Autor: berserker
sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker
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La cuna del mundo Celta?
"Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos
Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad.
Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área.
Benozzo insistió en que Galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y Galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla», afirmó el doctor de la Universidad de Bolonia y director de la revista Studi celtici. La teoría que comparte con Alinei, profesor de la Universidad de Utrecht, se retrotrae a la época glaciar, que sitúa hace 25.000 a 40.000 años, en que Galicia estaba habitada esencialmente por pescadores, quienes se apostaron en la franja del litoral atlántico «y la principal e indudable evidencia es arqueológica, el megalitismo». «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió.
El investigador recordó que esta manifestación «es un fenómeno celta y Galicia tiene los yacimientos más antiguos después de Bretaña y por delante de Irlanda». En este sentido, subrayó que tan sólo 500 años separan los megalitos gallegos de los bretones, que datan aproximadamente del 5500 antes de Cristo.
El investigador habló también de correspondencias genéticas y aludió a los estudios del inglés Bryan Sykes. «El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (Galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de Galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó."
María Conde, La Voz de Galicia. Pontevedra. Sábado 21 de octubre de 2006.
Os celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galiza
A ciencia xenética veu a verificar a lenda de Ith. Que o fillo de Breogán entreviu Irlanda dende a torre de Hércules e deu lugar á súa posterior colonización podería ser algo máis que un mito, segundo os resultados dun estudo que analizou o ADN de 10.000 británicos e que apunta a que os celtas que se converteron na tribo dominante nas illas procedían da península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de xenética humana na Universidade de Oxford, dirixiu o estudo e publica esta semana as súas conclusións no libro Blood of the isles. A súa teoría é que fai 6.000 anos estes habitantes da península desenvolveron embarcacións capaces de cruzar o océano e chegaron ás illas británicas. O territorio xa estaba habitado, Pero estas Persoas foron asimiladas nunha tribo celta maior.
Sykes explicou onte a este diario que os celtas chegados dende as costas peninsulares provirían do noroeste e o norte, «moito máis probable que do Mediterráneo». A pegada xenética máis común nos británicos leva a marca daqueles migradores; a continuación, as máis estendidas son as de tribos escandinavas. Isto significa que, ao contrario do que se pensaba, a orixe dos celtas británicos non se acha en Europa central, senón no noroeste da península Ibérica.
Sorpresa
As investigacións de Sykes apuntan, ademais, a que os ingleses comparten a pegada celta na mesma medida que irlandeses e escoceses, algo que seguramente sorprenderá en Inglaterra, que sempre se viu como un pobo saxón. Sykes é consciente de que agora existe un rexurdir do celta como «oposto a inglés», Pero tamén advirte de que «Irlanda e Escocia non poden exercer o monopolio sobre esta cuestión». Os datos obtidos polo estudo constatan a presenza da pegada celta «en toda Gran Bretaña».
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«As lendas de tradición celta teñen as súas raíces na realidade»
Bryan Sykes, coñecido por investigacións anteriores como As sete fillas de Eva , retratou grazas á xenética a orixe dos celtas británicos, que sitúa nas costas norteñas da península Ibérica. Aínda que a súa investigación ten unha base científica, o profesor oxoniense tamén coñece as lendas que vinculan Galiza coas illas británicas: «Países como Irlanda contan cunha sólida tradición celta con vínculos a España, como a historia de Mil Espane, e que seguramente ten as súas raíces na realidade».
- De feito, Mil Espane viaxou a Irlanda para vingarse da morte de Ith, quen avistou Irlanda dende A Coruña.
- Si, coñezo esa historia e que dende a torre de Hércules era posible divisar Irlanda nunha clara tarde de inverno. Obviamente, é imposible que desde España se vexa Irlanda, Pero os feitos de fai moitos anos, como as migracións, fóronse transformando pola tradición popular até orixinar mitos e lendas.
- ¿Por que os ingleses como pobo non se recoñecían nunha orixe celta?
- Os ingleses tamén comparten un importante compoñente celta, a pesar de que se sostivo a súa orixe saxoa con raíces xermánicas, que os diferenzaba de escoceses e irlandeses. Isto débese a un mito do século XIX que se pode rastrexar até Idade Media cando había un interese, xerado por Enrique VIII, de afastar a Inglaterra do catolicismo. Antes diso sempre se creu que os habitantes das illas eran «vellos británicos», é dicir, os que xa se atopaban aquí antes da chegada dos romanos.
- ¿Por qué non se investiguo até agora?
- Realizamo-la primeira proba exhaustiva de ADN, que antes non sería posible por falla de medios, que nos indica que a pegada xenética dos celtas británicos é moito máis similar á das xentes do norte da Península Ibérica do que se pensaba, e non tanto á de Europa central.
- ¿Coñece Galiza?
- Si, visitei Compostela, aínda que non A Coruña. Tamén Percorrín a costa norte dende Bilbao a Santander e recordo que ao ver a todas esas Persoas louras e de ollos azuis pensaba que ben podería ter estado en Dublín.
- Tampouco existen moitas diferenzas xeográficas entre ámbolos lugares.
- Son paisaxes moi similares. Estou seguro de que se sentiron moi cómodos cando chegaron ás illas británicas.
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Comentarios
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El Brujo Redivivo16 de dic. 2006Esto ya se puso varias veces por aquí, hombre.
De todas formas, debo reconocer que resulta sorprendente que la Torre de Hércules sea paleolítica. Lo que no aclaran es si la Per loca marítima es mesolítica o neolítica inicial.
Y por qué no Asturias o Norte de Portugal?, más bien seria el N.O. peninsular, si no, es una escusa para nacionalismos, pues Galicia no existía como tal.
Megalitos = Celtas ? estoy cansado de leer este disparate en todos lados, es como si CELTA fuera una definición tipo "Costal Vacío" donde poner todo lo mágico y misterioso, castros, dólmenes, menhires, druidas, triskeles y todos los cuentos y mitos que andan por la vuelta, esto NO ES ASI.
Toda las franjas costeras atlánticas gozan de igual fenómeno PREHISTORICO que no celta ni protocelta ni las narices, y no solo Galicia o Asturias, ver sino Extremadura o Navarra como lugares con la misma abundancia de restos, y mejor conservados que los ejemplos gallegos.
Ni que hablar que los refugios prehistóricos glaciares donde más presencia humana se registra y mejor documentada, son más bien para el lado del Cantábrico Este, es decir, Oriente asturiano, Cantabria, País Vasco, Navarra y enlazando con el Sud-Este Francés, con toda la zona de Lascaux y alrrededores (Refugio Prehistórico Franco-Cantábrico) que llega hasta los Neandhertales (Los Celtas no eran ni espematozoides en ese entonces !!que narices)
Si hubo una difusión del hombre y su cultura en estas zonas fue lógicamente desde este refugio Franco-Cantábrico, como lo demuestra la antiquisima cultura vasca, que en tiempos preteritos se extendía por medio cantábrico.
Y con repecto a las tonterías acerca de breogánes gallegos, comida preferida de nacionalistas sin fundamentos, debo decir que la historia me cautiva y puede tener visos de verdad, sobre todo el repoblamiento de las islas, aunque en NINGUNA PARTE de estas sagas irlandesas se nombra a Galicia ni a sus Personajes como Gallegos, simplemete porque Galicia no Existía, En todo caso si se podría decir que se lo nombra como rey de España o venido de algún lugar de la península.
No tiene nada que ver con la cuestión de este foro, Pero no sé cómo realizar la consulta de manera autónoma.
Ahí va:
En el concello de Abegondo, parroquia de Mabegondo, lugar de Vea, junto al río Barcés, existe una colina en cuya ladera que mira al río había dos entradas (una de ellas tapada) a una antigua excavación denominada "A Cova de Vea". Hace unos 12 años se levantó encima de esa colina una horrible construcción que está a medio terminar y que modificó totalmente la ladera. Visité la entrada de esa cueva en alguna ocasión antes de la debacle constructiva y la galería central era de forma cuadrangular con brazos hacia los lados, se podía estar de pie sin problemas en su interior. Según lo que dice la gente del lugar, no se conocía su final y se referían a ella como un lugar peligroso. De hecho la excavadora que realizó el desmonte se hundió creo recordar que dos veces de manera repentina y violenta durante los trabajos, como si la colina estuviese horadada igual que un queso de gruyere.
En la cima de la colina existía un socavón en el terreno semejante de alguna manera a una piscina y la ladera estaba repentinamente cortada en dos de la cima a la pista que va por debajo (el vértice de ese corte coincidía exactamente con esa especie de piscina).
Está (o estaba) a unos dos kilómetros río arriba de los campos de entrenamiento del Deportivo de A Coruña, muy cerca de un molino llamado "Muíño das Cabras".
La gente no recuerda nada acerca de la construcción de dicha cueva o mina, ni tampoco cual era su propósito. Existen otras minas en la zona Pero son galerías simples estrechas y bajas, a veces de más de 100 metros, Pero son minas de agua construidas en el s. XX, pozos en horizontal, vamos.
¿Alguien conoció el propósito de esa cueva? ¿Está catalogada o referenciada de alguna manera?
Gracias.
Estoy empezando a plantearme seriamente si el anticeltismo, no será una nueva corriente extremista y radical, vistos los comentarios de algunos en esta web, me hace mucha gracia comprobar como una y otra vez repiten sus conclusiones con el ataque frontal a todo lo que lleve implícito la palabra celta o celtismo,su única defensa, es el afán de algunos por convertir en celta todo hoy en día , Pero este afán no se les puede aplicar a ellos mismos por todo lo contrario? un exagerado interés por destruir todo atisbo celta en cada artículo, en fín es una pena que en todo artículo se encuentre una enorme base política, dejemos los radicalismos a un lado , ni todo lo que vemos es celta, ni todo lo que puede tener una base sólida o no, se debe desechar solo porque moleste su ingrediente celta, seamos un poco neutrales por favor , feliz año a todo el mundo.
Galicia es la cuna del mundo celta??,, yo lo dudo mucho esa aseveración, es más, creo que es impensable.
Penetrar en el secreto del celtismo, es penetrar en el alma de las antiguas civilizaciones tradicionales cuya comprensión ha Perdido el hombre moderno, que sólo ve objetos.
La cultura céltica, en el interior de la esfera indoeuropea, se caracteriza por su arcaísmo. No es una civilización que carece de la noción de estado, es una civilización que la excluye.
En realidad, la región donde se formó la étnica celta era desde los tiempos prehistóricos un lugar de paso donde las razas antropológicas, en la medida en que existieron, se mezclaron entre sí. Los celtas, allí donde se instalaron, hallaron poblaciones de agricultores que se remontaban a la época neolítica, las cuales dominaron y asimilaron, diversificando de este modo un tipo físico ya poco homogéneo.
La región donde se formaron los celtas se halla en Europa Central, donde ha sido localizada la cultura céltica de Hallstatt, entre el 800 y el 500 a.c.. Los celtas se expanden hacia el oeste de su región, ocupan Renania y el este de Francia, donde florece la cultura céltica de la Tène, a partir del 500 a.c.
Luego se extienden hacia el oeste y el suroeste de estas regiones, se mezclan con las poblaciones que habían erigido dólmenes y menhires. Arrebatados por su ímpetu, cruzan el Bidasoa y tropiezan con los íberos. Los dos pueblos se fusionan.
La expansión celta tomó luego tres direcciones. En primer lugar, siguiendo el valle del Danubio, con incursiones en territorio escita (el DniePer) y en el Asia Menor, donde los celtas se constituyeron en confederación autónoma de "tres reinos", respondiendo a sus diferentes tribus, llamados los gálatas. Los gálatas se incorporaron a la población autóctona frigia, de lengua griega. Al igual que en la península íberica se había producido una cultura mixta, celtíberos y grecocélticos. Los gálatas ahogados por el mundo helenístico, desaparecerían a causa de los matrimonios mixtos y a la asimilación lingüística, cosa que realmente no sucedió en la península íberica. Los celtíberos prosPeraron y sólo a costa de grandes fatigas conseguirán los romanos doblegar.
En segundo lugar, los celtas se expandieron hacia el sur de sus regiones, en dirección al valle del Po, determinando la creación de la Galia Cisalpina que fue durante largo tiempo la pesadilla de los romanos.
En tercer y último lugar, los celtas se expanden hacia el noroeste, en dirección a las "islas Casitérides", dando nacimiento a Bretaña y a Irlanda, llamadas a convertirse, después de la desparición de la Céltica continental, en la patria elegida por los celtas.
Creo que está claro con los orígenes de los celtas, sin duda alguna, Pero dista mucho históricamente y arqueológicamente que Galicia sea su cuna.
Un saludo y Feliz año! .
Netón...depende desde que lado se mire. A mi, en primer lugar, el hecho céltico me supone un simple referente más. Partiendo de esta posición neutral puede presupòner que el hecho indoeuropeo, no sólo celta, es dificilmente comprensible si no se parte de una interpretación rigurosa de los antecedentes históricos que le precedieron.
Es inevitable pensar que tan sólo en la franja meridional de Europa pudieron subsistir grupos humanos extensos (de alguna forma emparentados genéticamente entre sí) en épocas glaciales. Tampoco no es nada descabellado pensar, supongo, que tras el deshielo estos grupos humanos tendieran a desplazarse más al norte con la suavización del clima en Europa y la sequedad continuada más al sur.
Es distinguible en este nuevo orden en Europa varios conjuntos poblaciones, (ya lingüísticamente alejados entre sí), y en el tema que nos atañe, se puede suponer la presencia de poblaciones vascoides en todo el occidente Europeo (Noruega e Islas Británicas, inclusive), mientras que en la zona carpato-balcánica y cuenca danubiana se extenderían progresivamente en todas la direcciones el pueblo que luego conoceremos como indoeuropeo, con la ayuda de la agricultura y la cría doméstica de animales.
Esta suPerioridad Permitiría colonizar paulatinamente Europa hasta alcanzar la parte occidental en torno ya del VI milenio a.C.
En el occidente, los indoeuropeos inevitablemente se entremezclarían con poblaciones vascoides, que quedarán reducidos al ámbito geográfico que históricamente conocemos. A estas poblaciones indoeuropeas occidentales las conoceremos después con el nombre de celtas.
El Brujo Redivivo07 de ene. 2007Pero ese "se extenderían progresivamente en todas la direcciones el pueblo que luego conoceremos como indoeuropeo, con la ayuda de la agricultura y la cría doméstica de animales" se parece mucho, mucho, a lo postulado por Renfrew, que mereció sus iras hace unos meses, ¿no, Galaica?
Me sigo pidiendo grecocéltico. A falta de "gentil galigreco" (que diría el bueno de Vázquez de Orxas, Patrón del Patrimonio Arqueológico), Pero no está en la lista.
La diferencia es sustancial, querido brujo:
En primer lugar, la cuestión se explica en que la supremacía indoeuropea se debe al fracaso de las formas de vida de los demás pueblos colindantes, que seguirán subsistiendo sobre una base alimenticia basada en la caza, Pero el cambio climático originará que muchas de las especies animales se extingan o disminuyan, por lo que la caza se redirigirá a pequeños animales (exceptuando cérvidos y búfalos europeos), con ello la demografía entrará en crisis además de un aumento de la mortandad a causa precisamente de este tipo de dietas.
En segundo lugar, el pueblo indoeuropeo antes del 5000 a.C. conocen, simultáneamente con otros pueblos en distintos lugares del planeta, la agricultura y la domesticación de animales. Lógicamente esto traerá como consecuencia una prosPeridad nunca antes conocida, tal y como se puede comprobar arqueológicamente en toda la cuenca danubiana, Pero cultural y antropológicamente diferente a la registrada en Anatolia.
En tercer lugar, y como consecuencia de la explosión demográfica, se produce el avance indoeuropeo, estableciendo sus colonias, sus poblados, sus granjas y sus tierras de labor en dirección norte-oeste.
Las causas de esta ocupación geográfica se explica consecuentemente por la sencilla razón histórica reiterante de que hacia el este la amenaza de los pueblos nómadas, uralo-altaicos (que habían domesticado el caballo, novedad que se extenderá al pueblo indoeuropeo por contacto), provocará el avance obligado hacia este sector geográfico, ocupado por fino-ugrios y vascoides, ya en total decadencia y colapso cultural. Por otra parte, el avance hacia Anatolia se hará imposible como consecuencia del mayor grado de civilización de esta región.
Pero el tema, brujo, es si el occidente hispánico (no sólo Galicia) es o no el centro difusor de lo que definiremos posteriormente como "celta". Pues, no en ese sentido tan general, amplio y poco descriptivo que nos hace observar Netón. Los pueblos indoeuropeos que alcanzan el occidente europeo en torno al 5000 a.C., se encontrarán con episodios históricos distintos. Por ejemplo, influencias culturales diferenciadas como la cultura megalítica atlántica o, en el polo opuesto, las influencias culturales constantes de los pueblos venetos ("vendas" aún en la baja Edad Media, hoy eslavos), la presencia posterior de los iberos y ugrios, que harán que ya en torno al 2000-1000 a.C. podamos ya hablar de dialectos celtas ya diferenciados.
En el Occidente hispánico la continuidad cultural es evidente durante todo este Período, con lógicas variedades locales, y que se relaciona en gran medida con lo observado arqueológicamente en las Islas Británicas (incluida la tipología de los recintos habitados y probablemente extensible también a formas lingüísticas, y esto ya lo decía I. Millán). Al contrario que los demás pueblos indoeuropeos occidentales, en esta parte de la Península las influencias externas no son destacables y es característico en todos los manuales especializados la utilización del término "continuidad cultural" para explicar los diferentes Periodos históricos de esta zona. Por esta razón se habrían mantenido lingüísticamente rasgos arcaizantes...y que en gran medida nos pueden ayudar a explicar parte del proceso evolutivo respecto de las lenguas celtas, como el proceso fonético que se registra en la debilidad del fonema /p/ (influencia vascoide y que en la celtibería y galia se vería reforzada por la influencia ibérica; y serán precisamente los galos quienes difundirán este rasgo en su expansión históricamente conocida, alcanzando también las Islas Británicas, donde también difundirán aspectos conocidos de su religión, como la influencia pitagórica y hermética que se habían introducido en la Galia a través de Marsella).
El Brujo Redivivo08 de ene. 2007Galaica, el problema de las exposicones que abarcan tanto, como la que usted acaba de brindarme (y esPero no sea necesario decir que se lo agradezco), es que uno no sabe bien por dónde empezar. Tal vez lo mejor sea empezar desde el principio, aunque no haya lugar después de llegar al final: algo hay que dejar para los otros y el que venga detrás, que arree!
Toca usted muchas cosas, y creo que no las toca mal; Pero son cosas muy difusas, fofitas como quien dice, y usted las usa como si fuesen sólidos ladrillos. Yo no veo cómo hacer un edificio con bolas de algodón azucarado de ésos de las ferias sin que el edificio se disuelva a la primera lluvia. No sé si la imagen es válida, Pero algo así es lo que me sugiere.
Creo conocer algo de cerca algunos de los temas que aborda, y mi visión es que las cosas son como usted las cuenta... o no. Lo del final del paleolítico, por ejemplo. Es cierto que la visión que da, en cierta forma catastrofista (cambio climático, modificación ecológica y crisis demográfica subsiguiente) fue muy aceptada, Pero entiendo que hoy ya no se acepta o al menos no sin grandes matizaciones. Ya hace mucho tiempo mi viejo y querido maestro D. Carlos Alonso del Real hablaba de tres posibilidades en el epipaleolítico: un epipaleolítico regresivo (que podría verse en las culturas de cantos tallados tipo asturiense, concheiros y similares), un mesolítico adaptativo o bizantino (el área levantina podría ser el mejor ejemplo; sus pinturas no Permiten entrever nada de esa decadencia que se postula), y un epipaleolítico progresivo, que sería el auténtico mesolítico, y que daría lugar a la agricultura. Por mi parte, ya hace mucho tiempo escribí, acerca de esa pretendida crisis de la desglaciación, algo como esto: "Supúxose en consecuencia que, coa retirada dos fríos cara ao Norte, emprendeu tamén a súa migración septentrional a gran fauna fría (renos, mamuts, bisontes) que facía as delicias dos grandes artistas e cazadores do Paleolítico SuPerior e, tras eles, foron os homes merecedores de tal nome. Os outros quedaron, sufrindo a inadaptación aos novos ambientes nos que o clima se volvía agresivamente temPerado, as acolledoras neves deixaban paso a inútiles ríos nos que cada vez habitaban máis peixes, e a natureza se cubría insultantemente dun manto verde no que crecían árbores formando bosques que servían de casa e refuxio a cervos e xabaríns, por non falar dos Perigosos coellos e lebres." Todavía estoy esPerando que alguien me explique por qué la banquisa y la tundra son más favorables que los bosques y los valles verdes para una población que domina la técnica del microlitismo (con lo que representa de fabricación de útiles modulares y con lo que supone de máxima obtención de filo a partir de un núcleo) y que se nutre sustancialmente de la recolección. En fin, aunque tal vez Sahlins haya sido algo exagerado o tendenciosillo, creo que no hay duda que su Âge de pierre, âge d’abondance asestó un palo a la teoría tradicional cuyo descalabro todavía no se ha curado.
Como sabe, la explicación que se dio entonces al triunfo de la agricultura no fue tanto porque fuese un sistema que Permitiese capear una crisis inexistente, cuando por ser capaz de sustentar más población, si bien con una intensificacion del trabajo que ésta tenía que dedicar a las labores de subsistencia. No es que con agricultura se muriesen menos, sino que podían vivir más Personas.
De todas formas no creo que sea crucial para lo que expone. Por unas causas u otras, la agricultura se impone. Lo que no entiendo es si usted propone que la agricultura llega al occidente peninsular (y europeo) de mano de los ides o no. Si es que sí, nada tengo que decir salvo que, por más que le dé un poquito de rabia, sigue sonando a Renfrew. Y digo mal, porque sí tengo algo que decir, no en relación a ese párrafo sino al siguiente, que copio:
"Los pueblos indoeuropeos que alcanzan el occidente europeo en torno al 5000 a.C., se encontrarán con episodios históricos distintos. Por ejemplo, influencias culturales diferenciadas como la cultura megalítica atlántica"
Fíjese que dice que:
(1) Los ide llegan al occidente de Europa Ca. 5.000 a.C.
(2) Los ide traen la agricultura (antes no la había), y
(3) Los ide se encuentran con la cultura megalítica atlántica (que ya estaría formada en ese momento)
Pues con (1) no me meto, porque no lo sé. Pero con las otras dos sí, auque tampoco lo sepa, Pero algo hay que puede guiarnos.
No me parece que se pueda afirmar con rotundidad que Ca. 5000 aC no hubiese ya agricultura. Hace tiempo que no sigo de cerca el asunto, Pero creo recordar que la fecha directa (de suelo con Cerealia) para Galicia andaba por el 1750 BP sin calibrar, que calibrando debe ser cercana al 5000. Hay otra fecha más rotunda, hacia el 5500 aC calibrado, del paradero de O Reiro en Barrañán (Arteixo, A Coruña), Pero creo que debe ser puesta en esPera hasta que aparezcan más si aparecen algún día. En mis recuerdos tengo que las fechas de Bretaña son anteriores, Pero no me atrevo a asegurarlo sin consultar algún libraco.
Pero sobre todo, lo que parece cada vez más claro es que en el 5000 todavía no hay "cultura megalítica atlántica" (sea eso lo que sea, y me temo que los megalitólogos no van a estar muy conformes con tal cosa), sino que todavía tendrá que esPerar unos cientos de años. Bien sé que en su ya mejor conocido Carrowmore hay alguna fecha de 5500; Pero hoy por hoy no se la cree ni quien la obtuvo. Un 4500 cal aC puede ser asumido sin problemas, con algunos ejemplos anteriores que hoy son más objeto de polémica que de unanimidad (como Barnenez, Dissignac y otros, que tanta polémica y tanto disgusto llevaron a Serge Cassen y al añorado Jean L'Helcouac'h) que pueden ir a los principios del V milenio, pongamos un 4800. Pero hoy por hoy, sostener una "cultura megalítica atlántica" formada en el 5000 aC no se sostiene.
Y si se sostuviese, sería contradictorio con lo postulado de que son los ide quienes traen la agricutura. Simplemente, porque el megalitismo es un fenómeno de poblaciones agrícolas, no cazadoras y recolectoras.
- O bien los ide traen la agricultura hacia el 5000, y entonces son los responsables (o corresponsables) del posterior fenómeno megalítico,
- O bien llegan después, cuando el fenómeno megalítico ya está formado, y entonces no traen la agricultura, que ya era sobradamente conocida por los constructores de megalitos.
El origen del megalitismo nunca estuvo claro, y si antes oscilaba de oriente a occidente, cuando dejé de seguir el tema con detalle lo hacía de norte a sur, y andaban bastante cabreados en Bretaña con las nuevas propuestas, que no sé en lo que habrán quedado, de que el origen no era bretón (con Barnenez a la vanguardia con sus altas dataciones, como también eran altas las de Kercado) sino que procedía de un impulso llegado del norte, del Quercy si no recuerdo mal, con sus enterramientos en largos túmulos bajitos y con "cofres" en su interior.
Hay más cosas, Pero tampoco es cuestión de abusar. Ojo con la contradicción que le señalo al final, que es gorda.
Como siempre, un placer.
Ciertamente, Brujo, digo mal, no es influencia (el megalitismo) sino consecuencia. También admito tu correción respecto a las fechas contrastadas de Cerelia. Tienes toda la razón del mundo. De todas formas creo que no has interpretado el sentido que pretendía comunicar (talvez porque no me hubiese expresado correctamente). Digo que las gentes indoeuropeas asentadas en el arco atlántico participarán de manifestaciones culturales que no se observan en el mismo Periodo, por ejemplo, en la cuenca húngara.
Por lo demás, querido Brujo, no creo que debamos de hacer un tratado sobre el paleolítico europeo aquí, Pero nos es coincidente en cuanto a que lo atribuimos a las propias necesidades de subsistencia y a la demografía (entre otros factores).
El Brujo Redivivo08 de ene. 2007Gracias por las aclaraciones, Galaica. Efectivametne ahora me queda más claro (creo) lo que decía. Si sigo interpretándola mal estoy seguro de que sabrá disculparme.
Lo que más me interesa es la gran antigüedad que, si no le entiendo mal, va adquiriendo el llamémosle "núcleo fundacional" de la familia celta, en el que, supongo, se ha de contener lo básico de lo que será común (pues después, y dejando al margen los fenómenos de receltización, los caminos serán básicamente divergentes y diferenciadores).
Si esto es así, los celtas han dejado de ser un pueblo de guerreros de la edad del hierro, extendidos por toda (o casi) Europa con su religión y formas sociales comunes; lo que hay de común hay que buscarlo antes, en un momento en que no había hierro, y tal vez ni tan siquiera había sociedades guerreras, o de haberlas serían de un carácter mucho más arcaico; sociedades, según las fechas que usted da, anteriores al bronce o a comienzos de éste (pues en la edad del bronce ya hay plena diferenciación dialectal).
El cambio de Perspectiva es de categoría.
Y no digo más porque es demasiado tarde, y con vacaciones y todo el cuerpo se resiente del mucho trabajar y el poco dormir, y todavía me quedan unas cosas por redactar. Ya seguiremos.
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