hay otro interesante texto de Estrabón (Geogr, II, 4, 4) que cita a Polibio y Eratóstenes:
    "También señala (Polibio), con razón, que Eratóstenes desconoce Iberia y que, en ocasiones, da de ella informaciones que están en pugna, como cuando dice que hasta Gadira su parte exterior está habitada por los gálatas y, si éstos ocupan la parte occidental de Europa hasta Gadira, se olvida después de ellos y en su itinerario por Iberia no se acuerda por ningún lado de los gálatas."
    
    Si bien Polibio y Estrabón no estabán de acuerdo con Eratóstenes (quien llamaba generalmente "gálatas" a los pueblos atlánticos de nuestra península), hay que tener en cuenta que Eratóstenes fue director de la gran biblioteca de Alejandría en el siglo III a. C. y debió de conocer las obras Perdidas de otros geógrafos griegos que exploraron el occidente peninsular, como Piteas de Masalia. La idea de emparentar a los pobladores de estas costas con los habitantes de la Galia (gálatas o galos) debía de proceder entonces de las semejanzas culturales y lingüísticas que esos exploradores griegos podrían haber observado. Estrabón parece haber hilado más fino y prefiere distinguir a los pueblos célticos peninsulares de sus parientes de la Galia, y por ello critica la descripción de Eratóstenes (que considera además un tanto contradictoria).
    
    Sobre la antroponimia céltica, puede consultarse este interesante enlace de Internet:
    www.arbre-celtique.com/encyclopedie/Personnages-sur-inscriptions-1351.htm
    

16. 

    #16 Cossue 16 de sep. 2007

    Vaya. Ayer me fui por las ramas y no contesté con la debida profundidad al importante Pero planteado por Candalín. Veamos: en las falas gallego-portuguesas es común que el genero gramatical en objetos asexuados cause distinción de tamaño o matiz, o mejor, sea aprovechado, como elemento suPerfluo, para expresar un matiz, en general de tamaño. Así por ejemplo, en la definición de agro en el diccionario de la Real Academia Galega de principios del siglo XX:

    
    

    "Agro s. m. Extensión de terreno cercado, que suele Pertenecer a un solo dueño y está en todo o en parte a producciones expontáneas de tojo, brezo, etc. Ya hemos dicho, que generalmente agro y agra se consideran sinónimos, y que sin embargo, agra es lo contrario de agro. El agra es más extensa que el agro, Pertenece a varios dueños, sus terrenos son labrantíos, y suele estar o no cercada.- "...e mandou a esse mesmo M.º de Sobradu... todo ho seu quiñon do agro do Castro." (Y mandó al mismo monasterio de Sobrado... todo su quiñón del agro del Castro). Confirmación de las mandas de D. Sancho Suarez, pub. por Vaamonde Lores en el B. R. A. G., tom. III, p. 280."

    
    
    

     Zoca en la entrada del diccionario de Eladio Rodríguez (1958-1961):

    
    
    

    "3 ZOCA

    
    
    

    s. f. Almadreña, zueca de madera o palo y de una sola pieza. Se usa mucho en pl., zocas.

    
    
    

    Embarcación de remo sólo para una o dos Personas, que es cuadrada y plana por el fondo.

    
    
    

    Nombre que dan en Monforte a una empanada riquísima, que hacen allí con PAPUXAS, y tiene mucha aceptación fuera de aquella villa.

    
    
    

    Los Diccionarios castellanos hacen masculino el calzado que en Galicia llamamos zocas, ya que el zueco es lo que en gallego se conoce por zoco o zocos. Las zocas las usan mucho los pescadores gallegos: las vendedoras de pescado de nuestras villas costeras; los marineros de escaso cabotaje; las familias modestas del litoral, y las Personas de buena posición que viven en las aldeas en épocas lluviosas. Se hacen las ZOCAS exclusivamente de una sola pieza de madera, y todas terminan en forma de punta más o menos aguzada o roma; tienen tacón adecuado para salvar los lodazales, sin que el agua o el barro llegue al pie."

    
    

    Zocos ya lo recoge Sarmiento a mediados del XVIII: "Llamaban a las medias botas". También lo recoge F. J. Rodríguez en su diccionario de 1855. "Zòcos. Zuecos, calzado con suela de madera. En ital. zocolo.".

    
    

    Si la diferencia agro/agra es de tamaño, la diferencia zoco/zoca es de constitución: las zocas es el famoso zueco holandés, con sinónimos abarcas y madroña; los zocos es una bota de media caña, de cuero clavado a la suela de madera. Duras como un demonio, por cierto.

    
    

    Bien. La diferencia en el caso de leiro/leira es de tamaño o de disposición, según comarcas. Así, según los trabajos del dialectólogo Elixio Rivas Quintas (Frampas I,II y III, todos recogidos en el "Diccionario de Diccionarios"):

    
    

    "1 leiro
    s. m. Finca de cultivo pequeña, leira pequena (Sª Comba, Co.). Los oleiros de Tioira llamaban leiro 1ongo a la recta de A Derrasa, llegando a Ourense, y a la de Vilar de Barrio a Cortegada, A Limia. (FrampasII)

    
    
    
    

    2 leira
    s. f. Labradío. Se usa tanto leiro. Bierzo occ. Así en Viariz es leira si mayor, leiro si pequeño. En Cadafresnas hay el top. Leira Longa. En Barxamaior do Cebreiro, Lu., leira, el labradío en terreno llano y ancho; leiro es el el pendiente y en sentido vertical.(FrampasIII)

    
    
    
    

    3 leiro
    s. m. Leira pequeña y con frutales. Castro Verde, Lu. En Ferreirós do Courel es finca, heredad. Vid. leira.(FrampasIII)"

    
    
    
    

    Y puesto que considero que aquí el origen es leira, y leiro el derivado, ya que creo que se documenta mucho antes el empleo de la palabra laria que *lario, el que en algunas comarcas leiro sea la finca en pendiente, entiendo que aún refuerza la tesis leira < laria < *(p)laria "(tierra/finca) llana o igualada".

    
    

    Diocles: un saludo :-) Sí, tiro al autoctonismo de lo celta, Pero no necesariamente en cuanto a Galicia, sino más bien a que me parece un lugar tan bueno como cualquier otro de europa occidental para ser la "patria originaria" de las lenguas celtas. EsPero que no haya ningún pecado en ello. En todo caso, con "celt- es autoctono" quiero decir que no es término transpuesto por los autores romanos para describir una realidad que les sonaba similar a la gala. Ahí sí que digo: no. Considero que la palabra céltico era empleada por los aborigenes, es decir, que cuando los romanos usan el término  no usan un termino latino sino autóctono. En todo caso, repito que es curioso que los romanos sólo hablen de pueblos célticos en en sw y nw de la península, y que se sugiera su comunidada de origen. Me reclaman... un saludo.

17. 

    #17 Cossue 16 de sep. 2007

    Perdón, donde dije "Sí, tiro al autoctonismo de lo celta, Pero no necesariamente en cuanto a Galicia, sino más bien a que me parece un lugar tan bueno como cualquier otro de europa occidental para ser la "patria originaria" de las lenguas celtas." digo "Sí, tiro al autoctonismo de lo celta, Pero no necesariamente en cuanto a Galicia, sino más bien al conjunto de la península ibérica, que me parece un lugar tan bueno como cualquier otro de europa occidental para ser la "patria originaria" de las lenguas celtas."

    
    

    Tal y como había quedado daba un no sé-qué-yo. Recordaré en todo caso que los arquólogos gallegos son ferozmente antiinvasionistas, no por mala leche, sino porque no ven huellas de invasiones importantes entre el 1000 y el 200 AC. Si tenemos lengua celta en el conjunto de la península, Pero muy pocas muestra de invasiones, Permítaseme mantener mi opinión o muéstreseme que estoy equivocado. Aquí en la celtiberia todos hemos leído muchas veces, por ejemplo y por lo que me toca, "Galicia celta" (donde se nos habla de los irlandese) y "Galicia no celta" (donde se nos habla de Extremadura y el Centro de Portugal). Pémítaseme hablar de Galicia poniendo sobre la mesa lo celta y lo no celta tal y como en ella viene. Bueno. Un saludo, que hoy ya llevo tres euros de conexión.

18. 

    #18 Cossue 16 de sep. 2007

    Acabo de revisar lario y lariu* en el codolga. Se documenta Larius como nombre propio, Pero no lario. De modo que debo concluir que la palabra laria antecede a lario, y que esta última de define por tanto desde la primera, ya por su tamaño, ya por ser inclinado, frente a la laria grande o llana.

    
    

    Por cierto, Diocles, muy interesantes tus reflexiones y citas. ¿Y si la teoría de la Continuidad, tal vez reformulada, no fuese tan descabellada como a algunos parece? ¿Y si la lengua celta hubiese surgido en la península, algunos dialectos hubiesen pérdido la p en contacto con los vascos, y hubiesen salido hacia el norte vía la Bretaña y las Islas Británicas, y de allí a la Galia, y gran triunfo pasajero Pero contienental mediante los principados Halstat, etc...? Ya digo que todo ello me excede, como teoría plena, Pero no me repugan ni en el paladar ni en la razón. Ahora bien, si todos decís que es una chorrada me lo haré mirar.

19. 

    #19 Diocles 16 de sep. 2007

    Ah, si lo que querías decir es que celt- "no es un término transpuesto por los autores romanos para describir una realidad que les sonaba similar a la gala", y que la raíz había sido utilizada por los propios pobladores prerromanos del occidente peninsular de forma independiente, estoy totalmente de acuerdo.
    
    Cambiando un poco de tema, me gustaría comentar aquí el etnónimo de los lusos o lusitanos. En principio, los lusitanos pueden estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, y si bien estos nombres han de ser indoeuropeos, no está tan claro que sean célticos. Podemos relacionarlos con el topónimo Lusacia o Lausitz (en Alemania oriental) que fue un enclave importante de la cultura de los Campos de Urnas, así como con el topónimo suizo Lausana y el topónimo francés Lusignan. También me viene a la memoria un legendario guerrero itálico llamado Lauso, mencionado en la Eneida.
    Teniendo en cuenta que la cultura de los Campos de Urnas ya había penetrado en la Península Ibérica a fines del II milenio a. C., se había difundido por la meseta y llegó hasta el sur de Portugal en el siglo VII a. C. como punto más extremo (véase la necrópolis de Alpiarca, situada cerca de la desembocadura del Tajo), es posible que los etnónimos "lusones" y "lusos" Pertenecieran entonces a una lengua indoeuropea no céltica hablada por los difusores de los Campos de Urnas, posteriormente celtizados o celtiberizados (si es que no se trata de una denominación creada por los propios romanos, que también es posible). Ahora bien, hay que tener en cuenta que la cultura de los Campos de Urnas no llegó a extenderse hasta el noroeste peninsular, y por eso se debe diferenciar, en mi opinión, la situación lingüística de Lusitania de la que se produce al norte del Duero (donde no se ha encontrado hasta el momento ninguna inscripción Perteneciente a la llamada "lengua lusitana", no lo olvidemos)
    
    Me gustaría confirmar, de todos modos, que esa raíz lus- no tiene paralelos en las lenguas célticas conocidas, por lo que esPero alguna opinión al respecto que sea más exPerta en el campo filológico que la mía.
    
    Un saludo.

20. 

    #20 Diocles 16 de sep. 2007

    Respecto a la continuidad paleolítica IE (de Alinei y compañía) o a la continuidad neolítica IE de Renfrew (disculpa que no te contestase en mi anterior mensaje, Pero es que se me ha pasado) a mí me resulta imposible creer en estas teorías ya que presentan obstáculos insalvables en el área del Mediterráneo oriental. Allí encontramos lenguas no indoeuropeas que precedieron claramente a las indoeuropeas, como son la lengua minoica, la lengua pelasga de Lemnos y la lengua que se hablaba en Chipre en la Edad de Bronce. También en Hattusa, la capital de los hititas se documenta una lengua no indoeuropea (el hattiano) que fue sustituida por otra indoeuropea (el nesita o hitita) alrededor de 2000 a. C. Por otra parte, los griegos consideraban a los pelasgos como los habitantes más antiguos de Grecia y a su lengua vernácula como "bárbara" y muy diferente al griego.

21. 

    #21 Lykonius 16 de sep. 2007

    vamos a ver, independientemente de si lo que habia en la Gallaecia
    eran celtas o célticos, no es científico decir que los demás también
    eran celtas: no hay testimonios ! es como si veo que dicen que Singapur
    está habitada por chinos y pienso que el resto de Indochina también; no
    tiene sentido, hay que atenerse a los testimonios que tenemos y
    efectivamente los autores clásicos hablan de celtas/célticos, Estrabón
    incluso especifica el origen, Pero eso no presupone que los demás
    también lo fuesen. Otra más, no habran testimonios clásicos del
    celtismo británico, bién, era una isla alejada del centro imPerial...
    Pero a la que cae Roma surgen unos monjes que sí que recalcan que son
    celtas, luego pues no es del todo cierto que no se diga que no eran
    celtas, lo único es que tarda algo más; y bueno se puede añadir la
    suPervivéncia de lenguas celtas en la región, y los etnónimos
    (ordovices, belgas, dumnonios, durótrigos, brigantes...) y los
    topónimos (Maridunum, Sorbiodunum, Segontium...)

    Por otra parte,
    hablando de -iko muchas veces tiene un sentido de "similar a", con lo
    que además esos célticos no serian celtas "de verdad" sino celtizados a
    los ojos de los autores clásicos... Pero esto es una posibilidad a
    discutir.

    Y otra buena, antes he dicho que del IE *pelk- debió
    salir el pre-romano *belg-... pues entonces los topónimos que se
    registran con b-/v- en este documento no serian probatorios de celtismo
    sino de no-celtismo (!), si estos se pudiesen interpretar con la *p-
    claro...

    Casi todos los lingüistas estan del bando de Diocles,
    pensar que el IE se originó en Anatólia, o que este es nativo del
    mediterraneo crea más problemas que resuelve. Además no acabo de
    entender eso de que los vascos se comen la p-, no se la comen, sólo la
    sonorizan

22. 

    #22 Cossue 17 de sep. 2007

    Sin tiempo pego lo siguiente qu escribí por la tarde (Perdón por no contestar lo de hoy. Mañana más.)

    
    

    
    
    

    Onnega: Gran verguenza para mi Persona. Antón Santamarina es Antón Santamarina. :-(

    
    
    

    Muy de acuerdo contigo en cuanto a la Lusitania y a la bh. Pero no sé como expresar el empecinamiento de Villar y PrósPer en una caracterización tan falsable... Aunque viene bien para decir que lo que molesta y se comporta mal es lusitano y lo que gusta y se porta bien celtibero o celta occidental. Por ejemplo, la inscripción celtíbera: Sekeeios Sailetiikoo Metaama ("Vascos, Celtas, etc..", pág. 189), por comportarse mal se decide que Pertenece a un inmigrante galaico con formula Nombre + Patronímico + Topónimo, cuando la fórmula antropónimica de los galaicos emigrados es Nombre + Patronímico + Étnia + Toponimo... Y siendo el "topónimo" Metaama un claro antropónimo. En todo caso, me da la imporesión que el Miño constituye una frontera aproximada entre realidades lingüisticas distintas. Nombres como Cadroiolos, Cambavius, Artius, Vesuclotus, Vecius, Nantius, Natia... creo que sólo se documentan en la G. Lucense y yo diría que son casi  incuestionablemente celtas, por estructura, constituyentes y evolución.

    
    

    **************************

    
    

    Lykonius: he estado mirando el problema que planteabas, a cerca de los términos gallegos belga, embelga, castellano mielga, amelga, rosellonés belga. Debo darle la razón a Corominas. El amelga castellano es transparente desde *ambelika, como lo es el gallego embelga (con conservación estándar de -mb-). Es más, ese término parece el "antepasado_común_más_cercano" de ambos términos de ambas lenguas, y teniendo en cuenta las tendencias evolutivas de cada una (sonorización de oclusiva sorda intervocálica en ambas, y -mb- > gall- -mb-, Pero cast. -m-). Te doy otras acepciones de diccionario (embelga y no belga parece ser la forma mayoritaria en Galicia. La palatización de a átona en e abierta se explica por ser la tónica una e abierta. Albelga parece proceder de cambio de nasal por líquida, no infrecuente en Galicia. Belga podría explicarse como un falso corte (en + belgar): "Vamos embelgar o agro!" interpretado como "Vamos a facer belgas!".):

    
    

    Embelga: "Amelga, faja de terreno que cubre el brazo del sembrador." (Anibal Otero, hacia 1950)

    
    

    EMBELGA: "s. f. Cada uno de los tramos que se acotan en las LEIRAS para hacer la siembra" (Pobra de Brollón) (apéndice del dic. de Eladio, hacia 1970).

    
    
    
    

    Un cordial saludo.

    
    

    ***************************

    
    

    Una reflexión:

    
    

    Por otra parte las inscripciones lusitanas, que son fundamentalmente tres, se documentan en una faja de cien quilómetros de largo. No sabemos como se llamaban así mismos quienes las incribieron, si eran o no lusitanos, o si esta lengua representa la mayoritaria en toda la Lusitania. En todo caso, si la caracterización que de ella hacen Villar y PrósPer es correcta, sólo puedo decir que en Galicia era minoritaria o no se hablaba, puesto que no encuentro bh > f, ni /r/ > /ur/ que no parezca hidrónimo paleoeuropeo (como el hidónimo Burbia, en el Bierzo).

    
    

    ***************************

    
    

    Por otra parte, me repetiré: si céltico fuese un adjetivo, esPeraríamos que los diversos autores usasen diversos modos de adjetivar esa característica que quisiesen resaltar... Pero no lo hacen. Es más, nunca dicen en que se basa la celticidad. Y para más inri, en una Europa con los celtas en expansión, los autores no encuentran en ningún otro lugar pueblos celticos. Es más, o son celtas, o son celta-escitas o celtiberos, Pero sólo en el occidente de la península hay Célticos. Nunca, nunca los llaman Celtas, siempre Celticos o por el griego Keltikoi, idéntico. Y cuando ellos se identifican se identifican por la subdivisión de los Célticos a la que Pertenecen:

    
    

    Para no repetirme, lo siguiente hasta donde los asteriscos, es de un artículo mío aquí en la Celti.

    
    

    
    

    <B> APÉNDICE 3: CÉLTICOS</B>

    
    

    (NOTA: Esta parte fue escrita en gran medida previamente al debate mantenido en otro artículo de la CELTIBERIA junto con El Brujo Redivivo, Diocles, Pérola y muchos otros que han influido en mi visión del tema; ellos son culpables de mucho de lo bueno que sigue, Pero lo malo me corresponde en exclusiva).

    
    

    Los autores clásicos nos transmiten la existencia de gentes que se llamaban Célticos en la península ibérica, y sólo en la península ibérica. Así, Mela nos trasmite el viejo nombre de un cabo llamado Céltico (probablemente cabo Touriñán), y asegura que son Célticos los que habitan toda la costa de la Gallaecia hasta los Astures, salvo entre el Duero y el Golfo de los Grovios (¿ría de Vigo?) Es más, cuando trata de las islas hispanas, para situar las Cassiterides se refiere no ya a Gallaecia sino a los Célticos, y justo después de haber tratado Cádiz y las islas de la Lusitania (Choropraphia III, 39: “In Lusitania Erythia est quam Geryonae habitatam accepimus, aliaeque sine certis nominibus; adeo agri fertiles, ut cum semel sata frumenta sint, subinde recidivis seminibus segetem novantibus, septem minime, interdum plures etiam messes ferant. In Celticis aliquot sunt, quas quia plumbo abundant uno omnes nomine Cassiteridas adpellant.”) Por su parte, Plinio nos transmite que existe un oppida llamado Celti en el convento hispalense, de la que tal vez provengan los CELTITANOS de la epigrafía latina (¿Existió una ciudad Basti que origeinara el etnónimo Bastitanos?) y algo después nos habla de los celticos de la Beturia, a los que supone emparentados con los celtiberos, debido a su lengua, religión y toponimia. No sé si se me coje: no les llama célticos por parecerse a los celtíberos, sino que dice que los Celticos provienen de los celtíberos, según se manifiesta por su lengua y religión. Desde luego para él Céltico es un substantivo étnico que requiere cierto nivel de explicación, y no un adjetivo “celtizado” o “celtoide”:

    
    

    “Quae autem regio a Baete ad fluvium Anam tendit extra praedicta, Baeturia appellatur, in duas divisere partes totidemque gentes: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conventus, Turdulos, qui Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Cordubam petunt. Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur:

    
    

    Seriae adicitur Fama Iulia, Nertobrigae Concordia Iulia, Segidae Restituta Iulia, Contributa Iulia Ugultuniae, cum qua et Curiga nunc est, Lacimurgae Constantia Iulia, Steresibus Fortunales et Callensibus Aeneanici. praeter haec in Celtica Acinippo,Arunda, Arunci, Turobriga, Lastigi, Salpesa, Saepone, Serippo. altera Baeturia, quam diximus Turdulorum et conventus Cordubensis, habet oppida non ignobilia Arsam, Mellariam,Mirobrigam Reginam, Sosintigi, Sisaponem. “ (Plinio, “Historia Natural”, II, 13-14)

    
    

    Luego reencuentra a los Célticos en Galicia:

    
    

    “(…) Arrotrebae. promunturium Celticum, amnes Florius, Nelo. Celtici cognomine Neri et suPer Tamarci, quorum in paeninsula tres area Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noega, Celtici cognomine Praestamarci, Cileni (…)” (“Historia Natural”, IV, 111)

    
    

    Y finalmente, Estrabón nos transmite el parentesco de los Célticos del promontorio Nerio con los Célticos del Guadiana. Creo que la conclusión de todo esto, lo que nos transmiten los clásicos, es que los galaicos lucenses de la costa (sin excluir otros pueblos) Pertenecían a una misma etnia o gente (y hablaban probablemente la misma lengua), emparentada con la de los Célticos del sur de la península. Por otra parte, parece que los habitantes de la costa bracarense (entre la ría de Vigo y el Duero) hablarían mayoritariamente otra lengua (Plinio dice de los Helleni y Grovi que habitaban luego de los Cileni y hasta el Miño, que eran de estirpe griega, sin dar más motivos o explicaciones... tal vez llevado por la identidad Helleni con Hellenes, es decir, griegos.)

    
    

    Lo que sigue es un leve recorrido epigráfico:

    
    

    
    

    <B> A) Celtitanos, en la Bética</B>.

    
    

    Hay unas 6 inscripciones provenientes de Peñaflor, Sevilla, en que diversas Personas se califican como Celtitanos. Compárese con nombres de pueblos íberos como los Edetanos, Bastetanos, Laietanos… ¡Y con los indoeuropeos Lusitanos! Como poco es intrigante el “mestizaje” (si es que lo es) de un termino indoeuropeo *celt- con un sufijo que yo tenía por ibérico *-etano. Pero con esto evidencio un prejucio: ¿es *celt- indoeuropeo? ¿es -*etano íbero? Por otra parte, Plinio nos informa de la existencia de una ciudad llamada CELTI en la Bética ¿Son los Celtitanos los habitantes de dicha localidad?

    
    

    
    

    <B> B) Celticos SuPertamaricos</B>.

    
    

    Vivían al norte del río Tambre, en las actuales tierras de Muros, Carnota, Xallas y Barcala. En Santa Comba aún existe el lugar de Vilar de Céltigos, centro del territorio medieval de Célticos. Su epigrafía es muy extensa, y se nos revelan como gentes muy dadas a emigrar, especialmente hacia las minas del Bierzo y León:

    
    

    AE 1997, 00873; hallada en Andiñuela (León)

    
    
    

    EBURIA / CALVENI F(ILIA) / CELTICA / SUP(ERTAMARCA) |(CASTELLO) / LUBRI AN(NORUM) / XXVI H(IC) S(ITA) E(ST) AE 1976, 00286, Astorga (León)

    
    
    

    CLARINU/S CLARI F(ILIUS) CELTICUS SU/PerTAMA(RICUS) / ANN(ORUM) VI H(IC) / S(ITUS) E(ST) S(IT) T(IBI) T(ERRA) [L(EVIS)]CIL 02, 05667, Fresnedo (León)

    
    
    

    FUSCA CO/EDI F(ILIA) CELTI/CA SUPerTA(MARCA) / C(AIO) BLANIOBR/ENSI SECO/ILIA COEDI F(ILIA) / SOROR SUA / POSUIT CIL 02, 05081, Fresnedo (León)

    
    
    

    ] CELTI[CU]S / SUPerTAMA/RCUS AN(NORUM) XL / H(IC) S(ITUS) E(ST) S(IT) T(IBI) T(ERRA) L(EVIS)

    
    

    AE 1997, 00863, Mera (Lugo)

    
    

    APANA AMBO/LLI F(ILIUS) CELTICA / SUPerTAM(ARCA) / [3]OBRI / AN(NORUM) XXV H(IC) S(ITA) E(ST) / APANUS FR(ATER) F(ACIENDUM) C(URAVIT)

    
    

    
    

    <B> C) Otros Celticos: Celtigos, Celticos Flavienses, y Mirobrigenses Celticos.</B>

    CIL 02, 06298, Aguilar de Campoo (Palencia)

    
    
    

    D(IS) M(ANIBUS) / AIAE QUE/MIAE BO/DDI F(ILIAE) C/ELTIGU/N AN(NORUM) XXXI // D(IS) M(ANIBUS) / AIAE C/ARAV/ANC/AE BO/DDI F(ILIAE) / CELTIG/UN AN(NORUM) / XXXV // AIA / ORIGEN/A VIRON/I F(ILIA) MONIME/NTU(M) FACIENDU(M) / CURAVIT PIEN/TISSIMIS FILIA/BUS

    
    

    La inscripción recoge muy probablemente la Pertenencia de Quemia, Caravanca y Origena a la gentilidad de los Celticum, es decir, los descendientes de un tal Celtius, probablemente.

    
    

    AE 1996, 00890, Astorga

    
    
    

    ] SU/[NU]AE F(ILIAE?) AN(NORUM) XXIII / [DO]QUIRUS DOCI / [CE]LTICO FLAVIEN(SIS) / DE SUO F(ACIENDUM) C(URAVIT) CIL 02, 00880, Aldeatejada

    
    
    

    D(IS) M(ANIBUS) S(ACRUM) / AMM(A)E FESTI F(ILIAE) / ALBOCOLENSI(S) / AN(NORUM) XXIII / CASSIUS VEGETUS / CELTICO FLAVENSIS / UXORI PIAE / F(ACIENDUM) C(URAVIT)HEp-07, 01205, Santiago do Cacem (Mirobriga)

    
    
    

    D(IS) M(ANIBUS) S(ACRUM) / C(AIUS) PORCIUS SEVE/RUS MIROBRIGEN(SIS) / CELT(ICUS) ANN(ORUM) LX / H(IC) S(ITUS) E(ST) S(IT) T(IBI) T(ERRA) L(EVIS)

    
    

    Plinio ya nos transmite de estos célticos de la Mirobriga “Mirobrigenses qui Celtici cognominantur”.

    
    
    

    ************************

    
    
    

    No es céltico en lo anterior el  adjetivo, sino que lo son el suPertamárico o el flavio ¿No es el orden de palabras preferente en latín sustantivo y luego adjetivo? Céltico es nombre étnico, y de este nombre étnico deriva el Vilar de Céltigos y otra toponimia originada en la alta edad media.

    
    

    ************************

    
    

    Finalmente los Vilar de Céltigos y otros topónimos similares están hechos de la misma sustancia que otra toponimia que recoge nombres de viejas étnias prelatinas, como Cabarcos (Barreiros, Lugo), Lemos ( < Lemavos), Bergantiños ( < Brigantinos), Tamagos ( < Tamaganos). Y si no pongo asterisco es porque la evolución es conocida y trivial. Muchos de estos nombres son portados por las viejas capitales de los condados gallegos altomedievales (es el caso de Vilar de Céltigos, o de Monforte de Lemos). Por otra parte, hay en Galicia una veintena de lugares/pueblos/aldeas llamados Galegos, lo que no presupone que yo, por ejemplo, que resido ahora en Ribeira luego de una estancia en Madrid, picheleiro de Santiajo, nacido en la ciudad de Lugo, y que provengo de A Cervela en la comarca de la Ulloa, no lo sea. Pero en su fundación, estos lugares llamados Galegos, sí contrastaban con nuevas fundaciones por vascos (Bascuas < Bascôês < Báskones), francos (Vilar de Francos), gentes del centro de Portugal (Cumbraos < Columbrianos) o gentes de la meseta (Toldaos < *Toledanos). Galicia fue en el siglo VIII y IX refugio y tierra de oportunidades para muchos que huían de sur, o se movían desde el este. Vale, me voy a citar otra vez: en el siguiente artículo va una recopilación, con alguna carencia, de esta toponimia: Flujos y Reflujos (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2485).

    
    

    Reitero mis saludos, y pido disculpas por ser tan pelma.

    
    
23. 

    #23 Kullervo 17 de sep. 2007

    En primer lugar, Permitidme que muestre mi alegría por que, al fin, haya una discusión interesante en el portal sin que haya intromisiones semíticas.

    ALEEEEEEEEEEEEEELUYAAAAAAAAAAAAAAAA

    Bien, y ahora con respecto a lo defendido por Lykonius, es decir, la convivencia (al menos sobre el papel) de pueblos de distinto origen en la Gallaecia, me gustaría añadir lo siguiente. Lykonius pone como ejemplo a la Aquitania histórica, en la que habría pueblos euskoides y galos.
    No olvidemos tampoco el caso de la Bélgica, de la que el propio César decía que había galos y germanos. Así, en el primer grupo se encontrarian pueblos como los Remi (cuyo nombre es simiar a "Primi" con pérdida de P) y en el segundo, los eburones (los cultivadores de tejos).
    Pero aquí viene lo novedoso. En algún portal similar a celtiberia Pero en lengua francesa, he leído que algunos defienden la posibilidad de que en la Bélgica hubiera pueblos indoeuropeos ni célticos ni germánicos. Ejemplo de ello serían los conocidos Menapii, que tradicionalmente han sido considerado germanos (aunque yo no me creo la derivación propuesta) y que podrían ser antiguos indoeuropeos celtizados, como serían los lusitanos.

24. 

    #24 Cossue 18 de sep. 2007

    Diocles: A eso me refería. En la inscripción del área cantabra:
    

    
    

    D(IS) M(ANIBUS) / AIAE QUE/MIAE BO/DDI F(ILIAE) C/ELTIGU/N AN(NORUM) XXXI // D(IS) M(ANIBUS) / AIAE C/ARAV/ANC/AE BO/DDI F(ILIAE) / CELTIG/UN AN(NORUM) / XXXV // AIA / ORIGEN/A VIRON/I F(ILIA) MONIME/NTU(M) FACIENDU(M) / CURAVIT PIEN/TISSIMIS FILIA/BUS  

    
    

    Los interesados no dicen que sea celtas o celticos, sino descendientes (relativos a) un antepasado llamado Celtius o Celtus. Y ese nombre es autóctono en el sentido de no ser una importación romana. Podríamos ponerlo de otro modo y decir que el orígen de Celtius está, de un modo u otro, en África hace no más de 100.000 años. En Europa los europeos somos unos recién llegados.

    
    

    Lykonius: no afirmo a priori que todos los Galaicos hablasen lenguas celtas (ergo "fuesen celtas"). Eso sería un a priori de los que ya tenemos a mancheas en la celtiberia, y para lo que no necesitaría reunir tanto elemento de juicio. Pero el otro a priori es decir "no celtas". Ni tanto ni tan calvo. Pero lo que sí afirmo e intento fundamentar (y reconozco que puedo equivocarme) es que el contraste celtico/no celtico diferencia celtas/no celtas. Aunque de ser así, y echando mano de P. Mela y su descripción por vía marítima, toda la costa gallega era celta, salvo entre A Guarda y Vigo.

    
    

    Ahora bien, si he de expresar mis actuales apuestas, me parece que en Galicia hay menos celtas de lo que algunos quieren, y más de los que algunos desean. Por otra parte, es indudable que existe en Galicia una rica hidronimia paleoeuropeo, y esta lengua no es del todo compatible con lo celta, especialmente en lo tocante al tratamiento de r o l; así que creo que podemos afirmar que  antes de la llegada del latín se habían hablado al menos dos lenguas indoeuropeas en Galicia y en el conjunto del norte o noroeste de la península.

    
    

    Luego más. Cordiales saludos.

25. 

    #25 Cossue 18 de sep. 2007

    Por supuesto, esto lo acompaño por la afirmación: "Si la lengua de los lusitanos es la lengua de las inscripciones lusitanas, y está correctamente descrita por Villar y PrósPer, yo no encuentro prueba matemática de que en Galicia se hablase demasiado." Ya veis que, sin embargo, no estoy muy de acuerdo con, por ejemplo, la afirmación "en Lusitano  bh > f".

    
    

    Lykonius. Expresamente te saludo, porque ya que debatimos aclaro que encuentro este debate extraordinariamente interesante y cordial. Sobre -iko en la formación de gentilicios en gran parte de la península, nadie propone que Celtigum significa "Similar a Celtus" sino "descendiente de Celtus". Hay cientos de formaciones de este estilo, en grafía latina y celtiberica. O por ejemplo, los Limicos en Galicia, que son los que viven junto al río Limia/Lima. Y retomo la Aremorica, que nuca he oído considerar palabra latinizada. Es un sufijo extraordinariamente fertil en todo el occidente europeo, y lo puedes encontrar en casi cada incripción en que hay una relación entre un dios y un topónimo, por ejemplo, o entre un celtibero o un cantabro y el grupo humano al que Pertenece.

    
    

    Kullervo: Tambien las Gallias están llenas de hidronimia paleoeuropea ;-)

26. 

    #26 Cossue 18 de sep. 2007

    ubi dico

    
    

    Pero lo que sí afirmo e intento fundamentar (y reconozco que puedo equivocarme) es que el contraste celtico/no celtico diferencia celtas/no celtas.

    
    

    digo

    
    

    Pero lo que sí afirmo e intento fundamentar (y reconozco que puedo equivocarme) es que el contraste celtico/no celtico NO NECESARIAMENTE diferencia celtas/no celtas.

27. 

    #27 Onnega 18 de sep. 2007

    Sigo este interesante debate con atención Pero no tengo mucho tiempo para intervenir:

    
    

    Cossue, un lapsus lo tiene cualquiera; como fue profe mío por lo menos su apellido me quedó grabado, no así sus clases de provenzal :)

    
    

    Para el área galaico-lusitana, o como queramos llamarle, Olivares Pedreño encuentra un mismo panteón, así que por un lado tenemos afinidades religiosas, a lo que cabría añadir también lingüísticas (toponimia). Tal vez esa uniformidad remita a un momento anterior como quieren los continuistas cuando la retrotraen como mínimo hasta el megalitismo: A área galega na prehistoria lingüística e cultural de Europa (pág. 11). Es curiosa esta suPerposición, ¿alguna otra idea que la justifique? ¿simple coincidencia? 

    
    

    En el mismo artículo me resulta muy interesante (pág. 14) la idea de De Bernardo que expone Benozzo: la tendencia a los diptongos decrecientes del gallego portugués aparece en el céltico de Hispania (Ambaicus frente al galo Ambacius). 

    
    

    Un saludo

28. 

    #28 Cossue 18 de sep. 2007

    Por cierto, y sobre la hidronimia paleoeuropea: No sé si Onnega estará de acuerdo conmigo o me corregirá, Pero leyendo a Bascuas, que hoy por hoy debe ser uno de los mayores exPertos en esta materia y en lo que atañe a Galicia,  uno tiene la impresión de que considera que al menos en el sur de Galicia se da una suPervivencia de la lengua de los hidrónimos hasta época ya histórica, y de hecho analiza convincentemente el nombre de muchos populos del sur de Galicia como derivados hidronímicos.

29. 

    #29 Diocles 18 de sep. 2007

    Desde mi punto de vista, los pobladores prerromanos del noroeste que no hablaran una lengua céltica tendrían que haber hablado una lengua no-indoeuropea. El Período transcurrido entre 500 a. C. y 500 d. C. (hasta la dominación sueva) habría sido suficientemente largo, en mi opinión, para haber borrado los rastros de aquella lengua prehistórica (que podría estar emparentada con el tartésico, con el vasco o con el ibero).
    
    Respecto a "esa rica hidronimia paleoeuropea" de Galicia que "no es del todo compatible con lo celta", me gustaría ver algunos ejemplos, porque ahora mismo se me ocurren otras explicaciones para ese fenómeno, las cuales no presuponen la existencia de una antigua población indoeuropea no-céltica en la zona:
    
    1. Una tribu celta que habitase originalmente una región europea (la Galia por ejemplo) donde existiese un río con determinado nombre podría haber emigrado a la Península Ibérica, y algunos de sus descendientes establecidos finalmente en Galicia podrían haberle dado ese mismo nombre a otro río galaico. Es decir, que unos celtas transpirenaicos podrían haber traído hidrónimos y topónimos paleoeuropeos (ya asimilados) en su bagaje lingüístico y cultural.
    2. Otra posibilidad es que los difusores de los Campos de Urnas (tal vez emparentados con los llamados ligures) hubiesen hablado una lengua indoeuropea no-céltica y, al ser asimilados posteriormente por otros pueblos célticos en la meseta, estos últimos habrían podido recibir algunos préstamos lingüísticos que acabarían trasladando al noroeste peninsular.
    
    En definitiva, que los celtohablantes de la Península Ibérica (incluidos los del noroeste) podrían haber incorporado algunos términos paleoeuropeos a su vocabulario céltico de forma natural, del mismo modo que en el castellano actual encontramos palabras de origen visigodo o árabe (incluyendo nombres de ríos como el del Guadalquivir)

30. 

    #30 Cossue 18 de sep. 2007

    Uf. Es que si en los últimos 1500 años no se ha borrado la toponimia prelatina, no sé porqué la lengua pre-indoeropea se habría borrado sin dejar rastro. De verdad que no veo nada no indoeuropeo en Galicia, y los que se llamaba substrato medierráneo ha ido a parar a ligur, ilírico, sorotáptico y, hoy, paleoeuropeo. Con la diferencia que el paleoeuropoeo es un sistema con sus reglas, y con su propia crítica interna para no recoger como paleoeuropeo lo que cabe ser explicado por otras lenguas indoeuropeas que se presenten en una cierta área.

    
    

    Veamos, así de principio me gusta mucho el río Burbia, en el Bierzo, que me parece debe provenir del PIE *gwher- "caliente", en grado cero, que parece aplicarse a veces a corrientes de aguas rápidas o a auntenticas caldas y aguas temales. No obstante también tenemos en el occidente de Galicia el río Barbanza, que desciende a trompicones desde varios cientos de metros al nivel de mar en muy pocos kilómetros. Este prodría porceder de un grado "o" gwhor- de una lengua que, como el paleoeuropeo, confunde a/o, dando gwhor. Y un Barbantes afluente del Miño, en Ourense. Frente a estos tenemos topónimos Borbén o Bervia (Bérvia) que muestran e y o bien comportadas, y que creo que podrían ser celtas, si bien no tengo claro que el celta bien comportado convierta gwh en b. En todo caso puede confrontarse con los varios Bourbon franceses. Más claro es tal vez el río Bermaña, de *gwherm- "caliente", de donde también el dios Bormanico de Caldas de Vizela en Portugal, o de diversos lugares de la Galia. Estos se comportan en todo como topónimos celtas, salvo tal vez en el tratamiento de gwh-, Pero su vocalismo es correcto.

    
    

    En resumen de este punto:

    
    

    Burbia < *gwhrw-ya o *gwhrb-ya en grado cero, por lo que podemos decir que en la lengua que generó el nombre convierte -r- silábica en -ur-, frente al celta -ri- presente tal vez en Bribes (2 lugares, uno en Cambre y otro en Vimianzo, ambos en la provincia coruñesa).

    
    

    Barbanza < *gwhorw-nt-ya y Barbantes < *gwhorw-nt-is, con tratamiento indiferenciado a/o.

    
    

    En general, en lo paleoeuropeo menudea la a ,la u, y la i, y escasean la o y la e, y a mis ojos se parece mucho a un pregermánico sin rotación consonántica. Pero creo que tiene también soluciones divergentes con respecto a este (am, an por um, un). Probablemente otros puedan dar mejor información que yo al respecto de esta toponimia. Un saludo.

31. 

    #31 Lykonius 18 de sep. 2007

    bueno, me debo haber explicado mal, lo de celtas vs célticos lo decia en un origen, no como norma, quiero decir que en un principio se puede hacer un adjetivo y luego este pasar a sujeto, como pasa en 'anglosajón', que sirve como adjetivo Pero también se puede usar hoy en dia como sujeto, así aplicado a célticos sería para designar gentes semejantes a los celtas (o que conservaran rasgos no-celtas que los diferenciaran de los celtas-celtas), y luego el adjetivo pudo pasar a sujeto, a designar ya un grupo étnico en sí mismo. La verdad es que si existen en Galicia toponimos tipo Celtigos y Galegos aquí se confirmaría el doblete étnico que habia... no hay ningún pueblo en Catalunya que se diga Catalans, ya que estaría fuera de toda lógica si todos son catalanes.

32. 

    #32 Onnega 19 de sep. 2007

    Cossue, es cierto que Bascuas defiende la suPervivencia de la lengua paleoeuropea en época histórica. Por lo menos lo intenta, y uno de los hechos que esgrime es la alternancia Gravios / Grovios, que parece reflejar la suPervivencia del sistema de cuatro vocales paleoeuropeo en que "/a/ y /o/ se confundían". Para mí es como deducir que en Galicia todavía se habla latín porque tenemos e y o abiertas.

33. 

    #33 Cossue 19 de sep. 2007

    Sí, en Galicia hay pueblos llamados Galegos, Suevos, Godos, Bascuas ( < Bascones), Asturaos ( < Asturianos), Francos, Fisteus ( < Filisteos)... Ya te digo que en el siglo VIII y IX Galicia sirve de tierra de refugio, por cuanto Permanece al margen del estado musulman de Córdoba, incorporándose pronto a la corona Asturiana (como el obispo de Iria Kendulfo que en documento del 812 actúa como coaligado del rey Asturiano). En ese estado de movimientos era interesante saber la procedencia de los vecinos que se habían establecido recientemente ¿eran vascos o asturiamos? ¿de Coimbra o toledo? ¿Gallegos o de Fora-Montis? En Galicia la mestura nos gusta.

    
    

    Con respecto al artículo http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_16/lujan_6_16.html, mete en el mismo saco lo que proviene de la Galaecia Bracarense, norte de Portugal, sure de Ponetevedra, y Ourense, que lo que procede de la Lucense. Puesto que lo del norte es apenas un tercio que lo derl sur, el resultado final es que lo que se ve y lee no difiere gran cosa de lo que se ve y lee en la Lusitania, quedando de facto gran parte de la actual Galicia estadísticamente silenciada. Por eso me quejo de que cuando interesa se dice de Galicia lo que hay en Lusitania. Y por eso digo que el artículo va de Galicia, no de la Gallaecia romana, o de la Galicia medieval que llegaba al Duero. 

    
    

    Y si la lusitania es no celta por definición tengo a derecho a preguntar cuándo y dónde Perdio Arceltius su p.

    
    

    Con respecto a las afinidades pasa como con las diferencias: si te muestran un inventario te llevas una idea, y si te muestran el otro la contraria. El habitat castreño galaico no se da en Extremadura o el centro de Portugal, donde se dan habitats que no se dan en Galicia.

    
    

    Dicoles: Pero en esa misma zona hay viento y marea de toponimia insdoeuropea! Piensa en Argantonios rey de Tartessos, cuyo nombre prodría ser incluso celta! ("Plata")

    
    

    Maruos: Pues sí. Ese podría ser un muy buen ejemplo de topónimo paleoeuropeo. 

34. 

    #34 Cossue 19 de sep. 2007

    La página francesa que indicó Diocles el otro día me está resultando muy agradable y solvente, con sus referencias y todo, algo poco común. (Gracias, Diocles :-) Y me viene de Perlas para seguir dando mi murga toponímica, dado que lo mío no es tanto hacer filosofía cuanto que aportar datos:

    
    

    Veamos. En la sección llamada "Mots et étymons de la langue gauloise: habitat" (es decir, establecimientos humanos)  nos vamos a llevar una agradable sorpresa:

    
    

    1. De la primera entrada, *addedo-/assedo-, nada puedo decir.

    
    

    2. De *ambi- "alrededor" o "cierre" podemos mencionar la palabra embelga (no me lo tomes a mal, Lykonius) algo así como "brazada", y el nombre en genitivo AMBOLLI (AE 1997, 00863; Céltico SuPertamárico -A Coruña-; de *AMBOLLOS < *Amb-ollos "Todo-alrededor o Grande-Alrededor", que creo semánticamente similar a los galos Ambio-rix "Rey del Alrededor", al populi Bitu-riges "Reyes del Mundo" o los galaicos (hoy en Asturias) Albi-ones "Señores del Mundo".

    
    

    3. De los compuesto *attegia y *andebanno, nada digo de momento. Pero attegia < *ad-tegia es un compuesto de un término que luego trato.

    4. De *bona (galo bun, gaélico bun)  "villa, establecimiento" tenemos los siguientes Buño ( < *Bun-yo):
    

    Buño (Malpica, AC) con 665 habitantes, y
    

    Buño (Tordoia, AC) con 36 habitantes.5. De *cagio- "cercado", tenemos Caión ( < Cagione o *Cagion, acusativo latinizado o indígena de cagio-)
    

    Caión (A Laracha, AC), con 661 habitantes, y ocupando la totalidad de una pequeña península unida al continente por un estrecho istmo, y
    

    Caión (Mañón, AC) con 18.
    

    6. De *cleta "barrera a claraboya", traduciendo del francés: a parte de las chedas del carro, que ya trato en el artículo, o incluso del verbo chedar "ayudar a empujar el carro", tenemos los siguientes lugares (es evolución nomal en gallego *kl- > ch [tſ]):
    

    A Cheda (Boimorto, AC) con 8 habitantes
    

    A Cheda (Ordes, AC), y 8
    

    A Cheda (Neda, AC), y 7
    

    A Cheda (Cedeira, AC) y 16
    

    Chedas (Frades, AC) y 5
    

    Chedas (Paderne, AC) y 12
    

    Chedas (Quintela de Leirado, Ourense) y 20
    

    Chedas (Lalín, Pontevedra) y sólo 2 habitantes.

    7. De *dunun "fortaleza", es bien conocido el galaico bracarense Caladunun, citado por Ptolomeo, así como los y las galaicas que se identifican como provenientes de este oppida: LOUCI[A] MATURI F(ILIA) CALADVMA  ) SAQUA (CIL 02, 0248; Chaves -Portugal-) "Lucia hija de Maturo, Caladuma del castro Saqua".
    

    CUNDENAE F(ILIUS) CALADU(N)US (AE 1983, 00570, Braga -Portugal-)
    

    8. De *magos "campo, llanura", nada digo salvo que nunca fue muy frecuente es Hispania, donde abunda más -brig- "altura".

    9. Pero de *tegia/tegi- "mansión, casa" la toponimia gallega sí tiene mucho que decir (Y Bascuas en "Hidronimia y léxico de origen paleoeuropeo en Galicia", págs. 68-73, ni os cuento):
    

    Sobre la evolución fpnética, la lenición y pérdida de la g es estandar en Galicia, salvo en términos algo tardíos, en que compiten lenición indígena y palatización latina:
    

    Teigueselle (Lugo, Lugo; 14 habitantes) < *tegi *Wishildi, "Casa de Wisildas", nombre compuesto germánico Weis-hildas "Sabiduría-Batalla-" ("Guerrero Sabio").
    

    Teiquizoi (O Páramo, Lugo; 21 hab.) < *tegi *Wisoi "Casa de Wisoi", nombre germánico "Sabiduría-". *Wisoi > *Quisoi > Quizoi, con sonorización de s intervocálica y tratamiento qu- de la w germánica, lo que es común y frecuente en Galicia. Existe un Carguizoi (Maceira, Ourense) < *Caz Wizoi < *Casa *Wisoi, "Casa de Wisoi", con primer elemento latino, rotacismo de z, y w > gu, todos fenómenos comunes en la toponimia Gallega.
    

    Teimende (Parada de Sil, Ourense; 48 hab.) < *tegi *Menendi "Casa de Menendo"; Menendo es una forma vulgar de Hermenegildas "Gran Don, Gran Tributo".
    

    Teimende (Arbo, Pontevedra; 56 hab.) < *tegi *Menendi. Pérdida estándar de n intervocálica y conservación del grupo -nd-.
    

    Teibalte (Sarria, Lugo; 5 hab.) < *tegi *Balþi, "Casa de Balþas", nombre germánico del tema "valiente, firme" (cf. inglés bold). El sonido germánico þ, que se pronunciaba como la z castellana, tiene un tratamiento un tanto dificil: en general se comporta como una d, salvo cuando se presenta intervocálica en sílaba tónica romance. En ese caso se comporta como una t. Por otra parte tanto la d como la  þ germánica son susceptibles de ser romanceadas como t en posición fuerte o al formar grupo con líquida o nasal. Así, el germánico droht- suele presentarse como Truct- en Galicia (modernamente Troit-: Troitosende, Troitín, Troitomil), así como Þeud- suele presentarse por To- < Teud- (theud-: Toimil, Toiriz, Tomonde, Tosende, Turei, Toande, Tiulfe...). Por otra parte, en grupo con l o n es mucho más común la alternancia. Así, frente a Teibalte tenemos Vilabalde en Sober (Lugo).
    

    Tadoufe (Láncara, Lugo; 14 hab.) < documentaso Teiadaulfi en 1125 < *Tegi *Ataulfi "Casa de Ataulfas" (probablemente "Lobo-Noble"): tegi ataulfi > teiadaulfi (-VtV- > -VdV-) > teadauufi ( -eja- > -ea- y -lf- > -uf- ) > Tadoufe ( -ea- > -aa- > -a- y -aww- > -aw- > -ow-). Todos fenómenos estándar o comunes en la fonética gallega.
    

    Teilalle (Baleira, Lugo; 5 hab.) < *Tegi *Lalli "Casa de Lallus", Lallus es una variante del nombre griego Eulalius.
    

    Teibilide (Samos, Lugo, 58 hab.) < *Tegi *Belliþi > *Tei *Bellide > *Tei *Bilide, con e átona cerrada en i por efecto de i tónica, y [l:] > [l]. Del nombre germánico *Belliþo. Otra toponimia germánica con igual tema bell- está presente en Galicia: Belesende, Belesar, Belmil.
    

    Teivente (Sarria, Lugo) < *Tegi *Valenti "Casa de Valente", con Perdida estándar de l intervocálica.
    

    Teinogueira (Poio, Pontevedra; 95 hab.) < *Tegi *Nucaria "Casa de (el llamado) Nogueira". En Montederramo (Ourense) existe un lugar llamado Cascarballo "Casa Carballo".
    

    Teis (Vigo, Pontevedra; 2330 habitantes) < *Tegis "Casas".
    

    Y no incluyo algún otro con etimología más compleja. En cualquier caso, esto sugiere una cierta Pervivencia de la lengua celta indígena al menos hasta el siglo V, con el establecimiento de los suevos, y probablemente hasta el VIII.

    
    

    Bueno, yo Personalmente estoy impresionado, luego de reunirlo. No creo que los franceses autores de la página tengan idea de que en un lejano rincón atlántico de Europa haya semejante patrimonio lingüístico. Y eso sin tener en cuenta el más de medio centenar de topónimos en -bre que llegan hasta hoy (Lestrove, O Grove, Alcabre... que quedarán para otro día). Y se puede buscar más, mucho más. (¿Que en Galo amigo es *caranto? Pues en Galicia tenemos 4 Carantoña (en Miño, en Vimianzo, Porto do Son y Lousame -A Coruña-), ¿qué *(p)litano- significa amplio? Pues nada Ledoño en Culleredo -AC-)

    
    

    Un Saludo

35. 

    #35 Corgo 19 de sep. 2007

    Ando mal de tiempo y de Internet, Pero no se me queda atrás señalar que, cuando se morían los Paleoeuropeos, venían los Druídas y los enterraban en Campos de Urnas. Al duelo asistían los Célticos y, por su parte, los Lusitanos aportaban isoglosas.

    
    

    A COSSUE, ahora ya en serio, me Permito sugerirle que afine criterios en BURBIA, BORBÉN, BORMANICO, BARBANZA, etc. para que no se le deterioren otros puntos en que me parece mejor orientado. Para todo lo que dice de BUÑO en adelante tammbién me Permito recomendarle mejor afinación y que me Perdone el atrevimiento, que me coge en malas condiciones para ser más claroy amplio.

36. 

    #36 Corgo 19 de sep. 2007

    Ando mal de tiempo y de Internet, Pero no se me queda atrás señalar que, cuando se morían los Paleoeuropeos, venían los Druídas y los enterraban en Campos de Urnas. Al duelo asistían los Célticos y, por su parte, los Lusitanos aportaban isoglosas.

    
    

    A COSSUE, ahora ya en serio, me Permito sugerirle que afine criterios en BURBIA, BORBÉN, BORMANICO, BARBANZA, etc. para que no se le deterioren otros puntos en que me parece mejor orientado. Para todo lo que dice de BUÑO en adelante tammbién me Permito recomendarle mejor afinación y que me Perdone el atrevimiento, que me coge en malas condiciones para ser más claroy amplio.

37. 

    #37 Cossue 20 de sep. 2007

    Umh. Se ha saltado usted a los idílicos oestrymnios, pisoteados por saefes ápodos y alados, cual serpe de Cuntumil, fachendosos fetiches que, en el pasado, en fuerte y fornida formación fod....

    
    

    Yendo a lo serio, o a lo no tanto, le disculpo a usted porque si se dedicara a corregir a cada aficionado que abre la boca en internet (o sólo en la Celti) no le quedaría tiempo para buscarse las lentejas o dedicar a sus seres queridos...

    
    

    Bueno, de la propuesta Buño < *Bun-yo creo que no habrá mayor discusión, por trivial, salvo que haya alguna consonante Perdida de la que yo no lleve cuenta. Con respecto a su etimología, la pagina francesa hace devenir el galo *bono- "village/fondation" (viejo irlandes, galés bun) del PIE *bhudhno- , con referencia X.Delamarre "Dictionnaire de la langue Gauloise", y parece Perfectamente emparentado con el PIE *bhudhmen- "suelo", Pero con otro sufijo distinto (*-no- frente a *-men-/-mn-).

    
    

    De Caión < *Cagione, supongo que sin problema. Otra cosa muy discutible será mi suposición "*cagion acusativo indigena de cagio". Con respecto a la etimología, el PIE *kaghyo "fence", supongo que no ofende, ni ofende decir que *kagh-/*kogh- es "dominio" o similar.

    
    

    Sobre Chedas, los topónimos nos sugieren la Pervivencia *kleta = empalizada, antes de verse reducido a "parte de un carro".

    
    

    De *dunun creo que nada tengo que quitar porque es bien poco lo que añado.

    
    

    De *tegia/*tegi- "casa", que Bascuas estudia como *tagi-, con sentido de lama, braña o similar, no creo haber dicho nada arriesgado, salvo retrucar que prefiero *(s)teg- "casa, techo" (cf. antiguo irlandés teg "casa", antiguo bretón tig "casa"). Creo que cuando algo va acompañado de nombres de Persona, lo primero es pensar en casa o villa, y lo otro viene luego. Por otra parte, un topónimo como Teigueselle no es un antropónimo germánico tipo Teodo-algo, pues requeriríamos tres temas para describirlo; como no lo es, Pero lo parece, por ejemplo Besterexulfe (Ourol, Lugo), que parece **Wisti-regi-wulf- Pero es *Busto *Regiulfi "Busto/Pastos de Raginulfo" . Otro idéntico y en igual concello es Besteburiz < *Busto *Eburici ("Pastos de Eborico"). Podríamos discutir sobre al etimología del nombre medival Bellito ¿latino como Mellito "dulce" o germánico como Gugito, Sindito, Ansito, Gunzitus... < tema-iþo? Podríamos también discutir sobre la etiomlogía de Teis, Pero no le veo muchas vueltas a Teivente o Teimende.

    
    

    Cosa distinta es Barbanza, Burbia o Bermaña, sobre los que no tengo clara que la evolución *gwher- > ber- pueda ser o no ser celta. Y si es que la etimología está bien traida, claro está. Reconozco que lo paleoeuropeo no es mi fuerte. Ahora que lo pienso, si berrar biene de *gwer- (¿o mejor *gwer-so-?) "elevar la voz", tenemos aquí un comportamiento "céltico-fetén".

    
    

    Un cordial saludo, y discúlpeme las meteduras de pata, ya sé que la ignorancia es muy valiente.

    
    

    Alfaiome: muchas gracias también por sus aportaciones. Efectivamente, por ahí voy yo, por *(s)teg-, *(s)teg-to- "techo", aunque no desde su forma latina. Es muy interesante la propuesta cast. ladero/gall. leiro; Pero ello requeriría, creo, cast. ládero. Por otra parte, y es mi impresión, uno esPeraria que el termino latino originario aún fuese recordado en las fuentes gallegas altomedievales.

38. 

    #38 Cossue 21 de sep. 2007

    Un saludo, Diocles. A mi me pasa con el tema *celt- como con "celtico", que me parece que no significaban en su día lo que hoy significan para nosotros. Me explico: Arceltius estamos de acuerdo en que es una forma Ar-Celtius. Bien, idem de lo mismo para Con-celtus. Pero para mi no son compuestos propiamente, si no formas verbales con preverbio... Algo así como una seríe Batir, Com-batir, Em-batir... o Venir, Con-venir, Pre-venir... Y otras formas, como Celtiatus, creo que abundan en la misma posibilidad. Es decir, para mi lo celta de estas formas no vendría de la palabra celt-, si no de la pérdida de p en *(P)ari-kelt-yos. Por supuesto, no es la unica posibilidad, Pero opino que es el camino más económica para buscarle una explicación total a los nombres lusitanos (o lusitano-galaicos, con similar distribución que la divinidad REVE) Conceltus, Arceltius, Celtius, Celtiatus y Celtienus.

39. 

    #39 Corgo 23 de sep. 2007

    
    
    
    
    

    Como puede verse, a las 19,24 metí la pata más que el dedo. Cuando intenté arreglar el estropicio, el Wi-Fi y la madre que lo parió se me quedaron colgados y hasta ahora no pude hacer el envío.

    
    

    Cuando hay que explicar Valongo, Robregordo, Etxeberri, Albalate… va todo sobre ruedas porque gallego, castellano, vasco, árabe... nos guían con los nombres comunes para explicar topónimos que, además, son de los que le ponían a Fernando VII. Con Segobriga y otros muchos (¡muy lejos de ser todos!) prelatinos, con Vilouchada y otros muchísimos latinos, con Mondariz y otros germánicos, etc.tenemos la suerte de que las referencias histórico-comparadas, los conocimientos de gramática histórica, los apoyos documentales antiguos, medievales... nos Permiten conclusiones que tenemos por seguras. Pero...

    
    

    Pero con Ponte Ulla ya entramos en problemas porque para Ulla no hay la seguridad que hay para Ponte. El Miño tiene media docena de etimologías, todas se consideran plausibles semánticamente y todas coinciden en analizar Minius como un *Min-yo-s derivado de un ide. *min- que es signo polisémico, o conjunción de signos homófonos, o vaya Vd. a saber qué es. El Tamaris tiene buenas referencias comparativas y más de una etimología porque también admite más de un análisis: Tam-ar-i- o Ta-m-ar-i-.

    
    

    Hace un par de días en otro foro hice ver que el “impecable” postulado de lat. *fogium > gallego foxo es errado y lo verdadero parece ser lat. foveum > gall. foxo: el proceder del notario medieval que “latinizó” y “etimologizó” foxo está en la misma línea de la tranquilidad con que le reconstruimos *p a todo cuanto nos parece (e incluso nos mola) que pudo haberla tenido y la Perdió por ser forma céltica; en el fondo, la misma línea con que sobre el castellano conejo se hace el pseudogallego conexo [por coe(n)llo < lat. cuniculum] con apoyo en que gall. x :: cast. j es correspondencia regular y frecuente. Los filólogos románicos habían derrochado sapiencia y método –lo digo sin ironía- para varias y requintadas etimologías latinas del bustum hispano-latino que desde 1970 tal vez tenemos en el celtibérico boustom de Botorrita I y con muy plausible etimología *gwou-stH-o-. En este terreno de la capacidad de fabular discurso lingüísticamente correcto quisiera recordar y destacar mucho de lo discurrido en torno a Ombre / Hombre y Eume, con invocaciones fuera de lugar, por ejemplo, a la “deturpación” de la toponimia gallega con castellanismos reales o falsos y el salto a suponer que de un *(H)ome originariosurgía la falsa traducción castellana (H)ombre; o se hacían alambicadas maniobras fono-morfo-histórico-comparadas que nos habríamos ahorrado con sólo ver que Ombre fue Anovre y, por tanto, no era segmentable de forma que Om- y Eum-e fuesen conjuntables.
    
    

    Viniendo ya a material de nuestro foro tomo como ejemplo Reve Larauco:se quiere suponer *plar-auko- y se alude a que la sierra de Larouco (frontera Galicia – Portugal)remata en altiplanicie que apoya esa referencia a la ‘llanura’, Pero resulta que el Larouco de Trives, y sus “codos”, apoya cualquier cosa menos la referencia a terreno llano; creo que a Larauco se le ha considerado también teónimo de base o alusión oronímica. En fin, quiero señalar que hay tendencia a etimologizar y clasificar nombres propios sin las debidas garantías –a veces sin las mínimas garantías- de probabilidad y nos quedamos incursos en aquello que dice Untermann (en Veleia 2-3, 1987) y que ya alguna vez traje a estos foros: que a golpe de propuestas etimológicas nos hacemos un impresionante curriculum individual, Pero aportamos nada o muy poco al conocimiento cierto, común y objetivo.

    
    

    Si se repasa la documentación de Reve ensu expansión geográfica, la variedad de sus epítetos, sus contextos extralingüísticos..., es explicable la pluralidad de etimologías con que cuenta, todas , por supuesto, elaboradas con seso y apoyos, Pero divergentes entre sí y esPerando, creo, la novedad que pueda ser decisoria. Para Co(s)so, Oenaeco, Lucoubo, etc. también hay más de una etimología.

    
    

    Para los etnónimos galaicos (y lusitanos) quiero aducir un trabajo de Untermann en Complutum 2-3 (1992) con conclusiones de que forman un conjunto más claro o menos dificultoso en cuanto a su filiación indoeuropea, céltica... que los etnónimos de otras áreas indoeuropeas de Hispania. Que haya gentes que reciban su nombre del río cuya cuenca habitan –por ejemplo, Tamagani- no es ningún desdoro lingüístico, étnico, etc. (Yo mismo, por mis aficiones, muy a gusto sería Tamaricus, Pero ¡ay! por los resultados de esas aficiones más bien me tendría por *Infra-tamaricus que por SuPertamaricus).

    
    

    Y seguimos con una notas puntuales:

    
    

    1. Para Crougin Toudadigoe indico que es muy atendible la corrección de Gorrochategui Crougiai Toudadigoe (dat. + dat.). En Toudadigoe hay excelente material para más de una interpretación , todas sensatas y más o menos probables, Pero con divergencias como que Toudadigoe (*Toutatikoi) sea epíteto de Crougiai, o que tengamos (¿menos probable?) Crougiai + Toudadi, dos teónimos coordinados por la partícula enclítica –goe (grafía tras la cual pudiera estar la evolución de ide. *-kwe).
    
    

    2. Mepluceeco y otras formas con pl: el tratamiento céltico de *pl (conservado o reducido a bl) no rompe la ortodoxia de lo Céltico Común: Complutum, Bletisama...

    
    

    3. Fiobre ¿híbrido con f- latina, cualquiera que sea su etimología, o prelatino céltico con *widu- > Fio-? No tengo otra decisión que remitirme al rollo previo de la inseguridad de etimologizar nombres propios sin las debidas ayudas y garantías.

    
    

    4. Bergança > Bragança, no, creo. *Bracantia > Bragança / Bracara / *Bragana > Braga / *Bracania > Bragaña también es de las series que le ponían a Fernando VII, Pero para lucirse... Hay problemas: de Brig- es seguro Berg- en Bergantiños, Berganzo (orónimo orensano), Pero “apetece” que Briallo sea *Brigalium (cf. Turgalium > Trujillo), aunque esPeraríamos **Bergallo.

    
    

    5. Anabaraeco es galaico, su documentación principal, por no decir única, está en As Burgas de Ourense (y Rubiás, OU, territorio ya ástur). Anabaraeco no tiene, al menos de momento, documentación lusitana y creer que Anabaraeco surge de unir loshidrónimos / teónimos lusitanos Anas y Barraeca me parece lingüísticamernte errado y sin el menor apoyo en lo que sabemos de hidrónimos y topónimos de confluencia.

    
    

    6. Me parece que Bandu / Bandua, dios / diosa, están bien documentados y estudiados (por P. de Bernardo). Otro ejemplo de etimologías varias “al gusto” y, por lo que sé, con no lingüistas que deberían respetar un poquito más la Lingüística.Bueno, el saber que hay dios / diosa nos evita antojos que se cometieron con otros teónimos.

    
    

    7. No sé si el bético Celti tendrá algo que ver con los celtas y no será, más bien, un homófono irrelevante para lo que dialogamos. Que haya Celtitani con presunto radical céltico Celti- y sufijo –tani es irrelevante; el sufijo -tani, parece que no indoeuropeo, es el que Grecia y Roma aplican sistemáticamente a los primeros pueblos ibéricos o hispánicos, no indoeuropeos, que van conociendo y alcanza hasta los lusitani, primeros indoeuropeos que conocen. Perdóneseme la simplificación del tema, que no tiene intríngulis ni complicación alguna: en etnónimos endónimos y exónimos, con tales o cuales sufijos, hay de todo y poco hay de decisivo: creo que el sufijo –ol tiene poco o nada de españ-ol, que es su exponente más representativo.

    
    

    8. Me temo que de Bascuas a Vascones hay una distancia que ni el AVE. Lo de Galegos en Galicia creo que lo explica mi sabio amigo Monteagudo como núcleos de indígenas esclavizados o poco menos en faenas mineras.

    
    

    9. Me parece que no hay ni lengua ni pueblo de los hidrónimos paleoeuropeos, al menos en el mismo orden en que hay griegos, oscos, anglos, latinos, vénetos... con sus correspondientes lenguas e identidades culturales.

    
    

    Lo paleoeuropeo, Alteuropäisch, de especial conservación en la hidronimia por el carácter inerte, fuertemente conservador que ésta tiene, no es más que un (sub)sistema onomástico –raíces y significados, sufijos, reglas de formación- remontable al indoeuropeo común y que es continuado, como sistema vivo, más o menos tiempo por las lenguas ya “históricas” (itálicas, célticas, germánicas, bálticas...). Además, pueden esos hidrónimos (y topónimos) mantenerse en territorios a los que se extienden ciertas lenguas indoeuropeas “históricas” y convertirse así en “restos” que ayudan a conocer mejor (y complicar) el mapa indoeuropeo. Si no hay contradicción expresa y segura entre los hidrónimos (y topónimos) “paleoeuropeos” y la lengua que se documenta en el área correspondiente, no hay base ninguna para suponer que esos hidrónimos (y topónimos) sean de lengua / pueblo “paleoeuropeos” anteriores a los de fecha histórica. Por ejemplo, los hidrónimos galaicos medievales Alesantia > As Anzas y *Aquilantia > Aguianza, Ave, Aranza, Alesgos > Esgos, Aliste > Este.... cumplen con las reglas paleoeuropeas y creo que a la vez encajan plenamente en los rasgos sincrónicos y diacrónicos de lo céltico: ¡no apoyan ninguna hipótesis de pre-céltico! Simplemente, son o pueden ser indoeuropeo de los tiempos de María Castaña, pegado al terreno y resistente a la lejía: eso es todo y no es poco.

    
    

    10. La dualidad o vacilación vocálica en el étnico galaico Gravii / Grovii no me parece dato válido para suponer lenguas o estratos indoeuropeos con sólo o, con sólo a, fusiones de *o y *a, o con ambas vocales. Tal vez Gravii en Silio Itálico con a (Pero o en Mela y Plinio) es un apaño helenizante, una acomodación a Graii, Graeci...

    
    

    11. ¿Hay alguna base (realia) para que Burbia se remita a *gwher- ‘caliente’?, ¿nace ese río en alguna fuente termal o la tiene en su curso? A Barbanza, Barbantes no les hace ninguna falta *gwher- ‘caliente’ y les sobra *bher-w- para nombres onomatopéyicos del agua agitada, etc. Pero me parece que Borbén es otra cosa, un ‘nomen possessoris’, un *Borbani ¡sin que nos importe ya lo que signifique este antropónimo! pues lo único que interesa es que estamos ante un fundus / villa cuyo dueño era un Borbanus. Desde luego es problemático el tratamiento de ide. *gwh ¿con un único resultado céltico común o abierto a variantes dialectales?, suponiendo que Bormanon, Bormo, Bormanico, Bermaña... tengan *gwher-m- y no *bher-m-. Además Bormanico en Caldas de Vizela podría ser un teónimo céltico, (tal vez mejor celto-ligur y / o de otras áreas marginales a la Gallia clásica), importado como parte de un paquete de creencias y cultos, sin ser en absoluto testimonio de evolución galaica de ide. *gwhorm-.

    
    

    Me gustaría tener para el vocalismo de Barbanza, Barbantes, Burbia... alguna solución mejor que la de que “en general, en lo paleoeuropeo menudea la a, la u, y la i, y escasean la o y la e”, que, si se me Permite, me parece una versión insuficiente del vocalismo indoeuropeo y sus alternancias según reglas gramaticales. La a de Barbanza, Barbantes... pudiera explicarse bien como vocalismo marginal, de onomatopeyas; o como remisible a lo que es *o en otros ámbitos (¡cf. Borbén!); para Burbia, otro tanto, empezando por ser una posible vocalización de grado cero *bhr-. En fin, ochenta mil tropecientos problemas que nos planteamos precisamente sobre la suposición, en absoluto segura, de que estamos hablando de formas indoeuropeas remisibles a *bher-, *bher-w-, *bher-m- o, en su caso, *gwher-, *gwher-m-.
    
    

    Para estas formas y estos problemas Permítaseme remitirme a restos trabajos:

    
    

    El epíteto teonímico ANABARAECO, Boletín Auriense XXXII (2002), pp. 77‑86.

    
    

    BORMANICO, CIL II 2402 y 2403, A. I. Boullón (ed.): Actas do XX Congreso Internacional de Ciencias Onomásticas, Santiago de Compostela 20‑25 setembro 1999. A Coruña, Fundación Pedro Barrié de la Maza, 2002, pp. 1507‑1523

    
    

    Labiovelares en material galaico y lusitano, Verba, Anuario Galego de Filoloxía 30 (2003), pp. 33‑58

    
    

    Documentación prelatina en Gallaecia, R. Álvarez et al. (edd.): Lingua e territorio, Santiago de Compostela, Consello da Cultura Galega, Instituto da Lingua Galega, 2006, pp. 191‑234 (Relatorio no Simposio Lingua e Territorio, Universidade de Santiago de Compostela, 4 nov.‑3 dec. 2004)

    
    

    Hidrónimos galaicos con sufijo –antia, J. Velaza et al. (edd.): Acta Palaeohispanica IX, Actas del IX Coloquio sobre Lengua y Culturas Paleohispánicas, Barcelona, 20‑24 de octubre de 2006 (= Palaeohispanica 5, 2005). Zaragoza, Institución Fernando el Católico, Barcelona, Universitat de Barcelona, 2006, pp. 837‑860

    
    

    Bueno, creo que no le hemos resuelto nada a nadie, Pero menos da una piedra.

    
    

     

40. 

    #40 Corgo 24 de sep. 2007

    Ptolomeo 2.6.44 Grouíon  Toûdai y otras documentaciones en Plinio, Silio, etc. aluden, en efecto, a la actual Tuy y son uno de los mejores ejemplos de la trapisonada -tanto da que sea popular / colectiva como de erudición de gabinete- de helenizar formal y semánticamente los etnónimos y topónimos que se prestan a ello y deducir que son fundaciones de héroes griegos o troyanos tras la guerra de Troya. En concreto Toûdai, Tyde... para poensar en una ciudad fundada por Diomedes, que le impone nombre con el que recuerda a su padre Tydeús.

    
    

    En principio parece que el etnónimo sea Grovii con vocal O y que lo de Gravii sea el primer paso de la trapisonda para tenerlos como "de origen griego". Y la ciudad Hellenes de que habla Estrabón y los Helleni de Plinio son deformación helenizante de etnónimo o topónimo indígena (Cf. Elaneobriga y otros en que intervieneel término que significa 'ciervo'). Lo de carácter filohelénico de la tribu galaica y los contactos, etc. es cosa que se nos queda un tanto nebulosa. Las trapisondas etimologizantes a la griega y la conclusión de la presencia de héroes griegos y troyanos, etc. es asunto mucho más conocido y frecuente en el Mediterráneo (Eneas y Roma, Antenor y Padua, Diomedes en varios lugares, Teucro desde Creta a Cartagena...). En el Atlántico, Olissippo (Lisboa) y Ulises, Diomedes, Tideo y Tui, la princesa Ilia e Iria Flavia, Teucro y Hellenes (Pontevedra), Anfíloco (¿Ourense?), etc.

    
    

    Le recomiendo

    
    

    García Bellido, Hispania Graeca, I. Barcelona, Instituto Español de Estudios Mediterráneos, 1948.

    
    
    

    3. De Griegos en Galicia, M. Alganza et al. (edd.): EPIEIKEIA. Studia Graeca in memoriam Jesús Lens Tuero, Granada, Athos‑Pérgamos, 2000, pp. 327‑358

    
    

    4. Prosapia y trapisonda de Iria Flavia, El Extramundi y los Papeles de Iria Flavia XXI (2000), pp. 45‑67

    
    
    

    6. Gallaecia y sus etimologías, M. Domínguez et al. (edd.): Sub luce florentis calami. Homenaje a Manuel C. Díaz y Díaz, Santiago, Universidade de Santiago, 2002, pp. 92‑115

    
    
41. 

    #41 Cossue 25 de sep. 2007

    Antes de nada agradecer a Corgo sus reflexiones, críticas y aportaciones.

    
    
    

    
    

    1.) Alfaiome:

    
    
    

    Discúlpeme pues el otro día no contesté con el debido tino y amplitud. Para mí este *tegi- no sería germánico (tampoco latino), sino celta, o si se pefiere, prelatino. Su significado es, efectivamente, techo o casa. Su presencia en aquella lista inicial tiene también un valor estadístico: unos señores francesas escriben una página sobre la lengua Gala, eligen diez términos que describen asentamientos humanos en la Galia, y de esos diez, cinco se documentan también en toponimia de Galicia (o en la Gallaecia, Caladunum), algunos abundante e inusitadamente. Para la no_celtica Galicia, un prodigio.

    
    

     

    
    

    2.) Tengo ahora mis dudas acerca de Buño

    
    

    . Por lo que he ido leyendo en "Vascos, Celtas...", el irlandés bun tendría su precedende en una forma *bund, plenamente equivalente a la latina fundus, de *bhundh- < PIE *bhudhmn- "suelo". Bueno: no hay nada que indique una asimilación -nd- >-nn- en Galicia, salvo en antroponimia germana (por lo que sería fenómeno propio de aquella lengua), de modo que en Galicia esPeraríamos un **Bundio > **Bunxo. No hay, sin embargo, niguna dificultad con el resto de los expuestos el otro día.
    

     

    
    

    3.) Primero, a mi Personalmente sí me "mola" que haya muestras de pérdida de p en Galicia.

    
    
    

    Especialmente porque se ha usado hasta la saciedad la supuesta carencia de este fenómeno para indicar la no celticidad remotísima de Galicia o de la Lusitania, y alguna vez me da que esto se ha hecho con una cierta voluntad de ajuste de cuentas. El caso es que se ha dicho con tanta seriedad y seguridad que yo sí me lo creí. Y he tenido que bajar al material para verlo -y casi no creerlo-. Para encontrarme la serie de nombres lusitanos Celtius, Arceltius, Conceltius, Celtiatus, Celtienus... o los Boutios... Para ver que /ei/ puede dar /e/, /eu/ da /ou/, /n m/ > /an am/... Para ver que la lenición es mucho más que la sonorización /p t k/ > /b d g/. Para encontrarme los castela OLCA y la OCTAVIOLCA, Las Ledesmas, los Osmos, los Lermos. Ou pra baixar a leira a sachar patacas (ou 'atacas) toponímicas que amosan unha riqueza que apodrece ante o descoñecemento e o destinterese. Y en mi defensa sacaré a Villar y PrósPer, a quines critico como lector si considero que es mi obligación hacerlo (pág. 336): "La idea de que en el occidente hispano Pervive un dialecto arcaico celta que conserva la /p/ es indefendible (...) Resulta que palabras como OLCA, ARCELTIUS, ERCORIOBRI muestran, al contrario de lo esPerado por la teoría, la pérdida absoluta de /p/". De donde se sigue, explícitamente, que en Galicia o incluso en la Lusitania se hablaban dos lenguas, una no celta con p, y otra celta sin p ("Hispano-celta occidental"). No es tanto lo que a mi me pueda molar cuanto lo que ellos puedan opinar, argumentar, y extender su opinión.
    

     

    
    

    4.) Sobre Leira, que es el núcleo duro del artículo

    
    
    

    , es interesante la siguienteentrada del diccionario de Asturiano DICCIONARIO GENERAL DE LA LENGUA ASTURIANA (http://mas.lne.es/diccionario):

    
    

    llera, la.

    
    

    <llera [y Ay. Ll. Tb. Sm. Bab. PSil. Cv. Vd. Banduxu, Cn (Oc)]. lleira [Pzu. As]. lleira [Mar]. {Con posible yeísmo, yera [Sb]. Con posible cheísmo, chera [Ll (i). Tox]. cheira [Pzu. Tox]}. //lleira [Eo]. leira [Mánt. Tor].>

    
    
    
    

    1. Glera [Pa]. Llera [Pzu (cheira)]. Llera, glera, conjunto de piedras sueltas [Mar]. Llera, glera [Sm]. Lugar con muchas piedras sueltas y reunidas [Lln. Rs]. Glera, cascajal [Bab. Pr. Cv. Llomb]. Guijo [Cv]: Las tierras cun llera son malas pa trabayar [Cv]. Pedregal [Sm (VB)] formado por las aguas a orillas de los ríos [Ay] o del mar [LV. AGO]. Piedras desprendidas [Or (S)]. Terreno llano con cantos rodados a la orilla del río [Llg]. Grava, piedra suelta [Qu. Tb]. Montón de guijo, grava [Tox]. Cascajal, pedregal [As]. Lugar donde hay mucha piedra rodada [Os. PSil]. Terreno pedregoso (suele aplicarse a las orillas de los ríos) [Sb]. Terreno cubierto de grandes piedras o peñascos [Vg]. Piedras sueltas [Rs. Sd]. Cascajal [JH]: Na llera del llau derechu dell ríu Ñalón en Sama de Llangreo féxose ell camín de fierru [JH]. Arenal [Ay]. 2. SuPerficie con cantos rodados en las playas [Vd]. Glera de río [Banduxu, Cn (Oc)]. Prado pequeño a orilla del río [Ca]. Terreno contiguo a algún río que éste suele cubrir de cascajo o guijarros en las llenas [JH]. Pradera junto al río [Ll]. 3. Parcela de un amplio terreno comunal [Pzu (lleira)]. Parte o porción de heredad o labradío [/Eo/]. Franja de tierra [/Mánt/]. Pedazo de tierra de labor [R]. Faja de terreno cuya dimensión más larga está en dirección horizontal [As]. Huerto pequeño [Tor]. 4. Remanso de mar donde se van depositando las algas marinas [Tox]. 5. Agua turbia junto a la desembocadura de los ríos [Xx].

    
    
    
    

    Frases hechas y locuciones:

    
    

    Ser bueno como una chera ‘ser un terreno llano y productivo (frente a lo pendiente y estéril)’ [Ll (i)].

    
    

    
    

    Así tal cual viene redactada la entrada. Puede verse que confluyen al menos dos términos distintos en una misma forma: pedregal ("Las tierras cun llera son malas pa trabayar [Cv]", acepción creo que desconocida en Galicia), del latino < glarea; y "terreno de labranza", con opción explicita o implícita, "llano".

    
    

    Pienso que la frase hecha y su explicación no acae a la primera acepción, y sí a la segunda (laria < *(p)laria). No creo que esta forma muestre influencia del gallego chaira < *planaria "llanura", porque la pérdida de n se reduce en Asturias al extremo occidental.

    
    

     

    
    

    
    

    5.) Sobre la explicación de los topónimos "Galegos",

    
    
    

    la más económica a mi entender se basa en la hipótesis que puede exponerse como "Galegos, Cumbraos, Bascuas, Toldaos, Berxaos, Esturaos, Sarreaus,etc... Pertenecen a una misma extensión temporal y a un mismo proceso de aPertura o reaPertura de tierras, en un determinado contexto histórico en general conocido como Reino de Asturias". De esta hipótesis, nada exigente, se sigue la explicación del contraste: hay Galegos por que hay abundante llegada de no-Galegos. Me remito a mi artículo para (tempranas) referencias de estos movimientos. San CODOLGA asiste, y sin tener en cuenta el ciclo del obispo Oduario, muy falso según opinión mayoritaria a la que me sumo.

    
    

    No me convence retrotraer estos en el tiempo hasta el bajo imPerio o antes, cuando la gente era límica o lémava antes que galaica.

    
    

     

    
    

    
    

    6.) Me mantengo con Bascuas

    
    
    

    , a riesgo de que el ave me arrolle dentro de un par de decenas de años, cuando se nos dejen de caer los viaductos. Creo que la distancia no es de ningún modo insalvable y hay buenos datos para asumir el proceso

    
    

    Bascuas ['Baskwas] < Bascones ['Baskones] (no me olvido de los asteriscos):

    
    

    i) Existen topónimos Báscones. Así de principio Báscones (Grado-Asturies). Me consta que también se documenta con igual tonicidad un pueblo en Palencia.

    
    

    ii) De la colección diplomática de Santiago de Meis (doc, 24, lin. 11; ed. M.P. Zapico, en Toxosoutos):

    
    

    
    

    "...que vos aforamos o noso casal et herdades que jaz en San Martino de Candeos, a que Chaman o Casal de Sinde..."

    
    

    Ese San Martiño de Candeos es San Martiño de Canduas (Cabana de Bergantiños). En dicha parroquia aún existe el lugar de Sinde.

    
    

    iii) En el tumbo de Toxosoutos (doc 795, de 1334):

    
    

    
    

    "Item mando a Sam Martino de Quandoes quanto herdamento eu ey enno [villar de] (...)" .

    
    

    Tendríamos, creo, un *Quándones? > Quándôês > *Quándôôs/Cándôês > *Quándûâs > Canduas ['Kandwas]

    
    

    iv) Hay algunos de indicios de identifición de modernos Bascuas y antiguos Bascones:

    
    

    Data: s.d. Procedencia: C.Sobrado

    
    

    Edición: LOSCERTALES DE GARCÍA DE VALDEAVELLANO, P., Tumbos del Monasterio de Sobrado de los Monjes.

    
    

    Nº Documento: 0184 Páxina: 194

    
    

    
    

    "Maria de Doronia media et suum casale. sancta Marina de Uascones media".

    
    

    Este Santa María de Uascones pudiese ser el actual Santa María de Bascuas, en Vila de Cruces -Pontevedra-. La evolución sería equivalente a la de Quandoes > Canduas: *Báscones > *Báscôês (pérdida de n y nasalización de las vocales anejas) > *Báscôôs (aPertura de e en o) > *Bascûôs (diptongo desde hiato) > Bascuas.

    
    

    El siguiente podría ser Báscuas (Arzúa), no lejos de Vilantime:

    
    

    Data: 986 Procedencia: OU.Celanova

    
    

    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.

    
    
    

    Nº Documento: 0214 Páxina: 303-304

    
    

    
    

    "est ego Munnio villas meas in Flamoso, in Abiangos, Villantim, Vascones et Sancta Eolalia, in Bubalo, Mira, Yzitanes et Levices "

    
    

    Y este otro podría ser el Bascuas de Guitiriz:

    
    

    Data: 1037 Procedencia: C.Sobrado

    
    

    Edición: LOSCERTALES DE GARCÍA DE VALDEAVELLANO, P., Tumbos del Monasterio de Sobrado de los Monjes.

    
    

    Nº Documento: 0127 Páxina: 158-159

    
    

    
    

    "terra Parrice, Uillanoua, Bacim, Uillar Plano, Sancto Uincentio, Castro Potamio, Uasconos, Sancta María".

    
    

    Pero el siguiente sí es claramente Bascuas (Lugo), a menos de 5 km. monte abajo desde Vilarvente, y creo que puede considerarse identificación definitiva:

    
    

    Data: 1078 Procedencia: LU.Lugo

    
    

    Edición: RISCO, M., España Sagrada 40- 41.

    
    

    Nº Documento: 0028 Páxina: 417-422

    
    

    
    

    "vadit ad Villar Valenti; & inde jussu in Prono ad Vascones: & inde Per illa Vereda, quae vadit ad illa Plana:"

    
    

     

    
    

    
    

    7.) Bregancia

    
    
    

    es, en efecto, ceca visigoda. Pero no hay nada, que yo sepa, que la identifique inequívocamente con Bragança.

    
    

     

    
    

    
    

    8.)

    
    

    Sobre Larouco,

    
    

    ya dije que no había un único Larouco, sino dos. Y añado un Larouce ( < ¿*Lar-auk-i frente a *Lar-auk-o?) Desconocía la configuración del segundo Larouco, y ya que me conecto por medio de móvil, no me Permito alegrías con el Google Earth (a 1 € cada 10 Mb... echen cuentas). Personalmente sigo pensando que proponer para ese *lar- el tema *plaro- "llano" és una opción tanto o más económica que otras, y no es en absoluto una opción caprichosa o porque yo lo valgo. Por ejemplo, no veo que sea un *leiro- "delgado", que vendría a dar tal vez *ler-. No creo que sea un *leu- "cortar", de donde tal vez lousa, con un adjetivo derivado hipotético *leur- o *lour- o *lur-, por falta de un camino fácil para el componente vocálico. O *lêu- "piedra" de donde tal vez Loutoño y Louteiro. Y no parte esta postura del prejuicio de que en Galicia p se pierda siempre o p se conserve siempre, lo que supongo debe ser sano por definición.

    
    

     

    
    

    
    

    9.)

    
    

    Sobre Burbia, Barbanza, Barbantes...

    
    

    no puedo evitar decir Fervenza (galego, del latin ferventia < *PIE *Bherw-). Efectivamente, esa raíz *bher- "hervir" se me había escapado, por no conocer el verbo alemán aufwallen; y creo que explica a la Perfección los anteriores hidrónimos, siendo Barbanza y Fervenza calcos < *Bhorw-nt-ya/*Bherw-nt-ya. Son los riesgos de hacer la etimología uno mismo, con conocimientos limitados y sin una biblioteca adecuada. En todo, una fervenza es una fervenza aunque el agua esté fría, y no haya géiseres. Y en el futuro, cuando el idioma gallego se nos haya ido definitivamente a la *****, alguien aún podría interpretar correctamente la palabra como una referencia al aspecto hirviente del agua en movimiento rápido (y no sólo en caída libre), y sin necesidad de caldas. Por otra parte, lo que es explicable desde el celta no precisa más hipótesis, Pero los anteriores no entran directamente, y requieren un poco de calzador debido a esas aes y a esas ues, que pueden explicarse como grado o (confundido con a) y sonorización -ur- de -r- en grado cero *bhrw-. Si yo plasmara aquí la hipótesis de que son célticos tengo la sensación de que no me ganaría aplausos, precisamente, y debido a este vocalismo.

    
    

    Sólo como curiosidad: recientemente mi novia y señora visitó la minúscula isla de Barbana, cerca de Trieste.

    
    

    Un cordial saludo, y que nadie interprete mi seriedad por hostilidad o desafío. Pero defiendo mis posiciones donde entiendo que son lícitamente defendibles.

42. 

    #42 Onnega 25 de sep. 2007

    Cossue, si como dices la lengua que se hablaba aquí Perdió la p inicial del grupo pl, habría una hipótesis bastante atractiva para el origen de leira que completa o modifica algo la tuya: “concedimus uillam quam dicunt Pelagio, que est inter duos riuulos Parreca et Lanera” 920 Tumbo A Santiago.

    
    

    Este Lanera es el actual río Leira. Y Lanera remite a un *PLAN-, no a un *PLAR- (en realidad ambos son la misma raíz pela / pla).

    
    

    En mi opinión este *PLAN- sería más antiguo que el que vuelve durante la romanización originando chan, de ahí las distintas evoluciones del grupo PL- inicial.

    
    

     

    
    

     

43. 

    #43 Corgo 25 de sep. 2007

    Lamento no tener el tiempo necesario para diálogos en este foro. Creo que lo peor es que se nos pudran los temas y, por tanto, ya no voy a insistir en que las etimologías de nombres propios son cosa arriesgada y propensa al antojo. Por mi parte, sí creo que algún caso claro de pérdida de *p, Pero creo que también se puede ser celta llevando la *p a cuestas.

    
    

    Se me hace cuesta arriba lo de BASCUAS < BASCONES por razones varias de vocalismo, tonicidad... Y me Permito recomendar prudencia con la documentación medieval, muy propensa a meterse y meternos en problemas con etimologizaciones y remodelaciones formales impropias. Bueno, tampoco tengo especial empeño en mi opinión. 

    
    

    Olvidé días atrás un punto de método en un terreno antroponímico especialmente difícil: la casi totalidad de los nombres que se aducen compuestos con un presunto prelatino *tegi- 'casa' resultan ser germánicos, sin que sean todo lo claros que quisiésemos en su análisis formal y semántico. No deja de ser chocante que ese *tegi- 'casa' no nos dé unos cuantos ejemplos claros de composición o derivación con elementos prelatinos o ya latinos (en paralelo con casa, villa, sala / sa...). El grueso de la documentación -repito que difícil- apunta a que los nombres aducidos son germánicos en la totalidad de sus componentes. Bueno, velaí otra cuestión en la que tampoco pongo empeño alguno.

    
    

    Saludos cordiales como siempre.

    
    

     

44. 

    #44 Cossue 25 de sep. 2007

    Un saludo. No, lo que defiendo, y creo que soy conservador y timorato en ello, es que en Galicia, al norte y al oeste del Miño se habló abundamente una lengua que no presentaba p alli donde en indoeuropeo hay *p (Y se habló también una lengua con p donde esPeramos *p) Podría arriesgarme y decir que tal vez esta primera lengua fuese mayoritaria en dicho territorio, e incluso apoyarme en el navegante gaditano Mela, que hacía toda la costa gallega poblada por Célticos (y él, dada su condición de gaditano, podría estar bien familiarizado con los Célticos del suroeste).

    
    

    O dicho de otro modo: no presupongo ni la pérdida ni la conservación de p para un término o un lugar; Pero si considero que tal pérdida es posible y aún probable para un cierto topónimo, o un teónimo, procedente del occiente de la penínsual, pues la muestro. El que haya abundancia de otros fenómenos tenidos por célticos, ayuda a afrontarlo con mayor fortaleza de espíritu.

    
    

    1.) En las lenguas celta /bh dh gh/ > /b d g/:

    
    
    

    Pues en Galicia no hay muestras de otra cosa, Pero no sobrará Bergantiños < *Brigantînos < *Bhrgh-nt-în-os "Los Poderosos/Los Altos/Los Nobles", con equivalentes en las lenguas celtas históricas. O los Ártabros < *Art-abr-os < *H2rkt-abhr-os "Los que tiene fuerza de oso." O ya en la Gallaecia Bracarense, la dedicatoria de las minas Albocrarenses a I O M ANDERON (CIL 02 2598) "Jupiter Optimo Maximo Infernal", con *ndher-os > anderos, a lo celta, frente al latino > inferos. Me como un zapato si este epígrafe no se refiere de algún modo a Reve ¿No son los ríos y los montes los que comunican el Infierno "Lo que está Abajo", con nuestro mundo mortal? ¿No había un monte que estaba prohibido oradar, Pero se podía recoger el mineral si un rayo lo abría?

    
    
    

    *ndhero-, idg., Adj.: nhd. untere; ne. lower (Adj.); RB.: Pokorny 771; Hw.: s. * ndho s; W.: lat. Infer, Adj., untere;
    

    *abhro-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. stark, heftig; ne. strong; RB.: Pokorny 2 (5/5), phryg./dak., ill., kelt., germ.;

    
    

    
    

    *rktos-

    
    

    ?, *h2rktos-?, idg., M.: nhd. Bär (M.) (1); ne. bear (N.); RB.: Pokorny 875 (1528/2), ind., iran., arm., gr., alb., ital., kelt., heth.?;

    
    

    2.) Al resultado de las sonantes, en Galicia como para el común de las lenguas celtas se da abundantemente /m n r/ > /am an ri/. Hay también, aparentemnte, casos /r/ > /ur/. En todo caso:

    
    

    la civitas BRIGANTIA (cuyo territorio incluía A Coruña y Sobrado dos Monxes) < *Bhrgh-nt-ja "Elevada": /r/ > /ri/ y /n/ > /an/.

    
    

    
    

    TRIDIAE

    
    

    MODESTI F (seurra transminiense, AE 1934, 00019) < Trit-ya "Tercera" < PIE *Trtîyo "Tercero"

    
    
    

     ANDAMUS (HEp-03, 00247) "Lo más profundo" < *ndh-m-os; del mismo término proviene el latino ínfimus, con vocal de apoyo -i-, y dh > f. Y ya mencionado antes ANDERNO.
    

    *ndhero-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. untere; ne. lower (Adj.); RB.: Pokorny 771; Hw.: s. * ¤ d ho s; W.: lat. Ænfer, Adj., untere;

    
    

    
    

    *bhrghus

    
    

    , idg., Adj., Sb.: nhd. hoch, Höhe; ne. high (Adj.); RB.: Pokorny 140; Hw.: s. * bheregh- , *b h e r- (1);

    
    

    
    

    *trtiyo-

    
    

    , *tritØo-, idg., Num. Ord.: nhd. dritte; ne. third; RB.: Pokorny 1090, Krahe/Meid Bd. 2, 93; 

    
    
    

    3) Reducción frecuente /ey/ indoeuropea > /e:/:

    
    

    
    

    Ahí tenemos el río Deva, a caballo de Ourense y Pontevedra < *Deyw-a "Diosa". O ERMAEEI DEVORI (CIL 02, 02473, Chaves) < *Dêworîgê < *Deyw-o-rêgey "Al rey de Dioses". Y recordaré que Chedas < *Kleit-as sin mayor dificultad.

    
    

    
    

    *déywos

    
    

    , idg., M.: nhd. Himmlischer, Gott; ne. god; RB.: Pokorny 185; Hw.: s. *dei- (1);

    
    

    4) El diptongo /eu/ da /ou/:

    
    

    CROUGINTOUTADIGOE (teónimo; CIL 02, 02565, Mosteiro de Ribeira - Ourense-) <  sin meterme en al primera parte del teónimo -véase lo que arriba dice Corgo- muestra *Teuta- > *TOUTA-.
    

    *teutâ, idg., F.: nhd. Volk, Land; ne. people (N.), country; RB.: Pokorny 1084; Hw.: s. *tÐu-, *teutonos;

    
    

    5) /ou/ primario indoeuropeo tiende a /o/:

    
    

    CARA VESUCLOTI F (IRG-02, 00048, Lugo) < *wesu-clouti "(que tiene) Buena Fama"; Pero ADALUS CLOUTAI (CIL 02, 02543, Padrón).

    
    

    
    

    *wesu-

    
    

    , idg., Adj.: nhd. gut; ne. good (Adj.); RB.: Pokorny 1174 (2021/97), ind., iran., gr.?, ill., kelt., germ., balt., slaw., toch.;

    
    

    
    

    *kleu-

    
    

    (1), *klewa-, *¨lð-, idg., V., Sb.: nhd. hören, Ruhm; ne. hear, fame; RB.: Pokorny 605 (940/172), ind., iran., arm., gr., ill., ital., kelt., germ., balt., slaw., toch.; Hw.: s. *klewos-, *kleutom, *kluti-, *klutos, *kleumen-, *kleutrom, *kleum¤tom, *kleusos, *klusti-, *kel- (5);

    
    

    
    

    6) Lenición general del sistema consonántico de las oclusivas, que afecta también a f o s, que sonorizan en b y z; y que lleva en Galicia a la caída absoluta (o casi) de d o g intervocálicas, y frecuente de b/v [beta].

    
     

    
    

    con indicios en las inscripciones de todo el territorio con hablantes de lenguas celta, y bien conocida en las lenguas celtas vivas actuales, o en los romances, muy influidos fonéticamente por sus substratos,

    
    

    7) Y muchos más fenómenos fonéticos; y un léxico donde parece abunda lo céltico; y una morfología que tal vez se muestre cercana a la Gala...

    
    

    En ese contexto, encontraría desacertado el rehuir *p > 0 a priori al intentar dar con la etimología de alfa o beta. Y para algunos casos no hay mucha vuelta de hoja. En todo caso, y por extenso, la parrafada de PrósPer en "Vascos, Celtas e Indoeuropeos", pág. 336-337:

    
    

    "La idea de que en el occidente hispano Pervive un dialecto arcaico celta que conserva la /p/ es indefendible. Para exponerlo de la manera más simple, la evolución reconstruida habitualmente para la realidad documentada en todas las lenguas celtas es /p/ > /phi/ > /h/ > /0/. Con independencia de a cual de estos estadio prefiera uno atribuir la realidad que etiquetamos normalmente como "proto-celta" o "celta-común", no es imaginable ninguna de las dos condiciones requeridas a priori para aceptar la conservación de /p/ en hispano-celta occidental: A) que la pérdida de /p/ a lo largo del dominio céltico tiene focos diversos, es decir que los celtas entraron en Hispania en un estado de cosas similar al del indoeuropeo reconstruido y B) que en celtiberico del siglo II a.C. el fonema /p/ había recorrido los tres estadios que lo separan de /0/ mientras que en hispano-celta occidental de los siglos I-II d. C, es decir, cientos de años más tarde" -doscientos o trescientos, añado yo-"/p/ se conserva tal cual. Si esto fuera poco, la mencionada idea vulnera ya de entrada una tercera condición, esta a posteriori: la de que no encontremos nunca palabras celtas con pérdida de /p/ en el occidente peninsular. Resulta que palabras como OLCA, ARCELTIUS, ERCORIOBRI muestran, al contrario de lo esPerado por la teoría, la pérdida absoluta de /p/."

    
    

    Para ellos es evidente que se habla una lengua celta en el occidente de la península, lengua que consideran distinta del Lusitano, no celta. No es esa mi postura.

    
    

    En todo caso, la pérdida de p, si lo es, en OLCA < *(p)olka, OCTAVIOLCA < *Octavio-*(p)olka, ERCORIOBRI < *(p)eri-koryo-bri, BERISO < *U(p)eriso, BERISAMO < *U(p)erisamo, udre (podre) < *(p)utre, no tienen contexto *pl-.

    
    

    Sobre la confusión a/o, tal vez se pueda agrega el Alcabre de Vigo, que puede ser un < *Alcobre "Monte/Castro del Ciervo", como BANDUA ALANIOBRICAE (HEp-11, 00346) < "a la *BANDUA de *ALANIOBRE", o parecen remitirse a un "Monte/Castro de la Cierva": *El-n-yo-bri. Y un poco a la contra citaría el nombre CADROIOLOS, *Cadr-o-yalos "(que tiene) una hermosa pradera", aunque yo prefiero *catr-o-yalos "(que tiene) Ansia por ira a la Batalla", idéntico a donde la primera O parece que quisiese ser una A.

    
    

    
    

    *katero-

    
    

    , idg., Sb.: nhd. Kampf; ne. fight (N.); RB.: Pokorny 534; Hw.: s. *¨at-; E.: s. *¨at-

    
    

    *yalos-, idg., Sb.: nhd. Eifer; ne. eagerness; RB.: Pokorny 501; Hw.: s. *Øõ-; E.: s. *Øõ-

    
    

    
    

    *elk-

    
    

    , idg., Sb.: nhd. Hirsch; ne. deer; RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elen-; E.: s. *el- (1);

    
    

    
    

    *eln-

    
    

    , idg., M.: Vw.: s. *elen-
    

    *elen-, *el¤-, idg., M.: nhd. Hirsch; ne. deer; RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elýnÆ, *el¨-, *lÅn-; E.: s. *el- (1)

    
    

    
    

    *elâ nî-

    
    

    , idg., F.: nhd. Hirschkuh; ne. hind (F.); RB.: Pokorny 303; Hw.: s. *el- (1), *el-, *elen-; E.: s. *el- (1)

    
    

    Onnega, sobre tu propuesta, sí encuentro interesante el Lanera > *Laera > *Laira > Leira, que supongo podría tener ese origen que propones sobre un PIE *plan-, y en contexto *pl-. Pero en la documentación medieval coetánea de esta mención ya tenemos laria, sin n, para referirse a "parcela", ¿demasiado pronto tal vez para mostrar pérdida de n? En todo caso reitero que la pérdida de p no se limita a ese (amplio) contexto:Sobrado dos Monxes del año 931 "...in atrio que dicunt Ranea, VII portione integra et in laria iuxta riu de Panizale portione Mellidi, et portio Froiani..."; o en otro de Celanova, del 940, "...et iacet ipsa terra iuxta laria de Cindu, et de alia parte iuxta laria de domno Iohanne, et leuat se ipsa laria de fontanu usque in riuulo Soriga; ipsa laria quam abemus de nostros auios Teoderedu et de nostra aui..."; o en Samos en el 982 "...que comparavi de Egilo et de suos filios; et alia laria que comparavi de Strofredo ubi illas casas deiusanas fundavimus..."

    
    

    Por supuesto entiendo los riesgos de la etimología, y lo indenso que se está ante ellas desde el desconocimiento y la sugestión. Pero como aficionado a veces es fustrante leer lo que se publica y nos llega, y callar lo que uno sabe - o cree saber, que el entuasiasmo puede ser agradable compañero Pero mal consejero-. También tengo la intención de ser todo lo honesto posible en mis artículos e intervenciones... Lo que no evita, por supuesto, que mi engaño cuando lo hay (más a menudo de lo que yo quisiese) pueda llevar al engaño ajeno. Pero la otra opción es callar por miedo a equivocarse. Y eso ya lo hago todos los días en un mundo en el que la etimología, la lingüística, la historia y aún la estadística... carecen de interés, salvo que puedan ser recalificadas, o jueguen al fútbol. Para ese mundo lo que yo sé o ignoro no existe.

    
    

    Por supuesto, sobre la palabra leira uno puede juntar un material que es impensable para juzgar, por ejemplo, OLCA. Pero a un OLCA podemos yuxtaponerle un OCTAVIOLCA

    
    

    Codiales saludos, igualmente.

45. 

    #45 Cossue 25 de sep. 2007

    Ehte... no indenso, Pero indefenso...

    
    

     

    
    

    Bueno, discúlpeme, Corgo, por ser machacón, por cuanto ya aclara que ninguna intención tienen sus Peros; aún así considero que en lo siguiente puedo añadir algún elemento de juicio que no me quiero guardar, por considerarlos de interés:
    
    

    Sobre Báscuas, entiendo los recelos, dada la rareza fonética del proceso, y la bien probada capacidad de los escribas y notarios para interpretar la realidad. Aún así, el hecho de que sean varios los indicios, y de que estos se extiendan al también extraño Cánduas (huyendo de la posible identificación con Bascones), hace que sea una posibilidad a tener en cuenta. De hecho, fue el caso de Canduas, unido a la distinta tonicidad, lo que venció mis resistencias iniciales. Y ahora mismo veo que es también el caso de Brántuas, doc. Brantoes en la colección de Mens (doc. 5): "...enna fregesia de San Gião de Brantões..." y doc. 15 "...et de San Johan de Njnoos et de San Giao de Brantoes..." (aclaro que lo anterior es gallego medieval, para los no acostumbrado al idioma).

    
    

    Hasta tal vez podríamos postular una ley fonética sobre Perdida de n en silaba final en preparoxítonos, con ejemplo en los anteriores. Faltan Mánduas y Quéguas.

    
    

    Sobre Tegi, digo algo similar, comprendo los recelos, Pero yo ya he estado sacudiendo la travanca por ver cuán sólida es. Es decir, antes de escribir sobre algo, suelo haber meditado acerca de ello. Otras veces no, otras veces soy un camicaze cargado de TNT:

    
    

    1) Teivente < *Tei *Valenti, no se remitiría a un nombre germánico, sino al latino Valentius.

    
    

    2) Teilalle < *Tei *Lalle, tampoco sería germánico. Ya con esto, compensamos 8 topónimos germánicos para quedar a pre con la proporción gallega, que debe ser más o menos 8 posesores "germánicos" frente a 2 "no-germánicos".

    
    

    3) Tadoufe sí parece un antropónimo germánico, Pero la conservación de la d sería... salvo que fuese un antropónimo reintroducido en la baja edad media, como Federico y tantos otros nombre francos. Pero la mención Teiadaulfi ("in Sancto Iohanne de Terlisti loco predicto Teiadaulfi", es decir, "en Trasliste, Tadoufe") nos remite con cierte tranquilidad hacia  < *Tei *Ataulfi, nombre sobradamente documentado.

    
    

    3) Teiquisoi.. se remiten a un nombre complejo, Pero documentado como antroponimo, que es lo interesante al caso: Vizoi (Celanova, 916, 934 y 989), Vizoi (Sobrado, 922, 935), Vizoi (Santiago, 985) y Vizoi (Lalín, 1010). Tabién se documenta como wizoy, y Pertenenciento probablemente al mismo tema Vizo, Viza, Vizamundus.

    
    

    4) Teibalte < *Tei *Balti: sin problema, Baltario alterna com Baldo o Baldemar.

    
    

    5) Teibilide < *Tei *Belide < *Tei Belliti, con e > i atraída por i tónica, como piquiniño < pequeniño. Bellitus es también un antropónimo frecuente, al margen de su etimología.

    
    

    6) Teimende < *Tei *Menendi. Menendo es sinonimo de Hermenegildo o Hemegildo en la documentación medieval. Otra vez, al margen de etimología, es antroponimo.

    
    

    Pero el hecho de no encontrarse, creo, estas formas en Portugal, sino sólo en la conservadora Galicia, parece sugerir que no debe ser término latino o germano, sino local, y que merece ser investigado como elemento "casa/villa". Va también esto en contra de considerar Tei < *Teodi-, como va en contra de esta posibilidad los resultados tritematicos a los que daría origen, en, por ejempo Teiadaulfi si lo entendemos como < *Teodeataulfi, o Teodemenendi... Teibalte si podría ser, sin embargo, un Teodebalthi intachable... y si Vilabade pude ser un < *villa abbati, y bustabade < *bustu *abbati, también podría ser

    
    

    7) Teibade < *Tei *abbati, aunque uno gustase más de esto si fuese **Tabade.

    
    

    ...

    
    

    Nuevamente, saludos. Y pido disculpas por mi tozudez - sin ironías-

46. 

    #46 Cossue 26 de sep. 2007

    

    Por este cañón se vierte el río Barbanza en el Pedras...

    Bueno, antes algún trasno hizo que no apareciese lo siguiente, que es un añadido antes  de que el tema vaya, de modo natural, al fondo de la librería:

    
    Bueno, efectivamente tei* no aparece en composición con vedro, bó,
    longo
    o dónigo, lo que sería agradable. Aún así, el número de Sá/Sás es
    muy alto, muy suPerior al de tei*, y no abunda tanto en compuestos (véase más
    abajo). En todo caso:
    Calvente (Oroso, AC) < *calle *Valenti "Calle de Valente"
    Teivente (Sarria, LU) < *tegi *Valenti, que entiendo "Casa de Valente"
    Cela Vente (O Bolo, OU) < *cella *Valenti, "Monasterio familiar de Valente",
    institución común y frecuente en la alta edad media gallega, o "morada de
    Valente".

    Vilarvente (Lugo, LU) < *villare *Valenti "Aldea de Valente"
    Vente (A Laracha, AC) < *(villa) *Valenti "Villa de Valente"
    Belide (Cospeito, LU) < *(villa) *Belliþi

    Lamabelide (O Páramo, LU) < *lama *Belliþi
    "Prado de Bellito"

    Teibilide (Samos, LU) < *tegi *Belliþi
    Teiquisoi (O Páramo, LU) < *tegi *Wizoi

    Carguizoi (Maceda, OU) < *caza *Wizoi < *casa *Wizoi
    Adaulfe (Vilalba, LU) < *(villa) *Ataulfi

    Adaulfe (Chantada, LU) < *(villa) *Ataulfi

    Adoufe (Brión, AC) < *Adaulfe < *(villa) *Ataulfi

    Adoufe (A Estrada, PO) < *Adaulfe < *(villa) *Ataulfi

    Tadoufe (Láncara, LU) < Teiadaulfi < *tegi *Ataulfi
    

    Ya no sigo con los solitarios o no tan fáciles Teigueselle, Teibade,
    Vilabade, Bustabade, Portabade; Domende < *Domni *Mendi, Teimende, Vilar
    Mende (Pero Imende y Pimende).

    Es decir, tei* aparece en sustitución de cal, cela, vilar, lama, casa,
    busto y porto... casi un catalogo de primeros elementos susceptibles de venir
    modificados por un antropónimo o por un adjetivo (bo, vello, longo...) Pero
    no son tantos lo tei* como para exigírseles que estadísticamente vengan
    acompañados de adjetivo (me salen unos cuarenta Sá y sólo dos Savedra,
    unas quince Sás y sólo un Sas Dónigas en Galicia), ni se dan
    en Portugal en área de implantación de toponimia germánica de posesor. Y si algo
    diferencia la toponimia gallega de la Portuguesa, es que la gallega conserva
    toponimia prelatina que se ha Perdido en gran medida en Portugal. Aquí entiendo
    que tenemos la conservación de un apelativo *tegi "casa" hasta la alta edad
    media.

    *steg- (1), *teg- (1), idg.,
    V.: nhd. decken; ne. cover (V.), roof (V.), house (V.); RB.: Pokorny 1013
    (1749/221), ind., gr., ital., kelt., germ., balt., slaw.; Hw.: s. *stegos-, *stegto-,
    *togõ;

    En Portugal encuentro mayormente Teixugueira, Teixoeira, Teichugueira,
    Teixeira, Teimoso... Prometen más Teira, Teipal, Teibas o Teibães ( <? *Tevilanes
    < *Teudilanes). Sorprendentemente, no encuentro tei- formando parte de toponimia
    basada sobre *Teode-: Dumonde, Quinta do Teimonde, Quinta do Tomil, Tagilde,
    Taide, Taim, Tamel, Tarei, Tariz, Teamonde, Teobalde, Teomil, Tibalde, Togilde,
    Tosende, Tourido, Tourigo, Touriz, Touriz, Tugilde, Tuisendes, Turiz.

47. 

    #47 Diocles 26 de sep. 2007

    Entre la onomástica de época romana documentada en el Occidente peninsular encontramos términos como Pintia (nombre de una ciudad), Pintius y Pentilus (antropónimos), que presentan la P inicial y por ello se han relacionado habitualmente con la llamada "lengua lusitana". Al parecer, estos nombres eran de uso bastante frecuente en la Península Ibérica, Pero también se documentan en la Galia los antropónimos Pentius, Pentilus y Pintilus (véase www.arbre-celtique.com/encyclopedie).
    Los significados de estos nombres han de ser semejantes a los latinos Quintus y Quintilius (ya que penta en griego es cinco). De hecho, se pueden relacionar con los nombres griegos Pentheus y Penthilus. Pero también el término "pemptos" significa quinto en uno de los dialectos griegos, y esta forma está más cerca de las lenguas celtas-P (pemp en bretón y pymp en córnico significan cinco)
    En conclusión, creo que la P inicial de estos nombres no parece reflejar el uso de una lengua indoeuropea arcaica, sino una influencia lingüística más tardía que, o bien procedería de la Galia a través de los pueblos celtíberos, o bien de las colonias griegas en Occidente (Masalia, Ampurias, etc.)
    Algo parecido ocurre con términos como "Pala" (en el topónimo gallego Palas de Rey) y Palantia, que apuntan claramente a un origen grecolatino (Palas o Pallas era el nombre de la diosa romana de la ganadería, además de ser el sobrenombre de la griega Atenea, y Pallantia o Pallanteum fue el nombre de una legendaria ciudad precursora de Roma que se alzaba sobre el monte Palatino). De este modo, la diosa Trebopala (que aparece en una de las inscripciones lusitanas del siglo II d. C.) podría reflejar simplemente la asimilación del culto a la diosa latina Palas por alguna "trebas" lusitanas que estaban bajo la dominación romana. También las raíces de los términos porcom y petranioi, encontrados en esas controvertidas inscripciones, resultan Perfectamente latinas, y otro tanto se podría decir de los antropónimos noroccidentales que presentan P (Progenus, Proppedus, Appius, Apanus) que parecen más griegos o latinos que cualquier otra cosa.
    
    Habría que comprobar entonces si la presencia de P inicial o intervocálica en los nombres documentados en el noroeste no reflejan simplemente unos préstamos lingüísticos tardíos (procedentes de lenguas como el latín, el griego o el dialecto celta de la Galia), antes de aventurar cualquier hipótesis sobre una lengua indoeuropea arcaica (ya sea precéltica o protocéltica) hablada en esa misma zona.
    
    Un saludo.

48. 

    #48 Corgo 26 de sep. 2007

    Amigo Diocles: no sé por dónde entrarle porque, si me lo Permite, su texto se desaparrama  cosas muy diferentes.

    
    

    1. En efecto, Pintamos, Pintius.... pueden ser de la raíz *penkwe 'cinco' y prueba de conservación de *p, Pero también de, por ejemplo, *pent- / pont- / pnt-, cf. al. finden, ing. find 'encontrar, lat. pons 'camino > puente', gr. póntos 'mar, camino o ruta de las naves', ruso put 'camino'  (en Sputnik 'compañero de viaje', por ejemplo). Y seguimos, claro está, en que la *p se conserva.

    
    

    2. Gr. pénte 'cinco' y pémptos 'quinto' tienen p- que nada tiene que ver con la de gr. pénthos, páthos, Pentheús, lat. patior. Curiosamente la p- de gr. pénte y bretón pemp y galés pymp son las misma, Pero con un rodeo curioso: ide. *penkwe se hace *kwenkwe e céltico e itálico (cf. lat. quinque) y al hacerse *kwenkwe en céltico se libra de que *p se elimine totalmente. Luego en Celta-P esa kw evoluciona a p que ya es estable, mientras en Celta-Q tenemos kw > k (grafía c en irl. coic 'cinco', coiced 'quinto').

    
    

    Me temo que las influencias desde la Galia o las colonias griegas para los nombres hispánicos de que hablamos son alusión improcedente. Y otro tanto digo para Palas, Pallantia, etc.

    
    

    3. Palas (de Rei, Lugo), Pallantia, Trebopala y otras pa(l)la- del Noroeste hispánico indoeuropeizado son una jodida pejiguera de análisis y etimología (*pel(s)- 'roca', *pel- 'fluir'..., Pero no son de influencia griega, latina, etc. mientras no se tenga algún indicio serio para tal cosa. Bueno, creo que hay algún texto medieval de que el juego de la pala se llama así porque lo instituyó en honor de Palas Hércules cuando recorría Andalucía. A lo mejor en esas mismas andanza surgió lo de Trebopala ¿Chi lo sá?

    
    

    4. Sin duda, despachar como helenismo o latinismo todo lo que nos estorba en textos galaicos y lusitanos es cómodo, Pero nada más.

49. 

    #49 Diocles 27 de sep. 2007

    "Pallantia, Trebopala y otras pa(l)la... no son de influencia griega, latina, etc. mientras no se tenga algún indicio serio para tal cosa." Bueno, un indicio importante es que los romanos impusieron su dominio en la Península Ibérica y esto tuvo que afectar lógicamente a las cuestiones lingüísticas; otro indicio es que se consideraban descendientes de un tal Latino, cuya legendaria madre se llamaba Palanto; y otro más es que ellos fundaron una ciudad en la isla de Mallorca llamada Pollentia. Lo más lógico entonces es que fuesen los propios romanos los que llamasen Pallantia (como exónimo) a un asentamiento situado en el territorio vaceo que, en caso de haber existido antes de su llegada, habría tenido otro nombre (seguramente más céltico). La solución más complicada e inverosímil es la otra: que hasta el noroeste peninsular hubiese llegado, en épocas prehistóricas, un pueblo indoeuropeo de nombre desconocido que casualmente también utilizara Pallantia como nombre de ciudad (sin ningún tipo de variación, a pesar de los siglos transcurridos). También es un hecho que en la Península Ibérica la influencia cultural griega (anterior a la romana) fue muy importante, y que se adoptaron antropónimos griegos. Personajes históricos de Turdetania se llamaron Theron y Audax, por ejemplo (este último fue uno de los que mataron a Viriato, como es bien sabido). También es indudable que el nombre Pentilus, documentado en nuestra península, es prácticamente idéntico al griego Penthilos. Y si además resulta probable que Pintius (documentado como Pentius en la Galia) estuviese relacionado con el griego pénte (= cinco), la posibilidad de que fuera originalmente un helenismo no debe descartarse. Una vez asimilado por los pueblos célticos peninsulares, ya podría haber generado otro nombre como Pintamus.
    
    Siento no estar de tan de acuerdo con usted en esto como lo he estado en otras cuestiones, amigo Corgo. Así y todo, le agradezco su interesante réplica.

50. 

    #50 Corgo 27 de sep. 2007

    Amigo Diocles:

    
    

    Con esto de los Pent- y de las Pallantia que nos sorprenden en tiempos y lugares muy distintos y nos sugieren que unos sean influencia o reflejo de los otros pasa como con, por ejmplo, pater, que es igual a gr. patér y muy semejante (con reducción regular de las diferencias) a got. fadar, scr. pitá, airl. ath(a)ir, etc. y resulta que nadie le ha prestado o influido a nadie el nombre tal, sino que todos lo tienen porque lo heredan de un origen común *pHtér.

    
    

    Pentilus es, sin duda, muy semejante a Pénthilos, Pero independiente, tanto como lo es Potomac 'río' de Washington (lengua india) de potamós 'río' en griego. Pero a Estrabón, Plinio, Silio.... Alfonso X, Leomarte, Rada... Nebrija, Ocampo... no les faltarían criterios y arrestos para decidir que hasta el Potomac habían llegado los Argonautas, o Ulises...

    
    

    Bueno, lo importante es  disfrutar pacíficamente el acuerdo en el desacuerdo y el desacuerdo en el acuerdo. Cordialmente.

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