Comentarios

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1. 

   #1 celticvm 17 de dic. 2006

   Estimada galaica:
   
   Ya me imaginaba que expondría usted inmediatamente en Celtiberia su nueva propuesta sobre el teónimo Reve. No creo que deba incidir de nuevo sobre la redacción de este artículo, que necesita aún ser pulido lo suficiente como para tener esa credibilidad que se requiere para este tipo de exposiciones.
   
   De entrada se me ocurren un par preguntas en cuanto a algunas de las afirmaciones que usted mantiene:
   
   1.- Dice usted, galaica, que alteuropaïsch ofrece una problemática en cuanto a su improbablidad de haberse establecido en territorio tan extenso. Sin embargo es un hecho conocido que la imposición de una lengua en un Periodo determinado puede dar lugar a esta posibilidad de expansión, como sucedió por ejemplo con el latín, originando diversidad de variantes dialectales.
   
   2.- Dice usted también, en sentido crítico, que F. Villar emplea un "criterio selectivo" para adaptar los epítetos de este teónimo a raíces hidronímicas. Esta misma observación se deduce de su artículo en la que se busca constantemente una relación semántica con conceptos relacionados con "espacio, área, morada, etc.".
   
   Qué puede usted decir al respecto?
   
   

2. 

   #2 galaica 18 de dic. 2006

   Gracias por todo, A.M.Canto:
   
   Estimado celticum:
   
   Te respondo a la primera cuestión:
   
   Desde hace unos cuantos años se ha establecido una cronología alta para comprender la disPersión del pueblo indoeuropeo. Renfrew, Gamkrelidze, D'iakonov, Hans J. Holm, Harald Sverdrup, Leensberger, Wiik, la T.C.P., por citar lo más conocido, conectan la aparición de la agricultura en Europa con el establecimiento de colonos que ya se pueden identificar como indoeuropeos (y fechas aún más altas en otros autores).
   
   Luego no hay posibilidad de que una lengua Permanezca prácticamente como indivisa, como al parecer se pretende del alteuropäisch, ni por el espacio geográfico que habrán de ocupar ni por la cantidad en tiempo que dicha lengua se pretende establecer como común. El único momento común de habla, se puede establecer en la patria de origen del pueblo indoeuropeo...y cuanto más lejos esté un hablante de ie. de su centro, más diferencias habrán entre ambas, pues, puede suceder, por ejemplo, que mientras en el centro irradiador (y se presupone que no hablaron del mismo modo repentinamente) la lengua evolucione en un sentido determinado, a 4.300 km. de distancia los arcaismos sean una de sus características prinicipales de dicho hablante, sin contar con las interferencias lógicas de sustrato (o/y suPerestrato, incluso del mismo tronco lingüístico) que pudiera tener. Probablemente ya ni se entenderían. Una lengua jamás es estática, es dinámica, dispuesta a admitir innovaciones e interferencias. Además no podemos asumir la existencia de este dialecto común, casi indiviso, sobre la base de dos o tres fonemas. Las coincidencias hidronímicas entonces, si quisieramos, las podriamos llevar incluso a otras familias lingüísticas, con lenguas de otros continentes.
   
   Pues bien, de Galicia a Holanda hay unos 2000 km, a Berlin cerca de 3000, a Estonia y Ucrania sobre 4000 (más o menos, que yo en eso de las distancias soy mala). ¿Crees realmente posible que ha habido un dialecto común e indiviso en este espacio geográfico? oOtra cosa es que nos encontremos con raíces coincidentes, Pero esto es algo muy normal en una lengua que se nos aparece tan fragmentada. Y añado, ¿por qué *mar- "agua estancada" para marandigui y no *(s)mer-, celta *mara-?¿por qué no celta *maro- "grande"? ¿Dónde está el hidronimo?¿por qué precisamente ESOS HIDRÖNIMOS NO EXISTEN?¿por qué aparecen solamente vinculados a oronimos: IN MONTEN LAROUCO...; AD PORTELLAM DE LAROUCO; Marâo; páramo, Trasancos, Castelo Branco?
   
   Pero yo iba precisamente por ahí...
   
   Digo que si Villar, admite las tesis de Renfrew (o Gimbutas, me es indiferente) y al mismo tiempo reconoce la existencia de hidronimia alteuropäisch, debe explicar como encaja todo este conglomerado en ese modelo, y una de dos, o admite una indoeuropeización secundaria desde el área germano-eslava, que los arqueólogos españoles no han detectado todavía; o debe renunciar a las tesis de Renfrew, que considera la Anatolia central como núcleo originario indoeuropeo, y establecer el hogar de los indoeuropeos al Norte de Europa. No hay otra solución.
   
   La segunda cuestión... por la noche...

3. 

   #3 Uma 18 de dic. 2006

   una pregunta y disculpad,Pero no sé nada de lingüística he
   visto que a veces se dá como etimología para mouras la palabra Mawr ,o algo así,que significa muerto,o ser sobrenatural.
   se podría dar también para Mairos y Marao?
   

4. 

   #4 galaica 18 de dic. 2006

   Cierto Uma...la misma circunstancia concurre en Marvâo, donde tenemos una inscripción a Ocrimira. La orografía de Marvâo encaja dentro de la misma tipología que pretendo describir en el artículo. Un montículo escarpado con una gran llanura en su cima y "penedas". (Recomiendo una visita al lugar, es impresionante...). Ahora bien, no puedo asegurar esa relación etimológica, ya que Marâo, procede probablemente del propio nombre que se ve en el epíteto: *marand-ikos.
   
   Si giorgiodieffe, finalmente un artículo que me supuso suspender una asignatura, sin saber si estoy o no delirando. He visitado foros, he pedido ayuda a amigos irlandeses, he tenido que buscar, leer, entender. Salvo un par de Personas en España a las que agradezco con todo mi corazón su paciencia, ayuda y amabilidad para conmigo, ¿sabes?, he recibido e-mails de Personas, digamos que... influyentes en este mundillo, en el que se me dan cuatro palmaditas caninas en las espalda ("toma una galletita") y se me dice, "son hidrónimos, Villar tiene razón", así sin más. Es duro y jodido.
   
   
   2ª cuestión señor celticum:
   
   Es una casualidad.... De hecho, a Larouco, como sabes, le atribuía la etimología ie. *pla-ro que en celta es *laros "llano", por lo que consideraba que se podría entender como "montaña plana", Pero observando el significado del propio radical indoeuropeo "área, suelo", el irl. lar "suelo, centro" y el propio gallego lar "hogar", comprendí que realmente no se trataba de un hecho casual, sino de una constante que se repite en los demás epítetos. No es algo obsesivo, te lo aseguro.
   
   
   
   
   

5. 

   #5 galaica 18 de dic. 2006

   Cierto Uma...la misma circunstancia concurre en Marvâo, donde tenemos una inscripción a Ocrimira. La orografía de Marvâo encaja dentro de la misma tipología que pretendo describir en el artículo. Un montículo escarpado con una gran llanura en su cima y "penedas". (Recomiendo una visita al lugar, es impresionante...). Ahora bien, no puedo asegurar esa relación etimológica, ya que Marâo, procede probablemente del propio nombre que se ve en el epíteto: *marand-ikos.
   
   Si giorgiodieffe, finalmente un artículo que me supuso suspender una asignatura, sin saber si estoy o no delirando. He visitado foros, he pedido ayuda a amigos irlandeses, he tenido que buscar, leer, entender. Salvo un par de Personas en España a las que agradezco con todo mi corazón su paciencia, ayuda y amabilidad para conmigo, ¿sabes?, he recibido e-mails de Personas, digamos que... influyentes en este mundillo, en el que se me dan cuatro palmaditas caninas en las espalda ("toma una galletita") y se me dice, "son hidrónimos, Villar tiene razón", así sin más. Es duro y jodido.
   
   
   2ª cuestión señor celticum:
   
   Es una casualidad.... De hecho, a Larouco, como sabes, le atribuía la etimología ie. *pla-ro que en celta es *laros "llano", por lo que consideraba que se podría entender como "montaña plana", Pero observando el significado del propio radical indoeuropeo "área, suelo", el irl. lar "suelo, centro" y el propio gallego lar "hogar", comprendí que realmente no se trataba de un hecho casual, sino de una constante que se repite en los demás epítetos. No es algo obsesivo, te lo aseguro.
   
   
   
   
   

6. 

   #6 galaica 18 de dic. 2006

   Cierto Uma...la misma circunstancia concurre en Marvâo, donde tenemos una inscripción a Ocrimira. La orografía de Marvâo encaja dentro de la misma tipología que pretendo describir en el artículo. Un montículo escarpado con una gran llanura en su cima y "penedas". (Recomiendo una visita al lugar, es impresionante...). Ahora bien, no puedo asegurar esa relación etimológica, ya que Marâo, procede probablemente del propio nombre que se ve en el epíteto: *marand-ikos.
   
   Si giorgiodieffe, finalmente un artículo que me supuso suspender una asignatura, sin saber si estoy o no delirando. He visitado foros, he pedido ayuda a amigos irlandeses, he tenido que buscar, leer, entender. Salvo un par de Personas en España a las que agradezco con todo mi corazón su paciencia, ayuda y amabilidad para conmigo, ¿sabes?, he recibido e-mails de Personas, digamos que... influyentes en este mundillo, en el que se me dan cuatro palmaditas caninas en las espalda ("toma una galletita") y se me dice, "son hidrónimos, Villar tiene razón", así sin más. Es duro y jodido.
   
   
   2ª cuestión señor celticum:
   
   Es una casualidad.... De hecho, a Larouco, como sabes, le atribuía la etimología ie. *pla-ro que en celta es *laros "llano", por lo que consideraba que se podría entender como "montaña plana", Pero observando el significado del propio radical indoeuropeo "área, suelo", el irl. lar "suelo, centro" y el propio gallego lar "hogar", comprendí que realmente no se trataba de un hecho casual, sino de una constante que se repite en los demás epítetos. No es algo obsesivo, te lo aseguro.
   
   
   
   
   

7. 

   #7 CELTIBERATOR 19 de dic. 2006

   Y sobre las galletitas, que quieres que te diga, nada que ya no dijeran los Obus hace unos cuantos años "Se que al final tendre razón / y ellos no", el resto de la canción lo decía todos: "resistire/ insistire¡¡" Pues eso no te desanimes a fin de cuenta estamos en la ciencia, y tarde o temprano las cosas o encajan o no encajan de ninguna manera, pese al argumento de autoridad de quien pese, yo soy de la opinión de que cuando uno se tiene razón la tiene a secas, aunque la tenga contra Villar, ProsPer, etc. Pero claro como sabes, en nuestro querido mundo académico esto no es siempre tan cierto como aparentemente debiera.
   
   Lo dicho, animo, Viel Mut, etc.
   
   Un Saludo

8. 

   #8 Diocles 19 de dic. 2006

   A mí me pareció interesante la idea recogida por Corgo en uno de sus artículos de Celtiberia, que había sido propuesta por otros autores como Búa y Witczak, y cito textualmente:
   
   "...podría reforzarse la hipótesis (Búa, Witczak) de que REVE sea un genérico dios/divinidad cuya especificación (funcional o no) corre a cargo precisamente de los epítetos que en cada caso lo acompañen."
   (Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2047)
   
   Siendo así se explicaría que Ré, Reve o *Rew-i pueda estar relacionado con temas muy diversos, como mesetas y otros elementos orográficos, la luna, el espacio y el tiempo, o los ríos en algún otro caso.
   
   Pienso entonces en el teónimo micénico Diwo, que se considera el antecesor del griego Zeus, Pero que claramente lo podemos relacionar con un término genérico Deus/Teos, del que procede la palabra castellana Dios.
   
   En cualquier caso, el estudio de Galaica desmonta la idea de que el teónimo Reve o *Rew-i sea sólamente aplicable a ríos, sin duda. El ejemplo más claro es el de Reve Larauco, el dios del monte (o meseta) Larouco.
   
   Un cordial saludo.

9. 

   #9 galaica 19 de dic. 2006

   Sólo una pequeña precisión Diocles...no digo monte Larouco (en Valdeorras) sino Serra do Larouco, es decir, a esto:
   
   
   
   Tienes razón, celtiberator, aunque me refiero a Haudry, J.; “Linguistique et tradition indo-européenne“, in Nouvelle Ecole, 1988-89, pp. 116-129 (trad. esp. : “Lingüistica y tradición indoeuropea“, in HesPerides, 1996, pp. 437-459).
   
   Es muy interesante, cierto, sobre todo, para mi, en dos aspectos:
   
   1) Su crítica a Renfrew:
   
   Su tesis se basa en el siguiente silogismo: 1) La agricultura se difundió muy pronto en Europa a partir del Oriente Próximo; 2) La difusión de las lenguas IE no puede asignarse a invasiones que se habrían producido posteriormente; 3) Y finalmente, que los IE se confundirán después de los primeros agricultores y que las lenguas IE sólo son, en distintos grados, de anatoliano transformado por "criollización".
   
   No me enrollo con el tema de la validez de cada una de estas premisas, Pero es consecuente la opinión de Haudry, en cuanto a que si se supone que algunos agricultores anatolianos difundieron el indoeuropeo a partir del VII milenio, resulta imposible de explicar por qué realidades que les eran desconocidas son expresadas por la misma palabra en distintas lenguas IE, sobre todo cuando se trata de lenguas geográficamente distantes, que no pudieron pedir prestadas a una misma lengua, y de una palabra inmotivada, que no pudo derivarse de forma secundaria en paralelo.
   
   2) Su posición a un origen circumpolar del protoindoeuropeo (PIE) basado en la tradición religiosa:
   
   En cuanto al lugar de formación de la etnia, se puede difícilmente hacer abstracción de la tradición, religiosa, en particular, que sitúa con insistencia en el "extremo Norte" el origen del pueblo y culturas PIE . La India e Irán, como el mundo céltico, parecen en efecto haber conservado el recuerdo de un hábitat ártico o circumpolar, regularmente designado por expresiones como las "islas al norte del mundo", la "estancia del bienaventurados", el "país de dioses", el "país HiPerbóreos", el "país de la larga noche", de etc. Los Indios védicos consideraban el Norte como la "residencia de dioses" (Deva-Loka), el Sur como la "residencia de" demonios "(Yama-Loka)." Otros mitos asignan a la estrella polar un lugar esencial en la representación IE del mundo.
   
   Sin embargo esta posición es contestada tanto por, D'iakonov, Wiik, TCP y estudios genéticos de Cambridge, entre otros, que identifican al pueblo indoeuropeo en la cuenca danubiana y los balcanes, y suben la cronología hasta el deshielo, por lo que difícilmente podrían tener un orígen nórdico.
   
   Lo que pretendo decir es que F. Villar nos presenta un modelo contradictorio para la península: por una parte se adhiere a Renfrew (o a Gimbutas, que no lo tengo muy claro) y, por otra, presupone un orígen nórdico para los radicales hidronímicos peninsulares. Esta contradicción es, como puede ver, la que nos presenta Haudry.
   
   
   

10. 

    #10 Diocles 20 de dic. 2006

    Acepto tu corrección sobre Larouco, Galaica, y te agradezco que nos hayas puesto una fotografía tan bonita para ilustrarla. En cualquier caso, mal podría ser el Reve Laravco una divinidad fluvial, si se trata de una sierra o macizo montañoso. Me parece también interesante la propuesta de Uma, la idea de que tal vez REVE signifique, en general, un espacio sagrado o un lugar en contacto con la divinidad.
    
    Respecto a la teoría de C. Renfrew sobre el origen del IE, a mí siempre me ha parecido que ésta no se sostiene ni con pinzas. No es cuestión de debatir aquí el tema, Pero creo que las tradicionales tesis de M. Gimbutas siguen sin haber sido suPeradas, por muchos defectillos que puedan tener. Para mí el origen del IE estaba en las estepas del sur de Rusia, con un foco secundario en el Danubio oriental y los Balcanes. Respecto a los hiPerbóreos, éstos fueron localizados por los griegos en las regiones situadas al norte del Danubio, y también en Gran Bretaña. Creo que los autores griegos también mencionaban una HiPerbórea en la tierra de los escitas, Pero no puedo confirmar ahora este dato. Lo que quiero decir es que no hace falta irse hasta Escandinavia, o hasta otras regiones situadas muy al norte, para localizar a los legendarios hiPerbóreos.

11. 

    #11 galaica 20 de dic. 2006

    Una buena noticia:
    
    Ha comenzado la restauración de Carrowmore empleando el dinero de los turistas.
    
    Os respondo Uma, Diocles por la noche, Pero os pongo una toma (sobre los 1400 m de altura, en un característico altiplano), de la Serra de Marâo vista desde la antigua casa del guarda forestal ( la calidad de la misma deja bastante que desear, Pero se aprecia al fondo la inmensidad de la Sierra, que Pertenece al mismo sistema montañoso que Serra de Larouco):
    
    

12. 

    #12 celticvm 21 de dic. 2006

    Me parecen muy bien esos argumentos teóricos, Pero no explican la utilización de radicales comunes para la designación de hidronímicos (no se trata de si dicha lengua era exactamente idéntica, puesto que, naturalmente, en un territorio tan extenso, la dialectalización es un hecho contrastable y que se manifiesta en el empleo de diferentes sufijos).
    
    3.- irlandés ré, género neutro, "espacio, extensión", "intervalo de tiempo" y de ahí "luna". Es la opinión generalizada que se rechaza en su artículo.

13. 

    #13 CELTIBERATOR 21 de dic. 2006

    Gracias de nuevo por la cita -ha saltado algo en el ordenador y mis gracias iniciales (sera que no soy demasiado del gusto del chip) se han evaporado, pues eso, Gracias por la cita, ese artículo no lo conocía.
    
    Bueno, y volviendo a las citas, el libro de Bergh que citabas en las notas (se te paso meterlo en la bibliografia), es este: Landscape of the monuments :a study of the passage tombs in the cúil Irra region, Estocolmo, Riksantikvarieämbetet, 1995
    
    Lo que comentaba antes (Pero ya no esta, por cosas de Bill Gates y sus "malevolos" amigitos) a mi lo del termino "generico" para dios nunca me ha convencido demasiado, sobre todo porque de vez en cuando tambien se a intentado explicar así a Bandua, y entonces tendríamos ¿dos terminos genericos para "dios"?, y por consecuencia lógica si eliminamos a Reve y Bandua como "genericos de Dios" solo nos queda un epiteto, epiteto que ademas normalmente es toponímico, con lo cual tendríamos solo "Al rebe (dios con minúscula, es decir generico y no individualizado) de ..." o sea "al dios de ...", y por ende los distintos reves/ banduas como solo serían "dioses" (puede que el problema del genero de Bandua algo por enmedio) de tal o cual sitio (presuponiendo por tanto un contexto local y no regional para el dios), no tendríamos posibilidad de suponer que el reve del Marao es el mismo que el del Larouco, o que el de Trasancos, y al final, se terminaria llegando -por conclusión logiquisima (Pero absurda)- a la idea de que todos los reves y banduas lo unico que tienen comun es ser dioses, como tampoco lo tienen actualmente todo los Pepes, Joses, Pacos y Franciscos, etc, etc. Y, francamente, de eso ha decir -de nuevo- que los galaicos solo tenían como divinidades "genius loci", o Personificaciones -como buenos primitivos- de accidentes naturales (rios, montes, piedras etc, etc) o que cada tribu tenía un dios propio y no había un panteón organizado, solo hay un paso (si bien hacía el vacio).
    
    En definitiva, no me convence: demasiados "nombres genericos", con todas las cautelas Pero ..., al final es una buena manera de postergar la interpretación etimologica, o simplemente de evitar interpretar nada. A secas.
    
    
    Un Saludo y de Nuevo Felices Fiestas (que ahora la informatica si que me deja desearos)
    
    
    NOTA: Esto no va en nada contra nuestro estimado Corgo, al que se hecha de menos (esPero que se recuPere) desde hace tiempo. La interpretación no es de él en exclusiva, es la usual, simplemete desde hace tiempo. Aunque como suele suceder con todo "consenso" ello no implica necesaria corrección.

14. 

    #14 CELTIBERATOR 21 de dic. 2006

    Por cierto Andres Pena corrige la lectura de la losita de Covas en un artículo de hace poco, una rotura que parecía un trazo (casi indistinguible) Pero que con aumentos se ve.
    
    Si puedo lo escaneo y cuelgo algunos cachos en breve (otra cosa es que al final tenga tiempo).
    
    Bueno, Ibidem lo de arriba: Un Saludo et alii a todos

15. 

    #15 Onnega 21 de dic. 2006

    Galaica, saludos.
    1) En http://www.helpfulsolutions.com/O'Rears/orear008.htm
    aparecen distintas variantes de Rea junto con formas medievales. Deduzco que hay varios homónimos en juego. No lo he mirado con detenimiento.
    2) Aquí igual http://www.last-names.net/surname.asp?surname=Ray
    "Re, from ruo, to rush, applied to a stream, rapids, whence the river Reay, in Caithness, Scotland", Pero desde luego que no tiene que ser siempre así. De ahí la necesidad de comprobar las formas antiguas de los topónimos.
    3) Un artículo donde se trata la problemática de la restauración de la toponimia irlandesa tras la colonización inglesa (aquello que te comentaba de la tendencia a interpretar la toponimia de forma mítica): Catherine Nash, "Irish Placenames: Post-colonial Locations", Transactions of the Institute of British Geographers, New Series, vol. 24, nº 4, 1999, 457-80 (en JSTOR).
    4) Sobre la posibilidad que apuntas para Monterrei y otros topónimos "rei" gallegos convendría tener en cuenta que algunos "rei" son variante documentada de riuum. Puedes mirar Bascuas, Hidronimia paleoeuropea..., Verba, anexo 51, 2002, puntos 77 y 79: Reibón, Reicovo.
    
    Igualmente felices fiestas a todos.
    

16. 

    #16 galaica 21 de dic. 2006

    Por partes.
    
    Onnega: 1) y 2) se refieren a Apellidos, no a orónimos, que también ofrecen una problemática importante para su interpretación. Los únicos nombres derivados seguros de la raíz ie. *rew- son los antiguos Cú Ravi y Cú Rói.
    
    Sobre 3), creo que la labor del gobierno irlandés en este sentido es importante: el anglicismo rea, presenta homonimia entre ré y reidh, Pero ambas aparecen claramente diferenciadas en los orónimos irlandeses. Además se presupone que es la forma documentada y la más antigua.
    De todas formas, si hay otras posibilidades...ríobh, rí, por ejemplo, ya me podrás explicar la presencia del lexema ré en el orónimo. Por último, el único que Pertenece al género mítico de todos ellos es Cnoc na Ré, y desde luego, no le faltan razones.
    
    En cuanto a 4) si para Reibón, etc, Pero no para Outeiro de Rei, Palas de Rei o Florderrei. En este caso Rei es determinante de un orográfico, en el sentido de poseedor, es decir, la colina de...ALGUIEN, las cuevas rocosas de...AlGUIEN, y ese alguien es desde luego Rei. Rei no parece un nombre genérico, porque entonces precisaria de artículo, la colina de EL rey o la colina de EL río (si prefieres). Luego es un nombre ¿propio?. Fuera de Palas de Rey (cuya forma romance palatium es errada, o no, si realmente expresa un sentido poético descriptivo del contexto), te puedo confesar que desconozco las formas medievales de las demás. Ahora bien, es muy difícil partir del lat. rege(m) o ri(v)u(m) para explicar estos orónimos.
    

17. 

    #17 galaica 23 de dic. 2006

    Celtiberator: gracias por las correcciones.
    
    Estoy de acuerdo con esas consideraciones: *Rewi no es dios menor, sino muy al contrario un dios de gran veneración en el occidente peninsular (DEO MAXIMO en Larouco). Si realmente se relaciona con aspectos lunares, como creo, hablamos de un dios de la vida y de la muerte, que no es poco. Asi se puede entender su anonimato entre los galos del s. V a.C., los celtíberos como el propio sentido del tópico Cnoc na Ré (que encubre la deidad, el astro y los atributos al mismo tiempo) o que los pueblos occidentales peninsulares fuesen ateos, a pesar de ese dios guerrero identificado con Ares. De hecho, en la cultura gallega todavía Perduran cultos relacionados directa o indirectamente con esta deidad (y ya no te digo nada de lo que sabemos del primer cuarto del siglo XX).
    
    Sobre el tema alteuropäisch:
    
    Veamos, esta claro que los que conoceremos por indoiranios, los arios, si quieres, no utilizaron dichas raíces hidronímicas puesto que los ríos de los lugares que ocuparon tenían ya de antiguo una denominación propia (en lenguas ajenas al grupo lingüístico IE), por lo que dejaron de ser productivas y quedando posteriormente en desuso (las lenguas de este grupo conservan disPersamente léxico asociado). Luego, está claro que tal uso de estos hidrónímicos se Percibe con claridad en Europa, y quiere decir que en cada lugar en donde encontremos un radical de este tipo podemos con seguridad identificar al pueblo indoeuropeo. Por tanto, la presencia de gentes IE debe ser muy antigua en Europa si es que todos estos radicales hidronímicos se pueden considerar como tal. Demasiado antigua. De ahí la duda que se propone en la tesis vascoide (y de distinta manera en la TCP y Wiik) al considerar la lengua de dichos hidronímicos como aglutinante y no flexiva como cabría esPerar.
    
    Si realmente esas raices de los hidrónimos son indoeuropeas, lo que único que se nos dice es el empleo de dichos radicales en común, es decir, como Perteneciente al indoeuropeo común, de la misma manera que como si empleásemos los numerales o la palabra *ekwo-, por citar algún ejemplo, para clasificar una lengua como IE. Y eso, precisamente, no quiere decir que fuese "practicamente una misma lengua", porque es imposible que no existiesen dialectos diferenciados en ese amplio espacio geográfico, como se puede observar, por ejemplo, en las influencias sustráticas que caracterizan el sistema fonético del germánico o como la debilidad e incluso caída de la p- en céltico (quizás también debida a la influencia de lenguas anindoeuropeas). Además, observando la antiguas relaciones atlánticas, es más probable que pudiésemos distinguir un grupo dialectal ya diferenciado en este espacio geográfico en el megalítico (y quizá incluso antes), como ya había intuido I. Millán. Este teónimo podría ser también una buena muestra de este parentesco dialectal.
    
    Hace unos meses comentaba en "las lenguas IE..." sobre lo que ahora mismo está sucediendo: se entenderían a los dialectos IE distinguibles en el occidente hispánico como celtoide o protocelta.
    
    Acabo de leer ahora tu respuesta Onnega: Me parece muy bien todo lo que dices. Ya digo que existen otras posibilidades réidh, rí, ríobh, y hay más. Utilizo simplemente los orónimos que se transcriben oficialmente con la forma ré y que, lógicamente, debe interpretarse como tal. Ahora bien, si pones en duda el trabajo de años (desde 1943) de la Comisión encargada para este tema, pues no sé, ya me dirás. Por otra parte, hay comentarios y testimonios de Personas que recuerdan haber oído a su abuelo denominar a Cnoc na Ré como "la colina de la luna". Un ejemplo de su uso significando "luna": "Is gradh-gheal na ré thu" = "Vos sois el blanco amor de la luna" (en el Carmina Gadelica: referido a Dios).
    
    Sobre Rei, tu misma suscribes la posibilidad de su origen prerromano ante la forzada etimología de Bascuas. Si, podría también ser un topónimo, Pero cuál, Rei, nunca aparece sólo como tal: cf.Santalla de Rei, en Pobra de Brollón (Lugo), aparentemente Santa Alla, si bien su santa patronal es Santa Lucía, y que curiosamente limita con CastroSANTE y también Castro de Rei (municipio y también parroquia de Paradela, ambos en Lugo), ambos relacionados aparentemente con castros.
    
    Sobre Palas de Rei tenemos testimonio desde el año 1200, en el que Alfonso IX suscribe "apud Palatium regis [=[palacio real, del rey]", una dádiva al monasterio de Melón, la continuidad del nombre de la villa es una constante, adoptando la forma definitiva de "Palas de Rei" (se cree que alli tuvo un palacio el rey Witiza). Sin embargo, presenta el inconveniente de que Palatium da lugar a gal. Pazo o Pacio "palacio", y no a la divergente palabra Palas. También Rei (de regis) no presenta concordancia, falta el artículo. Palas podría ser "las rocas" de *rewi (tanto en Palas como en Outeiro de Rei, en los demás tópicos lo desconozco, hay importantes restos megalíticos).
    
    
    
    
    
    
    Buenas fiestas a todos.
    Un beso.

18. 

    #18 Uma 23 de dic. 2006

    Entonces,por lo que decís,"re"podría estar aquí lo menos desde el neolítico,Lo digo porque
    en un Periodo de miles de años,el concepto de la divinidad que pueda estar detras de rewi,re( o como sea)
    forzosamente habría cambiado mucho.
    No es lo mismo religión de un pueblo que se inicia en la agricultura que la de un pueblo en plena edad del hierro
    y no digamos si,encima,están bajo la dominación de Roma.
    Aquí pongo un ejemplo que podría acercarnos a una mentalidad neolítica:
    
    "Cuando hacemos el ngillatun u otras ceremonias o se juntan muchas comunidades por 3 o 4 días, tenemos
    un lugar elegido por la machi, o alguna de las Personas que tienen el poder de saber dónde, debemos colocar
    el rewue. Hay gente que dice que el rehue es el altar, Pero no es eso. Es un lugar de mucha energía, hay
    concentración de pullu. Cuando se realizan las ceremonias se colocan alimentos, animales, bebidas en el centro,
    entonces el rol del alimento cambia y adquiere un rol cósmico y sanador (lawuen).
    El niño mapuche aprende haciendo, aprende haciendo estas cosas, viendo como se retira a la planta de la tierra,
    participa presentándosela al rewue ......." se puede leer más en este enlace:
    
    colectivo mapuche
    
    (curiosamente,los mapuches ,a su altar lo llaman "Rewe" o rehue.Sobre esto,quería plantearos algo ,Pero en otro
    momento)
    
    Es decir,el Reve celta, pudo en su origen,allá por el neolítico ,aparte de la semejanza entre las palabras,ser algo
    parecido al"rewe"
    mapuche,un lugar sagrado
    sagrado en virtud de su "fuerza" su energía,que a veces nos olvidamos de que lo sagrado,en origen,no consistía
    solo en divinidades,ni siquiera en espíritus:lo sagrado era el punto en que se manifestaba la fuerza de la naturaleza,del universo
    (M.Eliade,"lo sgrado y lo profano")
    
    quería haceros una pregunta,ya que seguir estos artículos es dificil para los que no nos manejamos con la lingüística:
    ¿es posible que en la zona del suroeste REVE esté más presente en la hidronimia mientras que ,en el noroeste ,se presente
    más en orónimos?
    
    pd.No sé que saldrá en el comentario,porque se me está empezando a rebelar el ordenador,a veces me desaparecen las "eses"
    y no sé si me hará una mala pasada al copiarlo y pegarlo
    
    felices fiestas, a todos
    Galaica,una pregunta,donde se pueden leer ahora los comentarios al artículo anterior ? quería volver a mirar algunas cosas y
    no lo encuentro .

19. 

    #19 Uma 23 de dic. 2006

    Es verdad que el ejemplo que pongo arriba de los mapuches,puede estar mediatizado por el hecho de que se está
    conservando/recuPerando la tradición indígena,por parte de algunos colectivos,como una forma de conservar una suerte
    identidad nacional con transcendencia política y eso puede llevar a veces a una alteración de los hechos.
    Hay que tenerlo en cuenta,lo mismo que hay que tener en cuenta la influncia de las creencias católicas en la demonización
    de las costumbres de los indígenas que hacían los primeros misioneros y conquistadores en sus relatos
    

20. 

    #20 Diocles 23 de dic. 2006

    Sobre la supuesta homogeneidad de las antiguas lenguas indoeuropeas (la idea del alteuropäisch), que critica Galaica, quiero comentar que la teoría de Colin Renfrew, por ejemplo, plantea una gran homogeneidad lingüística en la Europa neolítica y también una gran homogeneidad genética, puesto que Renfrew considera que los agricultores/ganaderos europeos (hablantes de proto-IE, en su opinión) fueron la población mayoritaria de Europa tras haber asimilado a los cazadores-recolectores mesolíticos (que eran mucho menos numerosos); y también cree este autor que esos agricultores/ganaderos descendían todos ellos de un grupo originario de Anatolia. Lo que no parece haber advertido Renfrew es que su modelo implica que, en el III milenio a. C., los pobladores de los países nórdicos tendrían que ser prácticamente del mismo tipo genético o "racial" que los pobladores de Anatolia y otras zonas del Mediterráneo. Como además Renfrew rechaza que se hubiesen producido otras migraciones importantes en la Edad de Bronce o en la de Hierro, habría que preguntarle entonces: ¿Por qué abundan las Personas de pelo y ojos oscuros entre los europeos del Mediterráneo y en cambio los suecos son mayoritariamente de pelo rubio y ojos claros? A esta cuestión no se podría responder diciendo que los suecos presentan esos rasgos físicos por haberse adaptado a un clima frío, ya que no parece verosímil que tal alteración genética se hubiese producido en apenas 4000 o 5000 años.
    
    La tesis clásica de G. Childe y M. Gimbutas resulta más aceptable, en cambio, ya que supone una mayor frecuencia en los movimientos de población y en las interacciones, con la expansión de unas élites guerreras hablantes de indoeuropeo en varias oleadas (entre el III y el I milenio a. C.), que acabarían mezclándose con las poblaciones neolíticas más antiguas. Esas poblaciones ya podían estar genéticamente diferenciadas si habían aprendido las técnicas agrícolas y ganaderas por una simple difusión cultural, y no como el resultado de la lenta migración o de la "oleada de avance" de un específico grupo étnico y lingüístico.
    
    Esta es una de las principales razones por las que el modelo de Renfrew me parece erróneo, y me sorprende bastante que tal modelo sea todavía tenido en cuenta entre algunos lingüistas.

21. 

    #21 galaica 27 de dic. 2006

    Uma, desgraciadamente he borrado torpemente todo lo que allí se comentó y no sé si hay alguna manera de recuPerarlo o no. Lo siento muchísimo, de verdad, ya que había cuestiones interesantísmas relacionados con este tema. No sé Uma..., si querrás volver a reescribirlo o talvez hacer un resumen de lo que allí comentaste. Lo siento.
    
    Como podreis comprobar, el campo semántico del irl. ré se amplió con la palabra "mes" y locución irlandesa correspondiente, en este caso "uair sa ré" (= "una vez al mes o cada mes"), lo que supone un duro varapalo para la tesis que sostiene que ré "luna" es consecuencia de "espacio de tiempo, intervalo de tiempo". Es evidente que la cosa es al revés: luna > mes > ciclo > duración > curso de la vida; "luna" también se relaciona con "extensión llana de terreno", lo cual nos lleva irrefutablemente hacia la explicación metafísica de esta conexión entre el astro y una determinada morfología orográfica.

22. 

    #22 galaica 28 de dic. 2006

    Uma, desgraciadamente he borrado torpemente todo lo que allí se comentó y no sé si hay alguna manera de recuPerarlo o no. Lo siento muchísimo, de verdad, ya que había cuestiones interesantísmas relacionados con este tema. No sé Uma..., si querrás volver a reescribirlo o talvez hacer un resumen de lo que allí comentaste. Lo siento.
    
    Como podreis comprobar, el campo semántico del irl. ré se amplió con la palabra "mes" y locución irlandesa correspondiente, en este caso "uair sa ré" (= "una vez al mes o cada mes"), lo que supone un duro varapalo para la tesis que sostiene que ré "luna" es consecuencia de "espacio de tiempo, intervalo de tiempo". Es evidente que la cosa es al revés: luna > mes > ciclo > duración > curso de la vida; "luna" también se relaciona con "extensión llana de terreno", lo cual nos lleva irrefutablemente hacia la explicación metafísica de esta conexión entre el astro y una determinada morfología orográfica.

23. 

    #23 Diocles 29 de dic. 2006

    Está claro que la cultura megalítica constituyó una especie de "koiné" en el arco atlántico a finales del Período neolítico, Pero esto no le otorga validez a una tesis como la de la continuidad lingüística paleolítica. Yo no creo que los constructores de megalitos hablasen una lengua de la familia indoeuropea, desde luego, lo cual no impide que algunas de las palabras o conceptos que ellos manejaban pudieran haber pasado posteriormente a las lenguas indoeuropeas. Lo malo de la teoría continuista, y también de la de Colin Renfrew, es que ignoran completamente lo que los antiguos griegos y los antiguos irlandeses contaban sobre sus respectivos orígenes étnicos.
    
    De acuerdo con los autores clásicos, el pueblo más antiguo de Grecia fue el de los pelasgos, quienes "hablaban una lengua bárbara" (Herodoto I, 57). De esto se deduce que los hablantes de griego (o protogriego) tuvieron que haberse establecido en la Hélade con posterioridad a la época en la que lo habrían hecho los llamados pelasgos (cuya lengua era tan distinta al griego). Además de este importante dato, el poeta Hesíodo nos habla, en su relato sobre "las cinco edades", de una antigua "raza de plata" formada por hombres que comían pan (agricultores) y estaban sometidos a sus madres (la diosa-madre neolítica, cuyo culto podía estar presidido por una casta de sacerdotisas) y que no solían hacerse mutuamente la guerra. Estos agricultores neolíticos fueron sustituidos por una "raza de bronce", hombres que además de pan comían carne (luego criaban ganado) a quienes les complacía la guerra porque poseían armas de bronce. En esta leyenda está reflejada, en mi opinión, la llegada a Grecia de los primeros indoeuropeos, a finales del IIl milenio a. C., desde la zona cárpato-danubiana (donde se podía obtener cobre y estaño para fabricar el tipo de bronce más resistente) a través de los Balcanes suPeriores. Estos agresivos inmigrantes debieron de dominar a los antiguos pobladores (los pelasgos), o bien les arrebataron los mejores territorios, e impusieron entonces su lengua indoeuropea (derivada de las que se habrían hablado al norte y al oeste del mar Negro).
    Algunos dirán que el relato de Hesíodo no es más que una fábula Pero a mí me parece, como metáfora, más creíble que las teorías continuistas. En cuanto a Renfrew, este investigador cree que la aparición de la agricultura fue el único avance cultural que justificaría la expansión territorial de unos pueblos hablantes de proto-IE. Por lo visto, a él no le parece (cosa increíble) que la metalurgia del bronce, y la del hierro en un momento posterior, hayan sido unos avances técnicos tan revolucionarios como para otorgarles esa capacidad de expansión a los primeros europeos que fueron capaces de aprovecharlos.
    
    Por su parte, los irlandeses recogieron en su literatura épica medieval la tradición isleña de que la mayoría de los pueblos que se extablecieron en Irlanda (incluidos los celtas gaélicos) tenían unos antepasados, o lejanos parientes étnicos, en Europa Oriental (Escitia y Tracia), que viene a ser la misma "Urheimat" de la que procederían los principales antecesores de los griegos. También en el caso de Irlanda los inmigrantes de lenguas indoeuropeas (que dominaban la metalurgia) debieron de entremezclarse con la población isleña de origen neolítico, imponiéndose como unas élites guerreras.
    
    Os mando un cordial saludo, y os deseo a todos un feliz año 2007.

24. 

    #24 Diocles 29 de dic. 2006

    Corrijo dos pequeñas erratas:
    Donde pone "a finales del IIl milenio a. C." debe leerse "a finales del III milenio a. C."
    Donde se lee "se extablecieron en Irlanda" debe leerse "se establecieron en Irlanda"
    
    Y un nuevo comentario: Desde mi punto de vista, el principal desencadenante de la expansión de los indoeuropeos fue la supremacía que les proporcionó la posesión y la exPerta utilización de los metales, especialmente del bronce y el hierro, Pero también contribuyó a su movilidad la domesticación del caballo, empleado inicialmente como animal de carga y de tracción. A partir de 1700 a. C., aproximadamente, el caballo tuvo también una importante aplicación militar en los carros de guerra y, más tarde, en la caballería.

25. 

    #25 Aristoteles 29 de dic. 2006

    Presuponer que celtiberia es una página de cotilleo (entre ciertos interlocutores más reconocidos) no creo que sea, Brandan, ir demasiado lejos: Es una realidad. Ahora bien, no quiero polemizar sobre este tema que aquí no es el lugar para ello.
    
    El que lo leamos cuatro pelagatos y no sé el número de visitas que habrá tenido esta página, -me imagino que muchas-, no supone que "sus lectores" tengamos la potestad de "autorizar académicamente" este material. Para mi gusto y aun dentro de su brevedad, el artículo contiene importantes y novedosas aportaciones, ya no sólo respecto al tratamiento de la deidad o la de sus epítetos, cuyas etimologías me parecen convincentes o más convincentes que las de simples hidrónimos, sino en su desarrollo argumental en la que no solo se echa mano de la especulación lingüística, sino que también hace uso de la interpretación antropológica, histórica de las religiones, arqueológica, filosófica, etc.. Es el primer trabajo en lengua española y propuesto por alguien de nuestro país que se puede considerar como puramente multidisciplinar (tema del que hemos discutido en este foro en multitud de ocasiones). Y eso tiene su mérito. Pero, claro, dónde esté la opinión de los foráneos...
    
    Salvo esos ánimos fraternales (tan similares a las "palmaditas caninas") dónde están Canto, Rosa, Celticum, etc., etc. para difundir, al menos, a los cuatro vientos este artículo. ¿Será que ya no están para revoluciones?, o lo más probable y cómodo: dejemos las cosas como están.
    
    

26. 

    #26 celticvm 29 de dic. 2006

    Estimado Aristoteles:
    
    ¿quién le ha dicho a Usted que este artículo no ha sido leído por Personas muy "autorizadas" en la materia? Su "platónica" galaica es quien es, una alumna, brillante, si, Pero que se debe a sus estudios. No sé si comprende lo que le digo, señor Aristoteles.
    

27. 

    #27 Servan 29 de dic. 2006

    Como Uma mencionó el rewe mapuche, pondré lo que dice el P. F.J. de Augusta.
    REWE, Árbol, o más bien tronco descortezado de árbol (laurel, maqui, canelo, etc) plantado en el suelo. Si antes era, según los cronistas y gramáticos, signo distintivo de las parcialidades políticas, cuasi su pabellón, hoy día (1915) no existe entre los indígenas ni un recuerdo de aquello, figurando el dicho rewe solamente en las curaciones de las machis y, en algunas reduciones, también en los nguillatunes (fiestas mapuche). Las machis tienen un rewe delante de su casa. En el rewetun se coloca al enfermo debajo de un rewe arreglado en forma de arco. Los muertos a veces no pueden descansar faltándoles un rewe de laurel o de palñiñ. El rewe tiene gran papel en las fantásticas visiones de las machis. También otras Personas, sin que sean machis, se sirven de él para protección de sus casas contra el influjo del malo.

28. 

    #28 Uma 30 de dic. 2006

    Si, Servan,en uno de mis comentarios anteriores decía que ,posiblemente,el relato referente a Rewe
    en el enlace que puse del colectivo Mapuche,podía estar mediatizado por el hecho de que están
    recuPerando y "recreando",(en palabras de ellos),sus señas de identidad.,
    Hay un artículo interesante de una antropóloga
    Beatriz Carbonell
    Sobre lo que comentas,del arbol,incide en la idea de "Axis mundi" ,de lugar de comunicación
    con el mundo de los espíritus.
    
    No quiero desviar la atención del "Rewe" celta IE,etc..Pero quiero poner un párrafo de Ana
    Mariela Bacigulpo,en la "Revista de antropología de la universidad de Chile":
    "Los chamanes son los sobrevivientes más australes de la migración mongólica a América. que todavía mantienen vigentes
    algunos rasgos del chamanismo siberiano. Hoy en día ,la " machi" Mapuche utiliza algunos implementos y accesorios
    que son muy similares a los del chamán siberiano,particularmente el tambor ritual (kultrun) y el arbol de la vida o "axis mundi"
    rePeresentada en un altar (rewe)(Hultkranz ,1991)"
    Esto me lleva a hacer una pregunta:Si el chamanismo mapuche todavía mantiene rasgos del chamanismo siberiano,y si la palabra
    "Rewe" se refiere a uno de sus "objetos " de culto....¿es posible que está palabra(o alguna variante,claro) llegará con la migración
    mongólica y que ,en sus
    orígenes en eurasia, ,allá por el paleolítico hubiera podido ser compartida (o importada,o exportada)por los que luego
    serían los indoeuropeos? No,no estoy de coña,me lo estoy preguntando en serio y me gustaría que lo considerarais por un momento..
    ¿puede una palabra conservarse durante tanto tiempo en unas condiciones especiales de aislamiento cultural..etc.?
    
    
    Galaica,los comentarios mios los tengo porque me he acostumbrado a escribirlos antes
    en Word
    pues es mucho más cómodo. No tiene mucho sentido ponerlos aquí,pues eran sobre todo
    
    en referencia a la pregunta sobre Esrtrabón. Queria volver a mirar lo último que dijo que dijo
    Rumax , Pero ya le preguntaré a él.)
    Bueno,feliz año a todos ,y,si lo teneis a bién,responded mi pregunta,aunque solo sea para
    descartar esa posibilidad definitivamente
    Bueno,feliz año a todos ,y,si lo teneis a bién,responded mi pregunta,aunque solo sea para
    que descarte esa posibilidad definitivamente
    
    

29. 

    #29 Uma 30 de dic. 2006

    Se ha saltado.
    Abo,solo quería decir que,quizá sea una locura,Pero no me quito la idea
    de la cabeza...aunque quizá me la quiten algunos de los que escriben aquí

30. 

    #30 Abo 30 de dic. 2006

    Caray, ya es muy tarde y mañana hay que madrugar. Mira, Uma, yo no creo que sea una locura lo que planteas, es algo nuevo e interesante y respecto a que te la quiten de la cabeza algunas Personas que aquí escriben, piensa que la mayoría son profesionales y saben muy bien lo que se dicen; normalmente lo argumentan , yo no te puedo decir nada, solamente que me pareció curiosa tú propuesta. Saludos.

31. 

    #31 galaica 30 de dic. 2006

    Veamos, Aristoteles, agradezco tu interés y apoyo a mi artículo, Pero debo precisar las siguientes cuestiones: la primera es que no tengo un interés especial en que se publique en alguna revista especializada, ni que se me reconozca académicamente este trabajo, creo que esto sería un tanto humilde....hummm...., mejor el Nobel ¿no crees?. Hace un año iniciaba mi aventura en Celtiberia y este artículo, mi primer trabajo, debía ponerse aquí. la segunda, es que me sirve como exPeriencia, y si te soy sincera, se trata de un ejercicio académico (como los ejercicios de suPervivencia que tienen que hacer los militares..., es decir, de buscarme la vida, no se si entiendes, incluso hasta el punto de dejar de lado asignaturas importantes, aunque creo haber logrado el objetivo); la tercera, es que tampoco no tengo ningún interés en que mi trabajo sea juzgada por gente "exPerta en la materia", mi objetivo era aprobar, ante quien debía responder una asignatura, con buena nota. Ahora bien, no te voy a negar que conozca la opinión de muchas de las "vacas sagradas". Sin ir más lejos, ayer mismo recibí un extraño correo de una Persona, desconocida para mi (y ya me gustaría saber quién es), que conocía la opinión Personal de F. Villar sobre este artículo de Celtiberia: "doctrina harto conocida".
    
    Así que, no te preocupes tanto por mi Aristoteles (aunque te lo agradezco de todas formas).
    
    También a mi me gustaría conocer Personalmente a muchos de los participantes de Celtiberia. Ahora bien, desde que estoy en Galicia (al fin) mi mayor deseo es descansar.
    
    Así que FELIZ AÑO A TODOS a todos los Celtiberos.

32. 

    #32 Abo 04 de ene. 2007

    Galaica,
    
    Respecto a la Diosa Reva conocía algo de lo escrito por Blanca Gª. Fdez.-Albalat (1990,1996,1997 y 1999) y poco más; como aficionado a estas cosas, encuentro tu trabajo muy interesante; por lo tanto, esPeremos que sean esas “vacas sagradas”, que comentas, las que se pronuncien cuanto antes, aunque alguna considere poco serio el trabajar con seudónimos. De ti depende lo hagas “oficial” para demostrar a esos “monstruos” que siempre hay alguien con ganas de suPerarles, o al menos presentarles batalla por una buena causa.
    
    El pasado 30/12/2006 (a las 1:18:07) te dejé una pregunta que posiblemente se te pasó por alto, insisto en ella y solo como curiosidad Personal. A ese Larouco, ¿se le puede encontrar algún paralelismo con el Lari, Laro o Larus de las aras encontradas en el castro de Donón?. Gracias.
    
    Saludos y Feliz Año 2007
    

33. 

    #33 galaica 04 de ene. 2007

    Igualmente.
    
    Bueno, Abo...yo tengo claro una cosa:
    
    Montar una secta de adoradores lunares adoctrinados en el amor universal de *rewi (el tema de la fertilidad, fecundidad o como lo prefieras llamar sería, pues..., una parte importante, práctica y no teórica, de esta doctrina, estableciéndose fiestas similares a las que se hacian en Atenas en honor a la diosa lunar tracia-frigia Bendis).
    
    No puede ser "oficial", es "oficial". Si el pretexto de no hacer consideraciones sobre este artículo son el anonimato y las "estrictas reglas académicas", yo misma la convierto en "oficial" y punto, y que se rebajen, si quieren, a hacer sus observaciones en público, aquí, entre nosotros. Si no (lo más probable), mala suerte.
    
    Es cierto, Abo, y disculpa no haberte respondido, Pero es que necesitaba descansar: DEO LARIO BREO el ie. *plā­ro­ "suelo, área", celta *(p)lāro "suelo, centro, hogar, campo" te indica el camino a seguir. Ahora bien, las interpretaciones corren de tu cuenta y son varias (y siempre que podamos relacionar Breo con el ie. *bhºrgh- "elevación", cosa que aún está por ver). El orónimo de O Facho (Donón), responde en gran medida a la descripción orográfica del contexto relatado en *rewi, un lugar distinguible, visible, caracterizado por una planicie en su cima, un hermosísimo mirador. A primera vista parece responder a una deidad semejante a la que vemos en Ocrimira, Salamati, vinculado con ese contexto, y que fue motivo de Peregrinación (relacionado tal vez con ese simbolismo propio de un "finis terrae"). No sé, no sé.

34. 

    #34 Abo 05 de ene. 2007

    Hola, Galaica...yo tengo muy claro que las sectas nunca me gustaron, Pero bueno una "setada" de Lactarius, Lepiotas, Cantharellus y si pudiese ser alguna Amanita Caesarea segurísimo que sí me apuntaria, preparadas de cualquier forma, simplemente a la plancha con ajo y aceite ya me conformaría y acompañadas, eso sí, con un blanco albariño de la zona (sabrás que el mejor albariño lo dan los arenales precisamente de Donón). Mejor no abrir el apetito, tampoco son horas.
    
    Bueno, como ya lo haces "oficial" ya no hay pretexto alguno para que los académicos "se rebajen" a criticar o aplaudir lo que estimen Pertinente con las observaciones oportunas. Señores "académicos" que están leyendo, la druidesa Galaica les invita a participar en este foro. ¿Qué pasará...Galaica?, ¿Acudirán?.
    
    Respecto a mi pregunta sobre Larouco y su posible vinculación al LARIO de Donón (Cangas de Morrazo) muchas gracias.
    
    Dices: "Ahora bien, las interpretaciones corren de tu cuenta y son varias (y siempre que podamos relacionar Breo con el ie. *bhºrgh- "elevación", cosa que aún está por ver)".
    
    Con relación a esa "briga" me remito a lo que ya se comentó en el foro de la druida Per: "Son sagrados los caminos de Galicia" (http://www.celtiberia.net.asp?id=1265). Este foro fue retirado por Per Pero puedes ver los comentarios que aún continuan. Sí, se trata de una briga en función del texto epigráfico que se lee en una de las aras encontradas en la cima del castro; el texto: D BEROBRIEG(c)OCOI, parece interpretarse como:" Al Dios de la ciudad de Beróbriga". Puedes verla aqui en Celtiberia en: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2047. Tienes razón, las panorámicas desde el mirador son impresionantes... la boca de la Ría de Vigo, las islas Cies, Ons, Salvora y las otras entradas de las siguientes Rías .....
    
    Bueno, Galaica, gracias por contestarme. Que el descanso sea lo más tranquilo y placentero posible.
    
    Saludos.
    

35. 

    #35 galaica 05 de ene. 2007

    También me vale la doctrina "setaria", Abo, aunque deberíamos incluir de todas formas el desmadre ateniense que comento.
    
    Es muy razonable lo que dices, Abo. Una interpretación de posible sería por ejemplo, "al dios del lugar [sagrado] de Breo" o también "al dios de la llanura elevada [como tópico]", etc., pues hay varias combinaciones.
    
    Respecto a la "oficialidad" del texto, creo que celtiberia.net es un lugar tan respetable de publicación como cualquier otro, de hecho, hay artículos de gran interés que deberían de tenerse en cuenta por parte de algunas de las autoridades académicas. Pero desgraciadamente no es así, asi que que se....piiiii. Desde luego, olvídate de que aquí aparezca algún comentario por parte de algún de estos monstruos de la lingüística paleohispánica. Viven en su mundo particular, en una burbujita. Lo nuestro es simple ignorancia.

36. 

    #36 Abo 06 de ene. 2007

    Hola Galaica, pues ya somos dos adotrinados setarios en la degustación de esos sabrosos hongos que nos ofrece la madre naturaleza. Lo del desmadre ateniense, dejémoslo, ya que creo estamos asistiendo frecuentemente aquí en Celtiberia (X-présate) a verdaderos “desmadres” por Personas que les gusta el desorden y armar bulla, ya llevamos así como unos tres meses. Chiquillería. Mejor ni “meneallo”.
    
    Con relación al castro de Donón sí que hay combinaciones con la lectura de las aras encontradas Pero se interpretó en el foro que te comenté como: “Al Dios de Berobriga”, tal como dice el ara que comentamos.
    
    Por supuesto que Celtiberia.net es marco suficiente para la publicación de cualquier artículo, esas autoridades lo saben y lo leen todo. El problema, entiendo, es ese seudónimo que muchos no aceptan, supongo quieren “saber” a quien tienen delante. Yo no digo que se ...., entiendo que es cosa de tiempo, ya aparecerán, tómate una tila y tranquilizate, en cualquier momento saldrán en “antaruxada” como la Santa Compaña de sus “mundos” particulares, como dices, y algo comentarán. La ignorancia será siempre la mía y no la tuya.
    
    Bueno, Galaica, a ver si esta noche de Reyes se cumplen algunos de los deseos que hemos pedido, aunque lo que si tengo claro es que mis bolsillos tocaron fondo y haciendo un simil de un juego de cartas, “voy restao”.
    
    Saludos.
    

37. 

    #37 galaica 06 de ene. 2007

    Pues si, Abo, en especial la "amanita caesaris", un manjar de reyes. En cuanto al desmadre, naturalmente no me refería a "eso", sino a algo bastante más agradable. Aristoteles en el fondo tiene bastante razón en el tema del cotilleo que lleva a donde no se debiera llegar.
    
    De hecho tenía pensado hacer una especie de mesa redonda, abierta, en la que todos pudiesemos intervenir, donde talvez podríamos contar con la participación de Mallory, Wodtko, Wiik o Matasovic, entre otros. Pero la falta a veces de respeto, seriedad y compromiso de muchos me obligan a reconsiderar este tema...y es una lástima, porque un foro como este no se lo merece.
    
    También porque los Reyes han sido muy generosos conmigo, Abo.... quizás deba cambiar de planes y, muy a mi pesar, tragar con la puñetera "oficialidad".

38. 

    #38 Abo 07 de ene. 2007

    Bueno a ser sincero la amanita cesarea, la que llaman el manjar de los césares sólo tuve ocasión de degustarla una sola vez y no creas que tenga buen recuerdo aunque sí me gustó Pero esPeraba más; hay que tener cuidado con esta otra parecida, la amanita muscaria (venenosa), la que se conoce como la seta de los enanitos; gran diferencia: el pie de la cesarea es amarillo y el de la muscaria es blanco, entre otras diferencias ésta es la más importante. En sus primeras fases se puede llegar a confundir con la amanita phaloides y esta sí es venenosa mortal, las setas no se deben recoger cuando son pequeñas. Pero sí la recuerdo por haberla encontrado en condiciones tanto extrañas en bosque que normalmente no suelo buscar. En todo caso fue una suerte, el poder degustarla, debido a su casi total ausencia por estas tierras. Ya ves que aunque sea conocida como el manjar de los césares no tiene por que ser la que más te gusta, prefiero mejor los lactarius deliciosus (níscalo, rovellón), es como los juegos de salón, hay a quienes les gusta más el dominó al ajedrez, el parchis a las damas, cuestión de gustos. Disculpa me extendiera un poco en esto de la micologia que como aficionado me paso buenos fines de semana pateando bosques cestilla y cuchillo en mano en busca de alguna que otra seta.
    
    No entro en valoraciones propias del foro; por motivos obvios, ya que mis conocimientos sobre ello son muy escasos. Solo por entender era muy interesante tu proposición y preguntarte algo sobre el Dios Larouco.
    
    Me alegro que los Reyes estuviesen generosos contigo, Por cierto, no te habrá tocado algo en la lotería del Niño, tan solo como complemento a esa generosidad de los Magos. Saludos.
    

39. 

    #39 galaica 12 de ene. 2007

    Como ya he comentado en otra parte de Celtiberia, he recibido un estupendo artículo firmado por nuestro queridísimo amigo lgmoral (y aprovecho este momento para comunicaros acerca de la gravísima dolencia que desgraciadamente padece mi amigo, mi profesor, que aquí ha dejado su huella bajo el pseudónimo de celticvm y que...bueno, mejor lo dejo: una recomendación a todos, no fumeis).
    
    En dicho artículo, la inscripción de Celanova es leída, y creo que acertadamente, como REVE SIDDICO (que F. Busto interpreta el epíteto como SIBOICO y Colmenero, muy forzadamente, como TEBIECO).
    
    Pues bien, otra vez y sin forzar mucho las cosas, surge esa idea que constantemente se repite en los epítetos de este teónimo, esto es, esa alusión contextual de "espacio, hogar, morada". Así, SIDDICO está en evidente relación con el a.irl. síde 'dei terreni [cuya morada es llamada "síd"]', irl. sídh "colina encantada, de las hadas, del Más Allá" (cf. en artículo Sídhe Lug "la colina encantada, mágica de Lug" en el contexto de Cúil Irrá y, al parecer, en relación directa con Cnoc na Ré). De hecho el a.irl. síde "poderes mágicos, encantamientos, poder de las hadas" es el plural de síd "lugar mágico, encantado, del otro mundo", cuyo genitivo singular aparece en "mná síde", "fir síde". Del celta *sedos "tumulus [habitado por seres sobrenaturales]; paz", m.galés hedd "paz", y este del ie. *sed (Pok IEW, 885) "lugar, sitio, residencia, mansión", gr. èdos "templo o estatua [literalmente "morada"]"; Thurneysen compara también el lat. sîdus "constelación, morada de los dioses".
    
    Os juro que es sin querer, porque Moralejo añade igualmente el epíteto VESTERO (aunque no se a cuál inscripción se refiere) et voilá, otra vez: ie. *wes- (cf. Pok. IEW 1170-1171) "Permanecer, vivir, morar, pasar la noche; casa".
    
    ¿me estaré volviendo loca?
    
    P.D. Estimado Brujo, me gustaría que expusieras aquí tus preguntas y opiniones acerca de este teónimo del que cada vez tengo menos dudas de su verdadera identidad. También me gustaría que me explicaras algo más acerca de "galaicos"...
    

40. 

    #40 Abo 12 de ene. 2007

    Disculpar mi entrada y solo para desear a Celticvm una rápida recuPeración.
    
    Cuidate y haz lo que quieras con el tabaco. Yo lo dejé en abril del 96 y es...otra HISTORIA.
    
    Saludos.

41. 

    #41 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    "esPeremos que sean esas “vacas sagradas”, que comentas, las que se pronuncien cuanto antes, aunque alguna considere poco serio el trabajar con seudónimos. De ti depende lo hagas “oficial” para demostrar a esos “monstruos” que siempre hay alguien con ganas de suPerarles, o al menos presentarles batalla por una buena causa. "
    
    Estimado Ado, yo con Galaica en mi etapa como Matugeno he tenido mis mas y mis menos , eso si siempre con respeto, Pero en fin no seamos "inocentes" o al menos no demas (claro porque eso significa tambien no culpable, y eso es mejor no serlo, claro esta). Creo que tu propuesta no es realista por dos motivos: 1) Porque todos conocemos el mundo y hasta el mundo académico (que es un sub-mundo) a fin de cuentas, y por lo tanto sabemos que poner la mejilla o dar la cara solo sirve, la mayoria de los casos, para que te la "rompan" publicamente estamos escasos tal vez de gestos de pundohonor tipo reconozco tu valor (aunque me ... ), o será, simple y llanamente, que a todos nos gusta tener razón, y por tanto siempre podemos -ante la duda- sentirnos tentados (eso es algo que genera el "poder", incluso el academico y la oportunidad) machacar o zancadillear a los que pueden impedirnos (o al menor insinuar) tenerla, la discrepancia no suele recibirse amablemente, al menos sin copas enbenenadas de postre; 2) El anonimato me parece una opción tan legitima como otra, yo lo práctico y me va bien, e incluso sana porque nos evita Personalizar las discusiones (al solo constrar aquí Personas virtuales y no reales) y por tanto, al menos a priori, discutir sobre argumentos y no sobre las Personas que los sostienen o defienden, que a fin de cuentas al "Argumento" en cuestión poco le importan o le afectan, es un decir.
    
    
    Por otro lado no veo yo tal valor ni tal luz y taquigrafos en la gente aludida, vease el celebre caso Dovidena: Que vien sabemos quien era.
    
    
    En resumen, por el bien de la carrera de Galaica, o por que simplemente se lleve mejor con sus colegas, quedemonos todos como estamos que "bien se está cuando se esta bien" A fin de cuentas.
    
    
    Un Saludo a Todos
    

42. 

    #42 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

    "Por lo visto, a él no le parece (cosa increíble) que la metalurgia del bronce, y la del hierro en un momento posterior, hayan sido unos avances técnicos tan revolucionarios como para otorgarles esa capacidad de expansión a los primeros europeos que fueron capaces de aprovecharlos."

    
    

    Obviamente este caracter "revolucionario" tiene que ser matizado, ¿de que material eran mayoritariamente las herramientas en la Edad del Cobre y Bronce Inicial (la epoca que Gimbutas da para las oleadas IE)?

    
    

    Pongamos un caso moderno a dado la tecnología del aluminio potencial expansionista a nuestras sociedades, ha dado el microchip al japon de postguerra capacidad expansionista militarmente hablando. Se han expandido los pantalones levis o la Coca-Cola militarmente. La adopción del automovil revela la penetración de grupos de poblacion alemanes (por Diemler) o Americanos (por Fort) en el resto del mundo.

    
    

    Convendran que algunos de estos hechos son tecnologías copiadas a las que no se puede dar más connotaciones, más alla del prestamo (difusión), o que son parte de un comercio: Pero recuerden que nuestro mundo no ha inventado el comercio ni las mercancias que se comercian en sus multiples acepciones y formas antropologicas e históricas varias.

    
    

    Por otro lado en el caso de la difusión de la tecnología del Bronce yo lo que veo probable más que un monton de campañas de conquista, que habrían creado gran inseguridad en el trasporte y abastecimiento de materias primas (estaño, cobre), veo más factible que fuese el efecto de las redes comerciales supralocales que había que crear para tener acceso a unos bienes que se concentraban en lugares delimitados, lo cual hacia necesaria una politica de alianzas entre comunidades, Personas y elites de esas socieades para mantener un flujo del que todos se beneficiaban, ya fuera a traves de la recepción de productos de prestigio elaborados, comercio de materias primas, etc, o de otros intercambios de prestigio o diplomaticos que pudieran de servir de elementos vehiculares en estas relaciones.

    
    

    Esta linea a Permitido explicar algunos fenomenos arqueológicos curiosos como tipologías de raíz mediterranea (egea/Balcanica) en Escandinavio, o el curioso de tronos de bronce gemelos uno encontrado en Escandinavia y otro en los Balcanes, Pero que por su peso, forma y decoración exacta demuestran que fueron hechos por un mismo artesano en un mismo momento, y posiblemente para un mismo cliente que quizas los utilizo como regalo a otro jefe-rey local.

43. 

    #43 Diocles 02 de dic. 2007

    Los antiguos irlandeses creían estar emparentados con los escitas (otro pueblo indoeuropeo), Pero no con los hebreos. Realmente hubo celtas de origen galo (también emparentados con los irlandeses) que sirvieron en Egipto como mercenarios, durante los reinados de Ptolomeo II, Ptolomeo IV y Ptolomeo V (siglos III y II a. C.) Algunos de ellos fueron enterrados en Hadra, cerca de Alejandría. Otros Permanecieron durante unos 70 años en el reino de Tylis, que ellos mismos establecieron en Tracia (región llamada "la Escitia griega" en la tradición irlandesa).
    
    Los tebanos de Grecia no se consideraban egipcios, Pero sí creían que uno de sus antiguos reyes, llamado Cadmo, tenía un origen fenicio (y no egipcio). Uno de los nombres por los que fueron conocidos los griegos de la Edad de Bronce ("danaoi" en los poemas homéricos y "danaya" en algunos documentos egipcios) es realmente de origen semítico. El término dan, que significa juez o señor, debió pasar de Siria a Anatolia (donde se documenta también el pueblo de los danuna, en Cilicia) y de allí a la zona del Egeo. Éste puede ser el origen real de las leyendas de Cadmo y Dánao.
    
    Los atenienses creían ser un pueblo autóctono que descendía de los pelasgos, los más antiguos pobladores de Grecia, los cuales habrían sido posteriormente helenizados (tras mezclarse probablemente con una tribu helénica de origen indoeuropeo).
    
    La historia de Cessair, nieta de Noé, no procede de la antigua tradición oral irlandesa, sino que es claramente un añadido espurio realizado por los monjes cristianos. Ningún gaélico anterior a San Patricio podía creerse descendiente de Noé, que es un Personaje bíblico. El Personaje de Cessair parece ser una reelaboración medieval de la diosa Eriu, que Personificaba a la nación irlandesa.

44. 

    #44 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

    "Por otro lado en el caso de la difusión de la tecnología del Bronce yo lo que veo probable más que un monton de campañas de conquista, que habrían creado gran inseguridad en el trasporte y abastecimiento de materias primas (estaño, cobre), veo más factible que fuese el efecto de las redes comerciales supralocales que había que crear para tener acceso a unos bienes que se concentraban en lugares delimitados, lo cual hacia necesaria una politica de alianzas entre comunidades, Personas y elites de esas socieades para mantener un flujo del que todos se beneficiaban, ya fuera a traves de la recepción de productos de prestigio elaborados, comercio de materias primas, etc, o de otros intercambios de prestigio o diplomaticos que pudieran de servir de elementos vehiculares en estas relaciones. "

    
    

    Creo que este es un modelo lo suficientemente bueno para establecer unas lenguas internacionales, unas lenguas de cultura. Y que este proceso comercial, junto a otros fruto del mero contacto la proximidad, la imitación, etc, etc puede explicar tambien la creación de areas dialectales, mejor que la tan manida y algo apriorista yuxtaposición de oleadas. Pero nos ayudan a explicar tambien la presencia de elementos comunes en otros campos como la mentalidad, la religión, la ideologia, la organización social, etc.

    
    

    Creo que hay que hacer una reflexión sobre la bibliografia, lo cual presupone leersela antes (es extensa y no empieza ni acaba en Renfrew como a alguno le gustaría) y despues hacer una reflexión de sentido común sobre lo que esta esta describiendo, a mi al respecto me gusta contrastarla con fenomenos que conocemos bien no ya en la antiguedad o Edad Media solo, sino en el mundo contemporaneo para cuestionar la idoneidad de algunas interpretaciones que con la "cortinilla" de la falta de datos y de contexto hacemos alegremente sobre el pasado. Para que se me entienda un ej.:

    
    

    1-Es sabido que muchas de las culturas arqueologicas han sido definidas por un item arqueologico concreto dentro de la arqueología historico-cultural: Tipo de Enterramiento: Ej. Campos de Urnas, Asentamiento: Cult. Castrex, Ergología: Campaniforme. En las interpretaciones tradicionales se han equiparado las culturas definidas por esos items con pueblos, y por tanto la difusión-presencia de esos items con movimientos de pueblos. ¿Es eso real o una ilusión optica?

    
    

    2-Unos ej. contemporaneos de lo segundo: Es sabido que hasta hace algunos años en el mundo rural gallego se solía enterrar a los muertos entorno al campo de la iglesia, el cementerio no estaba delimitado ni separado y las tumbas eran más bien simples lapidas. A continuación se paso a separara el cementerio del campo de la iglesia, ahora estaba en un espacio anexo y separado por un muro. ¿Se apreciaría por tanto una continuidad, Pero con posible influencias y cambios ideologicos y de religión incluso en la visión de la muerte? Si estuviéramos ante una necrópolis protohistorica diriamos que si, en el caso actual sabemos que no es así. Pero sigamos ahora un poco más, este tipo de enterramiento mantenía la ubicación en tierra Pero se vio sustituido en determinada epoca por enterramientos en alto tipo nicho, que en algunos cementerios como cierto de Redondela llegan a desplazar a las tumbas en tierra y a crear altos muros de nichos suPerpuestos. Si estuviésemos ante una necrópolis protohistorica diriamos que esto indudablemente refleja un cambio en la mentalida y en la religión, en nuestro caso en realidad sabemos que el catolicismo no fue desplazado por ninguna religión, y las gentes de Redondela por ninguna invasión de extranjeros. El nicho no implica un contacto con el ser supremos más evidente frente a la tierra que sería un rito autoctono derivado de las creencias teluricas y no uranicas (¿te suena a Gimbutas no Diocles?) de los invasores. A su vez la moda de incinerar y meter en una hurna algo que no todos hacen porque es más caro no refleja esta creencia en una elite invasionista que se ha impuesto, y que a traves de la destrucción por el fuego livera su alma que va directamente en el humo a unirse con los dioses celestes. Simplemente revela diferencias de presupuesto o de gusto y escrúpulo.

    
    

    Ahora pensemos en la “casa de aldea” como item director, y creemos una cultura arqueológica “casa-aldeana” y opongamosle a esta una cultura de la “casa adosada”. Veamos el eminente carácter auctotono y rural de la primera y el carácter aloctono y urbano de la segunda, con más presencia en zonas como Madrid que por tanto deben ser consideradas como focos y horizontes de esta cultura “casabosadiense”. A su vez las casas de la cultura casalbeana se asocian a una cultura material caracterizada por la ceramica tradicional o recipientes de materiales Perecederos (madera), mientras que tanto en la materias como en las formas la cultura casoadosadiense utiliza preferentemente formas de plastico y metales ligeros o similares. La penetración de utillaje casoadosadiense en casas casoaldeanas lleva aparejados otros item de prestigio como la adopción de la caja oculada denominada comúnmente televisor. Asu vez se observa un parecido en la planta .-rectangular- casoaldeana- que imita a la casoabosadiense, distanciándose de la más autoctona planta circular tipo palloza. El modelo que se puede inferir es el de una colonización abosadiense que utiliza asentamientos centrales (Coruña, Vigo, Santiago, Pontevedra, Villalva, …) como núcleos desde los que se controla el territorio indígena circumdante.

    
    

    Si a ello le unimos la sustitución de la lengua casaldeaniense (gallego) por la casabosadiense (castellano). Podemos sacar en conclusión:

    
    

    -Los casoadosadienses, el pueblo casoadosadiense tiene su foco en Madrid y Personname w:st="on" productid="la Meseta Oriental">Personname w:st="on" productid="la Meseta">la MesetaPersonname> OrientalPersonname>, se espande por conquista al territorio Casoaldeaniense, creando asentamientos centrales que controlan a la mayoria de la población e imponiendo su religión (que se caracteriza como uránica y caracterizada por “enterramiento en alto” –nicho- y la “cremación”) sobre la autóctona (de raíz telurica y naturalista que se caracteriza por la inhumación en tierra, valga la redundancia). La invasión de los casoadosadienses se vio faborecida por una tecnología suPerior el uso del coche como medio de trasporte (como en los tiempos antiguos lo fue para los indoeuropeos el carro) y la luz electrica que les dio una clara ventaja sobre las poblaciones indígenas. La elite dominante casoadosadiense oriunda de Madrid habría así afirmado su conquista y sustituido las costumbres del pais, religión, lengua, en un proceso claro y evidente de elite dominante.

    
    

     

    
    

    Esto obviamente es una exageración Pero cualquiera que aparte la carcajada y se fije un poco, Percivirá que de hecho los argumentos arqueológicos –especialmente los invasionistas- se han construido frecuentemente sobre argumentaciones de este tipo. No quiero con ello, y quienes hallan visto otras de mis intervenciones lo sabrán minusvalorar el papel de la arqueología, o decir frases socorridas como “los datos arqueologicos siempre insuficientes”, que al final lo que esconden es la incomodidad de que esos datos no se adecuen a nuestras ideas o teorías preconcevidas, sean cuales fueren.  En resumen: “Un cacharro, una tumba, una casa, o golondrina no hacen verano, al globalización no es “invasión” y turismo estival –madrileño o no- tampoco “limpieza etnica”

    
    

     

45. 

    #45 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

    Quede por descontado que la arqueología gracias a Personas como Renfrew o Hodder por poner dos de los "padres" de las dos corrientes principales, ha hecho un gran esfuerzo por no caer en simplificaciones de ese tipo que la arqueologia tradicional si hizo.

46. 

    #46 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

    "Pero no con los hebreos. Realmente hubo celtas de origen galo (también emparentados con los irlandeses) que sirvieron en Egipto como mercenarios, durante los reinados de Ptolomeo II, Ptolomeo IV y Ptolomeo V (siglos III y II a. C.)"

    
    

    No es eso lo que dice el Lebhar Gabala (ej. sobre la Fia Fail). ¿Dice en algun momento algo ese libro sobre el faraón helenistico Ptolomeo?, no señor, hablar del faraón Pero de tiempos Biblicos ¿quien no respeta ahora lo que los irlandeses decían en la Edad Media sobre sus origenes?.

    
    

     No me parece logico usar un texto que no dice eso y hacerlo decir lo que nos parezca para que cuadre con nuestras opiniones. No señor.

    
    

    Si admitimos que el Lebhar como otros obras medievales -lease a Mouthmouth por ej.- y antiguas tiene una buena dosis de reconstrucción y de invención en base a otras fuentes, la cosa no das más problemas y la paja (clasica) se separa con bastante facilidad del grano (irlandes), sino no veo como podemos encajar -salvo con bolillos o Ptolomeos sacados de la manga- lo que se dice en el Lebhar.

    
    

    Y si lo llevamos islandia y a un Snori Sturluson haciendo de Odhin un emigrado troyano que tendriamos que decir al respecto, y las genealogias de los reyes sajones que los emparentaban con Cesar Pero tambien los hacían descendientes de Jafet.

    
    

    Para empezar le recomiendo un libro tan ameno como recomendable:

    
    

    JUARISTI, J: El bosque originario. Genealogías míticas de los pueblos de Europa. Madrid, 2000

    
    

    Despues si le interesa el tema puedo darle más bibliografia.

47. 

    #47 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

     

    
    

    Dam y danaos? que dicen los linguistas de esto?. No será su fuente Diocles un tal Martin Bernal un indocumentados que es expecialista en el sureste asiatico y se Permite hablar de cosas de las que no entiende o decir que el 80% del lexico griego es semitico o egipcio.

    
    

    Ese señor ya hablaba de lo de Cabmo me temo.

    
    

    Despiste mio, pues si, a lo mejor no le digo que no, para variar. Pero al caso tanto da, no es verdad, que en nada cambia si le cambio el ej.. Cambie el absurdo de que los tebanos seán egipcios por el de que seán fenicios y el absurdo sera igual de considerable.

48. 

    #48 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

    Ahora que claro supongo que habra alguna etimología que justifique la filición de estos ultimos con un humilde insecto y les de acomodo troyano, pelasgo, o hasta si me apuras egipcio. Todo vence el esfuerzo y la Perseverancia -cabezoneria- hasta lo imposible

49. 

    #49 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

    Como es lo realmente importante y no encerrarnos en bizantinismo (o en el credo de cada uno), retomo mi argumento a modo de critica a las reconstrucciones invasionista hechas por la arqueología tradicional:

    
    

     

    
    

    
    

    "Por otro lado en el caso de la difusión de la tecnología del Bronce yo lo que veo probable más que un monton de campañas de conquista, que habrían creado gran inseguridad en el trasporte y abastecimiento de materias primas (estaño, cobre), veo más factible que fuese el efecto de las redes comerciales supralocales que había que crear para tener acceso a unos bienes que se concentraban en lugares delimitados, lo cual hacia necesaria una politica de alianzas entre comunidades, Personas y elites de esas socieades para mantener un flujo del que todos se beneficiaban, ya fuera a traves de la recepción de productos de prestigio elaborados, comercio de materias primas, etc, o de otros intercambios de prestigio o diplomaticos que pudieran de servir de elementos vehiculares en estas relaciones. "

    
    

    
     

    
    

    Creo que este es un modelo lo suficientemente bueno para establecer unas lenguas internacionales, unas lenguas de cultura. Y que este proceso comercial, junto a otros fruto del mero contacto la proximidad, la imitación, etc, etc puede explicar tambien la creación de areas dialectales, mejor que la tan manida y algo apriorista yuxtaposición de oleadas. Pero nos ayudan a explicar tambien la presencia de elementos comunes en otros campos como la mentalidad, la religión, la ideologia, la organización social, etc.

    
    

    
     

    
    

    Creo que hay que hacer una reflexión sobre la bibliografia, lo cual presupone leersela antes (es extensa y no empieza ni acaba en Renfrew como a alguno le gustaría) y despues hacer una reflexión de sentido común sobre lo que esta esta describiendo, a mi al respecto me gusta contrastarla con fenomenos que conocemos bien no ya en la antiguedad o Edad Media solo, sino en el mundo contemporaneo para cuestionar la idoneidad de algunas interpretaciones que con la "cortinilla" de la falta de datos y de contexto hacemos alegremente sobre el pasado. Para que se me entienda un ej.:

    
    

    
     

    
    

    1-Es sabido que muchas de las culturas arqueologicas han sido definidas por un item arqueologico concreto dentro de la arqueología historico-cultural: Tipo de Enterramiento: Ej. Campos de Urnas, Asentamiento: Cult. Castrex, Ergología: Campaniforme. En las interpretaciones tradicionales se han equiparado las culturas definidas por esos items con pueblos, y por tanto la difusión-presencia de esos items con movimientos de pueblos. ¿Es eso real o una ilusión optica?

    
    

    
     

    
    

    2-Unos ej. contemporaneos de lo segundo: Es sabido que hasta hace algunos años en el mundo rural gallego se solía enterrar a los muertos entorno al campo de la iglesia, el cementerio no estaba delimitado ni separado y las tumbas eran más bien simples lapidas. A continuación se paso a separara el cementerio del campo de la iglesia, ahora estaba en un espacio anexo y separado por un muro. ¿Se apreciaría por tanto una continuidad, Pero con posible influencias y cambios ideologicos y de religión incluso en la visión de la muerte? Si estuviéramos ante una necrópolis protohistorica diriamos que si, en el caso actual sabemos que no es así. Pero sigamos ahora un poco más, este tipo de enterramiento mantenía la ubicación en tierra Pero se vio sustituido en determinada epoca por enterramientos en alto tipo nicho, que en algunos cementerios como cierto de Redondela llegan a desplazar a las tumbas en tierra y a crear altos muros de nichos suPerpuestos. Si estuviésemos ante una necrópolis protohistorica diriamos que esto indudablemente refleja un cambio en la mentalida y en la religión, en nuestro caso en realidad sabemos que el catolicismo no fue desplazado por ninguna religión, y las gentes de Redondela por ninguna invasión de extranjeros. El nicho no implica un contacto con el ser supremos más evidente frente a la tierra que sería un rito autoctono derivado de las creencias teluricas y no uranicas (¿te suena a Gimbutas no Diocles?) de los invasores. A su vez la moda de incinerar y meter en una hurna algo que no todos hacen porque es más caro no refleja esta creencia en una elite invasionista que se ha impuesto, y que a traves de la destrucción por el fuego livera su alma que va directamente en el humo a unirse con los dioses celestes. Simplemente revela diferencias de presupuesto o de gusto y escrúpulo.

    
    

    
     

    
    

    Ahora pensemos en la “casa de aldea” como item director, y creemos una cultura arqueológica “casa-aldeana” y opongamosle a esta una cultura de la “casa adosada”. Veamos el eminente carácter auctotono y rural de la primera y el carácter aloctono y urbano de la segunda, con más presencia en zonas como Madrid que por tanto deben ser consideradas como focos y horizontes de esta cultura “casabosadiense”. A su vez las casas de la cultura casalbeana se asocian a una cultura material caracterizada por la ceramica tradicional o recipientes de materiales Perecederos (madera), mientras que tanto en la materias como en las formas la cultura casoadosadiense utiliza preferentemente formas de plastico y metales ligeros o similares. La penetración de utillaje casoadosadiense en casas casoaldeanas lleva aparejados otros item de prestigio como la adopción de la caja oculada denominada comúnmente televisor. Asu vez se observa un parecido en la planta .-rectangular- casoaldeana- que imita a la casoabosadiense, distanciándose de la más autoctona planta circular tipo palloza. El modelo que se puede inferir es el de una colonización abosadiense que utiliza asentamientos centrales (Coruña, Vigo, Santiago, Pontevedra, Villalva, …) como núcleos desde los que se controla el territorio indígena circumdante.

    
    

    
     

    
    

    Si a ello le unimos la sustitución de la lengua casaldeaniense (gallego) por la casabosadiense (castellano). Podemos sacar en conclusión:

    
    

    
     

    
    

    -Los casoadosadienses, el pueblo casoadosadiense tiene su foco en Madrid y Personname productid="la meseta oriental" w:st="on">Personname productid="la meseta" w:st="on">la MesetaPersonname> OrientalPersonname>, se espande por conquista al territorio Casoaldeaniense, creando asentamientos centrales que controlan a la mayoria de la población e imponiendo su religión (que se caracteriza como uránica y caracterizada por “enterramiento en alto” –nicho- y la “cremación”) sobre la autóctona (de raíz telurica y naturalista que se caracteriza por la inhumación en tierra, valga la redundancia). La invasión de los casoadosadienses se vio faborecida por una tecnología suPerior el uso del coche como medio de trasporte (como en los tiempos antiguos lo fue para los indoeuropeos el carro) y la luz electrica que les dio una clara ventaja sobre las poblaciones indígenas. La elite dominante casoadosadiense oriunda de Madrid habría así afirmado su conquista y sustituido las costumbres del pais, religión, lengua, en un proceso claro y evidente de elite dominante.

    
    

    
     

    
    

     

    
    

    
     

    
    

    Esto obviamente es una exageración Pero cualquiera que aparte la carcajada y se fije un poco, Percivirá que de hecho los argumentos arqueológicos –especialmente los invasionistas- se han construido frecuentemente sobre argumentaciones de este tipo. No quiero con ello, y quienes hallan visto otras de mis intervenciones lo sabrán minusvalorar el papel de la arqueología, o decir frases socorridas como “los datos arqueologicos siempre insuficientes”, que al final lo que esconden es la incomodidad de que esos datos no se adecuen a nuestras ideas o teorías preconcevidas, sean cuales fueren.  En resumen: “Un cacharro, una tumba, una casa, o golondrina no hacen verano, al globalización no es “invasión” y turismo estival –madrileño o no- tampoco “limpieza etnica”

50. 

    #50 CELTIBERATOR 02 de dic. 2007

    Con Permiso, me voy a cenar. Deica.

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