Autor: F.
domingo, 12 de noviembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: F.
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Lugo y los suevos.
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Felicidades por el artículo, magnífico. Aprovecho la ocasión para hacer unas preguntas adoptando el papel de abogado del Diablo, que siempre me encanta.
Creo que las únicas fuentes para estudiar Galicia durante este Período son Paulo Orosio, San Isidoro de Sevilla y el Cronicón de Idacio. Hace tiempo puse en duda -seguramente por desconocimiento- la fiabilidad de los cronicones árabes porque no me parecían documentos de los que hubiese dado fe un notario precisamente, y como tales cronicones, es de suponer que se amañarían para defender unos intereses determinados, enalteciendo lo favorable y silenciando lo contrario... aunque es lo que hay.
En este caso, me gustaría que se abordase la cuestión de la fiabilidad de las fuentes usadas, saber si los tres autores conocían sus respectivas obras y se basaron unos en otros, o por el contrario las escribieron de forma independiente. Por ejemplo, cuando se dice que los bárbaros entraron la Península en el 409 ¿este dato se toma de una sola fuente o está contrastado con otras que no se basen en las anteriores? ¿Se usan las evidencias arqueológicas? Gracias.
Más fuentes sobre la invasión de 409: OROS. 7.40.9; SOZ. 9.12.3 y 7; IORD. Get. 160-162; PROSP, 1237; ISID. Wand. 72; Chron, Gall. a. CCCCLII 64; Consul. Constantinop. ad. a. 409. Seguramente Olimpiodoro y Zósimo también recogerían el dato, Pero no se ha conservado.
Vaya pregunta la tuya giannini, lo de la fiabilidad d elas fuentes. Pues las tres fuentes que citas no son gran cosa ninguna, Pero no hay mucho más.
Saludos
P. D.: Tranquilo, que estoy pensando como ampliar la respuesta.
Há dois livros indispensáveis sobre o assunto, que discutem pormenorizada e exaustivamente o conteúdo e o valor das fontes coevas, nomeadamente de Hidácio e Isídoro de Sevilha, quase frase a frase.
Ambos se referem abundantemente às relações dos Suevos com os hispano-romanos, e não só.
Têm também Perspectivas ideológicas muito distintas, pelo que é interessante lê-los em conjunto. De facto, o mais recente é uma "resposta" um pouco ressabiada ao primeiro,
Romans and Barbarians. The decline of the Western Empire
E. A. Thompson
The University of Wisconsin Press, 1982
No meu modesto entender é uma obra extraordinária pela erudição, estilo e humor.
Bárbaros y romanos en Hispania. 400-507 A.D.
Javier Arce
Marcial Pons, 2005
De leitura indispensável, há que ter a noção que o autor, excelente investigador, carrega um pesado programa ideológico (católico, conservador) que por vezes desvaloriza grandemente o seu valor como historiador
Um terceiro livro serve de continuação cronológica ao primeiro:
The goths in Spain
E. A. Thompson
Oxford (1969-2000)
Creo que no tengo “chicha” suficiente para que se monte un artículo para desdecir mis opiniones sobre casí ningún tema, y quizás sobre este asunto de los suevos en Lugo mucho menos.
Dispongo en mi modesta biblioteca, además de una variada bibliografía sobre la historia de mi ciudad, de tres títulos que tratan específicamente sobre este momento de la historia: la ocupación del N.O. por este pueblo “mercenario” de los suevos.
TORRES, C: “Galicia Sueva”, Fundación Pedro Barrié de la Maza, A Coruña, 1977.
BERNÁRDEZ VILAR, X.: “O comezo da nosa Idade Media: a Gallaecia que se emancipou de Roma”, Toxosoutos, Noia, 2002.
(II PREMIO HISTORIA MEDIEVAL GALICIA 2002)
CANDELAS COLODRÓN, C.: “O Crónicon de Idacio, Bispo de Chaves”, Toxosoutos, Noia, 2004.
Creo que sin olvidar a otros especialistas la lectura de los tres es imprescindible para poder sacar una visión general de la situación de la Gallaecia en el siglo V. Sin duda los dos últimos títulos ponen al día el estado de la cuestión.
Y se preguntarán algunos: ¿Que coño importa que los suevos estuvieran gobernado Lucus Augusti en el 420? tal como asegura en sus artículos en celtiberia Francisco Javier Sanz Huesma.
Eso tiene su miga, ya Plinio “el viejo” se paso (seguramente su texto fue víctima del tipex) por alto la existencia de una ciudad suPerlativa en su descripción del convento lucense en el siglo I, y desde entonces las falsedades y mentiras no han cesado sobre la ciudad nominada como “Bosque Sagrado de Augusto”.
Para no extenderme mucho:
“Per Sueuos Luco habitantes in diebus paschae Romani aliquanti cum rectore suo honesto natu repentino securi de reuerentia dierum occiduntur incursu” (HYD. 199, a. 460).
Texto de Idacio, (la única fuente con la que contamos hasta el momento) que nos aclara como en el día de Pascua del 460, suevos habitantes de Lugo asesinan a unos cuantos romanos y al rector de la ciudad
Galicia estaba siendo ocupada por los suevos desde hacía casi cincuenta años, dos generaciones.
Los suevos habitaban campos y aldeas.
Los suevos comerciaban con los habitantes de Lugo.
Lugo tenía gobierno y ejercito galaico-romano.
Un día de tregua, fiesta y rito, los suevos de Lugo dan el golpe. Ese es el día que para todos los estudiosos de la ciudad de Lugo, Lucus Augusti deja de ser romana, y el de la victoria final de los suevos sobre los galaico-romanos en la Gallaecia.
Pero cualquiera es libre de montarse un nuevo capítulo de ciencia-ficción:
DE la información proporcionada por Hidacio se puede inferir también que los habitantes romanos de Lugo se gobernaban por medio del defensor ciuitatis muy probablemente, mientras que los suevos tendrían su propio jefe, seguramente un militar. Nos encontraríamos, por lo tanto, ante un sistema dual de gobierno..
Hola F.
De todo lo que dices entiendo y comparto que la administración era dual desde el principio, en Lucus y en otros lugares, supongo. Si los suevos hicieron un foedus entiendo no se pasarían por la espada a las autoridades locales, claro que galaicorromanas. Es cierto que en Galicia, Callecia, el tiempo pasa más lento que en otros lugares, ahora 460? me parece mucha Pervivencia y mito tanto como el Medulio y otros. Opto por la dualialidad, incluso por la connivencia, hasta que no quedó más remedio que zanjar el asunto.
Un saludo
Mira, Lucusaugusti, que F. no habla de historia-ficcion sino de un sistema dual muy razonable y que fue aplicado en muchos lugares del imPerio, despues del asientamiento de barbaros.
Lucus...por ver estou que os Suevos eran "Los Inmortales".... con Lambert a la cabeza!! .. :-((
Veamos:
Dice F.:
"Es bien conocido que suevos, vándalos y alanos invadieron la Península Ibérica en otoño de 409..."
Y dices tu que según Idacio:
"... el día de Pascua del 460, suevos habitantes de Lugo asesinan a unos cuantos romanos y al rector de la ciudad..."
--Pois ben....cual crees que sería por entonces la esPeranza de vida (en activo) de un guerrero/militar suevo?..hasta los 35 años?...
--Pois entón...Suevos guerrero-militares no nacidos en Hispania: todos muertos en el año 450 (amén!)
--Los Suevos habitantes de Lugo en el 460 eran "segunda, tercera,...y si me apuras mucho, cuarta generación" de "Suevos" nacidos todos en Hispania...por lo que....ya NO podemos (no deberíamos) llamarlos Suevos, serían "hispano-suevos", "galaico-suevos",....
"Chirría" decir que Cuba está gobernada por un Gallego....va que si!!?? (Fidel Castro, hijo de gallego lucense, nacido en Cuba)...los 9 hijos de Fidel Castro son Gallegos??
Capítulo 2400 de ...."La Historia de Galicia jamás contada" ....pasensia!
;)
Bah, Ainé...
cuarta generacion??? No creo...segunda, puede ser.... Pero, los barbaros, generalmente (a parte casos contrarios que confirman la regla), no se mezclaban tanto como puedes pensar y menospreciaban a los Romanos.
Menos que menos pueden ser considerados "Gallegos":
En aquel tiempo no se hablaba se Gallegos...se hablaba de Romanos...por què despues de 212 d.C. con el Edicto de Caracala, todos los habitantes del imPerio fueron declarados tales.
Puedes repetirlo Pero no es un concepto aceptable.
Sabes porqué?
Por qué deja espacio a ambiguedades.
"Suevos asientados en ..." es la unica definicion exacta.
Otra razón (contemporánea) para no hablar de Suevos en el año 460:
ANTONIO MACHÍN, el cantante gallego más internacional y mundialmente conocido ...¿¿¿!!!¡¡¡¡???
Pues podría ser una afirmación tan certera como llamar Suevos a los habitantes de Lugo en el 460...ya que...
Machín era hijo de un emigrante gallego...José Lugo Padrón (de Ourense) y de una negra cubana...Leoncia Machín.
---Su verdadero nombre: Antonio Abad Lugo Machín
---El nombre con el cual fue conocido mundialmente: Antonio Machín
Nada más que decir (a mi me "chirría" eso de Suevos en el año 460)...pa gustos colores!
PD:...podría seguir con el ejemplo de Julio Iglesias...Pero ya resultaría repetitivo
;)
Ainé...piensa que todavia despues de la invasion franca de Italia (centenares de anyos despues del asientamento de Longobardos en Italia) habia gente que proclamaba de alta voz su Pertenencia al pueblo longobardo.
Hail-Saudaçons Kameraden-Companheiros !
http://www.thelatinlibrary.com/hydatiuschronicon.html
Desde luego que lo que indica giorgio es cierto al menos oficialmente: todos romanos. Ahora bién, habría que ver lo que pensaban muchos Galaicos de esa identidad oficialmente impuesta. No creo que para muchos de ellos significara demasiado cuando se unieron a los nuevos vecinos para violentar los territorios peninsulares en manos todavía imPeriales.
Aunque muchos se empeñen en hablar de " hispanos" o de " romanos" lo cierto es que los habitantes de la Gallaecia aparecen en las crónicas originales como Galaicos, por lo que llamarlos hispanos o romanos no deja de ser una interpolación caprichosa con una carga ideológico-política evidente.
La fusión suevo-galaica para dar lugar al actual Povo Galego, debió ser bastante intensa y precoz dado el hecho cierto de que aún hoy en día es muy difícil identificar como especificamente " suevo" cualquier manifestación cultural galega. No existe nada suevo independientemente de lo Galego. Probablemente, al igual que ocurre con los genes, las manifestaciones culturales suabas impregnan difusamente toda la cultura Galega, acento y evolución linguistica incluídos.
" Aetius, dux utriusque militiae, Noros edomat rebellantes. Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant. Ob quorum depraedationem Idatius episcopus ad Aetium ducem qui expeditionem agebat in Galliis, suscipit legationem. Vetto, qui de Gothis dolose ad Gallaeciam venerat, sine aliquo effectu redit ad Gothos."
Galaecia estaba en Hispania o son imaginaciones mías?
Propongo vestir de suevos a unos cuantos que se sientan tales y pasearlos por Alemania, a ver el efecto. Podría ser un remake de Vente pa España Pepe Pero al revés y con algún nuevo Alfredo Landa.
Tómatelo por el lado cómico, giorgiodieffe (por el único que se puede tomar)
En España se niega lo evidente mientras que lo indemostrable de da por demostrado. Si tú, italiano, hablas con un gallegoparlante, cada uno en su idioma, os entenderéis bastante bien, mientras que si el gallegoparlante habla con un bretón o galés (por la parte céltica) o con un germanoparlante (por la parte sueva) no hace falta ni comentario. A esto que es evidente muchos pretenden darle la vuelta a fuerza de repetirlo miles de veces. ¿Por qué? Pues porque como decía Camus: la bêtisse insiste toujours...
jfca..-..a min e que o reino suevo-galaico...coma que non me di nada ...(total foron, non mais que un cento de anos, dentro dos dousmil da historia da Gallecia, hoxe Galicia, sin entrar en cousas anteriores culturais, linguisticas, etc, etc),....ainda que , o que si me intriga e,... ¿ por qué houbo un reino hispano-visigótico?.., e, ¿resulta que o outro, (o suevogalaico), non o puido haber, e mais, ¿ por qué os meus vellos, tiberón que aprender os nomes dos reises visigodos e non tiberon que aprender os dos reises suevos?....¿porqué?...por qué non se dí que se reconquistou antes Lisboa que Madrid,...¿porqué?...por qué non se enseña que cando Al-Mansur levou as campás de Compostela, terra de cristians e de "burros galegos", (segun as crónicas do Califato Hispano de Al Andalus), do Douro para abaixo era todo "tierra de moros" e de infieis....¿porqué?...por qué non recoñecedes dunha vez por todas o "papel" principal que ocupou Galicia e, sobre de todo, Compostela na "Reconquista, (non me gusta chamarlle asi,,,Pero vaia..), cando menos dentro do reino Astur-Leonés, e si sigo tambén, do Portugues, do Navarro e do Castelan, (Inés de Castro, Sancho o Maior, os Trastamara).......¿que teima e esta?
A ver si non tolemos todos ¿eh?.
...........sin Galicia, ,,,,
nin reino asturiano,
nin leonés
nin portugués
nin castelan
nin España Cristiana
nin de outro xeito tampouco,..igual seriamos ALANDALUS hoxe, ¡ e todas con velo!
Take it easy giorgio:
Dije yo que la lengua galega actual no fuera heredera directa y fiel del latin que llegó a Gallaecia!!!???
" las manifestaciones culturales suabas impregnan difusamente toda la cultura Galega, acento y evolución linguistica incluídos."
Me parece que teneis muy poca capacidad de interpretación o muy mala leche: lo que quiere decir esta frase anterior es que el latin que se hablaba en Gallaecia se singularizó de otras zonas peninsulares próximas en unas circunstancias y siglos determinados por la presencia y existencia del reino Suabo-Galaico. Un poquito de sentidiño comun eh!
Es desde luego irrisorio pensar que en los siglos de la alta edad media donde la lengua imPerial tendía a descomponerse en variedades locales o nacionales, la diferente historia de Gallaecia con respecto al resto de la península o la Galia no fuera un factor más que coadyuvara a esa individualización concreta del latin que daría siglos más tarde lugar à língua galego-portuguesa-brasileira.
Aliás, empreguei a palavra DIFUSAMENTE com umha intençom evidente.
Yo no sé lo que pasa en españa, Pero lo que si está claro es que los alfredo landas de turno se quedan sin argumentos a la hora de negar lo notablemente evidente: la diferente historia de Galaico-Portugueses, franceses, italianos o españoles en los siglos en cuestión.
Muerto el Perro se acabó la rabia, y muertos los suevos( y toda nuestra historia) se acabó el odioso galleguismo diferencialista - parece leerse entre lineas-. Y todo ello cuando no dejan de exaltarse las epopeyas de las " visigordas" en libros de reciente publicación.
Somos suabos, no podeis evitarlo os pongais como os pongais.
Pero... ¿qué aporte demográfico significaron los suevos en esa parte de la Península? (supongo, sólo supongo, que no fue mucha como no fue mucha la de los visigodos en Hispania) y sobre todo... ¿qué aporte cultural? No tengo mucha idea Pero me da a mi la impresión que se sobredimensiona el papel de este pueblo. ¿Tan diferentes eran de los visigodos?
Se asentarían sobre todo en las ciudades y en las zonas más ricas como harían los otros pueblos germánicos ¿o no?
Un contingente de 30.000 Personas? Seria ya muchisimo. Esa es la verdad de la presencia sueva.
Eran germanos...no iguales a los Visigodos, Pero eran de lengua germanica. Y tuvieron contacto con los Romanos en tiempos muy anteriores.
Julio Cesar combatiò ya contra de los mismos Suevos en 58 a.C.
giorgiodieffe escribió:
"un sistema dual muy razonable y que fue aplicado en muchos lugares del imPerio, después del asentamiento de bárbaros."
Pero si el trabajo de los historiadores no se basa en lo "razonable", que no estamos intermediando en una tregua entre suevos y galaicos para alcanzar una forma "razonable" de gobierno para la ciudad de Lucus Augusti. (Aunque fuera un éxito de convivencia en otros lugares).
No existe al día de hoy fuente o evidencia alguna sobre un gobierno dual en la ciudad, al contrario, existen fuentes que determinan que el gobierno de la ciudad Permaneció, (razones poderosas tenía la ciudad para resistir), en manos locales hasta 50 años después de la llegada de los suevos saqueadores.
Y existen fuentes que señalan a sus descendientes en el 460 y de forma nada "razonable", como pasaron a cuchillo a los que defendían sus muros y la gobernaban.
Pregunto. ¿Cuál es la razón de rebajar de manera continuada la dimensión de Lucus Augusti?
Si alguno que se siente interesado con la respuesta le invito a darse una vuelta entre las evidencias físicas arqueológicas y a intentar responder porque razón existen.
Para disfrutar se debe conocer.
Oy oy oy, mi mi povr'hom...
Sabes que me importa a mi de rebajar la dimension de Lucus?
Un pepino al cuadrado.
Y pues, por qué un gobierno dual la rebajaria?
La pureza de gobierno en mano de los romanizados, despues de 50 anyos de presencia sueva en el terrritorio, no es muy razonable...y que la historia no se haga con lo que es razonable lo dices tu..."a tuo rischio e Pericolo", como decimos nosotros.
Bueno...y te pongo un enlace que te demuestra que el "rector" era un cargo civil y no militar.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Provincia.html
"The constitution of Constantine was based on a complete separation of the Civil and Military power, which were essentially united in the old system of provincial government: Justinian however ultimately re-united the civil and military power in the same Person.a The governor who had civil power was called Rector, Judex, Judex Ordinarius; and of these governors there were three classes, Consulares, Correctores, Praesides, among whom the only distinction was in the extent and rank of their government".
giorgiodieffe
"pongo un enlace que te demuestra que el "rector" era un cargo civil y no militar."
En sus justos términos, esa es mi opinión y la que se abre camino en los últimos trabajos... ERA UN CARGO CIVIL
Un ejemplo colgado en el artículo sobre las murallas del N.O. en el siglo III:
"La mayor concentración de ciudades amuralladas en el Bajo ImPerio se concentra en el noroeste, Astorga, León, Braga, Lugo y Gijón. Las ciudades hispanas amuralladas, lo fueron por decisión de ellas mismas. No hubo un plan estatal premeditado y ellas costearon el levantamiento de sus murallas. A finales del s. III o comienzos del IV se levantaron, posiblemente, la muralla de Castro Ventosa, identificada como Bergidum."
La romanización de los astures, cántabros y vascones en el Bajo ImPerio. Estado de la Cuestión
José María BLÁZQUEZ MARTÍNEZ
Departamento de Historia Antigua Universidad Complutense de Madrid
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220493A.PDF.
Esa era la situación en el momento, ciudades muy independientes del poder de Roma, con civiles ocupando el gobierno de las ciudades.
Giorgo: es tan enorme la distancia CIVIL que existe entre un suevo y un galaico del siglo V, que pensar que igual gobierna uno que otro es un dislate.
Esa ciudad de Lugo tenía como defensa las mayores murallas construidas en Hispania, de un poco menos longitud que las de Zaragoza Pero de mucho mayor volumen de obra. Una muralla de esas características no las escribe un intelectual del siglo V en su celda. Representan un esfuerzo enorme en hombres y financiación y esos recursos los tenía Lugo,.... Pero solo Lugo. no existe comparación con otra ciudad o territorio en Hispania.
Esos recursos fueron obtenidos de una forma aun no explicada, solo ese capítulo sería algo para preguntarse que ocurría en Lucus Agusti, Pero si estudias la ciudad de los tres primeros siglos la sorpresa crece. Autonomía civil.
Idacio explica como en un momento determinado los suevos de tercera generación dan un golpe sobre el poder civil de la ciudad....Ese civil era una Galaico-romano, su cultura era la de un ciudadano, su lengua el latín.....
¿Sabes como se obtenía la autonomía civil?
lucusaugusti, siento mucho que el exto de Hidacio no refrende sus teorías, sino todo lo contrario. Siento comunicarle que lo que nuestro querido obispo galaico dice está muy claro: había suevos viviendo en Lugo ya en 460. Pero, en su nombre, me Peritopedirle disculpas por fastidiarle su hipótesis. Si quiere usted insitir en lo de Lugo como la suPerciudad tardorromana. Allá usted. Y deje en paz al pobre Blázquez, que no le ha hecho nada para que lo meta en sus fregados.
En cuanto a su biblioteca, que califica de modesta cuando debiera ser llamada patética, le diré que la tiene en un 33%desfasada (es lo malo de leer sólo tres libros para atreverse a hablar de historia). Haría usted bien siguiendo los consejos de Balsense, sobre todo si tiene oportunidad de leer a Thompson, cuya obra supuso un antes y un después en los estudios sobre Hispania y Galecia tardorromanas. Y añada a PAMPLIEGA, J.: Los germanos en Hispania, Pamplona, 1998, que, sin ser precisamente santo de mi devoción, ofrece muchos datos interesantes.
Gracias giorgiodieffe por sacar a colación, y defender, el sistema dual (lo llamo así para que quede claro a que me refiero). Tenemos, afortunadamente, un ejemplo cercano en el tiempo (año 483) y en el espacio (Mérida) en la siguiente inscripción, donde aparece una ciudad hispanorromana (lamás importante,de hecho) bajo el gobierno de un obispo romano y un jefe militar:
"solberat antiquas moles ruinosa uetustas,
lapsum et senio ruptum pendebat opus.
Perdiderat usum suspensa uia p(er) amnem
et liberum pontis casus negabat iter.
nunc tempore potentatis Getarum Eruigii regis,
quo deditas sibi precepit excoli terras,
studuit magnanimus factis extendere n(o)m(e)n,
ueterum et titulis addit Salla suum.
nam postquam eximiis nobabit moenib (us) urbem,
hoc magis miraculum patrare non destitit.
construxit arcos, penitus fundabit in undis
et mirum auctoris imitans uicit opus.
nec non et patrie tantum cr[e]are munimen
sumi sacerdotis zenonis suasit amor.
urbs Augusta felix mansura p(er) scla. longa
nobate studio ducis et pontificis."
VIVES, J.: Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1952, pp. 126-127, inscripción nº 363.
(Vives la fecha en 483 con fundadas razones, al igual que sustituye Eeuigii por Euricii.)
Tenemos un caso muy famoso en la Orlèans del 451, donde los alanos estaban mandados por su propio rey (creo que Sangibano, Pero hablo de memoria) y el obispo Aniano.
Com bien dice giorgio, es necesario que se produzca un pacto entre los germanos recién llegados y los nobles de las diferentes ciudades. Y tiene razón , de nuevo, cuando señala el cargo civil del rector, quien en ningún caso tendría mando sobre una hipotética (muy hipotética, por cieerto, guarnición militar romana en Lugo).
Y sobre las habituales irrlevancias de ainé o los suabos de Rekhila, paso de comentar nada.
Saludos
F.
...por cierto...esto pasa en Italia, en Francia, en vuestra tierra...
Y el descurso de Lucusaugusti no es correcto tb por un motivo principal.
Si el concorda con nosotros que el "rector" fue un foncionario civil romano...entonces, como puede pensar que bastaria matarlo para tomar la ciudad?
Si hubiese foncionado el sistema de gobierno normal romano, entonces a un foncionario civil romano habria tenido que corresponder un jefe militar romano: Persona diferente.
El asasinio del foncionario civil no Perjudicaria de ninguna manera el poeder militar romano, visto que el mando supremo militar estaria en manos diferentes.
Si es que...
Esto es el motivo de definir "razonable" la via "dual".
Saludos a todos.
P.D. Y esPero que esta no sea considerada una guerra. No hay ninguna deminucion de la importancia Lugo.
¿Esa es toda la producción literaria sobre los suevos en 2002 y 2004? Vaya pobreza. Pero no lo creo. Aunque juzgar si la bibliografía es la correcta o no por su fecha de publicacion es propio de ignorantes del tema. Aunque veo que el único interés por el que cita usted a esos autores es porque son gallegos. Que se le ve a usted el plumero, hombre. Claro, que con una visióntan local (y provinciana, por cierto) de la historia no irá usted muy lejos. Siga en su rinconcito, que se le ve feliz. Y, si tiene usted pruebas de esa presunta autonomía, póngalas sobre lamesa, no pase miedo. Levoya dar pistas, para que tenga arumentos ¿ha leido usted a Fr. Jacques o a C. Lepelley? ¿A Liebestchuetz? ¿Y el estudio de A. Chastagnol sobre Timgad? No conteste, que se nota a la legua que no, que es de los que creen que su ciudad es única en el universo y que con leerse tres o cuatro libros ya lesobra. Pues antes de hablar del gobierno de las ciudades romanas, infórmese, que se le ve Perdido.
Mire lucusaugusti, no tengo tiempo, ni ganas,de enseñarle a usted a trabajar con el metódo histórico, basado en el análisis de textos y la comparación de situaciones análogas. Y si estar cerca de sus posiciones es lo aconsejable, pues prefiero estar lejos y bien lejos.
Claro giorgiodieffe que nada de lo expuesto disminuye (ni aumenta) la importancia que Lugo puediera tener. Lo que no se merece Lugo es tener defensores como lucusaugusti.
Saludos
giorgiodieffe
El rector de la ciudad era el gobernador galaico-romano e independiente del poder de Roma, y fue muerto con unos cuantos ciudadanos más. Se supone que armados.
Idacio recurre a Roma para que los suevos aflojen en sus correrias. Los suevos están bajo el mandato de Roma, Lugo no. Esto esta asumido por todos los estudiosos.
Es muy facil darse cuenta que trás cincuenta años de invasión sueva Lucus Augusti era totalmente independiente de Roma, Pero totalmente de cultura romana.
Via dual en el gobierno de la ciudad antes del 460 entre suevos y galaico-romanos que son asesinados por los primeros = Ciencia-Ficción.
Por si las moscas!....si alguien esPera que comente algo mas...antes ya he dicho lo que tenía que decir sobre el tema:
ainé
12/11/2006 22:28:21
"Nada más que decir (a mi me "chirría" eso de Suevos en el año 460)...pa gustos colores!"
Un saludo!
PD...en todo caso ahora seríamos "recastados"...como moito... ;)
PD...2...no se pa que os avinagráis no merece la pena.
Pues, aparte de que la dra. Canto no es especialista en este tema, por mucho respeto que me merzcan sus comentarios, ya me dirá usted, lucusaugusti, qué tiene que ver lo que ella diga con el tema. Pues no dice más que la verdad, que los suevos atacaron a las elites galaicas de Lugo, lo que es obvio si se lee a Hidacio. Lugo, como le repito que dice Hidacio de forma meridiana (dice "habitantes", no buhoneros, ni comerciantes ni turistas), estaba habitada por suevos ya, como mínimo, en 460. Que a usted no le convenga para sus teorías tercerimPerialistas, pues qué le vamos a hacer. Mala suerte. Y ya he dicho en varias ocasiones que el artículo de brigantinus me parece estupendo, Pero tampoco sé qué tiene que ver con el asunto. Le repito, hasta le extenuación si hace falta, que lea usted a Hidacio. Y, si quiere, le amplío bibliografía sobre los suevos, que no me cuesta nada.
Saludos
¿lucusaugusti citando a A.M Canto?
Lo que me faltaba por ver. No veo yo que la tome usted en igual consideración cuando le lleva la contraria en sus artículos. Por no hablar de cierto comentario bastante malintencionado y poco elegante en el x-présate que aún recuerdo muy bien...
Ya lo siento, ainé, Pero hasta lucus se ha pasado al tren de los suevos en el 460...
Saludos
La cosa si potrebbe decidere con un bel duello...
Che ne dite, se ci diamo l'appuntamento domani mattina, alle cinque, davanti al convento delle Carmelitane?
Sono ammessi due padrini Per caduno. vale la regola dei dieci passi.
Io preferisco la pistola, Perché gli Spagnoli sogliono abbinare il coltello alla spada (spada nella destra e coltello nella sinistra, sotto il mantello).
P.S. mi piace quel "sogliono"...saranno almeno duecento anni che in italiano non si usa, Però, Per un bel duello, possiamo tirare fuori anche questa parola dall'armadio.
Ni interesadas ni Pertinentes. Que citar a la dra. Canto no le da a usted, lucusaugusti, ninguna razón. Sbre todo porque la cita nada tiene que ver con lo que aquí se discute y loque escribió la dra. Canto se refería a un tema muy concreto, no al que ahora nos ocupa.
Y lo suevos que habitaban Lugo ya en 460 eran, pues eso, suevos. No suevo-galaicos ni galaico-suevos ni inventos semejantes.
Saludos
ainé
No estoy por la labor de repetir lo mismo. Si te apetece, mira este comentario: "Enkur 12/11/2006 23:00:06"
Pero si te apetece seguir con el cachondeito de la lista de celebridades, por mi no te cortes. Aunque no estaría de más que lo dejaras por respeto al artículo y a su autor. Solo es una sugerencia basada en una apreciación Personal...
Por docenas de centros gallegos, andaluces, extremeños y ecuatorianos que existan en el País Vasco el gobierno lo preside un lendakari.
Pregunta a los de Convergencia que están dispuestos a hacer por que un cordobes preside la Generalitat.
Lugo en el 460 era la última ciudad independiente de Roma, y de sus enviados los mercenarios suevos, en la Gallaecia Galaica.
Claro que después de 50 años había suevos en Lugo. y vandalos, y lusitanos, y africanos, y astures, algún griego, dos gemelos germanos y hasta una puta de britania..... Pero el mando era civil y lucense descendiente de lucenses y hablaba latín, y el día de Pascua fiesta, los suevos aprovechando el día de rito y celebración dieron el golpe.
¿Roma pagó a traidores esta vez?
Hidacio, por cierto, un genuino galaico tuvo que ir en torno al 432 d.C. (como bien recuerda Brigantinus en este buen artículo) a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona. Todavía en el 460 andaban los suevos atacando Lugo y matando a sus elites... Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos,
(no consigo aclararme si hablamos de lo mismo o de lo mismo hablamos)
No digo que no hubiese Suevos en el Lugo del 460….pienso que llamar Suevos a Personas que nacieron en el Lugo de la época es “impreciso” (y siempre será una apreciación Personal que no irá a misa)
Pregunta importante:
- Suevos / Sueben nacidos en Schwaben (naturales de Schwaben)
- Hispanos nacidos en Hispania (naturales de Hispania)
¿Como llamamos a los hijos, nietos o bisnietos de los Suevos nacidos en Hispania (o Gallaecia)?
(los Suevos contemporáneos a Idacio sí es más que probable fuesen naturales de Schwaben…por tanto Suevos sin dudas)
Bon día
Bueno, me váis a Permitir que haga una cita extensa.
Se ha mencionado en varias ocasiones el Cronicón de Hidacio, en la edición de Candelas Colodrón (Ed. Toxosoutos). Por aquello de que no se diga que el autor en cuestión afirma tal cosa o tal otra, copio aquí un texto en el que da su opinión sobre la cuestión de Lugo y demás (págs 55-56)
"Otra de las instituciones destacables es la del rector, presente en Gallaecia desde el momento en que es recogida por el Cronicón para la ciudad de Lugo. El sentido de esta figura parece más encaminada a la defensa militar de las ciudades por cuanto en el caso citado el rector parece poder ser identificado con el Tribunus Cohortis Lucensis, Luco Praesidens de la Notitia Dignitatum, que estaría al mando de un destacamento de 300 ó 500 hombres encargados de la defensa de la ciudad y que en el texto son calificados como "romani".
Esto conduce a pensar en la presencia en Gallaecia de fuerzas armadas dependientes del ImPerio, lo que en un momento tan tardío como 460 resulta cuanto menos dudoso, siendo la única vez en que esto suecede en toda la Crónica. No debe desecharse el hecho de que este Personaje detentase el cargo de tribuno y/o rector a título honorífico y como medio de aumentar su prestigio mientras su posición real estaría más cerca de la de un patrón como los que ya hemos visto hasta ahora. Estos patrones tenían sus propias fuerzas armadas formadas por sus bucelarios, colonos y siervos, reclutados en sus posesiones en el campo, ayudados en algún caso por contingentes bárbaros, y que formaron el núcleo de la defensa de la Península en el siglo V. "Romani", por otra parte, podría referirse a la parte de la población por oposición a los suevos que habitaban en Lugo, y el engaño de atacar por sorpresa en Pascua estaría más en relación con la necesidad de Hidacio de presentar a los suevos con la peor cara posible, que con la posibilidad de que los "romani" fuesen un contingente armado al que hubiera que sorprender con la guardia baja."
Gracias por la cita Brigantinus. Muy adecuada y muy medidas las palabras de Candelas Colodrón, lo que, sin haber leído la obra, da muy buena sensación. La verdad es que aquí en Zaragoza es muy difícil de encontrar y me he acostumbrado al Burgess.
Veo que los argumentos de lucusaugusti siguen brillando por su ausencia, Pero tampoco esPeraba más de alguien que desconoce tanto este Período de la historia y que tiene una visión tan localista y provinciana de la misma. Aburre usted a las ovejas con su cantinela. Eso sí, de ficción debe entender usted mucho: su explicación de la construcción de las murallas de Lugo es impagable.
Es útil comparar lo que ocurrió en la invasión de Hispania en 409 porlos bárbaros a la de 711 por los musulmanes. La escasez de efectivos, unido a la inexPeriencia en el gobierno de los invasores y a la ausencia entre éstos de cuadros administrativos, propició que muchas ciudades quedaran gobernadas por líderes locales y sólo quedara en las más importantes guarniciones con sus jefes militares. Esto está ciertamente constatado par los caso de Siria y Egipto y seguramente en Hispania pasaría lo mismo. Con los germanos, especialmente con los suevos, pasaría algo muy similar: guarniciones militares en las principales ciudades bajo su control (Braga, Lugo, Oporto, Astorga, Mérida y Sevilla) Pero la población hispanorromana sería gobernada, bien por líderes locales (senadores, defensores ciuitatis, etc.) bien por obispos. Vuelvo a poner el magnífico ejemplo de Mérida.
Saludos
P. D. Ainé: tu deslizamiento hacia el ridículo se ve imparable. No te preocupes Enkur, por el respeto que pueda tener ainé a mi o a mi artículo. Su opinión es irrelevante.
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