Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 JM0005 14 de ene. 2007

   Estimado Servan, muy interesante las compraciones semíticas que expones, Pero no debemos olvidar que la formas de eban/ebanen aparecen solamente en estelas de piedras junto a antróponimos, con lo que es mucho más probable que su traducción sea la que propone Georgeos Díaz-Montexano de "el que ha partido", "el que se fue", o metafóricamente (como en el griego), "el que ha muerto". Tiene mucho más lógica, en cuanto a que eban o ebanen aparece únicamente en estelas de piedras que por sus características parecen funerarias, y nunca sobre otros objetos de la vida cotidiana, este hecho fue el que llevó a algunos especialistas a considerar la hipótesis de la filiación, sin embargo, parece más lógico considerar que la hipótesis correcta es la de fórmula funeraria como demuestra Díaz-Montexano a través de raíces indoeuropeas, fundamentalmente desde el griego antiguo.
   
   Saludos
   JM0005

2. 

   #2 JM0005 14 de ene. 2007

   Además, la hipótesis de Díaz-Montexano de identificar eban/ebanen con palabras griegas usadas para expresar la despedida del muerto, o fallecido, explica mucho mejor la cuestión que todas las demás, porque la palabra eban no solo aparece junto a nombres propios, lo que podría ser explicado también con la hipótesis de la filiación, Pero lo que no puede explicar esta hipótesis es porque la mayoría de la veces eban/ebanen aparece al final de una oración o cuando la inscripción es breve siempre detrás o al final del nombres o de los nombres, nunca entre ellos, lo que sería de esPerar si realmente su tradución fuera el de "hijo/a de". La hipótesis funeraria que propone Díaz-Montexano, tiene mucho más sentido, resulta Perfectamente coherente esPerar encontrar al final de una inscripción funeraria, detrás del nombre o de los nombres de los supuestos fallecidos, la palabra que expresa su condición de muertos.
   
   Saludos
   JM0005

3. 

   #3 JM0005 15 de ene. 2007

   Hola, Servan... A propósito, ¿conoces otros textos bilingües?, creo que la principal ayuda sin duda podría venir de este tipo de textos, Pero hasta donde conozco son apenas unos tres o cuatros.
   
   Saludos,
   JM0005

4. 

   #4 JM0005 16 de ene. 2007

   Me parece a mi que sobra ese comentario de "jugar sucio", por la sencilla razón que el autor, Díaz-Montexano, hizo un breve resumen sobre las teorías más conocidas o predominantes, remitiendo al lector a ellas. El ha puesto de manera más que correcta sus hipótesis, sin menospreciar a ninguna otra, Pero centrándose en sus ideas, pues no se trata de un artículo resumen de todas las hipótesis, para eso están las enciclopedias, como por ejemplo, el artículo de Wikipedia, al que remite el mismo Díaz-Montexano. La teoría semítica ha sido precisamente una de las mas estudiadas durante un tiempo, Pero hoy ya casi nadie la sigue, aunque tampoco debería ser descartada.
   
   Sigo pensando que de todas las teorías expuestas, la que ha sido mejor presentada en cuanto a riqueza de datos lingüísticos comparados, y similitud fonética y semántica es la de Díaz-Montexano. Además, no debemos olvidar que la culturao civilización ibérica es mucho más parecida a la griega arcaica que a cualquier otra civilización semítica. De hecho, la mayoría de los exPertos coinciden que el arte ibérico, sus costumbres, y hasta ritos funerarios son muy similares al de los griegos arcaicos o preclásicos. Mientras que en Iberia oriental o levantina existieron importantes colonias griegas, que llegaron a desarrollar hasta un alfabeto propio que se conoce precisamente como jonio-ibérico. La relación entre griegos e ibéricos parece haber sido mucho mayor que entre iberos y fenicios o iberos y otros pueblos.
   
   En este sentido, la teoría de Díaz-Montexano que intenta explicar la lengua ibérica desde el indoeuropeo, y en especial desde el antiguo griego, resulta mucho más lógica y convincente que la semíticas, y a nivel linguístico convence mucho más que la teoría vasca.

5. 

   #5 Kullervo 16 de ene. 2007

   JM0005, Perdona que te haga una sugerencia sobre el formato del artículo (Como estoy intentando aprender LaTeX en estos días, mis ojos están más preparados que nunca para este tipo de cosas).
   
   En principio, las referencias me parecen inútiles. Con ello quiero decir que si intento buscarlas para leerlas, jamás las podría encontrar. ¿no las podrías poner completas, aunque fuera en formato abreviado, tipo Afraz, S.R., Kiani, R. & Esteky, H. Nature 442, 692–695 (2006)?.
   
   Por otro lado, me parece algo curioso que la referencia 2 sea un artículo de 1984 ¡aún en prensa! A mí lo máximo que han tardado en publicarme ha sido un año y medio (antes de la llegada de herramientas como http://www.scholarone.com/home_flash.html , que ya no se tarda ni 5 meses en algunas revistas). Pero ¿23 años? ¿no parece algo exagerado?

6. 

   #6 Kullervo 16 de ene. 2007

   Perdón, me acabo de dar cuenta de que hay un enlace a una página justo debajo del artículo, donde hay una serie de enlaces a los artículos citados (no todos, desde luego).
   
   Errare humanum est. Sin embargo, me reitero en el hecho de que las referencias están mal definidas.

7. 

   #7 JM0005 16 de ene. 2007

   Estimado Piñolo, sabias palabras... Muchas gracias, por tu comprensión.
   
   Estiado Kullervo, gracias también por tus sugerencias relativas a como debería hacer las referencias, Pero quizás nos has notado que el artículo no es mío, me he limitado simplemente a traerlo a Celtiberia, por lo que no creo sea de mi competencia modificar ni una coma del mismo, su autor me lo ha cedido amablemente Pero bajo licencia de distribución libre (no comercial), y sin modificación, es decir, que las críticas o sugerencias sobre los defectos que pueda presentar por la manera de presentar las referencias deberías exponérselas al autor al que puede contactar en el sitio roginal, o sea, en La Atlántida de Platón.
   
   Saludos,
   JM0005

8. 

   #8 JM0005 18 de ene. 2007

   Estimado Orison, es posible que tengas razón, no había pensado en esa posbilidad, Pero ahora que traes a colación es interesante cita de Díaz-Montexano, pues sí que lo pienso, y es muy posible que en el fondo exista algo de "complejo de inferioridad" entre nuestros especilistas.
   
   Saludos,
   JM0005

9. 

   #9 Piñolo 20 de ene. 2007

   Debe existir ese complejo cuando pensamos que todo vino de fuera.Que un territorio tan amplio como es la península Ibérica,no hubiese aportado nada en la cultura mediterránea,es poco menos que imposible.Algo habremos exportado,pues no sólo el hombre caminó hacia el ocaso siguiendo el caminar del astro Rey,sino que habría quien quisiera alcanzar la fuente de la Luz,allí donde nace el Sol,en el interminable horizonte.Amén de aquellos que teniendo el océano a la espalda,su única posible aventura terrestre sería evidentemente Oeste-Este.
   
   La tauromaquia,lejos de tener un origen minóico,u otro,parece más bien provenir de Iberia,pasando a las Baleares con sus primeros pobladores sobre 7000-9000 a.C.,y de ahí a otros puntos del mediterráneo.Existen paralelismos entre el neolítico del Magreb y el Ibérico de incuestionable relevancia.Pero recientemente se ha sabido además por un grupo de 20 afamados genetistas,que el toro de Lidia es un cruce de Uro y vaca norte-africana.
   No se me ocurre lugar mejor que el estrecho de Gibraltar para que se dieran esas condiciones.O mejor aún,quizá en las montañas del Atlas quedaran aislados rebaños de Uros tras la última glaciación,habiendose apareado,con intervención humana o sin ella,con la vaca autóctona.
   
   Hay más camino que uno,y el que importa exporta.El trapicheo en tiempos de paz,la rapiña en tiempos de guerra.
   
   

10. 

    #10 J_Adinbeles 26 de ene. 2007

    Parece que hay una parte de los exPertos o estudiosos de las lenguas iberas empeñados en relacionarla con una lengua indoeuropea, he visto de todo griego,latin,catalan a otros emparentarlas con el vasco incluso traducirlo por el euskara batua.Bueno el caso es que Estrabon ya en el siglo I dijo que el ibero era parecido al Aquitano Pero no era la misma lengua(Rodriguez Ramos Epigrafia Iberica).Ya han demostrado numerosos estudiosos del Eusquera que el Ibero no se puede entender utilizando su lengua. Sin embargo hay palabras que se parecen mucho o incluso son iguales aunque se ignora si el significado es el mismo.Esto puede ser por raiz común o bien por prestamos linguisticos de dos lenguas vecinas.
    Despues de esta pequeña descripcion mi opinion es la siguiente:
    Los iberos se consideran a los pobladores de la peninsula iberica que evolucionaron desde el bronce final a una sociedad muy evolucionada y avanzada que supo adaptarse a la llegada de otros pobladores con fines comerciales, como fenicios y griegos, llegando a tener un nivel cultural alto y desarrollado una escritura propia basada en la de los pueblos que comerciaban adaptando signos etc. El como se desarrolló esta y de exactamente como evolucionó es objeto de un estudio serio desde hace unos 120 años y su significado y sintaxis un enigma muy atrayente.Pero por favor esta gente ya sabia hablar no vino nadie de fuera a enseñarle posiblemente ellos apredieran griego o incluso fuese al reves los griegos se emparentaran con ellos y quizá fuesen los primeros en intentar escribir este idioma con sus propias grafias como el caso del plomo de Serreta I Pero luego la escritura iberica siguió otros derroteros quizá no conectados con estos o no.Este pueblo evolucionó su lengua rodeados por vascos, aquitanos y celtas y seguramente el fraccionamiento de la poblacion provoco que la lengua como todas tuviera muchas variantes igual que hoy el vasco,ingles,castellano, italiano.etc lo que sucede es que hay organismos que cuidan y difunden la lengua para mantener la homogeneidad.Pero no hay nada que me haga pensar que el origen sea indoeuropeo y menos griego, los romanos se habrian dado cuenta y seguro que hoy tendriamos algo al respecto.

11. 

    #11 JM0005 27 de ene. 2007

    Estimado J_Adinbeles, estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. A propósito, el mismo autor, Georgeos Díaz-Montexano, ha publicado hace ya un par de años un artículo muy interesante sobre sta cuestión que creo qte puede interesar.
    
    En dicho artículo el trata casi todos estos mismo puntos, y precisamente aporta una evidencia u observación nunca antes advertida que precisamente podría ser un indicativo de que la lengua de los íbero (o al menos la especie de koiné que debieron tener la mayoría de las tribus íberas), debió ser muy indoeuropea y además muy semejante al latín o al griego, que era una lengua bastante bien conocida por los romanos.
    
    El argumento principal en el que Díaz-Montexano basa su observación (además de las comparaciones filológicas) es precisamente la casi ausencia de inscripciones bilingües verdaderas. No pienso extenderme demasiado, pienso que lo mejor será colgar el artículo original para que podáis todos analizarlo. Personalmente me resulta bastante convincente sus hipótesis al respecto.
    
    Cuando lo cuelgue, te informaré en este mismo hilo de mensajes. Mientras tanto os dejo un fragmento del artículo que es mucho más extenso.
    
    Saludos,
    JM0005
    
    

    ---

    
    
    La cuestión de la inexistente epigrafía bilingüe.
    
    
    
    
    
    Pienso que Jorge María-Ribero acierta de pleno cuando defiende que
    en Hispania  -a la llegada de los romanos- ya se hablaba una lengua europea
    de raíces muy antiguas que en general sería una especie de
    mezcla de voces que después pasaron al castellano-asturleonés
    y al eusko-navarro, y no muy diferente del idioma que hablarían los romanos
    cuando llegaron a la península, que según parece sería
    una lengua paladina bastante parecida al italiano y a todas las lenguas paladinas
    o romanzs habladas en Iberia y Francia, lo que facilitaría la introducción
    del lenguaje entre los Hispano-iberos. Como hemos visto, en  este trabajo
    se aportan evidencias materiales, es decir, documentos epigráficos
    de época hispano-ibérica donde se pueden reconocer palabras virtualmente idénticas a las usadas en la España Medieval
    entre  los siglos VIII y XII.
    
    
    
    
    Pero independientemente del enorme valor que tienen estas evidencias
    epigráficas para apoyar esta tesis de Ribero-Meneses, contamos con
    un hecho que inexplicablemente ha pasado inadvertido para todos los
    filólogos y estudiosos de las lenguas hispánicas, y de la 
    arqueología de la península ibérica, me refiero a la 
    inexistencia de auténticas inscripciones bilingües latino-ibéricas,
    o sea, epígrafes escritos en romano y en ibérico. Todos los
    lugares donde los romanos colonizaron presentan suficientes ejemplares
    (algunos verdaderamente monumentales) de inscripciones bilingües.
    Se han hallado inscripciones bilingües de todo tipo, en simples
    objetos cotidianos y hasta en sepulturas y teatros como la impresionante
    inscripción monumental del Teatro de Lepcis Magna.
    
    
    
    

    
    Ampliar Foto
    
    
     

    
    
    
    Se han hallado numerosas inscripciones bilingües por todo el ImPerio romano: latino-etruscas, latino-arameas, latino-púnicas... hasta
    latino-griegas,  cuando se supone que la lengua de los griegos es una
    de las más cercanas a la lengua latina (que de hecho, mucho
    le debe). Entonces..., ¿cómo se puede  explicar que de todo el imPerio romano,
    únicamente Hispania carece de verdaderos ejemplares
    (incuestionables) de inscripciones bilingües latino-ibéricas?. Los epigrafistas españoles solo
    hablan de dos o tres ejemplares (muy dudosos), que además se  corresponde con
    unos pequeños fragmentos de posibles lápidas sepulcrales. Hasta la fecha ni una sola inscripción  bilingüe
    monumental clara e indiscutible. De hecho, el sueño más acariciado
    por epigrafistas, filólogos y arqueólogos españoles, es poder hallar algún día, aunque sea una sola estela
    bilingüe que como la "Piedra de Rosseta" contenga una cantidad suficiente
    de palabras que Permita descifrar correctamente la lengua ibérica.
    La arqueología romana en España
    ha sido precisamente la más estudiada y la que más ha
    gozado de presupuestos para excavaciones.  Se han descubiertos miles
    de lápidas, miles de inscripciones de todo tipo, miles de grafitos
    (en piedras y en cerámicas), Pero hasta la  fecha ni una sola
    inscripción verdaderamente bilingüe y en condiciones óptimas, es decir, que lo mismo
    que esté escrito en latín lo esté en ibérico. 
    
    
    
    
    
    
    
    

    
    
    
    
    
    
    Inscripción bilingüe Etrusco-Latina.
    
    

    
    
    

    
    
    
    Pienso que la única
    manera lógica de explicar este fenómeno "atípico" en
    todo el antiguo ImPerio Romano es admitiendo que en Hispania no existen
    inscripciones bilingües, porque sencillamente no hacían falta,
    y si no hacía falta es porque los romanos y los hispano-ibéricos
    hablarían una lengua muy similar, tan similar que hizo innecesaria
    la producción de edictos oficiales ni carteles de ningún tipo
    en ambas lenguas.
    
    
    
    Una evidencia indirecta  de lo anterior la hallamos
    en Estrabón, quien afirma que los Turdetanos (descendientes de los
    Tartessios) adoptaron la lengua latina con gran rapidez, hasta el punto
    que casi olvidaron la suya propia, a pesar de tener esta más de 6000 años de antigüedad. Esta afirmación de Estrabón
    demuestra que la lengua ibérica debió ser muy similar no solo
    en fonética sino también en la estructura, ya que esta es
    la única manera posible de explicar esa fácil adopción, y ese aprendizaje tan rápido
    de la lengua que hablaban los romanos. Veamos esta noticia, por que es de
    una importancia crucial.
    
    
    
    "...los
    turdetanos, sobre todo los que viven en las riberas del Betis (Guadalquivir),
    han adquirido enteramente la manera de vivir de los romanos, hasta olvidar
    su idioma propio; además, la mayoría de ellos se han hecho
    latinos, han tomado colonos romanos y falta poco para que todos se hagan
    romanos..." (Estrabón . Libro III)
    
    
    
    
    Estrabon
    establece una diferencia entre hacerse latino (entiéndase hacerse
    latino-parlante) y hacerse romano. Esto podría indicar que existían
    dos modos y/o lenguajes, el latino, que sería una especie de lengua
    paladina o vernacular del pueblo y el romano que sería lo que conocemos
    como latín clásico, la lengua imPerial y elitista; aunque también es cierto que se podría pensar que "hacerse romano" significaría hacer "ciudadano romano".
    
    
    
    Otra
    prueba de esta interpretación (que algunos podrían considerar
    una osadía de mi parte) la tenemos en la célebre cita de Qinto
    Ennio:
    
    
    
    "...Hispane
    non Romane memoreris loqui me..." ("...Acuérdate que yo hablo a la
    manera Hispana no a la Romana...")
    
    
    
    
    Y esto
    lo dice Quinto Ennio en un Romano o latín clásico más
    que correcto, lo que demuestra -como bien apunta Ribero-Meneses-
    la existencia de un grado de semejanza y diferencia considerable entre
    la lengua Hispana hablada en tiempos de Roma y la hablada por los
    propios romanos, lo suficiente como para tener que establecerse esta
    aclaración, Pero más importante aún, demuestra que la lengua Romana a
    la que se refiere Quinto
    Ennio no es el latín clásico usado en la escritura sino el
    lenguaje hablado de los romanos, el que muy pobablemente sería una
    "Romana Lingua", madre directa de la "Lingua Romanz" y abuela del
    italiano, y de otras lenguas romances; por que es de puro cajón que si
    Quinto Ennio escribía en un Latín clásico incuestionablemente correcto,
    mientras está aclarando (excusándose, explicando) que él habla a la manera Hispana no
    a la manera Romana, es entonces porque el Hispano, el Romano y el Latín clásico eran tres lenguas diferentes. Insisto: Quinto Ennio está escribiendo en Latín
    clásico correcto, se dirige a un interlocutor que también conoce
    el Latín clásico, sin embargo, advierte que él no habla
    a la manera Romana sino a la Hispana, entonces -no cabe duda-, el Romano no
    es el mismo Latín clásico usado en la escritura. El Romano
    es el lenguaje popular o paladino, hablado por los romanos (que rara vez se escribiría), y que no tiene por que ser ni siquiera
    una variante vulgar
    del latín, podría ser otra lengua indoeuropea diferente, una especie de
    koiné que englobaría muchas voces indoeuropeas antiguas y
    celto-itálicas. Pongamos p.e. el caso del Griego, que fue una lengua
    culta usada casi exclusivamente para los estudios filosóficos y
    científicos por varias naciones que tenían su propia lengua y además
    diferente, y lo mismo ocurrió después con el latín. La historia
    demuestra que algunos pueblos (no pocos) pueden tener dos y hasta tres
    lenguas oficiales, donde una sería solamente usada para la literatura,
    poética, filosófico-científica, sacra y estatal, otras se usarían para
    cualquier tipo de documento escrito (como el latín clásico), mientras
    que otras jamás (salvo casos muy raros) se escribiría, es el caso de la
    mayoría de las lenguas romanz, que rara vez se usaron (ni siquiera para
    simples cartas privadas) durante muchos siglos.
    
    
    
    Volviendo
    a Estrabón, hemos visto como afirma que los Turdetanos se adaptaron
    rápidamente a las costumbres romanas hasta el punto de olvidar su
    propia lengua (aunque algo exagerada me parece esta afimación) y este
    detalle coincide con el comentario de Quinto Ennio, quien establece una
    diferencia entre la lengua hablada Hispana y la Romana. Por eso los
    Turdetanos terminaron (casi) olvidando su lengua, porque adoptaron la
    lengua hablada Romana. Mientras tanto, Quinto Ennio seguía hablando una
    lengua semejante a la que hablaban los Romanos, Pero a la manera
    Hispana, o sea, que hablaba un ibero-romano paladino; además de
    escribir y -con toda seguridad- también hablar el Latín clásico.
    
    
    
    Pienso
    que pocas dudas deberían quedar ya de que esta antigua teoría
    defendida por muchos autores de la diferencia entre el latín clásico
    escrito y la lengua hablada por los propios romanos es más que probable. Podemos concluir que existía una lengua común
    paladina, o sea, pública, que hablaban los Romanos que era casi la
    misma que hablaban los Hispanos (no creo que todos), Pero con sus lógicas
    diferencias en los giros, modos y normas de pronunciación, mientras
    que el latín era sólo una lengua "culta", más bien con
    un uso mayoritariamente literario.
    
    
    
    
    Mas
    o menos estas mismas conclusiones se encuentran en varios autores anteriores
    entre los que destacamos por orden a Gregorio López Madera (s. XVII)
    y al más importante de los tiempos modernos, Jorge María
    Ribero-Meneses.
    

12. 

    #12 JM0005 27 de ene. 2007

    Estimado Lykonius, deno admitir que tu última intervención me ha resultado bastante divertida ;). Sin embargo, el argumento sobre la ausencia de inscripciones bilingües en la Aquitania no se sostiene, por la sencilla razón que simplemente no existe ni una sola inscripción aquitana propiamente dicha. Mejor dejaré que sea el tan referido Rodrigues Ramos quien te lo explique:
    
    "La lengua aquitana sólo se conoce por unos cuantos nombres propios documentados en textos griegos y latinos; es decir, no existen inscripciones aquitanas. Además de unos pocos topónimos y tribónimos transmitidos por escritores griegos y latinos, el grueso de los datos proviene de inscripciones romanas halladas en Aquitania (básicamente en el lado izquierdo de la cuenca alta del Garona), en las que se encuentran antropónimos y teónimos indígenas, Pero existen también unas pocas breves inscripciones latinas sobre plomo que se han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach) y que presentan antropónimos aquitanos; escritas probablemente por soldados aquitanos que servían en el ejército romano.
    
    Los autores antiguos decían que el pueblo aquitano no hablaba galo. Estrabón (IV,1,1) afirmó que por su lengua y aspecto diferían de los galos Pero se parecína a los "íberos". Hay que tener en cuenta que en Estrabón el término "íbero" es ambiguo, pues puede referir tanto a los íberos como a los habitantes de la Península Ibérica; Pero es probable que sí se refiera a la etnia íbera, ya que las identificaciones alternativas resultan más problemáticas." (J. Rodrigues Ramos. "La Lengua Aquitana" http://www.webPersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm)
    
    Por consiguiente, el argumento de Díaz-Montexano sobre la ausencia de verdaderas inscricpiones bilingües ibero-latinas sigue invicto, por la sencilla razón de que al no existir inscripciones aquitanas de ningún tipo, y al ser estas englobadas dentro de la lengua íbera, según Estrabon, pues entonces, se mantiene la coherencia central de la argumentación de Díaz-Montexano.
    
    No existe ni una sola evidencia firme de la presencia de una sola inscripción realmente bilingüe. Lo único que tenemos son dos raros especímenes muy breves donde lo único firme que tenemos es que parece haber una trscripción fonética a la ibérica de un supuesto nombre latino FL (¿Flacus?) x Bilike, con las otras dos o tres palabras, nadie puede afirmar -al día de hoy- de que sean realmente formas ibéricas (o sea, traducción ibérica o viceversa) de otras latinas. Todo lo que tenemos no son más que meras especulaciones. Solo eso. En cuanto a la lengua aquitana, pronto os traeré un artículo que creo dará bastante que hablar...
    
    Saludos,
    JM0005
    
    

13. 

    #13 J_Adinbeles 28 de ene. 2007

    Esto parece que se está liando, por un lado creo que vamos a estar de acuerdo en que el euskera no es indoeuropeo aunque con la contaminacion que tiene hoy alguien se atreva a afirmarlo.
    Pues bien los romanos te puedo asegurar que no se entendian con ellos y no creo que aprendieran vasco más bien los vascos aprendieron latin y todos los documentos epigraficos de la epoca leyes etc estan en latin.
    
    Os paso un fragmento de un articulo sobre la epigrafia más antigua del eusquera que firma Velaza en la pagina web en "Oblivion", es como una entrevista de preguntas y respuestas.
    
    –¿Mencionan los autores romanos a estos dioses vascos de la misma forma en que Julio César hizo con los de los galos?
    
    –No. Lamentablemente no. Curiosamente, la primera noticia literaria que tenemos es la del ‘Codex Calistinus’ del siglo XII, donde se dice aquello de que los vascos llaman a su dios ‘Urkia’, Pero eso es muy tardío, elaborado por la visión poco lúcida de un viajero francés. Desafortunadamente los autores romanos no nos dieron eso. No tenenos ningún autor con la preocupación que tuvo César para la Galia. Los que hablaron de Hispania no tuvieron esa preocupación y no nos dieron noticia sobre las lenguas. Les importaban un bledo las lenguas que se hablaban aquí, y tampoco escribieron sobre las costumbres religiosas.
    
    
    Este comentario lo tengo hace tiempo, buscarlo en esa pagina no se si estará aun ya que no se si puedo reproducir aquí el texto, ademas aquí se habla de Eusquera no de ibero.
    El caso es que eso lo opino yo tambien, a los romanos aquí no les interesó conservar el idioma y posiblemente no habria tantos que supieran leer como para hacer algo parecido a la piedra rosseta.Por cierto he estado hace poco en el museo del Cairo y he visto otras estelas bilingues griego-jeroglifico.
    
    Volviendo a lo que estaba, el ibero posiblemente pasara como el vasco, quedara relegado a un uso familiar y luego quedó totalmente sustituido Pero no porque se pareciera, os aseguro que he leido muchos textos iberos y os aseguro que los romanos no lo entendian.
    Por suerte el pueblo vasco supo mantener mucho más su identidad idiomatica aunque al no tener textos escritos el idioma cambiara mucho a lo largo de los siglos.
    El hecho que este idioma haya llegado hasta nosotros es un milagro y da fé de una raiz del lenguaje mucho más antigua que las fuentes clasicas y antes de las invasiones celtas.
    Por otro lado todos sabemos como se propaga una lengua la lleva consigo un pueblo que se translada o bien uno invasor que la impone.
    Que yo sepa no tenemos ningun indicio que los iberos viniesen desde fuera o bien de que los griegos nos conquistasen para imponernos su cultura, mas bien fue una relacion comercial.
    De momento sigo manteniendo mi tesis contraria al origen indoeuropeo del ibero.
    

14. 

    #14 JM0005 30 de ene. 2007

    Estimado J_Adinbeles, agradezco tu intervención y de paso te felicito por el sano ejemplo que has daod de como manifestra una idea contraria desde el respeto y la ética. Por suerte, estamos viendo últimamente como se está imponiendo poco a poco la práctica de la ética en las discusiones, y eso está muy bien, ya que asó todos ganaremos.
    
    En fin, estás en tu completo derecho de seguir manteniéndote firme en tus ideas respecto a la filiación de la lengia íbera. No obstante me gustaría aclarar algo que parece que se ha malinterpretado. Georgeos Díaz no afirma en ningún momento en su artículo (que encabeza esta página) que la lengua íbera derive de la lengua griega, él solamente se limita a mostrar las grandes similitudes fonéticas que existen entre algunas de las palabras que más han traído de cabeza a los especialistas iberólogos, y propone la posibilidad de que estas tengas significados bastante similares a sus parientes indoeuropeas como la griega antigua.
    
    El trabajo de Díaz-Montexano sencillamente lo que que consigue es que podamos mirar también hacia otra parte, más allá del vasco o de las lenguas semíticas, en este caso, hacia las lenguas indoeuropeas, Pero de ahí, a llegar a afirmar que la lengua ibérica debería clasificarse como indoeuropea, igual que lo son el griego, el latín o el celta, hay un trecho grande, que de momento, digamos, que simplemente se comienza a transitar.
    
    Los argumentos que expone el autor me parecen bastante razonables y convincentes, al menos están bastante bien expuestos y documentados mediantes cognados lingüísticos, y voces reconstruidas indoeuropeas. Por otra parte, el argumento de la carencia de inscripciones bilingües latino-ibéricas no puede ser explicado simplemente porque a los romanos no les interesara "un bledo las lenguas que se hablaban aquí" (como al parecer afirma Velaza). Eso se llama "facilismo". La explicación debe ser más compleja e interesante. No me cabe ninguna duda que es otra. Y la propuesta de Díaz-Montexano me parece de los más coherente.
    
    No creo que pueda decirse que a los romanos les interesa particularmente otras lenguas semíticas como la cartaginesa, hebrea, aramea, etc. entre otras no semíticas como la etrusca o la egipcia, y sin embargo existen suficientes e inequívocos testimonios de la existencia de inscripciones bilingües en latina y dichas lenguas. No debemos olvidar que Hispania fue la mayor extensión de provincias romanas. Como bien expone Díaz-Montexano:
    
    "cómo explicar que en las mayores provincias de todo el ImPerio Romano de la antigüedad, o sea, en Hispania, no aparezcan mas que dos (¿o tres?) pequeños ejemplos de inscripciones bilingües latino-ibéricas con tres o cuatros palabras de las que ni siquiera podemos estar seguro que realmente sean traducciones unas de las otras, mientras que en la mayoría de las provincias romanas -incluso hasta en las más pequeñas- sí se hallan auténticas inscripciones bilingües. Es absurdo asumir que esto se deba solamente a la "mera casualidad" o simplemente a una supuesta "falta de interés" -de los romanos- por nuestras lenguas ibéricas. Hasta en las remotas islas británicas e Irlanda los romanos -o los indígenas- grabaron inscripciones bilingües latino-ogámicas, siendo el ogam mismo uno de los sistemas de escrituras más raros de todo el occidente, y además, menos usado y extendido que el ibérico. Tiene que existir una explicación mucho más lógica de porqué en Iberia no ocurrió lo mismo con el sitema de escritura ibérica, y no se me ocurre otra que la de la semejanza con un idioma indoeuropeo, ya sea semejante al latin paladino o popular (vulgar), o al griego, siendo pues el ibérico una especie de koiné indoeuropea con muchas voces griegas y latinas y muy probablemente algunas púnicas o cartaginesas, una koiné que en cualquier caso entenderían bastante bien la mayoría de los romanos comerciantes, militares o funcionarios, hasta el punto de que fuera por ello innecesario redactar textos bilingües de ningún tipo. La existencia de esta koiné ibérica por supuesto que no se tiene porqué entender como que la lengua original de los iberos fuera netamente indoeuropea, Pero al menos demostraría que esta se hallaba más cercana al indoeuropeo que a otras familias linguísticas. De hecho, no debemos olvidar las citas que se conservan de varios autores clásicos, fundamentalmente de autores romanos, que afirmaron que fueron pueblos ibéricos los primeros que habitaron la península itálica, y los primeros fundadores de Roma, en tiempos anteriores a Rómulo y Remo. Varios lingüístas de sobrado prestigio del pasado siglo XIX demostraron como en Italia existen topónimos que solamente se hallan en Iberia e Italia misma, y algunos de ellos son citados por los autores antiguos como propios de los peublos prerromanos de Iberia. No se ùede descartar por tanto que la lengua latina, ya desde sus orígenes mismos le debiera mucho a la lengua de esos primitivos pobladores provenientes de Iberia, y esto podría explicar como a pesar de cientos de años de posible separación histórica, los romanos, al llegar a Iberia por primera vez se encontraran a un conjunto de pueblos, los íberos, que hablaban una lengua muy semejante a la suya, una lengua que según sus propias tradiciones, podría haber sido una de las lenguas madres del propio latín.".
    
    Saludos,
    JM0005
    
    

15. 

    #15 J_Adinbeles 31 de ene. 2007

    Bueno tranquilos todos para ilustrar esto creo que hay que aportar más puntos de vista, voy a pasaros unas direcciones con material interesante para poder opinar y leer sobre le tema y apoyar o no la hipotesis de Montexano.
    Primero la de Jesus Rodriguez Ramos me gusta mucho y hay mucha reflexion y material.
    
    http://www.webPersonal.net/jrr/indice.htm
    
    Ahora la de un flipao que ha traducido todos los idiomas antiguos sin despeinarse
    
    http://egialde.galeon.com/Textos/Textos.html
    
    Ahora la pagina de un chaval que se la ha currado mucho,lo de las traducciones por el momento me merecen respeto Pero no me posiciono ni a favor ni en contra.
    
    http://Personal.telefonica.terra.es/web/irea/
    
    Un articulo de Velaza sobre las lenguas habladas antes de venir los romanos
    
    http://www.cliorevista.orange.es/clio/reportajes/1039_1.html
    
    y la pagina de solves godoy que opina que la raiz del ibero es el griego
    
    http://es.geocities.com/solbes_godoy/
    
    Bueno ahora si que la hemos liado,Pero si os gusta el tema como a mi consultar esto si no lo conoceis os parecerá atractivo y a fuerza de leer articulos de unos y otros llegareis a tener una opinion quiza distinta a la actual sea la que sea.Ademas aquí aparecen muchos de los textos más conocidos.

16. 

    #16 J_Adinbeles 31 de ene. 2007

    Otra cosa en esta pagina os podeis descargar en pdf muchos temas sobre los iberos
    
    
    http://publicaciones.ua.es/publica/fichael.aspx?Cod=LD8460039064
    
    Hay uno que se llama lengua y epigrafia ibericas de D.Fletcher Valls que es un libro sobre el tema muy interesante aunque J Rodriguez Ramos parece no gustarle este autor, a mi me gusta bastante y animo mucho a leer más de otros autores.
    
    Bueno de momento tampoco quiero agobiar y ya está bien de dar bibliografia para estudiar parece la preparacion de un examen de algo,Pero no se hasta que punto conoceis el tema y lo que hay publicado por internet de libre disposicion.
    
    Volviendo al asunto que nos ocupa tengo un texto de 1976 publicado por Jaime Siles que propone la posible existencia de prestamos griegos en el ibero y su tesis es que ib=cules gr=xules que viene a significar vaso o copa o similar.

17. 

    #17 Adoni 01 de feb. 2007

    Tengo a la vista el dibujo de la planchuela de plomo denominada Orleyl VII, texto, A, que aparece en una obra de la Dip. de València, Materiales de la Necrópolis Ibérica de Orleyl, para referirme a las tres últimas líneas del texto, que también figura en el censo de Untermann; Pero por supuesto, leyendo los signos como ibéricos, casi similares al signatario de Botorrita, por lo tanto, con los mismos criterios con que he traducido los bronces de Botorrita.
    .... y r ´s p ç r m ´s g o : y w d y n p k y : ...............
    fué pródigo en el reparto de la herencia, judío ejemplar
    .t b y p ç r : k g d r z y a : y r y n : y r a y a n k : .t s r b t : .....
    repartió en abundancia, como certifica ésta plancha, dispuso que respetasemos su voluntad, en numerosas tablillas...
    oakrynbo : oakrynw : ´sbkpççry : ....
    La tristeza brota, estamos tristes, llorando como ovejas desPerdigadas...
    La conclusión és que a la hora de la muerte entonces, como ahora, el panegírico era una forma común de alabanza a la bondad de los difuntos. El hecho de que dejasen escritos con sus últimas voluntades es el mismo, aunque aquí quedaban depositados junto a las cenizas y no ante un notario. También había dolor y llanto.
    Atentamente.

18. 

    #18 J_Adinbeles 03 de feb. 2007

    Estimado Adoni desconozco los criterios con los que has leido estas lineas Pero las estoy viendo, y no reconozco tu interpretacion,yo leo E-BA-CA-R'-A-DU-R'-A-N-E :............EN LA PRIMERA LINEA
    .......BA-BA-N ......................... EN LA SEGUNDA (NO ME PARECE UNA TI COMO A FLETCHER)
    Y EL LA TERCERA COMIENZA CON ....S-E:I-A-KI-KI-N-U-R'-E: ...... Y OTRAS PALABRAS.
    Pareces que tu lees un texto ibero a partir del celta de botorrita si no te importa me gustaria que lo que acabas de comentar no lo dejes ahí como algo parecido a toma esto y agarralo como puedas.
    Si no más bien argumentes un poco lo escrito anteriomente, porque el texto de botorita es parecido a un texto ibero Pero sabemos que no lo es y a algunos afamados iberistas en tiempos pasados les estropeo su reputacion porque creyeron que era iberico.
    Un detalle comparando los 2 veo un uso de la m muy alto en botorrita sin embargo no ha y ni una sola en Orleyl VII ni VI ni V , esto no significa nada Pero es un detalle.
    Por mi parte no quiero molestar a nadie y menos a un compañero de foro solo pido que nos digas en que metodo te basas para realizar esa lectura.
    El metodo que yo he usado es el de Flectcher Pero leyendo el dibujo, suponiendo que este este bien realizado y tomado ki en vez de gi , las dos son la misma Pero unos leen gi otros ki, y como en el foro estamos hablando de ekiar y no de egiar que es como lo leia este autor.
    EsPero comentarios

19. 

    #19 Adoni 06 de feb. 2007

    Hasta ahora, se habían interpretado los signos, según el parecer de cada cual, sin referencia a signatario de idioma alguno y lo que es aún peor, creando por así decirlo un nuevo estandar linguístico, un novedoso signatario, que además carece de las consonantes que comparten el resto de las lenguas del mundo, de las lenguas ugaríticas, de Biblos, egipcias, tanto hieroglíficas, hieráticas o demóticas, de las árabes, del lihianido, tamúdico, safaútico, sabeano; de las arameas, del griego y del nabateo, del latín, del palmireano, del siríaco, del arábico, etc.
    Con una Perspectiva así, difícilmente se identificará el signatario.
    Yo he partido de una hipótesis, se trata de comparar éste signatario con el resto de los conocidos en el arco mediterràneo, y entre ellos estàn por ejemplo los signatarios fenicios de numerosos puertos. que ejercieron gran influència sobre los signatarios hebreos de Mesa i Ahirám, los samaritanos, los signatarios arameos, los signatarios hebreos en egipto, etc. Identificando así los signos como si se tratase de signos hebráicos se posibilita al menos una lectura razonable.
    Dicho esto, el texto de Orleyl, como texto hebráico, está escrito de derecha a izquierda. Leo enteras las líneas 7-8 y en la sexta omito la lectura del primer sintagma.
    Esto no quiere decir que no existan textos hebreos escritos de izquierda a derecha, hipótesis que se plantea en el tercer bronce de Botorrita, del cual ofrecí hace poco una traducción del encabezamiento, que añadiré aquí, porque tras ello, pusieron en cuarentena el debate. Aquí se sitúa el texto tal cual aparece en la plancha, aunque después se lea en los dos sentidos.
    
    
    b y m r z j h : g ´s m ´ t b r y r : t b r o r y : p j k y n r : r k n r p s
    
    ´s m a p y p k l : t p y j o ´s : m j y m k l : r g w p r
    
    La doble lectura que Permite el texto, normal, en sentido
    hebreo, de derecha a izquierda, sería la siguiente:
    
    spr-nkr : el sofar, o bronze, se reconoce
    
    rnk-jp : por estar cubierto de cantos
    
    yro-rbt : muy arrebatadores
    
    ryr-b-tm-sg : maldice para condenar al pecador
    
    hjzr-myb : a su entrada al tribunal
    
    rpw-gr : se abate y tiembla
    
    lkmy-jm : llega echando chispas
    
    soh-jypt : observa al que cubro
    
    lkpyp-am´s : sucumbe en las tinieblas.
    
    La lectura, digamos inusual, Pero que insinúa el texto, que
    parece escrito de izquierda a derecha, con ésta intención:
    
    by-mrzjh : para dar muerte
    
    g-´smt-bryr : esta se deja caer limpiamente
    
    tbr-ory : destroza a su enemigo
    
    pj-kynr : la plancha és terrible
    
    rk-nrps : de larga pisada
    
    ´sma-pyp-kl : el fleco del instrumento és famoso
    
    tpyj-o´s : los deja hechos papilla
    
    mjy-mkl : su Perfecto golpe
    
    rgw-pr : mata la víctima
    
    Lo sorprendente del texto és precisamente la doble lectura que ofrecen las 220 /ó mejor 222 maldiciones, que deben leerse también inusualmente, de izquierda a derecha y que tienen significados siempre complementarios y siempre relacionados con el acto de la ejecución.
    
    Ojo, no soy exPerto en hebreo bíblico, el texto además Permite una lectura muy extensa, prolija, matizada, etc, en todos los sentidos.
    
    Llevo años trabajando sobre el texto, primero para fijar el signatario y ligado a ello, en mi propia lectura; por eso creo que conviene que se ocupen de la traducción del mismo los exPertos en hebreo bíblico y quizá también en medieval.
    
    Para su aclaración con los signos que utilizo, la s senzilla és sámek, la otra en la que escribo ´s, és sin. Con la z denoto la zady. La ´t és la tet. La qof no aparece en las dos primeras líneas, y se corresponde al signo que parece un reloj de arena.
    
    Hay una lejana, extraña posibilidad, caso de que se trate de un documento ya conocido, de recuPerar los signos cuya lectura ha sido imposible hasta la fecha, una pista sería que se tratase del Código de Omrí, siempre que exista copia del citado código, dado que en la lectura se repite
    mucho una fórmula lomrybyk/ò kybyrm-ol. En todo caso se trata de unos textos trabajados
    especialmente para armonizar dos postulados ciertos, justificando en cierta manera con el ejercicio gramatical la procedencia de la ejecución del reo, así como su maldición.
    
    Le aclaro que empecé estudiando el signatario de Serreta y el de Orleyl y otros ibéricos, que se datan entre el V y el III S. a.C. y después los de Botorrita, que aunque más modernos, alrededor del primer siglo, mantienen una similitud innegable, identificándose con facilidad en ambos la misma lengua.
    
    Confío en que lo dicho le sirva de ayuda, en todo caso me reitero a su disposición, para cuantas aclaraciones precise.
    
    
    

20. 

    #20 J_Adinbeles 06 de feb. 2007

    Personalmente mi exPeriencia con estos textos es pequeña unos 3 años y todavia no los estoy analizando profundamente solo leo a los autores que publican sobre ellos para en un futuro tener una buena base para empezar a opinar, por lo tanto respeto tu trabajo mucho, todo el que investigue esto seriamente, tiene mi respeto,ya que si algún dia podemos obtener traducciones fiables conoceremos
    mucho más sobre nuestro pasado.
    Sin embargo voy a hacer de abogado del diablo porque hay un par de detalles que no veo claros, para mi el texto está claramente escrito de izquierda a derecha, la ultima linea no llega al final quedandole un espacio vacio a su derecha.
    Con el texto de la Serreta I pasa lo mismo en las 2 caras y ademas los puntos final de palabra solo aparecen en el margen derecho nunca en el izquierdo,en orleyl si pasa, porque faltan pedazos a la izquierda.No me parece que tenga sentido una palabra comenzando con separador.
    Los textos tartesicos se leian al reves y la disposion de signos era la contraria a estos y los espacios finales aparecian a la izquierda,teniendo en cuenta que escribian en espiral en las estelas.
    El otro detalle para mi es la lengua, independientemente del signario usado si este es común a dos escritos deberian aparecer palabras similares, raices similares, sufijos parecidos.
    Leyendo el bronce de botorrita y el de Orleyl Personalmente no veo la misma lengua,no puedo negar que algunas terminaciones y si buscamos algunas raices parezcan iguales Pero las palabras de botorrita no me aparecen en los lexicos de iberico,ademas estoy familiarizado con los textos ibericos levantinos y como suenan las palabras y estas de botorrita suenan a otra cosa.
    De todas formas esto es una reflexion propia viendo estos textos comentados ya que dispongo de ellos aquí mismo al lado del ordenador.
    

21. 

    #21 Adoni 07 de feb. 2007

    El ejercicio a efectuar para comparar ambos textos és la comparación formal de los signos, así como identificar sus secuencias, Pero no la lectura de una supuesta traducción, de uno u otro, quizás sí conocer de la diferente lectura que tienen para unos y otros cada signo, y así darse cuenta de que la identificación que realizan está viciada en origen.
    De todas formas supone un reto especial, la comparación de dos textos, separados en el tiempo por más de cuatro siglos y en el espacio, entre Orleyl y Botorrita, de un contexto funerario en una necrópolis ibérica, con un plomo guardado en un jarrón junto a las cenizas de un difunto, escrito con las prisas tras una defunción, por alguien medianamente letrado, pasamos a un bronce, enorme, con mucho más texto, más elaborado, trabajado por exPertos artesanos, no sólo del mineral, sino también del lenguaje.
    Un ejemplo, a vuela pluma, sería la comparación de los signos de Botorrita III, tercera columna línea 48, con los de Orleyl VII, texto A, línea 2; una vez hecho ésto y detectadas las coincidencias, comparemos ambos escritos a través de la traducción homogénea del signatario hebreo, que como comparten ambos escritos, no ofrece dificultad alguna:
    
    3Botorrita III, 48 : ´sgrnkpr : wgrymjol ´
    Orleyl VII A, 2 : ´ttstm´sry : n´sgary/dsp´sry : mrpyary : knaya : rkbkp.. ´
    
    No sólo coincide una única raíz, en ambos, sino dos: ´rgs´y ´rp´.
    Veamos los significados, leyendo, como es natural, de derecha a izquierda:
    ´lojm-ygrw : rpk-nrg´s´ ; la plancha le atiza, y le cura el temblor./ò deja de temblar.
    ´..pk-bkr : ayank : yrayp-rm : yr´s-psd/yrag´sn : yr´smt-stt´ Faltan signos al principio, aunque ´bkr´és una raíz semítica conocida, por lo que leemos el resto: el llanto, un gran consuelo : aunque el temblor Perjudique al escribir : el texto del gravado´. Justo en la línea tres, en medio, dice además ´yr´smt-ysg´, escrito con errores.
    
    La raíz ´rg´s´, agitarse, temblar, vibrar, estremecerse, retorcerse, se repite en ambos escritos, en Botorrita és la plancha la que vibra encajonada en el carril en su rápida bajada, y tiembla también el que la esPera abajo, seguro de su muerte, tiembla de miedo antes de que caiga y se estremece en estertores de muerte cuando atraviesa su cuello, mientras se desangra.
    En Orleyl son las manos del escriba las que tiemblan porque el sentimiento ante la muerte le impide no sólo escribir los signos sino que le nubla la inteligencia y le provoca errores.
    La raíz ´rp´, curar, sanar, remediar, también significa el desfallecer, abandonarse, abatirse, dejar, declinar y caer. En Botorrita és la plancha de bronce la que se abate, y también puede ser vista como un remedio, una terapia para los que se descarrían, algo así como curarlos de raíz, de cuajo, con un tremendo golpe. En Orleyl el panegírico del difunto, también el llanto és el consuelo frente al dolor que les produce la muerte de un ser querido.
    Utilizan la plomada, ´ank´para dar expresión de su dolor,´yannh´, del duelo, ´anh´. La palabra ´ayank´ tiene los matices de lectura necesarios; mi llanto/ò gracias a la plomada, Pero también y dado que no pueden escribir el nombre del senyor, esta palabra funciona como una resonancia del Exodo 20,2.5 ´anky yy alhyk´, Yo soy el Señor, tu Dios.
    Hay un trabajo pendiente de concordancias de lenguaje entre ambos textos, y también, más árduo de concordancias bíblicas de ambos. Por ejemplo, Orleyl VII-A-7, ´´s-bk-pççry´, comparado con Jeremías 50,17 ¨´sh pçwrh y´sral´, oveja descarriada era Israel. Ello nos ayudaría a construir el universo imaginario del pueblo ibérico, sus citas y lecturas preferidas, etc, En cierto sentido Botorrita era un instrumento, bien encarrilado, para acabar con algunas ovejas descarriadas, y su lenguaje también está plagado de simbología bíblica.
    Atentamente.
    
    
    
    
    

22. 

    #22 Adoni 08 de feb. 2007

    Es difícil aventurar una traducción, que nos acerque un sentido actual sobre el vocablo ´ayank´, muy asociado al verbo ´rpa´, y al ´lb´, corazón, como en Orleyl VII-A-1, veamos la frase:
    ´ayank : yrap-lb / ´spdr´ , que podría leerse en principio como: el senyor de la plomada sanará el corazón, del difunto.
    Aquí el verbo ´rpa´ puede que entienda al corazón, no como un órgano más del cuerpo humano, sino como la sede del sentimiento, y de alguna forma, todo el rito funerario nos acerca al espíritu no sólo, del difunto, sino de los de su entorno. El lenguaje me recuerda al Salmo, ya que el senyor tiene predilección por aquellos cuyo corazón está roto, ´sbr´, destrozado. En un sentido vulgar, en Jeremias 19,11, ´kly hywzr rpa´, arreglarse un cacharro de loza, como si tras caer por accidente y romPerse, se recogiese y sería entonces sencillo recomponerlo. Con un corazón roto, resulta algo más difícil, y entonces tiene un sentido vulgar pensar todo el ajuar funerario, las vasijas, los leones, símbolo del pueblo ibérico, pintados sobre las vasijas, los cuencos rotos, y muy especialmente, la plomada dejan testimonio ante ese recomponedor, de huesos y carne, que reconocerà al portador de los objetos y reconocerá su plomada. De alguna forma, nos deja a nosotros el testimonio de esa creencia, de ese sentido espiritual de la salvación del pueblo ibérico. El senyor de la plomada aparece así como el que vendrá a pedir cuentas y la plomada será el testimonio de los que conocieron al difunto y abogan por su recomposición como mérito Personal.
    Otra cosa que me dejé ayer, el texto de Botorrita és un texto ´pessut´, és decir, despojado prácticamente de vocales, solo una ó dos waw y alguna alef ocasional, lo cual le Permite una gran flexibilidad de lectura. Sin embargo el texto de Orleyl está practicamente vocalizado, aunque hay pocas waws, las alef, abundan. Eso implica un trabajo de revisión de la vocalización ibérica, comparada con la babilónica, para detectar en su caso las diferencias entre ambas.
    La última, la cuestión del interpunto de Orleyl, que usted llama separador, en la derecha de la línea 7; piense que si se escribe de derecha a izquierda, cuando llegue al final de la lámina, podrá, o bien haber finalizado enteramente un vocablo ò mejor dicho una frase, incluso sin espacio para definir al propio interpunto, en cuyo caso, podrá colocarlo al inicial el siguiente, precisamente para indicar al lector esa circunstancia especial, dado que lo habitual será que las secuencias de palabras, largas de por sí en el texto, no se ajusten sin más al tamaño de la lámina, y por tanto, la secuencia se interrumpe en el extremo y vuelve sin interpunto a iniciarse a la derecha.
    Todo esto por si le ayuda, y me reitero a su disposición, Sr. Adinbeles.

23. 

    #23 J_Adinbeles 09 de feb. 2007

    Aqui se me han acabado los recursos de epigrafia,tengo cosas Pero no tantas, el mencionado texto botorrita 3 lo desconozco, como según mi criterio actual es celtibero y no ibero por eso no dispongo de el.
    Volviendo a lo que estabamos, me comentas que según tu criterio puede que tengamos un signario equivocado,puede ser.Sin embargo tu propuesta de leerlo por el hebraico me parece arriesgada, Personalmente desconozco esa lengua y veras que soy prudente en opinar alegremente de aquello que no sé, sin embargo tengo algunos Peros.
    El descubrimiento del alfabeto conocido como propiamente iberico levantino, se debe a Gomez Moreno principalmente aunque no fué el unico, luego con el Tartesico no parece que tubo tanta suerte, hoy hay autores mas encaminados.
    Bueno este señor se basó bastante en las leyendas monetales de las cecas existentes,en el texto de la serreta y en el bronce de Ascolí que aparecen nombres Iberos en latin, de hecho hay palabras que se conservan en nuestro idioma que seguro que provienen de los iberos;son los gentilicios como setabense de saiti- saetabi (Jativa) y bilbiliscence por Bilbilis (Calatayud) porque muchas poblaciones fundadas por un pueblo como el ibero, aunque los colonizadores posteriores (romanos y punicos) le cambien el nombre, ese nombre antiguo queda para nombrar a los que allí viven.
    Por otra parte si leemos los bronces por el hebraico, eso querria decir que quien lo escribió hablaba esa lengua y no parece al menos que yo conozca que haya indicios de lo contrario.
    Yo debo ser de los clasicos de los que posiblemente piensen que el ibero es un idioma propio de iberia, que sus familiares mas cercanos son el aquitano, el berber y el vasco. que incluso fue una lengua no homogenea lo cual dificulta más su compresion, Pero por el hecho que los celtas tomaran su signario y lo utilizaran para escribir su propio idioma habria que ser cautelosos en cuanto a sus comparaciones.
    Ten en cuenta que si yo tengo a mi disposicion un signario como el ibero y tengo que escribir un idioma diferente, puede ser que lo que yo escriba con un signario semisilabico que es lo que está aceptado
    hoy dia para el ibero tiene limitaciones y puede ser que palabras diferentes se escriban igual y que la combinacion de los dos mismos signos induzca a pensar que la raiz es común cuando posiblemente no lo sea.
    De todas formas puedo ser yo el que esté en el camino equivocado.
    Los estudiosos esPeran una piedra roseta, quizá ya exista y esté en una coleccion privada sabemos que hay mucho expolio en yacimientos iberos y que muchos textos han sido abandonados o devueltos de saqueos realizados. Si alguna vez se encuentra veremos cual es el origen real, Pero el reto seria saberlo antes de realizar el hallazgo.
    
    
    

24. 

    #24 Adoni 09 de feb. 2007

    A veces los discursos dejan de ser lógicos, nadie ha descubierto el alfabeto ibérico, los documentos que aparecen con signatarios similares, de épocas similares y repartidos de forma homogénea por el arco del este del mediterráneo, definen un alfabeto que nadie hasta ahora habría descifrado. Los arqueólogos o los salteadores encuentran documentos y el tal Moreno, en su caso és una Persona que formula una hipótesis de identificación de los signos a su arbitrio, en la que pueden confiar un mayor o menor número de Personas.
    Los Peros para mí serían los siguientes:
    Si hay documentos, que los hay, fenicios, que coexisten con éstos otros, y que son objeto de traducción y catalogación por parte del mundo científico, porqué siendo los signatarios ibéricos-hebreos, no sólo comparables a los fenicios, sino además, mucho peor, fruto de ellos mismos; se postula un signatario como vd. denomina, semisilábico.
    Piense algo más, si los púnicos/fenicios que Vd. cita fueron tan poderosos en el arco mediterráneo, antes de que Roma existiese, y disputando en siglos a Roma la hegemonía, incluso manteniendo ó respetando signatarios diferentes en distintas ciudades, si en aquellas épocas todas las lenguas se escribían de derecha a izquierda, porqué se plantea como única posibilidad para Sefarad una lengua escrita en sentido contrario y además como Vd, confirma, semisilábica.
    Hay una cuestión en la que sí que coincido con Vd., porque en la investigación de los documentos ibéricos, probablemente haya un cierto desinterés, no sólo científico, sino enraizado también en el imaginario colectivo. Si se han dedicado tantos siglos en la historia para erradicar el judaísmo, para borrar sus huellas visibles, piense por ejemplo que la catedral de Valéncia no se hubiese podído construir sin destruir un gran número de cementerios judios, si además se han realizado numerosos progroms y expulsiones en masa de los más radicales de los no conversos, si se ha conseguido casi limpiar Sefarad de judíos; porqué molestarse en conocer éstos textos. Quién sabe si el tal Moreno conocía o no el hebreo, ò nunca lo pretendió, ò lo descartó de entrada, seguro.
    Ese autoodio que funciona en todos los campos, incluso en la linguística; aunque no sea difícil reconocer el orígen de una palabra, si éste resulta hebreo, se buscará una raíz semítica compartida por alguna lengua árabe y se nos dirá que ésta palabra és una herencia árabe. Siempre se pretenderá, antes moros que judios. Algunos como Franco lo tenían más claro, Sefarad siempre ha estado llena de judíos y masones. El sin más era ´bahmot´, la béstia, ese hipopótamo que destroza, la muerte Personificada, con mil Perdones a la familía Bahamonde.
    Le aconsejo que como le digo, compare los 28-30 signos de los documentos de Botorrita y de Orleyl, encontrará pocos que difieran, producto como és natural de una evolución debida al paso del tiempo, Pero como le coincidirán casi todos, identificará que la lengua és la misma. Deje atrás su prejuicio frente a una lengua escrita como el resto de las de su tiempo. No conocer el hebreo, será una cualidad compartida con numerosos compañeros de Celtiberia.net y por la casi totalidad de los arqueólogos que tratan sobre el mundo ibérico, incluso de los descifradores mágicos y aprendices de linguísta, alguno incluso dirá, antes celtas que judíos. Como le digo, deje atrás sus arquetipos y si le interesa de verdad la lectura de dichos textos, comprobará que los signos son casi paralelos al signatario de Mesa y que se puede distinguir su discurso. Por supuesto, también deberá estudiar hebreo bíblico, Pero quién algo pretende, algo le cuesta. De todas formas éste camino aprovecha para conocer mejor la propia lengua, sea castellano, catalàn, galaico-portugués, euskera, etc, así como las lenguas posteriores, griego y latín.
    Confío en haber atendido su consulta, y le invito a reflexionar sobre una palabra de Orleyl VII-A, prímera línea, la palabra és ´znpky´, se repite dos veces. ´znpky : ayank : yrap-lb / ´spdr : d-znpky.
    ´znp, yznp, yznpk, znwp´, significa liar, hacer girar, dar vueltas. Las plomadas son láminas de plomo que girando sobre sí mismas definen un ´znph´, aro, en Isaías 22,18. La raíz también sirve para designar la diadema, el turbante, ´znyp´.
    Schökel muestra una cita del Levítico, 16,4, relacionada con el Yom Quipur, el día de la expiación, ´se pondrá un turbante de lino´y otra de Isaías , 22,18, ´el Señor lo hará rodar como una bola´. La pregunta és, para qué servían las plomadas?, formaban parte del rito funerario?
    Seguramente alguien nos podría contestar, alguien que conozca el ritual de enterramiento de otros pueblos. Yo aventuro una hipótesis especial. En un sentido espiritual, la plomada está allí para que la ´mano del señor´ la tome y ´la haga girar en su mano´. El símbolo del poder de la mano del Señor és la confianza en que reconocerà al difunto y lo tomará de su mano, frente al rechazo de otros que lanzará a rodar como si de una bola se tratase. El poder de la mano del señor reconstruirá los cacharros hechos pedazos y será su mano la que recompondrá al difunto. En un sentido vulgar, al igual que se evita, Pero se busca la cercanía al nombre divino, podría hacerse un ejercicio sencillo, amarrando una cuerda al aro que define la plomada enrollada y al hacerlo girar sobre nuestras cabezas, a cierta distancia, se producirá un silbido, una especie de ´yyh..yyyh´, me sugiere que ese gesto de aproximación al nombre divino en la plomada, se convierte en una especie de gesto mágico cuando se hace girar con velocidad y se siente el ruído del roce con el aire, como si aunque no pudiesen pronunciar el nombre, sí sabían producirlo con el instrumento. Me recuerda también al gesto de caza del cetrero llamando al ave de presa con su señuelo. Me recuerda también las costumbres de muchos pueblos de hacer girar los gravados con palabras ´sagradas´.
    Es una pregunta abierta, seguro que alguien conoce la ceremonia ibérica, el rito del enterramiento?, Pero si alguien desea conocerlo, deberá aproximarse al conocimiento de los ritos de enterramiento del pueblo hebreo?, ò descartarlos de entrada?.
    Reiterándome a su atención.
    
    
    
    
    
    
    

25. 

    #25 J_Adinbeles 09 de feb. 2007

    Despues de haberte contestado durante una hora se me ha colgado el ordenador.
    
    En cuanto a la palabra que me comentas IUNSTIR aparece mucho en textos sobre plomo y en ceramica de Liria y resumiendo las ideas más aceptadas es que significa algo parecido a un ser divino. Porque parece que solo aparece en contextos relacionados con la religion como plomos en enterramientos y santuarios y vasos ceramicos que pueden usarse para ofrendas.
    En vizcaino iusturi es trueno, rayo.
    
    Te paso un texto de la Wikipidea que ilustra sobre la teoria vasco iberista y quienes la han sostenido hasta ahora.
    
    
    Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el siglo XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el siglo I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
    
    En el siglo XVI ya autores como el italiano Lucio Marineo Sículo (Opus De Rebus Hispaniae mirabilibus 1533) habían indicado la idea de que los antiguos pobladores de España hablaban vasco, Pero consideraban que los íberos no eran parte de esa población originaria, sino advenedizos. Es por este motivo que Julio Caro Baroja considera que el primer vascoiberista fue Esteban de Garibay, quien en 1571 fue el primero en publicar algunas de las etimologías vascoibéricas que posteriormente recogería von Humboldt, por más que su trabajo fuera poco riguroso. Posteriormente la idea es recogida por otros autores, como en el De la antigua lengua, poblaciones y comarcas de las Españas de 1587 del apologista vasco Andrés de Poça.
    
    En 1607 se publica en Mexico el libro "Discursos de la antigüedad de la lengua cantabra Bascongada" escrito por el pintor Balthasar de Echave, natural de Zumaia, Gipuzkoa. En el, el Euskera habla como vieja madre a su hija el Romance y narra la historia vista desde Gipuzkoa. Es el libro vascoiberista por excelencia . Es de reseñar que existe una copia manuscrita por el Padre Larramendi en Loiola. Eran tiempos de Persecución que dieron con la expulsion de la Compañía de Jesus en 1766. El trabajo de Arnaud d´Ohienart (1592-1667) en su Notitia utriusque Vasconiae (1638), donde introduce la idea (todavía defendida en la actualidad) de que la forma antigua 'ilia' significa "ciudad". Mientras que en 1674 José de Moret (Annales del Reyno de Navarra) considera que hay por toda España un gran número de topónimos "vascónicos", lo que indicaría que el vasco era la lengua común de toda España.
    
    En el siglo XVIII se debatió bastante la idea, aunque, en opinión de Caro Baroja, más como propuestas novelescas que como una discusión científica. Entre los defensores de la teoría destaca Manuel Larramendi en su De la antigüedad y universalidad del Bascuence en España (1728) y entre los detractores el padre Flórez o el padre Traggia. A principios del siglo XIX se publicaron dos trabajos vascoiberistas: el Apología de la lengua Bascongada (1803) de Pedro Pablo de Astarloa y el fantasioso Alfabeto de la lengua primitiva de España y explicación de sus más antiguos monumentos y medallas (1806) de Juan Bautista Erro y Azpiroz, a quien le cabe el dudoso honor de ser el primero en inventarse traducciones vascas de las inscripciones paleohispánicas. Más rigor científico tuvo, en cambio, el estudio de Lorenzo Hervás (Catálogo de las lenguas de las naciones conocidas 1804), también defensor de la propuesta vascoiberista.
    
    Pero quien más contribuyó a su popularización en la comunidad científica de la teoría vascoiberista fue Wilhelm von Humboldt en su obra Prüfung der Untersuchungen über die Urbewohner Hispaniens vermittelst der Vaskischen Sprache (1821), quien, sobre todo en Europa, es considerado padre de la teoría; si bien partía de su contacto con intelectuales vasco y de la lectura de los trabajos de Astarloa y Hervás. Básicamente, la teoría afirmaba que el íbero era la lengua madre del vascuence, es decir, el vascuence sería un descendiente directo del íbero. Debe tenerse en cuenta que entonces se consideraba que básicamente en toda la Hispania indígena prerromana se hablaba la lengua íbera (pues entonces no se consideraba ni siquiera probable la presencia de hablantes de lenguas celtas en Hispania). Este tipo de afirmaciones derivó enseguida en la idea de que los vascos serían los habitantes originales de la península mientras que los demás, es decir celtas y romanos, serían invasores posteriores.
    
    Posteriormente, los trabajos sobre el vascoiberismo se fueron desarrollando en paralelo con los del desciframiento de la escritura íbera (que tuvo grandes avances en el siglo XIX) llegando en 1907 un trabajo fundamental de Hugo Schuchardt (Die iberische Deklination), gran conocedor de la lingüística vasca, que en reacción a un estudio de Philipon (quien proponía que las inscripciones paleohispánicas estaban en una lengua indoeuropea) intentó establecer un paralelismo entre diversas supuestas terminaciones que se encontraban en las inscripciones ibéricas y la declinación vasca.
    
    Sin embargo, la práctica totalidad de estos estudios se quedaron obsoletos cuando en los años 20 Manuel Gómez Moreno culminó el desciframiento de la escritura íbera, mostrando que las lecturas previas tenían muchos errores. Consiguió reconstruir de forma aproximada la fonética Pero no descifró la lengua, cuyos textos siguen siendo ininteligibles en la actualidad. Tras este trabajo se pudo comprobar que existía una semejanza externa entre las dos lenguas. Incluso se encontraron palabras íberas como "bels/beleś" que tienen equivalente en vascuence "beltz" negro. A lo largo del siglo pasado, la teoría cayó en descrédito, principalmente a causa de la imposiblidad de avanzar en la traducción de los textos íberos basándose en el vascuence y la extrema imPericia lingüística de sus propugnadores.
    
    Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría vuelva a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, Pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas.
    
    Comparativa
    Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:
    
    Fonéticas
    sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
    no hay [w] antes de vocal
    ausencia de [l] final
    no hay vibrante (r) en inicio de palabra
    no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(C) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante y V cualquier vocal.
    existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], Pero su valor en íbero está por determinar.
    hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica.
    inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
    articulación aproximante de los fonemas /b/, /d/, /g/: el vasco y el resto de lenguas románicas de la península y Aquitania tienen realizaciones suaves de las oclusivas sonoras en contexto intervocálico [β, ð, γ]. Estas realizaciones resultan únicas entre las lenguas de Europa occidental. Pero este aspecto, naturalmente, es imposible de comprobar para el íbero.
    Morfológicas
    etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
    genitivos quizás en -en
    plurales quizás en -k
    ablativo quizás en -te
    alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
    Sintácticas
    anteposición del genitivo
    orden substantivo - adjetivo
    Léxicas
    "ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
    "beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
    "ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
    el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
    "śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
    "ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
    "ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
    posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
    Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la Pertenencia a uno u otro grupo
    el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
    el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
    íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
    íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
    íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
    íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque
    
    
    Voy a ver si encuentro el alfabeto que me comentas y puedo compararlo.
    
    
    

26. 

    #26 Adoni 10 de feb. 2007

    Yo nada he dicho, sobre la palabra iunstir y no voy a poner en duda que exista un teónimo euskera, iunstir, cuestión que desconozco. Pero en Orleyl, rotundamente, no se cita para nada dicho vocablo. Lo que sí hay en numerosas líneas de Orleyl VII, A, es la referencia a ´AYANK´, y éste Personaje és el que ellos esPeran que reconstruya al difunto, les devuelva la vida. Hay más de una posibilidad de que en realidad ese tenómino se trate del bíblico ´YY-ANK´, y se puede teorizar sobre el significado del nombre divino. La frase puede ser entendida como ´El señor, mi Dios´, ´El espíritu del señor´, ´Yo soy el que soy´, etc.
    Yo no me dedico a buscar el orígen del euskera ó sus relaciones con el ibérico, Pero si lo hiciese, las palabras de Orleyl, que sí que son plenamente hebreas, deben ser identificadas con otras similares, del antiguo euskera, en concreto: la palabra ´AYANK, debe ser comparada con ´JAINKO´, ´JAINKOA. Se trata de la misma palabra, porque la pronunciación ´ay-yy´, provoca el sonido ´j´. Ý en cuanto al verbo ´ZNPKY´, girar, envolver, el ´turbante´ hebreo e ibérico, lo podría comparar con la actual bufanda euskera, ´TAPAUKA´.
    La pena por la muerte del difunto, en hebreo y en ibérico és la ´NYH´, se podría comparar con el euskera ´NAHY´ del mundo del deseo, ´NAHI GABE´,
    El ´yo´ hebreo e ibérico és ´AY´, ´ANKY´; para compararlo con el euskera sólo puedo compararlo con el yo euskera, ´ni´.
    Es decir, si te interesa comparar el vasco con el ibérico, estudia hebreo que és igual, estudia Biblia, porque hebreo e ibérico és lo mismo y como ves, los textos ibéricos tienen por Dios al mismo Dios que los actuales vascos.
    Por ejemplo, estudia la raíz hebrea ´sq.t´, vivir tranquilo, reposar, seguramente tiene algo de ello el nombre de esa nación.
    Salud.
    
    
    
    
    
    

27. 

    #27 J_Adinbeles 11 de feb. 2007

    Lo que tu determianas como Ayank es lo que leemos como IUNSTIR de ahí la comparacion,
    desconozco los paralelos entre el Eusquera y el Hebreo.En ningún momento he dicho que yo sea un exPerto en el tema solo soy un aficionado, aunque mi opinion actual vaya el la linea del vascoiberismo Pero moderado sin negar la relacion y sin decir que son lo mismo.
    Veo que te defiendes bien con el Hebraico incluso da la impresion que seas hebreo lo cual respeto y no tengo nada contra vosotros.
    Tal cual te comenté he realizado la comparaciones con los alfabetos y en realidad son muy parecidos, Pero eso no significa que los dos representen una misma lengua. De hecho el alfabeto hebraico deriva directamente del fenicio igual que el griego y el ibero Pero cada uno lo adapto a su lengua, los fenicios y los hebreos no escriben las vocales, los griegos si y inventaron signos para estas o bien cambiaron de valor otros existentes. Los hebreos evolucionaron su alfabeto hasta el actual Pero al principio no se diferenciaban de hecho el afabeto de mesa comparte muchos de sus simbolos.
    Lo que no entiendo es que hasta ahora si no me equivoco las tablas de botorrita si no me equivoco en gran parte se consideran nombres y estos son conocidos Celtiberos.
    El hecho que puedas leer palabras en hebreo, esto deberia ser extensible a otros escritos.
    
    

28. 

    #28 J_Adinbeles 11 de feb. 2007

    El texto de orleyl no difiere de los muchos textos ibericos que se encuentran en la comunidad valenciana, sinceramente no creo que los textos iberos esten escritos en hebreo , eso si ante un signario similar por supuesto que para la mayoria de palabras encuentro otras parecidas en otro idioma tan rico como el hebreo.
    No tengo nada contra el pueblo judio y su interesante historia Pero no creo que tengan la exclusiva en la historia antigua, el pueblo ibero era un pueblo que se dejaba influenciar por otros pueblos como demuestra su imitacion de la ceramica griega y su monedas.
    Pero de ahí a que la lengua fuera foranea lo siento Pero no lo veo, al igual que el objeto de esta discusion originalmente que sea indoeuropeo.
    No hay que abandonar niguna rama de investigacion Pero las soluciones parciales no me gustan.

29. 

    #29 J_Adinbeles 12 de feb. 2007

    Siento el error, Pero el plomo tiene 2 caras inscritas una que se leeria a izquierdas según tu teoria , Pero la otra al desplegarse se leeria a derechas siguiendo la misma teoria.
    Si conoces los textos iberos sabras que muchos de ellos desde la provincia de Alicante y hacia el sur, si se leen de derechas a izquierdas Pero ya desde Xatiba hacia al norte los signos se escriben hacia el otro lado y Orleyl es uno de ellos al igual que el de Botorrita, aunque este no sea de lengua ibera segu´n mi criterio.
    Comprueba lo que te he comentado el la pagina de Proel.org donde hay recopilado gran parte de los alfabetos del mundo antiguo.Aqui tambien se ve el parentesco genetico del alfabeto a traves del fenicio,entre el hebreo y el ibero como te comenté.
    En esta pagina aparecen las fronteras de lo que se denomina alfabetos orientales y occidentales ibericos
    

30. 

    #30 Adoni 13 de feb. 2007

    Lo que hace a Orleyl VII especial és ésa circunstància, digamos inusual, el texto deja claro como el difunto instruyó para que los plomos fuesen salvados del fuego, circunstancia que además, después se vió acompañada por la protección de los plomos y su cuidadosa colocación junto a sus cenizas. El escriba aprovechó la ceremonia para dejar otro testimonio.
    Analizemos además el texto de Orleyl V, líneas 2 y 3:
    2 ´y´spr-bdy / by-gwp-rnyh : ´spr-bdy / by-gwp : / .thb-any-b-krg : kyo´s-g-zr´
    Preciosa forja, para la plegaria del difunto, forja preciosa para su cadáver, en agradeciemiento como impuesto Personal, que se ha hecho ésta plancha.
    3 ´´snçy-gwp-lbh-ybr : .t-rza / ´skt : dqq : ´sbr-zrb-´s : ´spz-.taj-b.tl :
    Antes de traducir,reconocer por ejemplo, ´snçy´ escrito por ´snzy´, el verbo atar, apretar, ceñir, enlazar, etc, y el objeto, correa, cordón, cinta, cincha.
    Creada para ceñir el corazón del cadáver, que se extiende en la plancha, evitando que se desmenuce y sea destrozado por las brasas del fuego ; se restaura extendido en el plomo.
    
    Dicho esto, los problemas que plantea la traducción son muchos, recuerde usted la afirmación de Gramsci, traduttore, tradittore. Aunque podamos leer los signos e incluso identificar las palabras, y sus variados significados, la traducción exacta és dificil de elaborar y mucho más por un aficionado como yo. Lo que sí se puede hacer és comparar los textos, con otros con lenguaje parecido. Por ejemplo, tomamos la última frase de la línea tres, ´spz-.taj-b.tl´, encontramos la tet de ´b.tl´, el plomo, que en correcto bíblico sería ´bdl´, con dalet; el verbo ´spz´, renovar, establecer, restaurar, remozar, rehacer, que está considerado como un verbo del hebreo rabínico y por último ´.taj´, que en correcto bíblico sería ´twj´, Pero coincide la vocalización ´tawj´. Elejimos Cohélet , 12, 3 : ´wb.tl h.tjnwt´ , que traducen ´cuando paren las que muelen´, el texto habla de la muerte que se acerca, y la referencia a las mujeres que antes molían y que ahora son pocas y dejan de moler, está sugiriendo que la dentadura se pierde completamente, la boca deja de moler. En nuestro texto podríamos leer el mismo ´b.tl´, de Cohelet, y la pregunta surge, se podría leer también el ´b.tl´ de Cohelet como el nuestro, del plomo de Orleyl, y leer así, el texto como ´cubiertas de plomo´. Ese feed-bak de los textos és el que puede faciitar la traducción, de Orleyl, y también sugerir otras pistas en la Biblia.
    
    Salut y força al canut, com diuen Per açí.
    
    
    
    
    

31. 

    #31 Adoni 14 de feb. 2007

    El problema de la traducción:
    Veamos hoy una línea más del Arca de la Alianza, el versículo III, línea 28, para conocer las raíces del mismo y aventurar alguna posible lectura:
    ´r g j p y q m : ´s g j o l : ´s g ç p j m ´.
    
    Lectura normal, derecha-izquierda : ´mjpç - g´s : loj-g´s : mqyp-jgr´
    La raíz ´jpç´, precipitarse, apresuarse, acelerar.
    En bíblico leeríamos ´g´s´, como costra, de Job 7,5, costras terrosas, bloque, masa, montón, terrón. También se podría leer el verbo ´ng´s´, acercarse, aproximarse, alcanzar, rozar, etc., Pero teniendo verbo y sujeto, basta.
    La raiz ´loj´, se corresponde con ´lwj´, que dan como resultado el castellano ´laja´, como placa, tablilla, plancha, pizzarrón, etc., ´lwjwt´ són las Tablas de la Ley y la ´ljwt hbryt´ són las Tablas de la Alianza.
    El verbo ´nqyp´, golpear, ser batido, Percutir, chocar, cumplir el ciclo.
    El vergo ´jgr´, ceñir, y como objeto, ceñidor, cinturón,
    
    Una lectura: La costra se apresta, la laja de la costra : choca y lo ciñe.
    
    Leamos ahora la maldición, hacia el Este, Botorrita corta la cabeza allí, donde menos puede dañar la sangre al texto, a la derecha. Es su diestra la que corta.
    
    ´rgj-pyqm : ´sgj-ol : ´s-gç-pjm´.
    
    La palabra ´rgj´, se puede leer como ´rçj´, saciarse, y también, estar triste, porque la guimel y la çayin tienen el mismo valor fonético, así como su correspondiente semejanza como signos. Aunque también se podría leer ´ra-gj´, ´sabe luchar´.
    Leemos ´pyqm, de ´pyq´, temblor, oscilación, sacudida, tambaleo, vacilación.
    El verbo ´´sgj´, mirar, observar, atisbar darse cuenta, Percibir.
    Podríamos leer´´sga´, volverse grande, elevarse, prosPerar, también ´´sg´, por pecador o pecado, y también ´ç´, por ésta, aunque también se puede leer ´sgg´, gxç. Pero la lectura que se intuye és esa otra: ´s-gç-pjm, porque ´gç´ és pasar, volarse, desaparecer, ´wknn gwç wobr´, y así se desvanecerán, y pasarán, o bién así serán cortados.
    La raíz ´pjm´, como plancha.
    
    Una lectura: Triste y tembloroso : lo Percibe : que la plancha lo corta.
    
    Una nota más, sobre el Cantar de los Cantares, 2,14.´bjgwy hslo´, en las quiebras del roquedal. En la lectura normal del texto, de Botorrita, mjpç-g´s : lojg´s, si saltamos el interpunto en la lectura, tenemos también ´slo-jg´, son las mismas quiebras y los mismos roquedales, aunque en el Cantar, la Alianza és comparada con una bella paloma.
    
    Seguramente, la búsqueda de un consenso en la lectura del Arca, posibilitará su estudio y comparación con otros textos. La maldición és un tema quizá tabú, aunque puede iluminar la comprensión de los oráculos. Las Arcas de la Alianza contienen un rico patrimonio cultural, ya que a veces el lenguaje bíblico, poético, impone una lectura mítica de los textos. El Arca, desmitifica el texto, ya que llena de contenido las expresiones que hoy son objeto de controversia en la traducción bíblica.
    
    Salud y suerte, Adinbeles.
    
    
    
    
    
    

32. 

    #32 J_Adinbeles 15 de feb. 2007

    Adoni ya sabes que desconozco el tema biblico Pero fijate en el texto de Orleyl VI y en la cara A de Orleyl VII ya que dispones del mismo texto que yo.Si simplemente lees lo que pone como propuesta de lectura dejando a parte otras posibles interpretaciones, veras algo interesante ,son casi iguales en la secuencia de signos Pero los renglones no son de la misma longitud.
    Aquí podrias probar a aplicar tu forma de lectura a ver si te dá resultados en la comparacion, ya que leyendo a derechas parece similar, no se si lo es a izquierdas.
    
    Un saludo,Adoni

33. 

    #33 Adoni 16 de feb. 2007

    Como has comprobado, tienes un instrumento para poder leer Orleyl y Botorrita, que me ha costado más de 30 años de parir. Tengo que confesarte, que cuando empecé a conocer los plomos de Serreta, Orleyl, etc., daba por buenas las hipótesis de signatario que se manejaban, Fletcher Valls, Untermann, etc. Así Perdí varios años.
    Si consultas el censo de Untermann, verás además que hay ligeras variaciones en el dibujo de las placas de Orleyl, ya que se reconstruyen algunos signos. Como también hay algún error ó diferencias entre los dibujos de Botorrita y el texto propuesto.
    Después de haber identificado el signatario,de forma que se puede leer un texto ibérico del siglo VII a.C., y con idénticos criterios leer otro texto ibérico del primer siglo, ya no hace falta continuar con el trabajo de identificación de los signos, obteniendo además en ambos casos resultados concretos y traducciones que satisfacen plenamente.
    Ahora el problema está en el tejado de los que propusieron una falacia, son ellos los que deberán corregir sus apreciaciones. Como muchos han fallecido, descansen en paz, Pero a sus acólitos, les conviene cesar en su maraña.
    Porque es sencillo comprobar que se encontraban en un grave error. Con 26 signos se pueden hacer muchas cosas, sin caer en el espantoso ridículo de éstos autores; ya te dije que no existe ningún alefato que reúna todas las cualidades de éste nuevo lenguaje: vocálico, consonántco, semisilábico y semiconsonántico, todo a la vez; veamos:
    ba/be/bi/bo/bu, cinco signos silábicos para la b
    ka/ke/ki/ko/ku, cinco signos silábicos para la k
    ta/te/ti/to/tu, cinco silábicos más para la t
    a/e/i/o/u, cinco signos vocálicos y ya solo pueden formular alguna consonante
    m/l/n/r/s/´s.
    Ante este espectáculo, pregunta?, dónde están el resto de signos?, o és que queremos construir un idioma para bebés. Donde están el resto de sonidos que tienen el resto de alefatos, la guimel, la dalet, la tet, la çayin, la hêt, la sámek, la pe, la zade, la qof. Piense además que si no está ninguna de ellas, ni tan sólo como signo consonántico, mucho menos podra formar las ga/ge/gi/go/gu, da/de/di/do/du, etc., ya que necesitaría 45 signos más.
    Además, puestos a enseñar a hablar a un niño, porqué íbamos a Permitir, baba, kaka y tata, Pero no así, mama, lala, nana, roro, sasa.
    Como puedes ver, lo que nos proponen no nos sirve ni para decir patata, nos habríamos de conformar con una batata a lo sumo.
    Son tantos los motivos simplemente linguísticos, de estructura de una lengua, que impiden concebir una lengua así, que sería farragoso apuntarlos aquí.
    Hay cierta maldad en la hipótesis formulada, porque muchos alefatos antiguos eran conocidos cuando se formulaban dichas hipótesis, y si un signatario se parece a otro tanto que comparte casi la totalidad de signos, formular una lectura completamente distinta, és tanto como ignorar los propios signos.
    Por otro lado, hay motivos extralinguísticos. Las necrópolis ibéricas reúnen no sólo escritos en plomo, también hay cerámica además de las cenizas. Y si pueden identificar cerámica ática o dórica y por tanto comercio con el otro lado del Mediterráneo, porqué pensar que hay una barrera linguística tan profunda entre los alefatos conocidos entonces y nuestro ibérico sefardí.
    Alguno de éstos inventores de lenguas pensaron que podían conseguir una cierta musicalidad ò parecido con el latín, aunque en el siglo VII a.c., aún no había nacido la loba que iba a criar a Rómulo y a Remo.
    Para hacerlo aún más difícil, el ibérico, no tan sólo no compartiria semblanza alguna con las lenguas que dominaban el mediterráneo, sería la Perla, la única escrita de derecha a izquierda. El ibérico no era cualquier cosa, tendría que ser especial. Es curioso pensar que Sefarad tiene la costa mediterránea llena de colonias fenicias y no haya ninguna influencia de la lengua fenicia en la lengua ibérica, a pesar de que las lenguas griegas en formación, tomaban las raíces del fenicio y también los romanos al construir su lengua utilizaron las mismas raíces semíticas. No les importa que Cartago dominase el Mediterráneo y sus colonias ocupasen todas las costas, la cultura ibérica no tendría porqué asimilar ningún elemento de ésta otra cultura, considerada como totalmente ajena.
    Es un panorama que en su conjunto, resulta un insulto a la inteligencia.
    Esto apunta, no sólo al grave error de los inventores de lenguas, sino también a la dejadez, al silencio, al falso respeto con que se ha tratado a éstos autores, ya que los historiadores, linguistas, arqueólogos, científicos, etc, que podrían haber negado de plano dichas hipóttesis, haber dicho algo, lo han callado, y además algunas instituciones han dado todo su apoyo a éstas falacias.
    Ahora se han dado de bruces todos ellos ante la lengua hebrea, porque tienen todos un grave problema. Qué hacían aquí los hebreos en el siglo VII, a.C., porque nadie está dispuesto a aceptar algo que se descarta de antemano. Qué serà de nuestros inventores de lenguas y de pueblos cuando constaten la hebraicidad del pueblo ibérico, y tengan que aceptar que ibérico és la forma sefardí de decir hebreo.
    En Sefarad puede haber habido ´gudus´, Pero de ninguna manera ´yudus´. Ahora tendrán que admitir que ambas palabras son lo mismo, por mucho que intenten esconderlo.
    Creo que se lo he apuntado en varias ocasiones, quizás los prejuicios son la madre de la ignorancia y en la investigación histórico-linguística, son un lastre difícil de llevar.
    He Permanecido en silencio durante años, Pero creo que no pueden continuar así las cosas, porque de nada sirve que guarde en un cajón lo que he descubierto. Además, compruebo que hay Personas que con mejor o peor voluntad, inquietas por descifrar éstos enigmas, se tropezarán con las mismas barreras con que yo tropecé, y me da pena pensar que estarán Perdiendo el tiempo, como yo lo Perdí.
    En la identificación del signo hay varios caminos, uno es la comparación formal del signo con otros de alefatos de su época y a través de los parecios establecer posibles semejanzas. Esto además se verá acompañado en la medida en que se van identificando los signos, de las comparaciones con las raíces de las lenguas conocidas en el entorno. Habrá un momento en que las posibilidades aleatorias de lectura de un signo determinado se van cerrando, definiendo sólo alguna lectura posible. Así, en ésta dinámica, las únicas hipótesis válidas de lectura serán las que acerquen el contenido del documento a una lengua determinada, es decir, sólo se podrán formulas hipótesis de lectura, con respecto a otra lengua de la misma familia. Al final lo que ocurre és que el juego de suposición/identificación aleatoria del signo, que podría ser casi eterno, ya que las posibilidades combinatorias de 26 signos aleatoriamente son muy altas, como le digo, el juego se va acabando, llega un momento en que un signo ya sólo puede ser ese signo y no otro. Cuando llega ese momento, el juego se acaba. Quiero que lo entienda, yo he pasado años jugando aleatoriamente con los signos, Pero ya no puedo jugar más, porque hay una identificación no sólo de los signos, sino también de su composición, de las raíces y la lengua en la que están escritos. Si además realizada ésta identificación los textos adquieren sentido y además se ensablan con todo lo que rodea al documento, por ejemplo si son plomos en una urna funeraria, nos hablan del difunto y de sus creencias, su lenguaje se refiere justo a ese campo linguístico, y si es un Arca/guillotina de Bronce que sirve para matar, el lenguaje habla de eso precisamente, de matar, digamos que refuerza la seguridad de la hipótesis de desciframiento. Ahora lo que resta no és la identificación del signo, cumplida la fase de desciframiento del alefato, sólo queda la concreción de una traducción por los exPertos en esa lengua.
    Yo ya he aplicado mi forma de lectura a los textos de Orleyl, y como tú la conoces, lo tienes fácil, escribes los signos y buscas en el diccionario. Quizás el de hebreo bíblico, de Alonso Schöekel, sea de lo más sencillo y mejor para que hagas ésto, no tendrás el menor problema para hacerte una idea del texto. Si lo que quieres es una traducción certificada, debes pedirla a cualquier profesor de bíblico, aunque debes entender que otros profesores pueden matizar la lectura del primero.
    Salud.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

34. 

    #34 Adoni 16 de feb. 2007

    Para ponértelo más sencillo aún, como ya tienes el instrumento, y sabes a qué signo hebreo corresponde cada signo ibérico, al leer Orleyl 5, en medio de la línea 5 : hnp.try....
    La palabra difunto, la puedes encontrar en hebreo medieval, siempre con el sentido de muerto, difunto, fallecido. También puedes encontrar la raíz ´p.tr´, en bíblico, como primogénito, o primer parto, de Personas o animales. En el fondo de la raiz, está la respiración de la Persona, tanto el primer hálito de aire, de vida fuera de la madre, como el último, la expiración.
    Si aceptas, que te encuentras delante de un documento que hace referencia al difunto, ya que de otro modo, tal como hace JM0005, podrás seguir aventurando sobre los funerales ibéricos y seguir desconociendo los escritos de nuestros difuntos ibéricos.

35. 

    #35 J_Adinbeles 18 de feb. 2007

    Por fin Adoni ahora empezamos a hablar, lo siento Pero hasta ahora te habias limitado a contarnos una teoria que no parecia venir de ningún sitio. Sin embargo en estas ultimas dos contestaciones veo tu punto de vista mucho más claro, aunque de momento sigo sin compartirlo.
    Mi iniciacion en la epigrafia iberica viene de mucho antes Fletcher y Utterman ,al poco de comenzar a leer me di cuenta que todos hacian referencia a Gomez Moreno como el artifice de la teoria.Actualmente estoy recopilando la obra de este señor buscandola en librerias de anticuario y hemerotecas con obras desde principios de siglo XX, ya tengo bastantes articulos Pero aun me faltan.
    Parece que Fletcher y el se llevaban bien y este ultimo fué un continuador de su teoria, Pero Fletcher se dedicó principalmente a publicar todo lo que encontraba porque era el director del museo arqueologico de Valencia y aquí han aparecido muchos textos.Pero pocas veces se metio en tareas de interpretacion.
    Utterman por su lado parece que es un importante profesor Aleman que ha publicado el corpus más completo existente del iberico y no lo tengo porque ademas de estar en Aleman vale mas de 300€ .
    Por otro lado comparto contigo que los ibericos se dejaron influir por el entorno de los Fenicios y de los Griegos , creo que de estos ultimos vino la manera de escribir a derechas , el Alfabeto jonio ya se ecribia antes del siglo V aC. y si te fijas los textos que estan a izquierdas y los que estan a derechas coinciden con las zonas de influencia fenicia y helenica respectivamente.
    Por otro lado la teoria que hasta ahora se maneja ya se dio cuenta que no existia "p" igual que en el vasco y que no habia distincion en el semisilabario entre da/ta ke/ge y que en serreta aparecian ambas acepciones.
    Por otro lado el ibero si que parece estar emparentado con el vasco aunque de lejos, lo del hebreo sigo sin verlo.
    Un saludo Adoni

Hay 35 comentarios.
1