Autor: Nicolás Vidal
martes, 14 de agosto de 2007
Sección: Noticias
Información publicada por: Onnega
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Entrevista a André Pena Graña
André Pena Graña (Ferrol, 1955) é un dos historiadores que con máis paixón viven o seu traballo. Historiador, arqueólogo e arquiveiro do Concello de Narón, asegura que o feito de adicarse a unha localidade con tanta historia Permitiulle non pecharse nunha soa época, mal frecuente entre os que se adican á súa profesión. Ademais, poucos como el para falar do noso pasado, dos celtas –organizou varios congresos sobre o tema– e dos mitos dun país no que cada pedra é un libro que arrecende a Historia.
Non é doado facerlle unha entrevista a André Pena, disimulen a confesión. A súa apaixoada erudición sobarda ao interlocutor leigo coa materia da que fala. Na actualidade, Pena está a aumentar a súa xa abondosa bibliografía con traballos como “Santo André de Teixido: O Camiño Máxico dos Celtas” (Ed. Equona) e os tan recentes que aínda non están publicados “Industrias e Reais Fábricas de Narón en Tempos da Ilustración” e o seu “III Volume da Historia de Narón: Priores, Fidalgos, Labregos”, ámbolos dous editados polo Concello de Narón. Acerca deles e do currículo do seu autor a páxina web, www.andrepena.org, ofrece xenerosa información.
—Como empeza a túa paixón pola Historia?
—Crieime en Mallorca dos sete aos 14 anos e logo regresei a Ferrol. Eu o que quería ser era escritor, devoraba libros, un ao día, tragábaos. De feito estaba en clases de pintura e lataba para ir ler. Escribía moito, gañaba moitos premios literarios. Así ata que me tocou unha profesora de Historia, María Jesús Vázquez, que me fascinou por como daba clase e presentaba a materia. Foi un amor platónico que me abriu a miña vocación.
—Logo especializácheste en Historia Antiga.
—Si, foi un triunfo porque eu son doutor nesa especialidade, Pero primeiro fixen arqueoloxía...
—Non botas de menos ter quedado na universidade?
—Non, en absoluto, vir a Narón foi unha sorte, a mellor decisión que tomei na miña vida. Isto Permitiume ser un historiador total, de tódalas épocas, que é o ideal porque a división histórica é claro que é artificial, son convencións. A Idade Moderna en Europa é a caída de Constantinopla (1453), mentres que en España se data a partir do descubrimento de América en 1492. Esa parcelación en idades evita ver a continuidade histórica de moitas cousas.
—Así que o feito de ser historiador dun concello como é o de Narón obrígache a ser exPerto en distintas épocas e a abrir o teu abano.
—Así foi. Eu estaba con mámoas e castros, e de repente descubro unha riquísima documentación medieval, aprendo paleografía. En fin, o celta, o antigo, o medieval... todo é Historia.
—Que representan os teus dous últimos traballos?
—Pois os dous últimos libros, aínda sen presentar, son traballos nos que levo uns 14 anos. Co terceiro volume da historia de Narón fixen unha introdución a xeito de recapitulación sobre o meu traballo dos últimos tres lustros. A miña teima é tratar de buscar a Pervivencia de mitos e tradicións, amosar a continuidade co paso do tempo. Hai quen pensa que chegaron os celtas e todos eramos celtas; que chegaron os romanos, e todos romanos; chegaron os modernos, e todos modernos; chegaron os contemporáneos, e todos contemporáneos,... Iso non ten sentido, ácido sulfúrico ao anterior, non? É ridículo, nunca chegou ninguén. Hoxe somos parte da Comunidade Europea e onde están os de Bruxelas? Disto falo na terceira parte do meu libro sobre Narón.
—Fóra do tema de Narón, es un historiador cunha imaxe de estar adicado ás lendas e aos celtas, ou non?
—Falso. Agora ben, teño traballos para entender o sistema de representación de imaxes dos petroglifos: as pléiades, os abellóns, etc, que representan un horizonte cultural común en moitas partes de Europa. O meu método chámase “promptema” (grupo de evidencia relacionada), un profesor da Sorbona, Venceslas Kruta, bautizou o meu método como “arqueoloxía institucional”.
—Nalgúns ambientes seique non es moi querido. Como vives iso?
—Na Historia xerarquízanse xéneros onde hai un montón de xente que está máis ou menos conforme coas cousas e non lles gusta remexer e que vaia alguén e poña as cousas patas para arriba, Pero a Historia é ao revés: comprobar se os feitos son certos. A Historia é remexer, buscar sempre nova documentación, é revisión Perpetua e continua.
—Que significa o termo “mouro” na mitoloxía galega?
—Son seres sobrenaturais do imaxinario galego. A palabra moura é unha palabra celta que existe tamén en bretón e irlandés, estudado por lingüistas, non é que eu vexa celtas ata na sopa. Non son mouros africanos. En Galicia debaixo da terra hai un paraíso marabilloso onde hai ouro, casa, ríos e vacas máis grandes que as nosas, con animais branquísimos... son os elfos de Tolkien. As mouras son moi brancas cos cabelos de ouro, non hai dúbida en distinguilas, cunhas xoias valiosísimas. A moura cega coa súa beleza e fermosura. Os tipos que ían roubar nos túmulos non ían roubar só un tesouro, senón que ían entrar nunha fronteira sobrenatural. O mouro é unha Persoa que favorece á xente, ten unha imaxe positiva e incluso a igrexa nunca puido convertelos en demos por moito que o intentou, porque os paisanos os aprezan. O mouro é legal, como lle fagas ben faiche rico, Pero como o traizoes, mátate, cégate ou búscache a ruína, porque son xente de lei. A xente que ía roubarlle a un mouro ía con tanto medo que levaban a un crego, Pero era tanto o temor que tiñan visións.
—Un tema de actualidade e polémico: Os celtas en Galicia.
—Por que existe tal caos sobre o tema? Ben, Galicia era incontestablemente celta e sempre houbo esa tradición, incluídas estelas funerarias que se conservan Perfectamente. En tempos de Murguía falábase da raza celta Pero iso non era danino porque non se convertía á xente en xabrón, e para dicir que eramos máis chulos e tiñamos que ver con Irlanda e Bretaña e eramos europeos e os demais eran africanos, como distinción e darlle o toque rexionalista, que nin plantexaban cuestións nacionalistas. Trala Guerra Civil intentouse facer un movemento para a unidade de España mediante a reunificación. Decatáronse do importante que era a prehistoria e a arqueoloxía. Xuntáronse varios intelectuais do réxime de Franco, moi bos, como Dionisio Ridruejo, Antonio Tovar, Alonso del Real e algún ferrolán como Montero Díaz. Atoparon que Roma unificara España e desenvolveron a teoría de que os celtas eran altos e loiros e os íberos era baixos e morenos e que xuntos fixeran aos españois. Mandaron a Alonso del Real a Galicia para dicir que aquí non houbera celtas e que a nosa era unha cultura mediterránea. Os novos arqueólogos uníronse en torno a Alonso e fixeron os seus congresos ata que se descobren en Zaragoza unhas inscricións de lingua celta e xorden teorías como que o celta de Galicia vén de Aragón e tolerías así. En Galicia hai inscricións e imaxes dos petroglifos que son idénticas ás de toda a Europa Atlántica. Os nosos castros, forma de habitar a terra, hainos máis e mellores en Inglaterra. Os guerreiros dos castros son anteriores á conquista romana. etc. En fin, que nun momento dado dise que a cultura castrexa é a cultura propia dos galegos; que se os petroglifos nosos serían anteriores aos castros e todo iso, Pero claro, os motivos dos nosos petroglifos están espallados por Gales, Irlanda, Bretaña ou Suíza... Créase unha cultura castrexa como feito diferencial galego, o cal é mentira. Nós Pertencemos a una cultura céltica.
—Qué é o celta desde unha visión actual?
—Ben, non conviña que os galegos foramos distintos do resto da poboación por motivos políticos ata que aparecen en Zaragoza esas inscricións celtas; entón eran outros os celtas e nós eramos celtas subordinados a eses poucos celtas que mandaban coa nosa xénese mediterránea. Ata aquí a impostura. Hoxe a cousa cambia e fálase de áreas culturais. Nós Pertencemos a unha área cultural atlántica que no Neolítico ten unhas características que a fan visible, como se do románico ou o gótico falásemos porque é un estilo europeo. Aquí xa temos un estilo: dolmens con corredor, inscricións e gravados, un tipo de cerámica e uns elementos que nos Permiten falar dunha área cultural europea atlántica homoxénea que abrangue desde as illas británicas e a fachada Atlántica ata Andalucía, como hai unha área cultural mediterránea, outra centroeuropea, etc. Os lingüistas observan que esas areas culturais correspóndense tamén con áreas linguísticas, xa máis evolucionadas posteriormente, nas idades do Bronce e do Ferro, no que seguen compartindo o aire de familia. É unha xente que está en contacto, hai barcos e comercios, trafica, fala, comunícase, fan contos... a xente circula e as ideas, obxectos e tradicións son semellantes. Á parte disto, hoxe para coñecer o pasado hai unha arma excelente que é a xenética. O profesor Ángel Carracedo, de Santiago, leva 30 anos facendo análises aos seus pacientes e confirma que os galegos son etnia de seu que leva moito máis dos 5.000 ou 7.000 anos vivindo no país, posiblemente desde o Paleolítico. Coidado, os celtas non son unha raza. Razas hainas e son inocentes, e non son mellores ou peores, Pero hainas, negalas é unha estupidez, o grave é que unha queira ter a supremacía sobre as demais. O profesor Sykes, catedrático de Xenética de Oxford, publicou o ano pasado o seu traballo “The blood of the isles” (“O sangue das illas”) na que confirma que os ingleses e irlandeses proveñen do norte de España e de Galicia.
—Por que teñen ese prestixio os celtas?
—Porque potencian moitos valores reais. A igualdade entre o home e a muller, incluso máis a muller, como dixo Estrabón, o amor á familia e á tradición... a forma de saber todo isto é a herdanza, a forma da propiedade: aquí non só herdan os homes, senón tamén as mulleres. O celta ten cousas que a sociedade actual non ten: as súas crenzas nas mouras das pedras, ver que cando paseas polo campo chégante historias dos teus antepasados, as pedras teñen historia. Mira Tom O´Neill, o editor de Asia do National Geographic: veu a San Andrés de Teixido facendo o camiño. Emocionouse tanto que escribiu un artigo no número de marzo de 2006 no que non deixa dúbidas: “Esta era la tierra celta de los vivos (...) Nada como la sensación de sentirse en casa”. El veu a Galicia como o parrulo feo do conto que faltaba no grupo dos cisnes. O celta non é un concepto racial senón cultural e a pregunta non é por que somos celtas, senón por que non somos celtas.
—Para rematar, que opina un historiador antigo como ti do termo “Ferrolterra”?
—Que como dicía Álvaro Paradela, o seu inventor, é una carallada. Temos topónimos como Trasancos, temos Bezoucos, temos Labacengos e francamente non facía falta inventarse nada.
Diario de Ferrol, suplemento Nordesía, 12 de agosto de 2007
Más informacióen en: http://www.diariodeferrol.com
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el sr pena es de lo mejor compo historiador en galiza no comno ciertos Personajillos..
Yo esPero todavia un monton de explicaciones que el espectacular me habia prometido.
"El pueblo que olvida su pasado, esta destinado a repetirlo"
1-El problema es que hay que "repetir" esa frase se acuño pensando en los nazis en la guerra civil o cosas así, verdad?, Pero si resulta que el pueblo en cuestión (pongamonos por caso los gallegos) no tiene en su expediente ninguno de esos borrones a la vista. Que nos toca entonces repetir?.
La frase en resumen no es más que una concrección de esa idea de la Historia como "Maestra". Pero se podría dudar a su vez de que la historia realmente algo de esa manera práctica que se sugiere?.
De hecho la reacción típica de la historiografia ante esos fenomenos catastroficos o pecados populares ha sido al menos a nivel volk estender una cortina, el consabido pasar pagina (aquí se sigue haciendo sobre determinados temas, como he dicho alguna vez, a nivel menor), es decir, lo que se aprendio de la historia es precisamente a "desaprender" ese pasado. Ello es bueno?. Sinceramente, no lo se, y tengo mis serias dudas al respecto.
2-A su vez si de pasados y pueblos hablamos, tambien se puede hacer otra derivación de lo que la historia presunta o realmente enseña: "El pueblo que olvida su historia, pierde su identidad, y deja de existir como pueblo".
Es decir, dejando a un lado la repetición (mitica o real) del pasado la propia concepción del pasado, o su ausencia esta vinculada a la identidad (aquí en Coruña y en Moratala!!!, ponganse como se pongan). Cuando llegamos a este punto la cosa, y la discusión suele derivarse hacia el evilismo del "nacionalismo" y las "maldades de ciertas interpretaciones historicas", denunciadas como constructos ideologicos. Paralela y paradogicamente toda discusión de este tipo termina derivando hacia una declaración de intenciones sobre el "individuo" "sus derechos" (es esto incopatible con identidades grupales o etnicas realmente como se suele sugerir en este tipo de argumentaciones?, me pregunto), y se hace una reconstrucción sociologica velada sobre lo que deven de ser las bases futuras de la nacion actual (suma de individuos, más que entidad etnica o cultural, más afiliación que filiación como diría Sollors) con la paradoja repito de no admitir, so peso de imparcialidad, que a su vez todo esto no es más que un constructo ideologico, y asaz reciente, e ideosincrasico de las sociedades y de los Estados Occidentales, que no obstante siempre -y sigen hechando mano (obviamente)- de elementos llamase culturales, linguistico etnicos o simplemente de manera más general llamemosme "simbolos identitarios" para afianzar su sistema.
En resumen el problema que yo Percivo, y que entiendo que nunca se lleva en el debate -incluso a nivel científico- más alla de unas cuantas generalidades y tópicos bien o mal intencionados, es que papel juega realmente el pasado con respecto a la identidad?, si este es legitimo?, y si realmente no se esta utilizando siempre -y desde cualquier bando- un recurso más o menos indirecto a esto?. Puede ser de otra manera?, es que acaso existe una identidad sin un pasado?.
Como advertencia al debate, creo que he dejado claro, que el recurso a la vinculación peyorativa nacionalismo =historia falseada me parece demasiado manido por dos motivos: 1) Porque los autores que se expresan en esos terminos suelen contradecirse en ello con las declaraciones de intenciones "de pluralismo" y respeto a otras opiniones que suelen hacer inicialmente, al demonizar aprioristicamente la versión contraria. 2) Porque los autores que defienden este tipo de argumentos normalmente o bien defienden tambien un segundo argumento, donde no existe la imparcialidad que declaran en el argumento inicial (vease el euroescepticismo muy britanico de Collis y sus críticas como motivación de sus criticas a la manipulación ideológica de lo celta por la UE: Pero es realmente tan malo que los celtas seán parte -una parte más- de la identidad de lo que algunos entendemos que es Europa?, para un euroesceptico tory britanico obviamente, como Collis, si). Otro argumento suele ser una defensa algo peculiar y algo extraña, del modelo ideologico liberal, basado en el individualismo y que entiende la sociedad como "Contrato Social" como mera suma de individuos.
Algo que para algunos (no solo para mi, ojo, Norbert Elias en su día ya lo dijo) es una falsa concepción legalista más que una definición sociologica aceptable de como surgen las identidades etnicas o politicas.
Me gustaría en fin que de todo esto se hablase, si se puede, porque de ello normalmente no se habla, y la discusión en cierta forma -por repetitiva- o topico cuando se llega a estos asuntos, suele resultar bastante aburrida.
Un Saludo a todos
Se me olvidaba: y luego los autores clásicos nos recuerdan cosas que les parecían raras y algo "barbaras" alo por el Occidente (entre Germanos y Celtas) eso de que las mujeses pudieran heredar, entregasen dotes a sus maridos o a sus hermanos, o que en el matrimonio se igualase lo que el marido y la mujer aportaban en común al matrimonio.
Hace tiempo Goody dijo algo de que en el fondo eso no respondía más que a una dicotomia entre la Europa templada y el Mediterraneo en las formas de parentes-herencia y de explotación de la tierra, que daba lugar a un sistema más patriarcal en la zona Mediterranea con la recurrencia de la "compra de la novia" como fenomeno frecuente, y el mundo europeo Occidental donde tendría mayor importancia relativa los vinculos de parentes cognaticos aun dentro de sistemas de cuño patrilineal (lo que se suele llamar un sistema de descendencia ambilineal).
Luego algunos arqueologos incluso han querido estender esto a la interpretación de algunos datos arqueológicos (items, formas de producción, etc), por ejemplo Kristensen o Tilley para escandinavia o Ruíz-Galvez para la Península Iberica.
En resumen me gustaría que se dijese algo más que si heredaban o no?, sino como heredaban bajo que condiciones y contextos (entiendase históricos) y con que lógica (como se organizaba el parentesco con respecto a otros elementos de la vida social, derechos, produción, moral y usos -lo que algunos llamarían el ethos de una sociedad). El resto me parece mero "anticuarismo" o acumulación de efemerides, sin duda interesantes, Pero poco util para comprender algo realmente.
Si alguien puede aportar algo en este sentido, cosa que yo me siento incapaz de hacer al respecto, creo que resultaría muy interesante para una futura discusión.
Un Saludo a todos y disculpar la paliza metodológica.
Pues que no te parezca eso.
Lo que puede suceder es que haya gente a la que el tema no le interese (lo cual no quiere decir "toda" la gente) y otras Personas, interesadas en el asunto, Pero sin conocimientos suficientes para aportar más.
El tema de la sucesión es complejo. Como tú dices, la cosa fue variando con el paso del tiempo.
De todos modos, las filiaefamilias podían hereder bienes, y no solo del padre. Una mujer podía recibir herencia de cualquier pariente que hubiese muerto sin hacer testamento y sin descendencia directa, si no había agnados en línea masculina. Las mujeres podían suceder a un hombre:
-Como heredes suae, en calidad de hijas, nietas en línea masculina (si el padre había muerto) y de esposa in manu.
-Como agnadas: en calidad de hermanas y sobrinas ex fratre si el padre había muerto.
-Como gentiles, junto a los gentiles varones.
Esto en materia de sucesión ab intestato. En lo que se refiere a sucesión testamentaria, estaban discriminadas originariamente, ya que al no poder participar en los Comicios, no podía celebrar el acto solemne ante dicho comicios por los que una Persona se sometía a la patria potestad del testador.
La incapacidad de hacer testamento, que tú has mencionado, resulta contradictoria con la idea de poder participar en una sucesión intestada. Ello se debía a la necesidad de que los bienes quedaran en la familia.
Una mujer que estuviera vinculada al difunto por parentesco en línea masculina, heredaba igual que los varones. Y hacia el final de la República, las mujeres casadas bajo la mano marital, podían heredar en caso de de sucesión ab intestato (se partía de la base de que si no se hubiesen casado y por lo tanto, "salido" de la familia, habrían sido heredes sui del difunto) Finalmente, incluso la mujer que no estaba in manu podía heredar del marido.
Con el tiempo, las mujeres obtuvieron el derecho a hacer testamento; así el testamento "Per aes et libram" no excluía a las mujeres. Para acabar de arreglar la cosa, el testamento faciendi gracia, Permitía a la mujer elegir el tutor que ella quisiera (=le diera manga ancha). Mediante la tutela dativa, el marido era quien nombraba en su testamento tutor de la mujer, aunque esta podía elegirlo (tutoris optio) Gayo, a comienzos del siglo II a. C., da cuenta de que este derecho era ilimitado, de modo que la mujer podía cambiar de tutor hasta encontrar uno de su agrado.
En lo que se refiere a las mujeres germánicas, curiosa la enorma limitación que tenían a la hora de heredar bienes inmuebles.
Brigantius tu alergia a lo celta roza lo grave. para empezar los celtas puede que no fueran esos buenos salvajes que preconizan la gente , Pero tampoco eran los salvajes garrulos que pintaron los romanos. sobre El SR PEna, me parece muy admirable su valentia defendiendo cierta "celticidad" de los castrexos,enfrentandose a "snobs" anticeltas encabezados por gente Como Calo Lourido defensor de un "autoctonismo" más peligroso que todo esto: sobre lo de mirar hacia atras , el gallego no ha mirado ni para atras ni para adelante y se mete ostia tras ostia y asi le va , atraso economico, vergonzoso abandono de su lengua, politicos arcaicos etc etc. a veces es mejor mirar para atras que no mirar para ningun lado , o mirar solo a la derecha , y encima una derecha arcaica.
"El hecho de que en el derecho germánico, (morgengabe), sea el marido quien haga aportación de aquella, demuestra una desvinculación de la suerte de la mujer por el grupo familiar originario de la mujer y una sumisión completa a la gens masculina"
Lo del Morgengabe no creo que indique "sumisión" precisamente, no es una compra de la novia al uso, como ocurre en Africa, por otro lado como he dicho arriba la "dote" de la mujer iva en el mundo germano asociada a una "dote" (se que estoy forzando algo el termino, disculparme), parecía haber una contraprestación, un don, contradon. Así es al menos como Tacito parece describir el rito matrimonial germano.
Algo similar pasa en Irlanda donde los bienes del marido deben de igualar los que la mujer aporta al matrimonio y vicebersa. En el Taing Bo Cuailgne de hecho tenemos la famosa "Disputa de la almohada" que no consiste más que en una enumeración entre los dos conyuges de lo que cada uno había aportado al matrimonio. El descubrimiento de que uno de ellos (el marido si no recuerdo mal) es inferior en un buey -solo- al otro dara lugar a la famosa guerra contra el Ullster por la posesión del toro de Cuailgne.
El que la comunidad de bienes no sea siempre beneficiosa para la mujer, efectivamente, Pero creo que esto habria que limitarlo a las situaciones en que hay una desigualdad de bienes y en las que el marido adquiere la tutela total sobre los bienes de la mujer (como sucedía en el derecho español hace no pocos años).
Levis-traussgiro:
No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. Lo único que quiero decir es que los argumentos a los que se apelan me parecen decimonónicos. E insisto en lo de la bondad de las "mouras". Leyendas hay a punta pala en la que las mouras practican la antropofagia, especialmente de niños. Y alguna en las que son unas viejas feas con la cabeza llena de piojos.
Sobre el carácter y el aspecto de los mismos, no sé si lo he entendido bien: los aspectos positivos serían fruto del origen celta de los mismos. Y los negativos, de la influencia de la iglesia. Si la idea es esa... yo la verdad, no lo tengo nada claro. No creo que podamos discernir del todo qué aspectos proceden de este sustrato cultural, y cuáles del otro... Para los distintos pueblos, lo sobrenatural no siempre era positivo. También tenía su lado oscuro y terrorífico. A un par de kilómetros del pueblo de mis ancestros, tenemos la moura de turno. Guapísima. Pero en la tradición local le arranca los ojos a un paisano con unas tijeras de oro.
Así que dejemos a Hitler en paz. Y el todos/todas también. Me sumo a lo dicho por Celtiberator.
Sobre el derecho germánico, y en concreto la morgengaben... La morgengaben era el patrimonio que el marido daba a la mujer la mañana siguiente a la noche de bodas, en recompensa por haber conservado su virginidad. No creo que eso sea exactamente una dote. Como tampoco habría que interpretar como dote en sentido estricto el pago que el novio hacia por la novia.
"Mire, por simple respeto a nuestro pueblo (el mio y el suyo) y a la tradición popular, no quiero que esto se lleve a ciertos extremos a los que llevo esto hace años en un articulo De La Peña al acusar a los celtistas gallegos (uno de ellos no se lo digo porque aparece en el encabezamiento, otra de ellos era Blanca Albalat) de querer "llenar" la geografía gallega de "hadas y elfos". "
Creo que de la gramatica de la semantica y de la estricta literalidad de las palabras se entiende, no se puede entender de otra manera, que en ningun momento esto "atribuyendole -poniendole ni quitandole nada- en dicha opinión, que como repito no es la suya sino la de Antonio De La Peña Santos, a el es a fin de cuentas al que debe atribuir los "vicios" o los "errores de bulto" o las "apreciaciones sesgadas o torticeras" -digamos etnocentricas, o "primitivistas"- que yo en parte denuncio en su visión -no por menos subliminal- menos expresa y evidente en estas palabras.
En cuanto al segundo argumento que me atribuye:
"Y alguna en las que son unas viejas feas con la cabeza llena de piojos.
Sobre el carácter y el aspecto de los mismos, no sé si lo he entendido bien: los aspectos positivos serían fruto del origen celta de los mismos. Y los negativos, de la influencia de la iglesia. Si la idea es esa... "
Pues no, estimado Brigantino, no "lo has entendido", yo lo que dicho ... partamos de nuevo de la literalidad y de la cita es que:
Por otro lado con respecto a los "mouros" creo que no se puede olvidar el papel -como normalmente se hace- el papel de la iglesia en todo esto: no lo olvide "mouros pagáns" "os xentiles". Yo de paso podría ponerle ejemplo de mouros "que sacrificaban naquelas pias" seres humano (algo que el cristianismo acusa frecuentemente al paganismo.
En toda esa interpretatio eclesiastica a veces por pagano o satanico, demoniaco de más se nos dan luego en la tradición popular curiosas mezclas: "Na Pena de Montille na noite de San Xoan aparecíase unha Bruxa con sete pitos de ouro" "
Creo que o no he citado que la caracterización como vieja repulsiva sea cristiana (que tambien lo es) y por el contrario la bella y primorosa celta. Creo que de hecho en el argumento no se habla en ningun momento de la descripción de la moura como vieja, sino que el enfasis se dirige a otro aspecto la parte de la descripción que la conceptua: Como sacrificadora de hombres y niños, pagana, o antropofaga ... o en ultimo lugar la identifican ocasionalmente con las brujas, que no enbano tambien son anti-cristianas, matan, niños y beben su sangre (meigas chuchonas)
Sobre lo que el papel de la iglesia en esta descripción no le parece claro sin irnos a los datos diacronicos sobre el foclore europeo en general creo que queda bastante claro en la frase que suele acompañar a estas mouras/os antropofagas/os cuando descubren un humano: "Cheira a cristianiño vivo" .
Sobre lo que me comenta de que:
"yo la verdad, no lo tengo nada claro. No creo que podamos discernir del todo qué aspectos proceden de este sustrato cultural, y cuáles del otro..."
Bien esto obviamente desde una Perpectiva puramente sincrónica en la que se estudia el folclore solo a partir de sus datos y sus formas estritamente contemporaneas es bastante dificil. No sucede lo mismo cuando adoptamos una Perspectiva diacronica: Contamos al respecto con una importante literatura entre los s. XI-XII principalmente de tratadistas ecliasticos, literatos, cronistas o escritores de Variae en los que se describe el folclore popular y con especial atención a lo que se refiere a estos tipos de seres sobrenaturales: A saber Vicent De Bauvois, Gervasio de Tilbury, Orderic Vidal, Giraldo Cambriense, Walter Map.
De la voluntad de una interpretación "demoniaca" por imPerativo teológico hay buena muesra en estos autores, así como tambien de curiosas teorías generadas al hilo de ello como la de la de que estos seres sobrenaturales del folclore popular, con la justificaciónson "angeles caidos" "no sufiencetemente malos para el infierno" Pero "no suficientemte buenos para el infierno" (algo que tiene ya sus precedentes en algunas disquisiciones de la patristica antigua), una curiosa interpretación (que curiosamente) a pasado en ocasiones al propio folclore popular (vease al respecto Briggs)
Tambien contamos con una importante colección de exempla, genero literario en el que en ocasiones se readaptaran leyendas populares -algunas de ellas de caracter feerico- dandoles una interpretación moralizante. Algo que sin querer prolongar más de demasiado la sombra de la Iglesia en el pueblo llano (y cristiano) tambien hay que reconocer que se ha terminado dando independientemente en el folclore.
Ocasionalmente esta literatura culta con explicaciones o interpretaciones sobre los seres de la mitologìa popular tendra continuaciones durante epoca moderna como por Ej. el Lyber Nymphis de Paracelso, o más recientemente, y ya en España, algunos apartados del Teatro Critico Universal.
En resumen yo creo que si "podemos discernir" o intentar discernir elementos en el folclore, no constituye más que la tarea minima de cualquier historiador, y por ende del etnografo, poner en dimensión historica y a lo largo del tiempo su objeto de estudio, sin negar con ello los obvios y necesarios estudios antropologicos, y el más necesario aun trabajo de campo, que no obstante para cuestiones como la que usted apuntaba, Brigantino entendera que que tienen un "limite" gnoselogico, bastante claro, y un campo de acción limitado.
Un tercer punto a tratar independientemente de lo que yo ya dije y que , ya solventado -esPero el malentendido- por su parte, creo que ahora si podemos emplazar es el de la descripción dual de la moura o bien como "vieja repulsiva" o como "joven".
Al respecto existen un interesante dato etnográfico recogido hace unos 5 años en el Parroquia de Santa Cristina de Lena, en la que se habla una de estas "fairies" (:-)) si se me Permite) "encantadas" que viejas y arrugadas que sin embargo se convertía en una hermosa joven cuando el muchacho la conseguia desencantar. Los procedimientos para desencantar en el folclore son varios y variados desde dar un beso -sobrellevando la repulsión- eludir el miedo, o en otros casos herir a la encantadas (cuando el encantamiento la lleva a que esa forma repulsiva sea de ofidio), etc, etc
Como curioso paralelo le ofrezco con esta muestro del folclore peninsular, le pongo aquí un trozo, anaco, cacho del folclore insular -irlandes- de hace unos cuantos siglos:
En su juventud, Niall y sus cuatro hermanastros, Brian, Fiachra, Ailill y Fergus,habiendo recibido armas, fueron a cazar para probarlas. Se extraviaron, y encendieron una gran fogata para asar sus presas. Como no tenían qué beber,Fergus partió en busca de un manantial. Llegó hasta una fuente que custodiaba UNA VIEJA HECHICERA, la cual le dijo que no le Permitiría sacar agua a menos que le diera un beso. Él se negó a hacerla y regresó con el cubo vacío.Uno tras otro: Ailill, Fiachra y Brian, tuvieron la misma exPeriencia; sólo que Fiachra se dignó rozar con sus labios los de la mujer, y en recompensa de ello la hechicera le prometió "un breve contacto con Tara" y le anunció que sólodos de sus descendientes serían reyes. Cuando llegó el turno de Niall, él sintiómenos repugnancia: abrazó a la vieja y le dio muchos besos; sin duda al hacerla cerró los ojos, porque cuando los abrió se vio en estrecho abrazo con LA JOVEN MÁS BELLA DEL MUNDO. "¿Quién eres tú?", le preguntó. Ella le respondió, ..."
Otro texto irlandes:
Por supuesto quiero destacar -aunque de momento de momento (por suerte eso todavia no se ha planteado) que no estoi planteando, no me entienda mal ahora, una exclusivadad folclorica. El folclore debe de ser estudiado de manera abierta teniendo en cuenta toda la riqueza geografica de los datos, pienso en el area portuguesa y asturiana, cantabra, Pero tambien extremena (con el magnifico libro de Flores del Manzano al respecto, que no puedo pasar sin citar), Pero tambien leonesa o castellana.
Pienso por ejemplo en la Fuente de la Mora del Pueblo de Pajares de los Oteros por ejempo (en pleno León, y a unos kilometros de la Provincia de Valladolid) con un tradición asociada ademas de un tesoro de monedas de oro. Nada ciertamente que no nos suene a ti y a mi en el folclore de "Nuestra Tierra", Brigantino.
Un Saludo
Información eliminada por el Administrador Cierzo
Motivo: Comentario más propio del x-presate
Desde luego, se ve que aquí se lee mucho y se asimila poco:
El comentario sobre las palabras que yo no habìa dicho iba dirigido a TI. Lo demás, evidentemente, era una respuesta al argumento de Celtiberator.
"En mi mensaje anterior ya me refería a que lo de poner en mi boca palabras que no había dicho iba dirigido a Levis-straussgiro". Creo que se entiende bastante bien ¿no?
Y no tengo constancia de que me HALLAN dado un baño. Sé lo que significa haber dado; ignoro lo que es hallar dado. Si me lo explicas....
Lo de la transformación de los mitos irlandeses, sería interesante conocer equivalentes en otros pueblos indoeuropeos. Todos conocemos la historia de la rana (=animal que gusta del agua) que se convierte en príncipe guaPeras beso mediante. ¿Tendría un origen celta la leyenda? ¿Germánico?
PD: A falta de argumento, buenas son Pacotillas, y hasta diccionarios (ya sean de español o de Derecho Latino)
-"Comentario más propio del x-presate"
Como otros de Brigantino y otra gente antes.
-"No aporta nada al debate"
Tampoco la ultima intervención de Brigantino, que ademas es una respuesta a mi intervención, que ya no esta y por lo tanto no tienen sentido mantener. Ademas constituye un agravio comparativo hacia mi Persona, porque todos los mensajes son unicamente mios, algunos en respuesta a alusiones Personales a mi (Brigantinus Brigantinus
martes, 28 de agosto de 2007 a las 09:56 y
martes, 28 de agosto de 2007 a las 17:00). Por cierto en uno de los mensajes eliminados creo que explicaba que en uno de los mensajes Brigantino "ponía palabras en mi bocas", o mejor dicho respondía a argumentos que no eran los mios.
Creo que si se quiere ser constructivos deberíamos eliminar simplemente tanto mis intervenciones como las de Brigantino a tal efecto: Pero solo se han eliminados las mias y por lo tanto se da una visión sesgada -falseada- de nuestra discusión. Me importa poco si esto -lo consideras- "más propio del expresate" o de donde. Pero creo que una explicación aquí y por mi parte, ante la posibilidad que me habeis negado de darla es al menos procedente.
Por cierto, abministrador, lo del yodo es para las heridas (desinfectante) por si no se había dado cuenta. Se llama ironía y antes se uso contra mi, por lo tanto creo que me veo capacitado para usarla. Otra cosa es que al afectado le moleste, o como se podría decir le "escueza", Pero ya lo decía la canción: "Manolete si no sabes torear pá que te metes". Pero bueno creo que al respecto ni el administrador ni Brigantino han sido capaces de entender nada al respecto, yo pensaba que hablaba con Personas inteligentes ... o casi.
-"No se admiten ataques Personales" Bien yo creo que esa intervención no es tan ataque Personal como decir: "Ese argumento déjaleso a los chavales de Primaria (o a determinados gurús radiofónicos)". Si eso no es ataque Personal, por favor, que baje Dios y lo vea.
"Bájate de la parra, anda." Eso tampoco es un ataque Personal supongo, nooooo!!!
Si hablamos de reciprocidad, de equivalencia eso tambien debería ser eliminado y no solo los mensajes de una parte. Sino podemos sacar la equivocada impresión de que se actua con cierto favoritismo. Y no creo que esto sea un "ataque Personal" hacia el abministrados, aunque a él obviamente esto le molestara.
Pero ese no es mi problema. Al él le compete mantener un equilibrio no inclinar la valanza, esa se inclina sola.
Creo que ha habido Personas que han dicho cosas más fuertes que las que yo dije, de hecho no creo, ni acabo de ver donde esta esa "fuerza".
De nuevo me reitero en que ni esta intervención ni las anteriores contestandome supuestamente de Brigantino "aportan nada al debate" y por tanto creo que lo mejor que puede hacer el abministrador, si le da la gana, es dejar la cosas en su justo termino y eliminarnos a ambos y no solo a mi desde el "Brigantinus
martes, 28 de agosto de 2007" hasta ahora. No creo que sea muy complicado al respecto dejar de añadir despues una nota con algunas cosas que se decían sobre el morgengabe.
-"El bilingüismo -da igual de qué dos idiomas estemos hablando- no es excusa para justificar faltas de ortografía. Ese argumento déjaleso a los chavales de Primaria (o a determinados gurús radiofónicos)."
Brigantino no es una escusa, simplemente te digo porque las cometo en mi caso, no se en el tuyo o en el de otro.
Por otro lado yo no he dicho que no fueras bilingüe, sino todo lo contrario que creia que como yo lo eras, de hay tus problemas para comprender lo que te decía: Esto, para el administrador, se llama ironía y Brigantino hasta ahora la ha usada y de manera menos "fina" más directa. Yo parece que no puedo.
Mi segundo argumento en esa explicación simplemente era que escudarse no en tus argumentos, Brigantino, sino en mis faltas de ortografía, eso es algo que solo a mi te preocupa (creo que no te han hecho de la academia de la lengua, verdad), me parece simplemente querer tomar el pelo a la gente. y para eso vetelo a tomar a quien necesite una Permanente majo (soy duro Pero con razón)
Sobre la diferencia "derecho romano/derecho latino" en fin, pues vale mi argumento no esta expresado bien. Lo de que no me entiendas, no "ESO ES UNA MENTIRA COMO UNA CATEDRAL, TROLEIRO". Te lo puedo decir más alto, no más claro y tu, Brigantino, sabes que tengo razón.
Pero en la lógica de "el lenguaje es para entenderse" que espuese en una de mis intervenciones eliminadas creo que no me quieres entender más que no entenderme. Los romanos hablaban romano o latin, supongo que en el Diccionario de Derecho las frases se mantienen en latin, yo no se si existe algo llamado derecho latino distinto del derecho romano, creo que en algun manual de derecho romano, el de Ricobbono u otro, hablan alguna vez del derecho latino por derecho de los latinos, quizas sería decir mejor romano porque obviamente no son lo mismo.
Creo que simplemente si me quiere entender, Brigantino, me entendera Pero parece que no quiere o no puede querer entenderme.
ERRATA:
"A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania y sabes, obviamente, que no es así (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000."
Las intervenciones "CELTIBERATOR Hoy, a las 15:10 y CELTIBERATOR Hoy, a las 15:08" obviamente son de otro foro, que tenía abierto al mismo tiempo, Perdonad la confusión. Había escrito una explicación arriba, Pero no se que ha pasado, no ha pasado a los comentarios. EsPero que esta si quede puesta.
De nuevo disculpa e idem lo dicho anteriormente
Buen Verano a Todos
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