Comentarios

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1. 

   #1 Kantele 22 de oct. 2006

   Hola a todos, soy nuevo por el foro y uno de los primeros artículos que he leído ha sido este, y me han surgido varias dudas. Sé que ya se habrá tratado el tema en algún lugar, creo haber leído alguna que otra cosa en el foro, Pero pregunto aquí para tenerlo más claro y "centralizado" si alguien quiere contestarme:
   
   ¿No se supone que los celtas son un pueblo indoeuropeo, o al menos lo es su lengua y en buena medida su cultura? ¿Cómo hay que entender expresiones como: "Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales"? ¿No existe acaso entre el Paleolítico y la cultura celta al menos el triple de distancia cronológica que entre los propios celtas y nosotros?¿tan poco habrían cambiado culturalmente esas poblaciones en tan amplio arco cronológico?¿realmente se puede retraer a Periodos como el paleolítico la cultura "celta" o incluso "protocelta"
   
   Sé que en el foro hay mucho nivel, así que esPero disculpen estas preguntas tan de "novato", Pero es algo que me lleva dando vueltas en la cabeza algún tiempo y no consigo ninguna información clara.
   
   Gracias
   

2. 

   #2 giannini 22 de oct. 2006

   Se nota protion9, se nota... Como siempre digo, esPero que por ahí fuera no todos os creais que los gallegos nos sentimos en centro del mundo mundial y que participamos en cualquier evento importante, llamativo, etc. En alguno fijo que participamos, Pero en todos, en toditos todos, como se diría en koruño: "neno, no me creo nada".

3. 

   #3 Onnega 22 de oct. 2006

   Kantele, puedes probar a leer este artículo de Ballester, también integrante del grupo Continuitas
   http://www.continuitas.com/ballester_hablas.pdf
   No es exacto que se haya dicho que la actual Galicia es la patria del mundo celta, Benozzo defendió que fue todo el Oeste de la península: los pueblos de pescadores y marineros del paleolítico llevaron su lengua y cultura al resto de la Europa Atlántica conformando una unidad observable en la comunidad de lenguas (celta), en la cultura megalítica, en tradiciones (la colonización de Irlanda por los Milesios)...
   
   Y sí, una de las premisas necesarias para sostener esto es que las lenguas evolucionaban muy lentamente, o casi no exPerimentaron variación. EsPero que te sirva ese artículo, o en su defecto otros que puedas encontrar en http://www.continuitas.com
   
   

4. 

   #4 ainé 22 de oct. 2006

   Reflexionar....y....comparar.....después de buscar, leer y entender todos los puntos antes de hablar.
   
   Onnega....lo ha hecho (esPero no sea la única)... ;-)
   
   
   Si observáis en el artículo destacado en negrilla....se lee:
   "...
   La Teoría de la Continuidad Paleolítica, que Alinei y Benozzo explican en su web www.continuitas.com ..."
   
   
   
   Un saludo

5. 

   #5 Kantele 23 de oct. 2006

   Gracias ainé y onnega por vuestra pronta respuesta. Onnega, me leeré elartículo que me indicas con mucho interés, y ya aprovecho este mensaje de agradecimiento para hacerte una pequeña consulta (seguramente se explicará en ese artículo que citas, Pero te la planteo aquí por si alguien más quiere aportar algo): sigue Perdurando en mi la duda sobre esa relación cronológica entre celtas y culturas paleolíticas; además citas a las culturas megalíticas y has acabado de liarme más.. (no es muy difícil por mi conocimiento más bien escaso, je je jee). Dices:
   
   "Benozzo defendió que fue todo el Oeste de la península: los pueblos de pescadores y marineros del paleolítico llevaron su lengua y cultura al resto de la Europa Atlántica conformando una unidad observable en la comunidad de lenguas (celta), en la cultura megalítica, en tradiciones (la colonización de Irlanda por los Milesios)...
   
   varias cosas:
   * me lío con las cronologías y la continuidad cultural: paleolítico (no sé, ¿VIII-VII milenio a.C?); megalitos (¿IV-III milenio a.C?); celtas (Hallstat, La Tene, 2ª mitad del Imilenio a.C?): ¿podría haber una verdadera continuidad cultural en tan largo Periodo de tiempo, y que hubiese un hilo conductor "celta" en todo este Periodo?
   *la cultura celta como Perteneciente al grupo indoeuropeo: los indoeuropeos se supone que no irían más allá del II milenio a.C. ¿se supone que los indoeuropeos o la influencia indoeuropea habría sido algo posterior sobre ese "sustrato celta" de más de 7000 años, algo que proveniente del este se hubiese solapado, o que la influencia indoeuropea habría partido también del occidente peninsular?
   *¿Qué relación habría entre estos pobladores del noroeste peninsular ylas culturas celtas clásicas de Hallstat yLa Tene?
   
   Que ha habido relación estrecha por mar (humana y cultural) entre pueblos del arco atlántico desde épocas bien remotas es algo que comprendo, lo que no me encaja es el dato de la "celticidad" de estas relaciones en épocas tan arcaicas. ¿o se refiere a que sobre este sustrato de similitudes culturales tras siglos (milenios) de relación la influencia celta del I milenio a. C pudo crear un tipo de cultura mestiza similar en todas esas regiones, reforzada por los contactos que sin duda no se interrumpieron? ¿Pero esa influencia celta era autóctona del noroeste peninsular oprovenía de centro europa?
   
   Gracias de nuevo
   
   
   

6. 

   #6 Onnega 23 de oct. 2006

   Kantele, es mejor que te leas ese artículo, y eches un vistazo a la web de Continuitas. Nadie mejor que ellos para explicarte su teoría. Es tan rompedora que no te vas a enterar de nada si te lo explico a trozos. Por ejemplo: el origen del indoeuropeo hay que remontarlo a hace 40 000 años, cuando la especie humana moderna abandona África y se expande por Eurasia, la rama europea durante la última glaciación se refugia en el sur (Iberia, sur de Francia, Italia) mientras que el norte y centro de Europa es un bloque de hielo desierto. Al final de la última glaciación las poblaciones de los refugios del sur repueblan el resto de Europa y llevan su lengua con ellos. Esto está confirmado por estudios genéticos que demuestran que el 85% del adn de los europeos actuales es autóctono y hunde sus raíces en el Paleolítico. La lengua que exportan al resto de Europa podría denominarse iberoccitaloide (Iberia, Occitania, Italia).
   
   Continuidad entre el Paleolítico y el Mesolítico (observable en la industria de cantos tallados, supongo que se refieren a los tipos camposanquiense y asturiense, que responden al mismo patrón, Pero aquí no me hagas mucho caso), y suPerposición entre zonas de megalitismo y zonas de lenguas celtas. Si no me equivoco el Mesolítico podría llegar en el Oeste de Iberia hasta el V milenio a.C., época en que se datan los primeros megalitos portugueses.
   
   La lengua de las inscripciones lusitanas sería celta, un celta arcaico con p- inicial conservada, frente al celta innovador que la pierde (porcom / orc).
   
   Dombate, sé que es malévola: del trifuncionalismo no se dijo nada, sí se habló de una "continuidad chamánica" : )

7. 

   #7 Kantele 23 de oct. 2006

   Sí que es rompedora esa teoría, sí: yo nunca la había oído y se aleja bastante de lo que se suele explicar sobre el tema. En cuanto pueda le echaré un vistazo al artículo, tiene buena pinta.
   Sólo un par de cosas más,
   
   *sigue habiendo algo que no acabo de captar:¿en qué lugar encajaría según esta teoría las culturas que siempre se han denominado como las culturas celtas por "antonomasia" de centroeuropa en eI.milenio a.C. Hallstat y La Tene, cuál sería su papel en el desarrollo y difusión cultural?
   
   *¿Esta web de Continuitas es un colectivo, una escuela histórica,tiene algún centro difusor(organismo, universidad...),alguna Personalidad impulsora, alguna nacionalidad prefeente... no sé, si alguien me puede comentar algosobre ellos
   
   Gracias y unsaludo
   
   

8. 

   #8 celticvm 23 de oct. 2006

   La Teoría de la Continuidad Paleolítica tiene ya una amplia difusión en el norte de Europa. Parte de la escuela finesa, que ha obtenido grandes resultados en el ámbito lingüístico (Wiik y otros). Se han hecho grandes descubrimientos como la relación entre el húngaro y el etrusco.
   
   Un buen y amplio resumen, estimad@ Kantele, sobre Wiik, Alinei, Xaverio Ballester, Xabier Nóvoa lo encontrarás en las "Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península" en su primera parte, también en la segunda. EsPero que le sirva.

9. 

   #9 dombate 23 de oct. 2006

   Buenos reflejos, señor Celticvm :-)
   
   Ya que se me ha adelantado en la recomendación de su hilo (lo que es de justicia, pues suyo es), Permítame facilitar la tarea de Kantele señalándole que la dirección es http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6325&cadena=celticvm ; busque hacia el final de la página, a partir del 3 de junio.

10. 

    #10 dombate 23 de oct. 2006

    Sólo una más. Con todo, tenga en cuenta, Sr. Iobhar, que poco o nada tienen que ver estos "celtas" (o "celtoides") paleolíticos con lo que normalmente se entiende por "celtas", si es que puede ser definido lo que se entiende normalmente por celtas, de lo cual tengo mis dudas.
    
    Se habla ahora de lenguas, no de religión, ni de instituciones políticas, ni de arte, ni... , o al menos no de forma tan pretendidamente precisa como suelen hacer los celtólogos actuales. Éstos (o al menos algunos de ellos) toman "lo celta" con una Perspectiva global, en la que todo va indisolublemente unido, de forma que, en los casos extremos, "tapan un agujero de aquí con un parche de allá", que más o menos dijo hace tiempo Lgmoral. O se llena una institución galaica con un mito irlandés, que viene a ser lo mismo o al menos parecido. Si ahora "lo celta" viene del paleolítico, esa pretendida unidad en un tiempo más o menos corto entra también en crisis, a mi modo de ver. De ahí mi coña con el trifuncionalismo dumeziliano (o mejor, con lo que me parecen excesos de aplicación de dicha estructura): ¿la llevamos a Altamira y Lascaux? ¿Habrá que buscar el bisonte de la primera función? ¿Entenderemos la entronización del caballo azul de Tito Bustillo apllicándole la conocida receta del Leabhar Gabhala? ¿Será del Magdaleniense VI el gaiteiro de la Pedra da (E)leción?
    
    Lo dicho: ¡un fantasma recorre Europa! Si ya decía yo que las conspiraciones de Triers siempre traen consigo cataclismos...

11. 

    #11 Minaia 23 de oct. 2006

    Ainé
    Coincido en que no es nada nuevo bajo el sol: un artículo de Periódico que es el reino de la confusión, por no decir peor. Para empezar, podía haber situado un poco mejor el contexto de las declaraciones, parece que se trata de un congreso de onomástica, Pero no se explica nada sobre él.
    
    Uso del término celta: tanto en el artículo como en www.continuitas.com he visto que se usa como comodín para referirse a poblaciones indoeuropeas de Europa Occidental durante un Período de tiempo mucho más extenso que el usado para los celtas de, por ejemplo, las fuentes clásicas. Es importante saber cómo se usa un término para luego no tener discusiones interminables por estar hablando de cosas diferentes en el fondo.
    
    Megalitismo y lo celta: lo anterior explica este batiburrillo, ya que el megalitismo es muy anterior a lo celta (en un sentido más tradicional). Después de leer multitud de impugnaciones del tópico o error de juntar las dos cosas por encontrarse en el mismo espacio físico, volvemos al principio.
    
    La mención a Galicia debe ser exclusiva de las declaraciones, porque en la página web del grupo de profesores que defiende la teoría (www.continuitas.com) no se cita a Galicia apenas nada (he hecho la búsqueda con Google). Como mucho, he visto que Ballester habla de lo indoeuropeo en general en España. Tampoco he visto nada de Benozzo donde argumente más en extenso que Galicia fue el foco celta originario con derivaciones a la Meseta, y me gustaría leerlo, porque me parece que si lo demuestra debe ser algo espectacular, con los pocos mimbres con los que debe haber contado.
    
    Por último, el nivel de los artículos termina de empatarse con las erratas (se usa Sikes y Sykes, Renfield por Renfrew) y volviendo a tergiversar lo de Sykes (los irlandeses descienden de los gallegos, cuando el estudio habla del norte de España en general).

12. 

    #12 Brigantinus 23 de oct. 2006

    Hay una revista gallega de temas culturales, llamada "A trabe de ouro", que este mes incluye un artículo en el que se exponen las teorías presentes en la web de continuitas.
    
    La verdad es que es una cosa harto rara ¿Lenguas celtas ya desde casi el paleolítico? Pero aunque nos centremos en la Europa Atlántica, las reflexiones sobre la oriental tienen su punto: el rumano no sería fruto de la conquista romana, sino de una intrusión "anterior", vinculada a una determinada cultura arqueológica.
    
    Con lo cual resulta sorprendente que el rumano a lo largo de los últimos miles de años haya logrado conservar una semejanza tan clara con las demás lenguas "latino-dalmáticas", mientras que por el contrario, las eslavas modernas -que según esta teoría, estarían en los Balcanes desde tiempos protohistóricos- apenas son discernibles en los pocos términos que conservamos en tracio, dacio, peonio, macedonio....
    
    Por cierto:
    "la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla»»,...."
    
    ¡¡¡¡¡¿¿¿¿Cómo???"!!!!!
    ¿Nos pretenden decir que esa hipotética "colonización" de Eire desde el noroeste peninsular se produce en un momento en que Irlanda todavía no era geológicamente una isla?
    
    Lo siento. Eso es ir DEMASIADO atrás. Si uno ya quiere ver celtas en los pueblos del Paleolítico SuPerior, pos fale.
    
    Eso sí, reconozco que las críticas deben hacerse sobre la teoría, no sobre la interpretación que el Periódico hace de la teoría. Que no es lo mismo. Porque vamos, Periodistas con ganas de aprovechar cualquier resquicio para convertir la patria chica en el ombligo del mundo, sin tener ni idea de Historia, Arqueología, ni Genética, los hay a patadas en todos los lados.
    
    Propongo que en el futuro estatuto, Galicia no aparezca referida como Nazón de Breogán, sino como "Te pito o te henua."
    

13. 

    #13 Onnega 23 de oct. 2006

    Minaia y los interesados en el congreso de onomástica: tenéis un poco más de información aquí
    Congreso Onomástica
    esPero por lo menos ampliarla un poco con una pequeña nota de la conferencia de Villar (si la de Benozzo fue "rompedora", la de Villar no se quedó corta).
    
    

14. 

    #14 Iobhar 23 de oct. 2006

    Dombate, yo no encuentro una contradicción estricta con respecto a los argumentos trifuncionalistas de G. Dumezil, si entendemos que las oleadas indoeuropeas no llegaron a una península ibérica completamente deshabitada, al igual que tampoco sucedió asi en Irlanda, por lo que linguísticamente no es extraño que sea posible rastrear elementos de una lengua preexistente.
    
    El trifuncionalismo por otra parte es própio de grupos nómadas ganaderos no de grandes cazadores, ya que esta estrategia de subsistencia (la de los grandes cazadores) inició su declive a mediados del paleolítico suPerior y se da por extinta o cuanto menos se considera residual al término del mesolítico; si estamos hablando de la posibilidad de lengua protocéltica previa a las oleadas indoeuropeas no sería prudente ubicarla más allá del neolítico europeo 4º milenio, Pero aún con eso no chocaría de frente con el trifuncionalismo por cuanto sabemos que los grupos célticos tienden a asimilar elementos de las culturas oriundas de las regiones a las que llegan sin que ello suponga medrar en sus própias concepciones.
    
    Entiendo que la teoría italiana acerca de que Galicia sea la cuna de los celtas viene inspirada o cuanto menos intenta sustentarse en las referencias míticas descritas en el Lebhar na Gabhala, no obstante en ese mismo texto se advierte claramente el trifuncionalismo indoeuropeo; es por ello que yo no encuentro contradicción en ese aspecto.

15. 

    #15 Amerginh 23 de oct. 2006

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Alinei
    
    http://www.francescobenozzo.com/
    
    Averígualo tú mismo... Pero me temo que no van los tiros por donde intentas llevarlos.

16. 

    #16 Amerginh 23 de oct. 2006

    El segundo no es... jejejeje
    
    Pero hay cientos de referencias "google" a ambos autores

17. 

    #17 Régulo 23 de oct. 2006

    Jejeje. Desde luego que mi pregunta no era inocente. Pero los tiros no van por donde crees que intento llevarlos.
    Tan solo intentaba abundar (con cierta mala leche) en lo que ya han dicho eminentes gallegos, no solo en este foro, de que todas esas teoría exóticas que tratan de inducir a pensar que gallegos, tartesios, vascos, egipcios, etc. vienen de la Atlántida y desde allí se propagaron por el mundo, pues no es mas que ganas de crear polémicas inútiles.
    El señor Alinei es efectivamente un historiador y lingüista, Pero Benozzo es un músico. Interesante combinación, que puede dar mucha creatividad y color, Pero de ahí a creerse facultados para enseñarnos algo sobre Galicia a estas alturas...
    Lo mejor sería obtener sus email y recomendarles que revisaran los diferentes artículos y preguntas de Celtiberia. Siempre se puede aprender algo ¿no?.

18. 

    #18 Amerginh 23 de oct. 2006

    Benozzo NO es un músico... es una coincidencia, erróneamente fomentada por mi al poner un enlace a esa página. Si buscas en google, verás que es historiador igualmente.
    
    Desde luego, seguro que nos pueden enseñar muchas cosas más de las que te puedas creer, pues su trayectoria les avala... Su "Teoria della Continuità Paleolitica" es hoy una muy valorada teoría en toda Europa...
    
    Pero vamos, que tu puedes menospreciarlos si así lo crees conveniente para tí...
    
    FDO. Un Atlante (según tú)

19. 

    #19 dombate 23 de oct. 2006

    Iobhar, es posible que yo esté entendiendo mal la PCT. Pero si no es así, lo que se plantea es que el indoeuropeo es la lengua común del paleolítico, y no necesariamente del suPerior. Por eso pregunto cómo se adapta el trifuncionalismo a los grandes cazadores (ya ni me atrevo a hacerlo a los cazadores de ocasión ni a los carroñeros iniciales).
    
    Si Renfrew atrasa el momento calcolítico de Gimbutas hasta la expansión neolítica, la nueva teoría lo atrasa todavía mucho más y sitúa al ide en pleno paleolítico. Y la división en ramas del ide (el celta entre ellas) lo retrotraen cuando menos a los momentos del final de la última glaciación, de modo que celtas serían ya los mesolíticos. O eso me ha parecido entender.
    
    A ver si Onnega, que me da la impresión de que asistió a las jornadas, nos lo aclara un poco más. De momento voy a visitar la página que puso.

20. 

    #20 Onnega 23 de oct. 2006

    Dombate, más o menos es como lo acaba de exponer; para la TC el indoeuropeo se dividiría en ramas durante la última glaciación, la rama celta sería la que surge en Iberia, y se expande después durante el deshielo. Aunque no todos los continuistas creen esto (Ballester por ejemplo piensa que el indoeuropeo no es una familia de lenguas que se divide, sino lenguas distintas que convergen y se van haciendo similares con el tiempo, dando la impresión de ser de una familia).
    
    Tampoco hay que hacerle mucho caso al Periódico en lo de que Irlanda se estaba formando como isla, Benozzo se refería a que durante la glaciación no era una isla y se podía llegar a ella. Aquí después le corrigió Villar: no se podía llegar o no habría interés en llegar porque era un bloque de hielo (la repoblación fue después, en el Dryas).
    
    En fin, que profesionales de nivel y reconocido prestigio en el ámbito de la lingüística... nada de músicos (muy respetables, Pero que dudo tengan algo que aportar en estos debates) o integrantes de grupos racistas (¡lo que hay que oír!, y todo porque al Periódico se le va la mano, como siempre, con los titulares).
    
    Y por decir algo del trifuncionalismo: lo mismo lo trajeron elites dominantes durante el proceso de neolitización. No le pega nada a los cazadores-recolectores.
    
    

21. 

    #21 Onnega 24 de oct. 2006

    Lykonius: como sabrás el italiano, el rumano, el catalán y el valenciano, así como otras lenguas, entre ellas el gallego y el castellano, provienen del latín. Y, atención, los continuistas no discuten esto, ellos de lo que hablan es del estado lingüístico de Europa antes de la romanización.
    Es lo que intentaba decir la Periodista con «El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen» = El galaico-lusitano era una lengua celta, el gallego actual no es celta porque proviene del latín (no del galaico-lusitano). Reconozco que era imposible entenderla.
    
    Para la TC el vasco como lengua no indoeuropea sería una intrusión posterior: ya que el vasco no es indoeuropeo tiene necesariamente que ser posterior (anterior no puede ser porque equivaldría a decir que se formó con los neandertales, que como se sabe se extinguieron, o sea que imposible. Aunque, bueno... ahí está Zilhao con su meninho híbrido). Lo que no sé es cuándo sitúan esa intrusión.

22. 

    #22 Lykonius 24 de oct. 2006

    Onnega, recuerdo haber leído las teorías de Alinei y lo que recuerdo es que defiende que las lenguas romances no lo son por latinización sino porque ya estaban antes... y en cuanto a la frase «El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen» si te fijas tiene trampa, ya que se podría interpretar como "el gallego era celta, Pero los romanos lo contaminaron con latinismos y ahora no es una lengua celta tal como las conocemos"... porque cómo hay que interpretar "sí lo era su origen" ?? acaso el origen del gallego no es el latín ??

23. 

    #23 Régulo 24 de oct. 2006

    ... "Se trata de escuchar la verdad del delirio. Freud encuentra que el delirio, como el síntoma histérico, tiene una determinación inconsciente. Frente a la declaración de irracionalidad de la psiquiatría clásica, él considera que el delirio no es irracional, sino que está al servicio de OTRA LOGICA, LA QUE ENCONTRAMOS ESTRUCTURADA POR Y DESDE EL INCONSCIENTE".
    
    Manuel Conde Diaz. "El loco Amaro: un delirio socialmente viable en la Sevilla del Siglo XVII".
    
    Lo siento, Pero es que me parecía tan oportuna la cita...
    
    Un saludo (sin acritud).

24. 

    #24 dombate 25 de oct. 2006

    Antes de sacar la lengua a pacer (sin acritud) recomendaría una visita a los respectivos curricula de los integrantes del grupo. Científicos (con Perdón) MUY serios, bien bregados en la técnica más ortodoxa de cada disciplina. Y ya de paso, si cae la lectura de alguno de los artículos, mejor que mejor. Lo siento por el comentarista de la Wikipedia, Pero de pseudociencia, nada de nada.
    
    Me parece cosa MUY seria y, según voy leyendo más artículos, cada vez más apasionante.
    
    Y gracias, Onnega, por el comentario sobre el vasco. Me temo que no lo tienen resuelto. Según dice Le Dû en su recensión del librazo de Alinei, este último se escurre y ni lo cita.
    
    En el nombre de Elpater

25. 

    #25 panoramixperez 25 de oct. 2006

    pues la teoria es atrvida, en ciencias a veces hay que serlo, sobre su teoria solo los goidelos serian naturales de galicia, no la rama britona.la teoria pude ser arriesgada Pero no absurda, eso de meter la atlantida por medio me parece frivolo.otra cosa cuando despejemos prejuicios y dejemos de ser cuadriculados algunas ciencias avnazaran.

26. 

    #26 panoramixperez 25 de oct. 2006

    pues la teoria es atrvida, en ciencias a veces hay que serlo, sobre su teoria solo los goidelos serian naturales de galicia, no la rama britona.la teoria pude ser arriesgada Pero no absurda, eso de meter la atlantida por medio me parece frivolo.otra cosa cuando despejemos prejuicios y dejemos de ser cuadriculados algunas ciencias avnazaran.

27. 

    #27 Iobhar 25 de oct. 2006

    Dombate disculpa Pero al leer los artículos de la Voz de Galicia apenas entendí nada, lo que ya es grave teniendo en cuenta que estan en castellano, Pero accedí a la web continuitas.com y aunque está en inglés he comprendido a lo que te refieres.
    mis disculpas.

28. 

    #28 Diocles 25 de oct. 2006

    Según tengo entendido (corrígese si me equivoco) esta teoría continuista defiende que las culturas Kurgan y Campos de Urnas fueron desarrolladas por pueblos cuya lengua no era indoeuropea, sino que Pertenecía al grupo uralo-altaico, los cuales se habían expandido hacia Europa desde Asia. Alinei ha traducido inscripciones etruscas desde el actual húngaro (lengua relacionada con el grupo ugro-finés y uralo-altaico), y deduce entonces que los etruscos llegaron posteriormente a Italia desde Europa centro-oriental.
    
    Lo cierto, como ya argumenté en el primer foro de Celticvm, es que los etruscos eran una mezcla de pueblos: los pueblos de la cultura protovillanoviana y villanoviana, que se difundieron desde el norte, y unos navegantes colonizadores de origen egeo-anatolio. Los primeros pueden relacionarse tal vez con los umbros, de lengua indoeuropea; y los segundos con los tirrenos y los pelasgos (según las fuentes clásicas)
    
    La lengua antigua más emparentada con el etrusco es la que se puede leer en una estela encontrada en la isla de Lemnos, que data del siglo VI a. C. Esta inscripción confirma el parentesco de los etruscos con los tirrenos y los pelasgos, si atendemos a la información que nos da Estrabón en su Geografía V, 2, 4 (citando a Anticleides, otro autor del siglo III a. C.) diciendo que los pelasgos fueron los primeros en establecerse en la zona de Lemnos e Imbros y que realmente algunos de ellos navegaron a Italia con Tirreno (epónimo de los tirrenos). Según esto, los colonizadores egeo-anatolios que se asentaron en Etruria serían una mezcla de tirrenos (lidios) y pelasgos, Pero la lengua dominante era la de estos últimos. Por su parte, Dionisio de Halicarnaso (I, 30, 2) afirma que los etruscos o tirrenos se parecían más a los pelasgos, en cuanto a sus costumbres, que a los lidios.
    
    Así pues, el etrusco deriva del pelasgo, una lengua pre-helénica del Egeo; no llegó a Italia desde el norte. Es cierto, sin embargo que los raeti asentados en los Alpes también hablaban etrusco (según las fuentes clásicas), Pero eso es porque los raeti eran descendientes de unos etruscos que emigraron al norte (y no al revés). Así y todo, entra dentro de lo posible que la antigua lengua pelasga (no indoeuropea) estuviera emparentada con el grupo uralo-itálico ¿quién sabe?.
    
    Por otra parte, un pueblo que originalmente Pertenecía a la cultura de los Campos de Urnas, como fueron los brigios o frigios, hablaban con seguridad una lengua indoeuropea.
    
    Un saludo.

29. 

    #29 giorgiodieffe 25 de oct. 2006

    Alinei define el Etrusco como Paleo-Hungaro, un estadio de la habla que se habia cuando los ancestres de los Hungaros no habitaban en la Hungaria actual y no existia el Hungaro moderno.
    
    SUs palabras:
    
    "(uso) Paleo-Ungherese come termine sincronico
    ed equivalente ad Etrusco, Per indicare con maggiore precisione quello ‘stadio arcaico’
    dell’ungherese che la mia tesi necessariamente riconosce nell’Etrusco. Il Paleo-Ungherese o
    Etrusco, in questo senso, è uno stadio che sta fra il Proto-Ungherese ricostruito e l’Antico
    Ungherese.
    
    Come ho già mostrato nelle pagine precedenti, occorre poi distinguere anche fra due
    ramificazioni del Paleo-Ungherese:
    (A) Paleo-Ungherese BC o del Bacino Carpatico, e quindi precedente la migrazione
    verso sud dei Proto-Villanoviani e dei loro predecessori, e Pertanto aPerto a tutte
    le influenze che successivamente interesseranno il Bacino Carpatico (come
    quelle iraniane del I millennio), e che porteranno il Paleo-ungherese BC a
    svilupparsi in Ungherese Antico, Medio e Moderno; e
    9
    (B) Paleo-Ungherese E o Etrusco, che prima di estinguersi avrà invece subito,
    inevitabilmente, le influenze dal Latino, dall’Italico, del Greco e di eventuali
    altre lingue del Mediterraneo, mentre non avrà potuto subire le altre"..
    
    

30. 

    #30 Rosa-e 25 de oct. 2006

    Infinitamente más alucinante que esa nueva teoría, son las reacciones de algunos…
    Esa teoría se carga todos los fundamentos de lo hasta ahora consensuado sobre la Prehistoria europea en general (con razón o sin ella, eso es lo de menos), y algunos aprovechan la circunstancia para hacerse preguntas esotéricas sobre la Pertinencia de teorías o hipótesis históricas que ellos siempre han rechazado, ¡qué casualidad!: uno se pregunta qué pasa con Dumézil y el amigo de los “misterios acumulativos” aprovecha para lanzar andanadas sobre “rancios invasionismos”.
    ¿No será el momento de que empecéis a reconsiderar vuestras propias creencias –que también se cuestionan- antes de lanzaros a fulminar las ajenas, fenómenos de la autocrítica?
    ¡Ya os vale, colegas! :-(

31. 

    #31 Diocles 25 de oct. 2006

    Perdón, tengo que corregir el principio de mi intervención:
    
    Donde dice "ese paleo-húngaro originario de Hungría que luego se difunde hacia Italia y se convierte en etrusco... es hipotético" quería decir "ese paleo-húngaro que luego se difunde hacia Italia desde el norte y se convierte en etrusco... es hipotético", ya que Alinei no sitúa concretamente el origen de ese paleo-húngaro en la actual Hungría, como ha explicado nuestro amigo giorgiodieffe.
    
    El etrusco no parece haber llegado a Italia desde el norte, como ya he argumentado, sino desde el este y lo hizo por mar.

32. 

    #32 Régulo 25 de oct. 2006

    "La transición de un paradigma a otro nuevo del que pueda surgir un Periodo de ciencia normal, está lejos de ser un proceso de acumulación, al que se llegue por medio de una articuación o una ampliación del antiguo paradigma. Es más bien una reconstrucción del campo a partir de nuevos fundamentos, reconstrucción que cambia algunas o muchas de las generalizaciones teóricas más elementales, así como muchos de los métodos y aplicaciones del paradigma".
    T. Kuhn. 1962 "La estructura de las revoluciones científicas". F.C. Económica.
    
    ¿Se trata de eso, de un nuevo paradigma absolutamente revolucionario y sustituyente?. Es tentador, Pero da un poco de miedo el muy posible patinazo ¿no?.
    Saludos.

33. 

    #33 Lykonius 25 de oct. 2006

    El tema este ya comienza a tocar...
    
    A ver, me podría explicar el Sr. Alinei porqué si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, Pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ??? vaya con los cromañones, si que estaban evolucionados los muy pillos....
    
    una broma ??? un ejercicio de chovinismo infantil que rechaza que los celtas o los itálicos no sean nativos de sus lares ?? cómo hay que tomarse esta teoría sino ???

34. 

    #34 Lykonius 25 de oct. 2006

    
    "un ejercicio de chovinismo infantil que rechaza que los celtas o los itálicos no sean nativos de sus lares ?? "
    
    - Teniendo en cuenta que los miembros del equipo vienen de varios lugares de Italia, de Valencia, de Estados Unidos, de Bretaña y de Bélgica cuando menos, no parece que esa hipótesis sea correcta.
    
    Salvo los EE.UU (país en el que hay de todo...), los demas territorios son/fueron celto-itálicos... y la verdad, me gustaría preguntar a los defensores valencianos del continuismo si creen que el valenciano es una habla catalana o si viene del mozárabe y este del íbero o vete a saber de qué (hay teorías de todos los colores), te harías cruces de ver hasta que punto han desenvolupado estas teorías, Pero ya ves, nadie académico se las cree ni les hace ningun repaso, por algo será.
    
    

35. 

    #35 dombate 25 de oct. 2006

    Dice Rosa-e:
    
    "Esa teoría se carga todos los fundamentos de lo hasta ahora consensuado sobre la Prehistoria europea en general"
    
    ¿Seguro? A mí no me lo parece. Más bien intuyo que, si es correcta, puede ofrecer respuestas a asuntos que requieren contestación.
    
    Ni siquiera me parece que invalide a Dumezil. Sí que resulta molesta, claro, para algunas interpretaciones o extrapolaciones de éste. A mi pregunta de dónde ponemos ahora a Dumezil, respondía Onega que no lo veía en el Paleolítico SuPerior. Yo tampoco, Pero sólo porque no me parece que haya habido entonces guerra institucionalizada que soporte la segregación de la segunda función, Pero autores hay que opinan de otro modo. No me molesta, sin embargo, en pleno Neolítico. Pensar en que los habitantes de mi nombre hablaban celta y pensaban la sociedad en términos de soberanía, guerra y producción incluso me resulta divertido.
    
    Pero vamos, hasta ahora lo que he leído no me ha conmovido para nada las entretelas, ni entiendo por qué debería haberlo hecho.
    
    En el nombre de Elpater

36. 

    #36 Onnega 25 de oct. 2006

    A Régulo, que pregunta: "¿Se trata de eso, de un nuevo paradigma absolutamente revolucionario y sustituyente?".
    Pues hombre, tanto como revolucionario, no sé, Pero a mí me pareció bastante sintomático que el comité organizador del congreso, con filólogos de corte clásico de la categoría de Antón Santamarina y Juan José Moralejo consideren Pertinente invitar a los continuistas junto con un "number one" como Villar. También me parece más que sintomático que Villar haya compartido palestra con un continuista, los siga de cerca, e incluso haya concluido que la toponimia prerromana peninsular es en parte paleolítica.
    
    Cuando menos parece que la TC es una teoría que merece tenerse en cuenta.

37. 

    #37 giorgiodieffe 26 de oct. 2006

    Diocles...lo que se sabe del Etrusco se debe muchisimo a Massimo Pallottino...
    Pero no seria tan seguro que se sepa exactamente de donde viene el etrusco...
    La teoria de Pallottino seria la de una formacion lenta del pueblo etrusco, con aportaciones muy variadas de gentes venidas de lugares diferentes (indigenos+élites exteriores, influenciadas por el mundo griego)
    
    Si hablamos del alfabeto etrusco, entonces, se ve que deriva del griego euboica, pasado en Italia en el siglo VIII...
    
    Si me hablas de la estela de Kaminia, en la insula de Lemnos, del final del siglo VI, es verdad que la lengua se parece al etrusco. Pero eso no elimina la ipotesis de Alinei. Evidentemente las migraciones de pueblos de habla no IE se insertaron en un ambiente IE, tb en la Grecia insular...cual seria el problema?
    

38. 

    #38 giorgiodieffe 26 de oct. 2006

    Y pues hay los estudios del profesor De Palma
    
    http://www.toskana-art.it/depalma/Tirreni.htm
    
    que dice
    
    I Tirreni "Cercano metalli - sostiene il professor De Palma - quindi eccoli nell' Italia centrale, e poi in Sardegna dove lo stagno, indispensabile, fuso con il rame, Per ottenere il preziosissimo bronzo. Però vennero in contatto anche con popolazioni ugrofinniche, magiari ed estoni, come dimostrano certe somiglianze linguistiche. Poi, un pò alla volta, arrivarono nell'odierna Ibiza, nella Spagna meridionale e nel Portogallo".
    
    Le ricerche del professor De Palma, presentate Per la prima volta al mondo accademico a Firenze, saranno esposte nei prossimi mesi all' Università di Milano, a quella di Padova e in numerosi appuntamenti all' estero a cominciare dalla Sorbona
    
    (Maurizio Naldini, "La Nazione" 2 luglio 2003)
    
    

39. 

    #39 Diocles 26 de oct. 2006

    Conozco esa hipótesis de que la estela de Kaminia (Lemnos) también pudo ser dejada por visitantes etruscos de la Isla de Lemnos. Pero el caso es, vuelvo a insistir, que los autores clásicos (quienes pudieron conocer Personalmente a etruscos, tirrenos, pelasgos y lemnios) emparentan a los etruscos con dos pueblos del Egeo: los tirrenos y los pelasgos (pueblos que, según Dionisio de Halicarnaso I, 25, habían convivido en la misma zona de Egeo), y también dicen esos autores que los pelasgos habitaron, entre otros territorios, la isla de Lemnos.
    
    Es decir, que mientras la autoría etrusca de la estela de Kaminia no puede pasar de una mera hipótesis, la autoría pelasga de la misma y la relación de pelasgos y etruscos tienen su apoyatura en varias fuentes antiguas. El que no crea en las informaciones que dan los autores griegos, allá él, Pero yo casi me fío más de aquellos autores que de las teorías de los investigadores modernos (de algunas teorías, al menos)
    
    Otra cosa, estoy de acuerdo que la civilización etrusca procede de las aportaciones de varios pueblos distintos: 1) los de la cultura villanoviana (en mi opinión de lengua indoeuropea, como los umbros y los latinos). 2) los tirrenos, originarios del nordeste del Egeo (de lengua indoeuropea, si son lidios) y 3) los pelasgos, procedentes de la misma zona (Pero de lengua no indoeuropea). De estos tres pueblos, los que tuvieron que dar a los etruscos su lengua habrían sido los pelasgos, con toda probabilidad.
    
    Los etruscos también adoptaron el nombre de rasena, que deriva de uno de sus antiguos gobernantes, al parecer.

40. 

    #40 Carr 26 de oct. 2006

    a mi me parece que la cuestiòn central es lo que planteaba Lykonius en su intervenciòn de ayer a las 17.55:
    
    "si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, Pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
    
    En definitiva, me parece que es darle la vuelta a todas las estructuras y modelos linguisticos preexistentes, los sustratos serian suPerestratos, y viceversa. Pero 2còmo explicar entonces la ligazòn que existìa entre un determinado estrato linguìstico y un Periodo històrico (paleolìtico, neolìtico...) ? 2hay que volver tambièn la historia del revès? Ademàs, en la lìnea de lo que apuntaba Brigantinus, toda la cultura material asociada a una lengua quedaria a merced de oscuros ciclos y vaivenes 2y què pasa con los modelos que hablan de la "edad" de una lengua en base a sus divergencias con otras lenguas vecinas? como explicar un nucleo tan compacto de similitudes, desde Irlanda hasta la India, centrado en torno a la extensiòn de ciuertas pràcticas agrìcolas/metalùrgicas, y pretender que lo vascoide/pelàsgico/etc, por ejemplo, que sembraron el àrea atlanto-mediterrànea de topònimos (y que atesoran en su lèxico patrimonial vìnculos tan reveladores como el de piedra-hacha, verano-deshielo, etc.), fueran intrusiones posteriores. Desde dònde, y a santo de què? si no fueron ellas la plataforma sobre la que cuajaron los nuevos vocablos venidos del mediterraneo oriental para designar los nuevos conceptos del mundo neolitico-agricola.... hay que entender que esa base fue el i.e, dividido ya en aquella època en protocelta-protogermano-protoitàlico, etc, Pero sin embargo unido en torno a conceptos posteriores?
    
    Creo que esta teoria, asì planteada, sacrifica demasiadas "certidumbres" bastante estables a cambio de responder a unas pocas cuestiones que en principio no tenian por qu econtradecir todo lo anterior.
    
    Salud

41. 

    #41 Onnega 26 de oct. 2006

    La distribución peninsular de la llamada "lenición celta", o sea, pérdida de por ejemplo -g- en posición intervocálica, podría explicarse por la TC. Dice Villar en "La morfología de BRIGA": "La pérdida de -g- intervocálica, vinculada tradicionalmente con la lenición céltica, se impone en la modalidad latina briga > bria como fenómeno de substrato en el occidente y no en cambio en Celtiberia donde la celticidad de la población es más obvia y más compacta. [...] Por otra parte, es obligado relacionar eso con otro hecho occidental, también interpretado como fruto de la lenición, cual es la sonorización de las sordas intervocálicas. Los indicios en Celtiberia de este fenómeno son mínimos mientras que en el occidente son abrumadores" (pg. 178-179 de Estudios de celtibérico..., 1995)
    
    

42. 

    #42 giorgiodieffe 26 de oct. 2006

    Dice Liykonius:
    
    "si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, Pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
    
    Respondo yo. Porqué no lo preguntas directamente al prof. Mario Alinei?
    info@continuitas.com

43. 

    #43 Arekorata 26 de oct. 2006

    "Dice Liykonius:
    
    "si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, Pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
    
    Respondo yo. Porqué no lo preguntas directamente al prof. Mario Alinei?
    info@continuitas.com "
    
    
    
    Perdoname el atrevimiento Giorgio, Pero voi a hacer un amago de respuesta por mi cuenta. ¿Porque casi todas las lenguas tienen -con varientes- el termino "televisión"?, ¿Porque todos hablamos de "robot" aunque no hablemos eslovaco (que si no recuerdo mal es la lengua del que acuño el temino)?, porque ¿utilizamos clinex y tenemos latas de cocacola en "packs" de varias unidades?. ¿Como se dice diskette en japones, y ordenador?
    
    Llevado al terreno protohistórico sería lógico que cada pueblo acuñase de por si un termino nuevo para cada innovación tecnológica, o es más comodo tomar un termino ya existente de aquellos de los que se a copiado o recibido esa innovación?. Si uno de los primeros focos de la metalurgía (anterior a Mesopotamia) está en los Balcanes, y supongamos en los Balcanes se hablaría por aquel entonces una lengua o lenguas indoeuropeas, entonces sería lógico que el término para metal en las lenguas IE fuese común, como efectivamente sucede, no porque "los primeros Indoeuropeos" conociesen el metal, sino porque el metal recibio nombre por parte de indoeuropeos algo posteriores (Calcolíticos) y despues simplemente se exporto esa tecnología con la consiguente terminología.
    
    Eso puede valer en efecto más para erramientas que para animales, Pero de todas formas quizás tengamos que tener en cuenta que nos estamos refiriendo al vocabularío de especies variedades domésticas, y no al de sus parientes salvajes (que o bien no ha sido tan estudiado, o bien no presenta esa coincidencia pan-ie)
    
    
    PD: Giorgio, tengo que pasarte unas citas sobre rituales tipo suovetaurilia en Grecia, que te había prometido, dios sabe hace cuanto, hoy no tengo los papeles aquí Pero otro día te lo meto en Lenguas Indoeropeas Occidentales III", vale. Un Saludo
    
    

44. 

    #44 Arekorata 26 de oct. 2006

    Sobre las inquietudes de Dombate y Carpetano-Vettonico sobre como reformular a Dumezil, de eso ya hable en Lenguas Indoeropeas II, y III.
    
    
    Como apunte me gustaría recordar de que hay propuestas muy innovadoras, y radicales a la hora de rehacer el esquema trifuncional, o si se prefiere tripartito. Señalaba al respecto la idea de J. Haudry desarrollada en su libro La Religion Cosmique des Indoeropees, de que lo trifuncional se correspondería inicialmente con una estructura cosmica (en sentido literal) y que solo a posteriori derivaría en una reinterpretación en tres funciones sociales. Igualmente E. Lyle ha estudiado a traves de la antropología las posibilidades de entender lo que Dumezil había evidenciado en la mitología Ie. como una representación de una estructura cósmico compleja (sería muy complejo exponer aquí los puntos de vista, sin duda sugerentes, de esta autora). Al margen G. Olmsted ha incidido en la necesidad de reformular es esquema triple indoeuropeo como una evolución de un esquema original que respondería, antes bien, a un concepción dual, en relación a si mismo con una estructura social menos jerarquizada (Pero ya con una leve presencia de elementos de status) que podría responder a un estadio neolítico con facilidad. Se entenderá que por la cronología en la que el autor defendió esas posturas, intentaba evidentemente conciliar la evidencia dumeziliana con la crítica muy justa (aunque algo tajante de más) de Renfrew.
    
    
    -Nuevamente repito mi convicción de que parte del problema para reformular los estudios IE con un caracter institucional (Dumezil, Benveniste, etc) procede de una confusión de base, que se puede resumir en dos puntos:
    
    1) Una crítica -legitima, fundada, y correcta- al esquema "esencialista" de las formulaciones tradicionales del fenómenos IE, en el que se reunían en un todo: unas ergologías, una lengua, una religión, un tipo de sociedad, elementos que no necesariamente son coeteaneos ni sincrónicos siempre.
    
    2) La idea de que la crítica y consecuente invalidación del paradigma general (en sus versiones "invasionista", "esencialista" (con el agregado "nacionalista" de algunso como Kossima), e incluso, "difusionista") lleva a la negación inmediata de las explicaciones concretas en los distintos campos (ideológico, religioso, institucional) del fenomenos IE -negando por tanto la existencia y realidad de esos elementos- en vez de a una reformulación en clave evolutiva de la genesis de esos elementos (como por otro lado sería congruente dentro del nuevo paradigma "procesual")
    
    
    Dicho de otra manera, una reinterpretación verdaderamente "procesual" no debería anular lo que vio Dumezil sino contribuir -con toda la prudencia y toda las reservas que se supone a la ciencia- a su reformulación*, ello sería más constructivo y nos evitaría cierto marasmo con respecto a algunas cuestiones que no se pueden tratar y por tanto aunque existen es como si no existiesen.
    
    -En lineas generales no hay contradicción en que un area en contacto en la que hablamos de Megalitismo Atlántico y despues de un Bronce Atlántico, halla dado lugar, por este contacto continuado y progresivo, a unos rasgos relativamente homogeneos en lo lingüístico. Ahora bien si ahora se puede alargar el Periodo de relaciones al paleolítico no sería más que un nuevo refuerzo (unos miles de años más) a un convivencia ya bastante prolongada si partíamos exclusivamente del Neolítico Final**.
    
    
    *Esto esta desarrollado, como digo de forma sucinta en las dos partes del foro ya citado.
    
    ** Es obvio que no hablabamos, ni los autores tampoco, de megalitismo celta, o de que en el neolítico se hablase celta (ni tampoco de dar verosimilitud al Lebhar Gabhala que obviamente no la tiene) sino de que en un area atlántica en contacto, se irían formando por esa proximidad una seríe de rasgos, que luego a posteriori, y tras una evolución lingüística no menos obvia darían lugar a las lenguas celtas que tenemos atestiguadas en la Edad del Hierro (y que consecuentemente debierón de estar ya en un estadio muy similar en el Bronce Final). En este sentido no veo ninguna incongruencia entre la preexistencia IE en el paleolítico, algo que tambien apunto en su día Renfrew para a renglón seguído decantarse, definitivamente, por la "Revolución Neolítica" de Childe como el factor crucial.
    
    
    

45. 

    #45 Diocles 26 de oct. 2006

    Pues fíjese qué curioso, arekorata, que las leyendas irlandesas del Leabhar Gabhala, mencionadas en este foro, expresan que las tribus que poblaron Irlanda (los míticos Hijos de Nemed, Fir Bolg y Tuatha De Danann) tenían sus lejanos antepasados, o parientes étnicos, en Escitia. De los últimos invasores de Irlanda, los gaels o gaedhels, se dice que procedían de la Península Ibérica, ciertamente, Pero también se dice que estaban étnicamente emparentados con las tribus anteriores, y tenían por tanto los mismos antepasados lejanos en Escitia. A principios de la Edad Media, los habitantes de Irlanda eran llamados escotos, nombre notablemente parecido a escitas. Y el nombre de los brigantes de las Islas Británicas, contiene la misma raíz indoeuropea brig- que el de otro pueblo oriental: los briges o brigios de la zona oriental de Macedonia/Tracia (quienes ya se encontraban allí a finales de la Edad de Bronce, como muy tarde).
    
    Es decir, que lo que viene a contarnos el Leabhar Gabhala, con todos sus adornos mitológicos, es muy similar a la teoría clásica (en mi opinión, no suPerada) de Marija Gimbutas: el origen lingüístico y étnico de los pueblos indoeuropeos, incluidos los celtas, estaba en el sur de Rusia (Escitia) y en el este de Europa. Para aquellos que sigan creyendo en esta teoría de Gimbutas, y no se dejen deslumbrar por los continuistas, el Leabhar Gabhala ha de tener un verosímil núcleo histórico, por pequeño que éste sea.

46. 

    #46 Lykonius 26 de oct. 2006

    AREKORATA: "Perdoname el atrevimiento Giorgio, Pero voi a hacer un amago de respuesta por mi cuenta. ¿Porque casi todas las lenguas tienen -con varientes- el termino "televisión"?, ¿Porque todos hablamos de "robot" aunque no hablemos eslovaco (que si no recuerdo mal es la lengua del que acuño el temino)?, porque ¿utilizamos clinex y tenemos latas de cocacola en "packs" de varias unidades?. ¿Como se dice diskette en japones, y ordenador?"
    
    El problema es que las palabras indoeuropeas expuestas son casi todas exclusivas del IE, desde Irlanda hasta Bombay... y si el señor Alinei dice encima que si se habla IE en la India es por la migración directa desde África... hay lobos u osos en África (ahora o hace 4000 años) ??
    

47. 

    #47 Diocles 26 de oct. 2006

    Bueno, es que obviamente tampoco estoy de acuerdo con la teoría de Colin Renfrew, es decir, la difusión del indoeuropeo durante el Período Neolítico, en paralelo con la difusión de la agricultura y otras innovaciones culturales. Supongo que estoy en mi derecho, ¿no? Desde mi punto de vista, las lenguas indoeuropeas fueron introducidas en el mundo egeo-anatolio entre finales del III milenio a. C. y principios del II milenio a. C. (y esto es lo que creen también la mayoría de los hititólogos). De este modo, Anatolia no pudo constituir el centro de origen de las lenguas indoeuropeas en el neolítico, como ha creído Renfrew. ¿No podrían haber hablado esos agricultores neolíticos del mundo egeo-anatolio la primitiva lengua de los pelasgos, lógicamente, ya que los helenos los consideraban el pueblo más antiguo de Grecia?
    
    Un cordial saludo.

48. 

    #48 ALBEIN 27 de oct. 2006

    En un sentido práctico alguien diría: "Que pérdida de tiempo". Desde otras Perspectivas psicológicas, hago varias lecturas de esta discusión: el vacío, la búsqueda, identidad Perdida, el paraiso Perdido. Religiosamente hablando, la búsqueda de unión con una realidad suPerior que no se alcanza, ni hurgando en los anales de la historia. Historia: Quién lo dijo, validéz de la fuente. Arqueológicamente: Siempre interpretando, a veces mágico el enredo con varníz de ciencia. Desde la óptica Gestalt: Percepción, introducción, ideas, forma, figura, fondo, formas en que se organizan las sensaciones para construir la realidad de uno. La vieja serpiente raptando en su divagación. Pero que maravilla es ese ascenso, volver atrás, quemar y renacer. La verdad...dónde encontrarla? Tu duda es mi respuesta, la respuesta tu duda, y así por siempre.

49. 

    #49 ALBEIN 27 de oct. 2006

    Perdón. Agrego: Será la "verdad" un error en el que todos logremos conscenso? La realidad es un constructo. Pero que maravilla leer cada opinión con el respeto de quien ignora y sabe que la verdad como ente existe, Pero quién la tiene?
    

50. 

    #50 dombate 27 de oct. 2006

    ¿Creer?
    
    Hace un par de años (o así) un obispo editó un libro diciendo que Eudald Carbonell (el prehistoriador de Atapuerca) era la encarnación del diablo (más o menos literal, por peculiar que pueda parecer la cosa). El motivo, claro, era el ateísmo militante de Carbonell.
    
    Unos días después, un Periodista le hizo una entrevista a Eudald. "¿Es usted creyente?" le preguntó. -"¿Creyente? ¡Yo soy pensante!", respondió Carbonell.
    
    Pues eso. Que no se trata de creer o no creer, sino de pensar y argumentar. Ni la indignación ni las palabras despreciativas son buenos argumentos.
    

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