Autor: egi-baltza
domingo, 07 de octubre de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: egi-baltza
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giorgiodieffe, Pero tiene fortis tu lengua ?
Bien, y cual es la etimología de cada ejemplo ?
Sobre el substrato me sospecho que ligur, "problema" similar tienen ciertos dialectos sardos, el galaico-portugués, el vasco (de parte de substrato o suPerestrato), y si recuerdo bien los mismos ligures actuales.
Pero tú no vivias en una zona/valle occitanoparlante ?
Pero giorgiodeffe, como pones como ejemplo de N fortis una palabra que debe ser una adaptación del italiano (italianismo) al piamontés (en todo caso es un neologismo que en última instáncia es de procedéncia árabe)... comprenderás que "analcolic" no sirve como ejemplo de fortis... podrias poner un ejemplo de fortis nativa piamontesa ?
Los dialectos sardos que pierden ene intervocálica son los del Sárrabus y algunos otros que no recuerdo, Pero que estan todos en un marco de nasalización... puede que el ligur fuera una lengua de nasales y de aquí la facilidad de Perder enes o la de hacer enes lenis con facilidad...
Pues tampoco sirven los ejemplos que has puesto giorgio... y te lo cuento; en catalán del latín OCULO > OC'LO > *oll > *well > ull... Pero en cambio de SAECULO... tenemos "segle" que es palabra nativa Pero evidentemente que no ha pasado por el tamiz de substrattos sino de los eclesiásticos (neologismo ?), entonces "esaminá", "comunal" no son pruebas feacientes para poderlas tener como válidas, las únicas palabras aceptables serian las que además de nativas son del vocabulário básico (familiares, partes del cuerpo, etc.); "anans" siendo de origen compuesto y enmarcado por consonantes pudo haberse identificado los formantes hasta época relativamente reciente. nasal, natural, anima... son sospechosas de ser neologismos también, si "natural" hubiese evolucionado en piamontés seria "nadurau" pienso. "anima" si existiera "esPerit" podría ser término eclesiástico... etc. Otro ejemplo del catalán que te puedo poner es que los catalanes actuales podemos pronunciar la jota castellana sin problemas, Pero en el medievo esto no ocurría y sonaba como un sonido extraño, y de aquí "majo" castellano > "maco" catalán... la sociedad va adquiriendo más conocimientos cada siglo, y también nueva fonética.
La lenición celta ha afectado las oclusivas, Pero las nasales ? y en Cerdeña que celtas había ?.
Bueno:
"Nas" = nariz es una palabra basica y familiar de una parte del cuerpo. No hay otra manera de decirla.
Tiene n fortis
Hay una otra manera de decir Nas, Pero es para reir y es "canàpia" = "nariz larga"
...tiene N fortis
"Nasor" (pr.nasùr con u latina) = maceratoio Per la canapa , es una palabra nativa y no fue copiada por otras lenguas
"Nasé" = macerare
"Man" = mano, tiene la n lene final, como "Pan", "Can", "San"
Natùral no podria ser "nadùrau", por qué en piamontes "al" no se transforma nunca en "au" cuando es al final de palabras (solo en mitad de las palabras: es. aot...pron. àut = "alto"; càod pr. càut = calido, caliente)
La transformacion de t en d, en piamontes, està presente solo en la parte oriental, por influencia del milanes : si es que no puede decirse "nadùra", ma tiene que pronunciarse la "t" como en frances
"canàpia" = "nariz larga"... en castellano vulgar "nápia" es nariz descomunal... con lo cual aún no veo N fortis entre vocales, una N fortis (o "normal" digamos) se puede conservar a principio o final de palabra ya que es "ayudada" por otras consonantes o por pluralizantes: doas mans, un-nas... etc. Si tienes una lengua nasal creo que una ene se puede asimilar a las vocales y desaparecer o hacerse lene; el quebequés parece francés Pero con la nariz tapada... ya veremos que les pasa a las enes de aquí a 3 siglos... ;)
Más notas:
En el par rom. Ciriano, pop. Zirao, éste último es irregular, ya que se esPeraría *Zirio. De hecho, se conoce en Álava un pueblo llamado Zerio, que seguramente esta relacionado con Ciriano. ¿La razón del irregular Zirao?
No sé por qué el nombre formante de Ochandiano podría tener aspirada inicial “(H)otsando”, siendo, a todas luces, algún derivado de Otso(a) ‘(el) lobo’, como Otsando, bien conocido en la docum. medieval.
Desarrollando un poco más el paso de Albonika a Almike: Albonika > *Almonika > *Almôîka > *Almika > Almike.
Resulta intrigante que en zonas vascoparlantes se hayan conservado formas con la nasal original, lo mismo en Gipuzkoa (Lazcano, Cestona), en Bizkaia (Lemona, Libarona), como en el resto de provincias vascas. Formas populares, sin nasal, que se hayan impuesto son, numericamente, mucho menores.
Respondiendo a Lykonius, aunque hay ejemplos del paso de -nd- a -n-, éste no está generalizado, ni mucho menos. Ahí tenemos, a miles, ejemplos de landa ‘campa’, por poner una palabra conocida. Menderatu y meneratu puede que contengan diferentes raíces, ‘mende’ en un caso y ‘men’ en el otro. Erlemando y erlamamu podrían también tener diferente formación, en uno erle ‘abeja’ y mando ‘mulo’, y en el otro mamu ‘fantasma’ (y, posiblemente, ‘bicho’). Si erlemando hubiera sufrido el paso -nd- > -n-, se esPeraría *erlemano.
Existe en el Pallars, de antiguo substrato vascón, "cotxo" (Perro) que podría tener palatalización expresiva... de ahí hotso-...? no sé,
nunca he visto hotso a menos que sea dialectal, Pero que no sería una cosa "anómala" si existiera quiero decir.
Sobre esPerar una -o de erlemando... pues tampoco es una cosa anómala viendo que:
borroka = burruka
igordi > igurtzi
pino > pinu, (no es bihu si fuese préstamo latino, y si fese gascón seria bin o pin)
pozo (castellano) > putzu (en gascón es potz creo)
"landa" es un celtismo, con lo que ND > n pudo ser anterior a los celtas.... o TALVEZ a los occitanos ya que también usan "landa"...:
http://amourdelire.free.fr/diccionari/
Pero esto es curioso ya que el gascón debe de ser "lana", que ese si que hace evidentemente ND > n... y tiene substrato aquitano y estrato vascón...
Joder... me he quedado como el Homer Simpson porque no entiendo nada: que no tiene valor sonoro un fonema ?
que lo de la lenis/fortis iba a gusto de cada cual o que ??
;)
No me lo explico, una ele lene sería una ele "normal" mientras que una ele fortis L sonaria como una ele con más fuerza...
si es que sé leer Mitxelena & co. A ver por ejemplo cómo decir con l fortis y lene una frase continuada y que pase por más
de tres generaciones esta distinción... que yo sepa no existe ninguna lengua en el mundo con esta característica... que
esto lo Percibo más como lingüísitca-ficción que otra cosa, que vamos, que ni los chinos tan raros ellos hacen eso.
;)
Hola. Si cotxo "Perro" es de origen vasco, podría estar relacionado más bien con hor "Perro" ( <*kor?), es decir la etimología sería *kor-(t)so "Perrito".
Otra cosa: la /l/ y /n/ geminadas (fortis) del latín se han mantenido como tales hasta ahora en belsetán (Bielsa).
Sobre erlemando y erlamamu, repito, si de la primera se hubiera producido una simplificación –nd- > -n-, se esPeraría *erlemano, con -n- y no -m-. También hay que añadir que mando no parece tener variantes con -u final, y que mamu ‘fantasma, bicho’ parece la opción más adecuada.
Putzu ‘pozo’ tiene origen en la forma latina putiu, no recuerdo variantes vascas con -o-.
Landa puede que sea celtismo, o puede que sea romanismo. Como ya he escrito anteriormente, en algunas ocasiones se ha cumplido el paso de -nd- a -n-, Pero éstas son esporádicas, de carácter limitado. La muestra aquitana Andereni y Annereni muestra que la tendencia ya existía hace mucho tiempo, sin embargo, actualmente tenemos and(e)re, con dental.
la forma vasca de Aprícano tal vez fuese *Aprikao Pero no hay seguridad sobre ello: www.euskaltzaindia.net/irizpenak/Dok/Aprikano.pdf
Sí, por lo que sé, de Legutiano no se conoce la forma contracta *Legutio, el caso de Ciriano es diferente, ya que se conoce laforma popular Zirao, aunque sea en microtoponimia. Otra cosa que sea 'irregular', por que de Ciriano se esPeraría *Zirio. De todas formas, casos irregulares debe de haber más.
Ciao Carr...che cazzo ci fai in Lombardia?
Bueno es la misma cosa...una pronuncia extremamente nasal de n
por ejemplo vuestro "unha", en piamontes es identico Pero con la u germanica inicial come en el frances "une" (Pero el frances tiene la n fortis) y el piamontes la lene
busca en google: "n faucale"
Como analogia fonetica hay el fenomeno de la Støit de la lengua de dinamarca
Por es no se sabe la origen: preceltica? celtica? germanica?
Vedi, io abito a Milano adesso. Si può dire che son venuto Per amore... e non a la nebbia, neppure alla madonnina!
Oye, cuando dices que en piamontes unha es igual, te refieres a la pronunciaciòn o a la escritura? porque sè que la grafìa nh/lh està presente en algunos dialectos occitanos, entre ellos el aranes, y que de hecho el gallego-portuguès la habrìa tomado de allì para representar sonidos muy similares (El sonido de la "lh" palatal, que ha sobrevivido en catalàn y en frances al fional de palabra (encuentro que la -ll de Maragall (cat.) y la de Belle (fr.) suenan como la del portuguès Velha o la del aranès Vielha, un sonido que sin embargo se Perdiò en el gallego actual (aunque es caracterìstico, creo, de algunos dialectos del vecino astur-leones). En realidad està tambien presente en el castellano original, y aùn se pronuncia en algunas provincias de castilla la Vieja. En este caso suena como el Italiano "gli")
Bondì
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