Comentarios

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1. 

   #1 MARCOVITO 05 de oct. 2006

   Pues que le voy a decir, Profesora, que nuevamente enhorabuena, pues ya en su día comenté con usted cuan desinformados estábamos, creyéndonos derechos que no tenemos, otra cosa sea que en un futuro Gibraltar, lo mismo que hubo un Utrech, haya otro tratado que devuelva su soberanía a España. Lo que está claro es que Felipe V, quería reinar en paz, Pero es curioso, que cuando su situación era más de fuerza, es cuando cedió el Peñón. Me explico, la guerra estaba prácticamente ganada, los apoyos al Archiduque habían desaparecido, y podía haberse contentado con la renuncia a los derechos dinásticos de Francia. En fin, que al final el francés tiró por la vía más fácil, a fin de cuentas para un Rey francés no debía ser tan importante un insignificante peñón, cuando todavía nos seguían quedando las Américas. Por último, Profesora, quien estampó la firma por España, supongo que no sería Personalmente el monarca español, porqué en Utrech, cómo reaccionó la nobleza española en aquel momento ante esa cesión sin paliativos.

2. 

   #2 hartza 05 de oct. 2006

   Supongo que Felipe V pensaria que si ofrecia cualquier otra plaza o territorio en lugar mas alejado (como las Americas)... Perdida quedaria para siempre; Pero que en el caso de una compensacion territorial ofrecida en territorio espanol siempre podria recuPerarse mas facilmente (como sucederia con Menorca, por ejemplo), bien por la via militar, bien por la diplomatica.
   
   Un error de calculo...

3. 

   #3 MARCOVITO 05 de oct. 2006

   No lo sé Hartza, Pero creo que sería muy interesante saber cual fue el planteamiento inicial, o sea, cómo se llegó a la cesión de Gibraltar, que planteamientos previos hubo. Alguien sabe si hay algún buen artículo, o algo escrito al respecto. Es que no entiendo muy bien a la diplomacia española, que por lo demás había siso siempre muy brillante

4. 

   #4 exegesisdelclavo 05 de oct. 2006

   Santa Rita, Rita...
   
   Buen artículo Alicia, muy, Pero que muy, informativo.
   
   

5. 

   #5 Amerginh 05 de oct. 2006

   Y o Vale do Ibias e a Cabreira... xD
   
   PD: No diré eso de "lo que diga la rubia" Pero sí "lo que digan los paisanos". Ese es el problema de Gibraltar, los llanitos no quieren...

6. 

   #6 Medraina 05 de oct. 2006

   Alica, acabas de desmostrar que los temas históricos no están "reñidos" con los temas de actualidad, y este es un claro ejemplo de ello y de como Perdemos la memoria histórica y cada uno tira para lo que más le interesa.
   
   Desconocía lo del acuerdo de Utrech y de como Felipe V regaló el peñon a Inglaterra "Per secula seculorum" así que si los marroquies no tienen derecho a reclamarnos Ceuta y Melilla, aquí tampoco lo tendríamos sobre Gibraltar.
   
   Salud,

7. 

   #7 Cierzo 05 de oct. 2006

   Enhorabuena Dra. como siempre, además se ha adelantado a la única crítica que iba hacer al artículo... el título. Pero ya lo ha aclarado cuando le dice a Marcovito "Felipe V no firmó "por España", es que "España" no existía como tal, simplemente era suya, sin más, así eran las monarquías absolutas." Así que no "regalamos" si no que regalaron o regaló el Borbón
   
   Saludos
   

8. 

   #8 Hawwahante 05 de oct. 2006

   Yo creo que el sentimiento agridulce que los españoles tenemos ante el tema de Gibraltar no se debe al origen del problema sino al desarrollo posterior. Yo no creo en el valor infalible de los tratados; si, mucha legalidad internacional y todo eso... mientras se pueda defender: Después viene un pais invade otro y en 5 generaciones el tratado no tiene a una de las partes firmantes.
   En el caso de Gibraltar, todos entendemos que en el inicio de la decadencia española se entregasen tantas plazas. Lo que no queremos entender (o quizas lo que el sentimiento nos impide entender), es que 300 años mas tarde no haya habido ningun momento favorable para la devolución; claro que nos ha tocado lidiar con la potencia dominante durante siglo y medio en medio mundo, Pero tantas reclamaciones, tantos tiras y aflojas.... daría la impresión de que tendría que haber caido por su propio peso. Pero no, España ha decidido durante todo este tiempo estar en la acera de enfrente de Gran Bretaña, ha preferido siempre a Francia o Alemania (incluso a EEUU en sus inicios), y en todo ese tiempo ha sido inferior militarmente. ¿Qué queremos? Tenemos lo que nos merecemos. EsPeremos que en el futuro no paguemos de manera similar el antiamericanismo actual.

9. 

   #9 A.M.Canto 05 de oct. 2006

   Cierzo y Kaerkes: Atendiendo a los deseos expresados, le he cambiado el título; esPero que éste, que además es el más ajustado a la realidad, os guste. Lo puse en mayúsculas para que se viera mejor, porque lleva nada menos que tres tachados debajo, una dura competencia.... (de nada).
   Medraina, Cierzo, Ego: Gracias. Lo de nuestros derechos sobre Ceuta y Melilla me parece también bastante discutible, Pero mejor lo dejamos para otro momento... ;-)
   Hartza: La población originaria tuvo que abandonar el lugar, lo de la Wiki es correcto: "La población española de Gibraltar optó por trasladarse en bloque, lo mismo que su guarnición. La mayoría buscó refugio en los alrededores de la ermita de San Roque, con la esPeranza de que la situación se restableciera en poco tiempo y pudieran volver a sus hogares, fundándose en 1706 la ciudad de San Roque, donde como reza su lema "Reside la de Gibraltar", para que no se olvide cuál fue su origen. Su término municipal comprendía los terrenos donde más tarde nacería La Línea de la Concepción. Parte de los gibraltareños originales optó por trasladarse a las cercanías de la ermita de San Isidro, dando así origen años más tarde a la villa de Los Barrios, mientras que una minoría buscó refugio en las ruinas de la ciudad de Algeciras, deshabitada desde que en 1379 la ciudad fue destruida e incendiada por los árabes al ver que serían incapaces de conservar la ciudad ante el avance de las tropas..." cristianas."(http://es.wikipedia.org/wiki/La_L%C3%ADnea_de_la_Concepci%C3%B3n)
   
   Por cierto, una curiosidad que había olvidado y me refresca la Wiki: en realidad el que dio Gibraltar a Inglaterra (provisionalmente) fue el almirante inglés Rooke. La armada aliada anglo-holandesa lo que había izado primero, el 3 de agosto de 1704, fue el estandarte del otro comandante aliado, el príncipe de Hesse, ex-virrey de Cataluña, nombrado gobernador de Gibraltar y que actuaba en nombre de los Habsburg.

10. 

    #10 Gaditano 05 de oct. 2006

    La poblacion actual de Gibraltar esta formada por descendientes de genoveses y otros italianos que se instalaron en la ciudad una vez desocupada por los gibraltareños originales (creo que apenas quedaron 3 o 4 Personas), judios, marroquies, ingleses y andaluces (la mayoria de los apellidos españoles mas antiguos son de antiguos contrabandistas)...una mezcla que no veas.
    
    los llanitos son los que te dicen "quillo, zoy inglé"...
    
    La poblacion original de Gibraltar se refugio en la colina cercana en donde habia una antigua ermita de San Roque (patron de la "roca"..). En la entrada de San Roque hay un enorme mosaico con la estampa de Gibraltar y la leyenda,..creo la muy noble ciudad de Gibraltar en San Roque, que es el nombre oficial del pueblo.
    
    El escudo de San Roque es el mismo del de Gibraltar.
    
    conoci a un chico de San Roque de toda la vida y me comento que la gente tiene muy presente en el pueblo que ellos son los "autenticos gibraltareños" , ...vamos que no se pondrian a quemar coches con matricula britanica Pero que el sentimiento existe...
    
    Me suena que en San Roque se guardan los documentos antiguos de Gibraltar o las partidas de bautismo de Gibraltar (evitar que callesen en manos de herejes)... como lo de los judios que se llevaban la llave...

11. 

    #11 pintxiki 05 de oct. 2006

    Hombre,. Hawwante. ç
    Que España haya preferido a cualquier otro "aliado" que a Gran Bretaña es bastante natural, ten en cuenta que el enemigo del imPerio Español ( ya decadente y con su dominio decreciente del mar) fué precisamente la competencia del -mucho mejor gestionado- ImPerio Británico. De esa manera España sólo podía estar frente a ellos por cuestiones imPeriales y de competencia.
    
    Ah: fantástico el Artículo
    

12. 

    #12 Gaditano 05 de oct. 2006

    Respecto al sentimiento "gibraltareño" en San Roque os dejo la noticia en diario Sur de 6 agosto 2006
    
    "Los verdaderos Gibraltareños"
    
    La 'Feria del Tercer Centenario', como se repitió anoche varias veces durante el acto de coronación, llevará a gala esta importante efeméride.
    
    El orgullo sanroqueño quedó plasmado durante la ceremonia de aPertura de la feria de la ciudad, «donde reside la de Gibraltar». Salvador Serrano durante el acto apuntó que «nos sentimos orgullosos de aquellos que decidieron exponer sus vidas para que llevemos muy a la gala que los verdaderos gibraltareños, somos los sanroqueños».
    
    Al final del acto de coronación, todos guardaron silencio para escuchar con emoción la adaptación orquestal de la música del Tercer Centenario realizada por Roberto Uceda, que puso el broche de oro a la primera noche de Feria.
    
    El tercer centenario conmemora la expulsión de sus antepasados de Gibraltar y la posterior fundación de San Roque.
    
    - No hay que olvidar que los antepasados de estos andaluces, hicieron frente a un ejercito mucho mas poderoso y defendieron sus vidas y propiedades.

13. 

    #13 Gaditano 05 de oct. 2006

    
    Cronica 2002
    
    
    Más de 90 familias españolas, descendientes de los 4.000 vecinos que fueron expulsados del Peñón en 1704, quisieran poder votar «sí» en el referéndum del próximo 7 de noviembre.. Sus herederos están elaborando el censo de los «otros» llanitos.
    
    La niña Beatriz es la viva historia de un largo éxodo. Llanita por genealogía, es la rama más joven de un árbol que, generación tras generación hasta sumar cinco siglos, hunde sus raíces hispanas en el Peñón. Su familia llegó a Gibraltar en 1464 escoltando a un rey, Enrique IV de Castilla, y lo abandonó 240 años más tarde, cuando los ingleses, recién asaltada la plaza en 1704, soplaban el pífano y redoblaban tambores. Entraron a sangre y fuego, que hasta arrancaron la cabeza de la venerada imagen de la Virgen de Europa y saquearon su santuario, derramando sobre casas y calles de la antigua Calpe una lluvia de 28.000 balas y cientos de bombas incendiarias.
    
    Se sienten Herederos de Gibraltar, nombre con el que el padre y el tío de Beatriz, los hermanos Jaime y Jesús Castro García, han bautizado a una asociación creada para aglutinar a las familias expulsadas hace casi 300 años en un belicoso episodio de la Guerra de Sucesión (librada en España a la muerte, sin heredero al trono, del último de los Austrias, Carlos II el Hechizado. Y que concluyó tras el Tratado de Utrech, en el que el Borbón Felipe V aceptó la ocupación y otorgó la plaza «a Perpetuidad» a la corona británica).
    
    LOS HEREDEROS
    Y recuPerar la memoria es parte del propósito que ha animado a los hermanos Castro al fundar la asociación Herederos de Gibraltar.«Nuestro objetivo es cultural y también un homenaje a la historia olvidada de uno de los mayores éxodos del pasado», dicen. Ellos se convirtieron en ratones de archivos para rescatar del olvido a su pariente Beatriz de Mairena y demás antecesores hasta elaborar un árbol genealógico con 22 generaciones, «un tronco familiar», explica Jesús, asistente social de profesión, «que ha vivido siete siglos en la misma tierra»: Gibraltar y su Campo, según denominación al uso ya en el siglo XV.
    
    En los libros de la iglesia de Santa María la Coronada, cuyos archivos fueron sacados clandestinamente de Gibraltar por el referido cura Romero, aparece a medio apuntar una boda entre dos vecinos, Andrés Martín Barrientos e Isabel de los Reyes García Rodríguez, que tuvieron que abandonar la iglesia a consecuencia de los bombardeos.
    
    - Si que se llevaron todos los antiguos archivos de Gibraltar (es lo que pensaba).
    
    - Me temo que esta gente no puede pedir compensaciones al Gobierno de Su Graciosa Majestad.
    
    

14. 

    #14 Gaditano 05 de oct. 2006

    Septiembre de 1964, en una intervención ante la ONU, el que fuera primer ministro de Gibraltar, sir Joshua Hassan (descendiente de marroquies), habló de la imposibilidad de restituir la situación de 1704. Respondía Hassan a los peticionarios de San Roque, el pueblo fundado con los habitantes que huyeron del Peñón: «No dicen que el pueblo de San Roque deba ser reasentado en Gibraltar; Pero sugieren en cambio que este pueblo está formado por los habitantes legítimos de Gibraltar y que su actual población está constituida por invasores... No podemos comprimir a la población para hacer sitio a la de San Roque... No hay sitio suficiente. ¿Hemos de abandonar nuestros hogares y los hogares de nuestros padres para hacerles sitio? La suposición es tan monstruosa como ridícula.¿Puede alguien citar un solo caso en que una población asentada en un lugar desde hace 260 años se desplace de él para dejar sitio a sus primitivos moradores?».
    
    
    Si ....Israel
    
    

15. 

    #15 Brigantinus 05 de oct. 2006

    Si no me equivoco, la madre del cordero a la que siempre invoca la diplomacia española es que no aparece por ningún lado la "cesión de soberanía".
    Si no fuera porque en 1714, el concepto de soberanía no era el actual. El soberano era el rey y punto.
    
    Sin olvidar otro detalle: Inglaterra se comprometía a no asentar en la zona judíos ni moros (sic) Hoy Gibraltar tiene una prósPera comunidad judía, además de existir ciudadanos de confesión musulmana.
    El texto del tratado de Utretch ya ha quedado desfasado en esos puntos, y nadie en su sano juicio exigiría el cumplimiento de los mismos. En ese sentido, se puede uno plantear hasta qué punto no está obsoleto el tratado en cuestión. Si unas cláusulas ya no son exigibles... ¿por qué habrían de serlo las demás?
    
    Creo que el retorno de Gibraltar a la soberanía española es imposible. Mejor sería solucionar la cuestión económica. Pero entonces saltan un par de problemas:
    -¿De qué va a vivir un sitio como Gibraltar, si le quitamos los privilegios fiscales?
    -Las quejas sobre el carácter "parasitario" de Gibraltar y sus nocivas consecuencias en las comarcas colindantes son las mismas que se oyen de boca de los marroquíes en los alrededores de Ceuta y Melilla.
    
    Al respecto de la pregunta de Hartza, dos observaciones más:
    -Parece ser que la voz "llanito" deriva precisamente de "gianni", en referencia a los inmigrantes genoveses.
    -Cuando la población autóctona evacuó la plaza, lo hizo llevándose la bandera de Gibraltar, que aún se conserva en el ayuntamiento de la Línea de la Concepción "en esPera de que algún día vuelva a ser izada".
    
    
    Para acabar, el paralelismo Gibraltar-Ceuta y Melilla llegó a ser algo más durante la dictadura de Primo de Rivera. El general tanteó al gobierno británico, acerca de la posibilidad de entregar Ceuta a cambio de Gibraltar. Los ingleses no quisieron saber nada del asunto, Pero el tema dejó un precedente peligroso. Cada vez que Marruecos saca el tema de Ceuta y Melilla, pone este dato encima de la mesa. Y cuando los españoles dicen aquello de "no son colonias, son ciudades españolas, tan españolas como Lugo o Salamanca", los marroquíes pueden replicar: "Lugo o Salamanca no se las daríais a los ingleses a cambio de Gibraltar..."

16. 

    #16 eleno 05 de oct. 2006

    Buen artículo, sí señor... sin más demora corresponde felicitar a la Sra. Canto... no sólo por tocar un tema tan... llamémosle delicado, sin pasión alguna... también debe ser felicitada por la exposición del mismo.
    No quisiera yo entrar en ciertas polémicas acerca del derecho de ciertas comunidades para poder decidir su futuro, porque eso daría para mucho y no se llegaría a acuerdo alguno... por lo demás a mí me da igual, por mí como si los gibraltareños son chinos y desean Pertenecer a la República Popular China (creo que el adjetivo popular sobra), que conmigo, según veo yo, no va el tema...
    Sin embargo, según dice la Sra. Canto, el Tratado de Utrecht textualmente dice: "El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortaleza que le Pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno". Sería desde luego discutible que el Estado Español, actual se entiende, sea el heredero y sucesor del Rey Felipe V y, por tanto, le pueda afectar tal cláusula; puede pensarse, lógicamente, que existe una continuidad, no solamente representada por la monarquía actual, descendiente de aquélla, sino por la evidente necesidad de que un Estado queda vinculado por sus Tratados independientemente de quien haya sido el que lo haya acordado, ratificado o sancionado.
    No obstante, la cuestión de la soberanía, la justificación o el origen del poder, es harto delicada y, si se parte de que la soberanía siempre ha correspondido al pueblo, independientemente de que en determinadas épocas históricas fuera ejercida individualmente por algunos miembros de la comunidad, no sería vinculante dicha cláusula porque se estaría realizando un acto de disposición por quien no está legitimado para ello por carecer del derecho que amparase tal acto dispositivo.
    Desde luego también se puede pensar que el monarca absoluto se ha desprendido de un derecho que a él correspondía, por intercesión divina o por lo que fuera, y lo entregó, voluntariamente, al pueblo, actual detentador de la soberanía... y así sería vinculante dicha cláusula del Tratado de Utrecht porque, entonces sí, el actual Estado Español sería heredero de Felipe V... sin embargo, tal concepción es verdaderamente reaccionaria...
    Aunque, lo entiendo, el tema depende de la ideología de cada cual y también, es obvio, de la necesidad de una mínima seguridad jurídica que impida que se puede reclamar constantemente un determinado derecho... Pero, cuando menos es discutible que la firma del Tratado de Utrecht por Felipe V, que había usurpado, como todo monarca absoluto, la soberanía del pueblo pueda vincular a ese pueblo con sus decisiones Personales porque, lógicamente, nadie puede disponer de lo que no es suyo.
    Un saludo.

17. 

    #17 hartza 05 de oct. 2006

    Un breve inciso:
    
    Sería desde luego discutible que el Estado Español, actual se entiende, sea el heredero y sucesor del Rey Felipe V y, por tanto, le pueda afectar tal cláusula; puede pensarse, lógicamente, que existe una continuidad, no solamente representada por la monarquía actual, descendiente de aquélla, sino por la evidente necesidad de que un Estado queda vinculado por sus Tratados independientemente de quien haya sido el que lo haya acordado, ratificado o sancionado.
    
    No, no es nada discutible: el Estado español actual ES heredero, es decir, continuador directo de los derechos y obligaciones que puedan derivarse directamente de los creados en aquella época, del sistema político de la época de Felipe V. Es un principio básico de Derecho internacional público... y constitucional.
    
    Dos ejemplos: uno, y por eso me refería al apartado constitucional: la propia legitimidad del monarca actual (recogido por ejemplo en el artículo 57 de la Constitución Española); dos, el caso de los "tesoros" Pertenecientes a buques de guerra españoles hundidos en el Caribe en los siglos XVI y ss. (existe jurisprudencia internacional al respecto e incluso del Tribunal Supremo de los EEUU).
    
    Por no hablar de las fronteras estatales, el patrimonio del Estado, etc.
    
    De manera que ese aspecto no sería discutible en derecho, ni tampoco el relativo al ejercicio de la soberanía en un momento concreto del devenir histórico por parte de un sujeto concreto (monarca en unos casos, "pueblo" en otros): lo que cuenta es que, en cada momento, la decisión se hubiese adoptado por parte de la autoridad considerada legítima en aquel tiempo.
    
    Evidentemente, como apuntaba Hawwa más atrás, los tratados internacionales valen... lo que las partes contratantes estén dispuestas a reconocerles. Pero no me veo yo a ninguna de las dos partes en cuestión (y a una menos que la otra) dispuesta a saltarse a la torera la legalidad internacional... con todo lo que ello conlleva.
    
    Y, hoy en día, esa legalidad, asumida por todos los Estados occidentales como principio rector de las relaciones internaciones, dice lo que dice. Que es lo mismo que dicec este arículo, claro está.
    
    

18. 

    #18 hartza 05 de oct. 2006

    ... Pero, cuando menos es discutible que la firma del Tratado de Utrecht por Felipe V, que había usurpado, como todo monarca absoluto, la soberanía del pueblo pueda vincular a ese pueblo con sus decisiones Personales porque, lógicamente, nadie puede disponer de lo que no es suyo.
    
    Fíjate que, siguiendo ese razonamiento, con más razón podríamos considerar anulable tooooooda la labor legislativa del régimen franquista...
    Vaya. Es una idea.

19. 

    #19 Medraina 05 de oct. 2006

    ...... Pero, cuando menos es discutible que la firma del Tratado de Utrecht por Felipe V, que había usurpado, como todo monarca absoluto, la soberanía del pueblo pueda vincular a ese pueblo con sus decisiones Personales porque, lógicamente, nadie puede disponer de lo que no es suyo.
    
    y yo me pregunto?
    
    antes de Felipe V, el pueblo tenía soberanía?
    
    los Austrias no parece a mí que dieron mucha soberanía al pueblo.
    
    Salud,

20. 

    #20 Hawwahante 05 de oct. 2006

    Pintxiki, de acuerdo que durante ls primeras decadas España prefiriese la compañia de Francia antes que Gran Bretaña, es logico. Lo que no era imprescindible es que ese estado de cosas se prolongara durante siglos en un pais donde ha habido revoluciones, constituciones, restauraciones, repúblicas, monarquías y dictaduras. Por ejemplo, el gobierno de la República se sentía por un lado más proximo a Francia, por otro a la URSS Pero no a Gran Bretaña; con la llegada de la democracia ni el gobierno de Suarez, ni desde luego el de Gonzalez, optaron por el acercamiento, Tras la Guerra de Independencia, España Perdió una oportunidad histórica de alinearse con el Reino Unido, y sin embargo prefirió apoyar a la colonia emancipada (ejemplo que pagaría caro en sus propias carnes). No se si ha sido cuestion de caracteres o circunstancias históricas, Pero el tema de Gibraltar es una prueba de las malas relaciones entre ambos paises durante al Edad Contemporánea, del mismo modo que el status de Andorra no hubiese sido posible sin una sintonía politica de largo recorrido con Francia.

21. 

    #21 Lusitanoi 05 de oct. 2006

    La siempre España de los 2 pesos y 2 medidas.
    
    
    Olivença ja nao se devolve a portugal porque os os oliventinos não querem ser portugueses, muy bien! aun que en Olivença la populacion actual sea constituida por mas Personas non originarias de ali que de oliventinos originales.
    
    Sin embargo, Gibraltar sera siempre espanhol! aun mejor! la populacion de gibraltar esmagadoramiente no lo quiere, tambien ali la populacion original no es maioritaria.
    
    
    Em que ficamos amigos?
    
    la opinion de los habitantes es seria o no es seria, se debe tener en cuenta ou no?
    
    Porque vosotros sois assi?
    
    Abraço
    
    

22. 

    #22 Reuveannabaraecus 05 de oct. 2006

    Amigo Lusitanoi: no se puede ni se debe generalizar. No todos los españoles pensamos que Gibraltar tenga que ser restituido al Reino de España si los propios habitantes de Gibraltar no le desean así; creo que es "de cajón" el no querer hacer a los gibraltareños de ahora españoles a la fuerza.
    
    Pero, una vez más, los portugueses que comparáis la cuestión de Gibraltar con la de Olivenza incurrís en un craso error. Y me explico:
    
    -Gibraltar es un territorio remotamente alejado de su metrópoli británica -propiamente, una colonia-, y nunca había sido británica antes de 1.713.
    
    -Por el contrario, Olivenza, antes de su reincorporación definitiva a España en 1801, había Pertenecido ya al Reino de León (antecedente histórico del de España, pese a quien pese) cuando el Tratado de Alcañices (1297) la anexionó a Portugal. Pero es que además, y esta es la principal diferencia, Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español; es más, la Olivença portuguesa estaba en una situación geopolítica completamente atípica, pues entonces era la única municipalidad portuguesa al Este del Guadiana desde que este río, tras bañar la ciudad de Badajoz y torcer su curso hacia el Sur, comienza a marcar la frontera entre los dos Estados ibéricos (Portugal al Oeste, España al Este) hasta su confluencia con el Cuncos (a la altura de Villanueva del Fresno).
    
    En resumen: Gibraltar se ocupó, Olivenza se recobró. Gibraltar es una colonia, Olivenza es un territorio integrado. De manera que, muy a vuestro pesar, no son en absoluto cuestiones comparables.
    
    En cuanto a lo que afirmas de que: "aun que en Olivença la populacion actual sea constituida por mas Personas non originarias de ali que de oliventinos originales". Sólo tienes que hojear una guía telefónica de la provincia española de Badajoz y mirar el listado alfabético de Olivenza, y te encontrarás con infinidad de abonados con apellidos portugueses (algunos castellanizados con poco acierto) como Ferrera (Ferreira), Morera (Moreira), Piris (Pires), Rocha, Silva, Sousa, Vidigal y otros muchos, que prueban que, a pesar de que hubo desde 1801 aporte poblacional a Olivenza desde otros puntos de España (en especial de la propia Extremadura), la mayoría de los oliventinos actuales son, sin embargo, descendientes directos de aquéllos mismos que fueron portugueses entre 1297 y 1801.
    
    Dejemos los viejos resentimientos históricos a un lado. Cumprimentos ibéricos.
    

23. 

    #23 Lusitanoi 05 de oct. 2006

    Moura Serpa e Barrancos tambem estao na margem esquerda do guadiana, por isso devem ser espanholas?
    
    Reuve, pessoalmente considero te uma pessoa inteligente cuja opiniões concordo muitas vezes, provavelmente mais do que aquilo que pensas, mas ja outro dia vieste com essa do enclave geográfico e nem parece de uma pessoa como tu vires com essa teoria sem pes nem cabeça, pois por essa ordem de ideias, também a galiza é um enclave espanhol dentro de portugal, se queres fazer as coisas assim, também a região de albuquerque mais propriamente cedillo deve ser portuguesa e.... para finalizar, o que é Portugal senao um enclave estrangeiro dentro de espanha?
    
    Não achas que essa teoria é completamente aberrante? acaso os paises têm necessáriamente que ter fronteiras geometricas e simetricas? pensa bem nisto, pois parece me que costumas ter comentarios de outro nivel bastante mais alto, ou entao estas a gozar com esta coisa toda não?
    
    Essa teoria é ainda pior que a teoria linguistica, porque por essa ordem de ideias, nao interessa mesmo nada a vontade das populaçoes nao achas?
    
    Desculpa me esta franqueza mas costumo esPerar mais do grande reuve estremenho (o meu pai nasceu na região rayana de Nisa).
    
    Quanto ao tratado de alcanices, que eu saiba outras localidades sairam de espanha para portugal e outras de portugal para espanha, na altura foi acordado entre os dois reinos penso que pacificamente, sera que espanha é um pais terrorista que nao respeita acordos? Entao temos direito a cobrar Arouche e Aracena certo? Como somos ambos pessoas inteligentes nao vamos por esse caminho nao é verdade Reuve? pois....
    
    Quanto ao facto de haver ou nao mais ou menos oliventinos de origem portuguesa, também achas isso importante? se a opiniao actual da maioria dos oliventinos é de nao querer Pertencer a Portugal é isso que devemos respeitar, tal como devemos respeitar a dos gibraltarenhos.
    
    Os assuntos sao os mesmos amigo, apenas no de gibraltar és tu que Perdes e no de Olivença sou eu que Perco (al final non Perdemos nin yo nin tu, ajajajajjajajajaj), é essa a grande diferença, essa conversa da colonia é tudo treta amigo, porque se os habitantes nao se consideram colonizados entao nao existe colonia, nao concordas? por essa ordem de ideias, também as canarias sao colonia, assim como os açores e a madeira.
    
    Reuve, deixa te disso, tens capacidade para muito mais que isso e nao baixes o nivel das tuas intervenções para defender o indefensavel
    
    Um abraço

24. 

    #24 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Marcovito: Felipe V no sólo no estuvo allí (tampoco esto era tanta costumbre), es que España ni siquiera fue invitada a participar. Es claro que con que estuvieran representados "los grandes" era suficiente. Felipe V ratificó el tratado en septiembre. Y tampoco, con tantas cesiones españolas, sería un plato de gusto el estar allí de Perdedor.
    
    Como bien resume la Wiki, "tras la firma de la paz de Utrecht España quedo reducida a sus posesiones peninsulares y coloniales, Pero Felipe de Anjou fue aceptado como rey" (http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_V_de_Espa%C3%B1a). Bueno, dicho así, qué bien suena... Nos costó un ojo de la cara, o casi los dos, el "conseguir" tener por fin un rey "francés de pura cepa"... Aunque conviene añadir que "sarna con gusto no pica", porque ésa fue la preferencia de casi todos los españoles, excepto catalanes, aragoneses, valencianos y algunos pocos más, a los que, en sentido inverso, también les salió carísimo el resistirse a abandonar el federacionismo de los Habsburgos y abrazar (a la fuerza) la causa absolutista y unitarista de los Borbones franceses. Pero esto es casi política actual, así que ahí mismo lo dejo.

25. 

    #25 Minaia 06 de oct. 2006

    Me uno a las felicitaciones por un artículo bien expuesto y equilibrado, como suele ser habitual en los suyos. Sin embargo, opino como Hawwahante y Brigantinus. Aferrarse al tratado de Utrecht, un tratado de 1713, como principio y fin de la cuestión nos lleva a conclusiones muy extrañas.
    
    Defender que los documentos escritos de esta época de la esclavitud, monarquías absolutas y negación total de los derechos de los pueblos son los que dan o quitan los derechos actuales no procede. Como se ve en la relación de cesiones y contracesiones de territorios a los que se llegó con la paz de Utrecht, estos se cambiaban como cromos según la relación de fuerzas y agotamiento de las partes hasta el siguiente asalto. No creo que podamos reclamar Florida porque nos la cediera (devolviera) Inglaterra en 1783, ¿verdad? Ha sucedido bastantes cosas y tratados reconociendo realidades posteriores.
    
    Por lo mismo, si alegaramos que el tratado de Utrecht tiene plena validez, habría una serie de condiciones impuestas que ya ha apuntado Brigantinus (colonias de judíos, etc.) aparte de la apropiación del istmo, que podrían invalidar esa cesión. Pero es palmario que no procede tampoco alegar ese argumento tan desfasado y ridículo.
    
    Hoy en día tenemos que regirnos por otros principios y políticas, cuanto más pragmáticos, mejor. En las relaciones internacionales es lo que oPera, reconocer las realidades existentes. Por eso los pasos dados por el Gobierno me parecen muy acertados. Cuando se ha seguido una política por mucho tiempo y no funciona, hay que ser un poco burro para no intentar probar otras soluciones (véase Bush con Iraq).
    
    Otro punto en el que discrepo es en el de que no fue el Reino Unido el que "rompió la integridad territorial de España y su unidad nacional", sino el rey Felipe V. Es como decir que no fue Estados Unidos el que rompió la unidad territorial de Mexico, sino Mexico mismo el que lo hizo cuando le cedió la mitad del territorio nacional.

26. 

    #26 hartza 06 de oct. 2006

    Minaia,
    
    Como apuntaba un poco más arriba (Ayer, a las 19:30), precisamente "lo que procede" en Derecho es cumplir los tratados de épocas pasadas. Por supuesto que España no puede reclamar Florida, Pero no porque haya pasado mucho tiempo desde la devolución de Gran Bretaña... sino porque se vendió posteriormente a Estados Unidos.
    
    Los tratados internacionales vigentes, y éste lo es, pueden denunciarse y obviarse su cumplimiento... Pero, a partir de ese momento, el Estado que incurra en tal comportamiento ya puede prepararse para sufrir comportamientos similares por parte de los integrantes de la comunidad internacional. Un apunte: sólo los Estados "revolucionarios" (y no en todos los casos) o aquellos dotados de enorme fuerza militar y/o económica pueden Permitirse tal lujo...
    
    En cuanto a la nulidad de determinadas cláusulas del mismo... es un principio conocido en Derecho contractual desde la época de los romanos (al menos) que si determinadas partes de un contrato devienen nulas, Pero el contenido principal no se ve afectado, el contrato continúa vigente. Como es el caso.
    
    Ya lo siento, Pero el mundo de las relaciones internacionales, actual y en la época de Utrecht, es así y no como nos gustaría que fuese.

27. 

    #27 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Reuveanabaraecus: Gracias.
    También a Minaia por sus comentarios, como a todos. En cuanto al fondo, suscribo lo dicho por Hartza. Más asombroso me parece que los ingleses hayan ido "comiendo" terreno por el istmo, primero del neutro y luego del español, y que esas "mordidas" se hayan ido consolidando también. Es más: en 1810, cuando la guerra napoléonica, la voladura de la "Línea de Gibraltar", la barrera española con sendos fuertes en los extremos, la hicieron los ingleses, por entonces aliados, con el Permiso del general Castaños. Sobre estos "avances" progresivos puede verse: todoababor.webcindario.com/articulos/grtar2.htm
    Lo que tenían: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:K%C3%A4rtchen_des_vorgebirges_von_gibraltar.jpg
    Lo que tienen: http://www.exportinfo.org/worldfactbook/maps/gibraltar_map.gif
    
    Voy a añadir arriba una imagen actual im-presionante, y algo sobre el punto de vista del gobierno inglés, que está atado (bueno, es un decir) por la constitución de Gibraltar.

28. 

    #28 diviciaco 06 de oct. 2006

    Decía Reuve que Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español y ya le respondía Lusitanoi lo absurdo de esta definición de colonia. No creo que haya ningún pais en el mundo con fronteras geográficamente Perfectas (estaba pensando en Islandia, Pero creo recordar que tuvo un conficto con el R.U. a principios de los 70 por ciertas islas cuya plataforma era rica en pescado) ¿Qué hacemos con Canarias? ¿y con las islas inglesas del Canal? ¿y con el propio Portugal? ¿lo invadimos para redondear las fronteras?
    
    Está claro que admitir que un país tenga el más mínimo derecho sobre un territorio que otro, por el mero hecho de proximidad o de continuidad geográfica es ir de cabeza al lebesraum , al expansionismo del espacio vital
    
    Los que cuentan son la historia y la legalidad, y esto vale tanto para Gibraltar como para Ceuta.
    
    Yo no sé porque en España se llora tanto con este tema de Gibraltar. Existe un tratado de cesión y ya está. No hay que darle más vueltas, jamás lo devolverán.
    
    El único camino para su recuPeración, hubiera sido (porque evidentemente ya es un camino cerrado) su conquista por la fuerza, como ya intentó Felipe V en 1727 y Carlos III en 1782.
    
    La última oportunidad fué en 1981, con ocasión de la guerra de las Malvinas cuando el desdentado león británico se dejó los últimos dientes, y casi el pellejo, contra los correosos argentinos. Se Perdió una magnífica ocasión de convertir las cubiertas de los buques de la Royal Navy en asaderos de panceta, cuando estaban todos metiditos en Gibraltar repostando.
    
    Si es que de verdad se quiere Gibraltar para algo, claro. Por mí como si les ceden La Linea también (sospecho que sus habitantes se dejarían querer)
    
    

29. 

    #29 Kullervo 06 de oct. 2006

    Por cierto, Dra. Canto, si no recuerdo mal, entre Gibraltar y España se estableció una zona de nadie que, posteriormente, fue aprovechada por los británicos para construir un hospital durante una epidemia de cólera. Esto se hizo con el beneplácito de España Pero, posteriormente, se aprovechó la coyuntura para ocupar indefinidamente esa tierra de nadie. Creo que parte del actual aeropuerto se encuentra allí.
    
    ¿Es cierto esto? ¿y cual es su opinión al respecto?
    
    Saludos gélidos (por el frío que hace fuera, obviamente)

30. 

    #30 Brigantinus 06 de oct. 2006

    Al respecto del comentario de Medraina.
    
    En la época de Felipe V, no existía el concepto de soberanía nacional ni popular. El soberano era el rey. Y punto. Como ha indicado Hartza, ello no invalida las decisiones que se tomaran a efectos futuros. Si todas los tratados firmados en el pasado por países no democráticos Perdieran vigencia, Europa se iría al carajo. Todo lo anterior a 1789 quedaría invalidado. Y en muchos países, seguiría invalidado hasta épocas recientes.
    
    El concepto de la España moderna como Estado sucesor de la España de los Borbones y los Austrias es indiscutible.
    (Por cierto, lo de "estado sucesor" no es cosa del pasado: Rusia obtuvo el reconocimiento de estado sucesor de la URSS, de modo que cuando la Unión Soviética desapareció, todos los puestos ocupados en foros y organismos internacionales por ese país pasaron a la Federación Rusa. No sucedió lo mismo con Yugoslavia. La República Federal Yugoslava -Serbia y Montenegro- surgida en 1992 no fue reconocida internacionalmente estado sucesor de la vieja República Federal Socialista Yugoslava)

31. 

    #31 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Kullervo: Justamente había puesto un sitio, en el mensaje de las 8:50, donde se van explicando estos "avances", algunos de los cuales se hicieron, en efecto, con Permiso español: todoababor.webcindario.com/articulos/grtar2.htm; y otros dos sitios con planos comparativos (también en lo que acabo de añadir ahora al artículo: http://www.canalsur.es/Informativos/Documentacion/Especiales/gibraltar/mapa.pdf ).
    Creo que algunas veces habrán jugado las razones humanitarias, en otras la lógica y en varias la simple impotencia. Por ejemplo, las aguas territoriales no se mencionan para nada en el Tratado de Utrecht, Pero parece que se derivan de poseer la costa. Lo del aeropuerto sí es una "pasada", Pero se justificó en el marco de la 2ª Guerra Mundial, y a Franco no le interesaría mucho ya ponerse en contra de los aliados.
    
    Por cierto que ayer leí, Pero no recuerdo dónde, que hubo un plan de la Alemania nazi para recuPerar el Peñón, Pero Franco se opuso, con la igual opinión del almirante Canaris (que, como se sabe, era un infiltrado aliado en la inteligencia militar alemana). Aquí dan una explicación curiosa: "Canaris... advised the Spanish leader Francisco Franco not to Permit German passage through Spain for the purposes of capturing Gibraltar. It has been written that all of Franco’s arguments on this stance were studied and dictated in detail by Canaris while at the same time an important sum of money had been deposited by the British on Swiss accounts for Franco and his generals to further convince them to be neutral (book : Hitler's Spy Chief, by Richard Basset, 2005)." (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris). Se ha escrito", dicen, Pero sólo el banco suizo podría confirmarlo, así que eso será nunca.

32. 

    #32 eleno 06 de oct. 2006

    Bueno, como era de esPerar lo que sea la soberanía es algo bastante discutible, sobre todo por tratarse de un concepto tan abstracto... Yo, ya he puesto las dos opciones, y una de ellas era entender vinculado la Estado Español por el Tratado de Utrecht, Pero no porque la soberanía residiera en el "soberano" de inicios del S. XVIII, idea expresada por algunos teóricos políticos como Bodino o Hobbes, y en contra Rosseau y en menor medida Locke... sino por una simple razón, la seguridad jurídica... sin esa seguridad jurídica ciertamente todos los Estados Europeos tendrían cosas que reclamar en base a tratados, ventas, etc, realizadas por quien no estaba realmente legitimado para proceder a la realización del acto dispositivo, es decir, por el supuesto detentador de la "soberanía". Evidentemente esa cascada de reclamaciones supondría la provisionalidad de cualquier acto y, consecuentemente, de cualquier derecho... y el derecho jamás es provisional; por eso existe en el ámbito procesal el instituto de la cosa juzgada, y en el derecho material, el principio de seguridad jurídica.
    Por tanto, desde mi punto de vista, sí es discutible que el Estado Español sea heredero o sucesor de Felipe V; el Estado Español será en todo caso sucesor de aquella España del S. XVIII, Pero no de Felipe V; quien sí es heredero de Felipe V, es Juan Carlos I de Borbón que, como has apuntado, y de acuerdo con el art. 57 CE, es heredero de la dinastía histórica, no heredero de España. Todo ello independientemente de que razones de seguridad jurídica impidan la reclamación del Peñón de Gibraltar.
    Yo simplemente me refería a la expresión usada en el Tratado de Utrecht, "por sí y por sus herederos y sucesores", y el Estado Español es discutible, desde este punto de vista, que sea sucesor o heredero de Felipe V... sí lo es, de acuerdo con el art. 57, el Rey de España.
    Un saludo.

33. 

    #33 equix 06 de oct. 2006

    Muy interesante el artículo, Dra., y también el debate subsiguiente.
    
    Al hilo de uno de los comentarios expuestos por Gaditano sobre la repoblación de Gibraltar por italianos, genoveses principalmente, motivo por el que, según he leido por ahí, reciben los actuales pobladores el nombre de "llanitos", de giannitos, "diminutivo" a su vez de Gianni, querría saber sí el porqué de esta repoblación estaría relacionado con el hecho de que en la zona del estrecho de Gibraltar en esa época existía una fructífera industria relacionada con la pesca, transformación y comercio del Atún rojo, la almadraba, cuya explotación (en Andalucía, Pero también en Sicilia, Cerdeña y Tunez) estaba en manos de comerciantes y banqueros genoveses.
    
    En definitiva, los repobladores genoveses de Gibraltar ¿a qué se dedicaban?
    
    Gracias y un saludo a tod@s

34. 

    #34 eleno 06 de oct. 2006

    Ah, Sra. Canto... cuando me refería a "reaccionario" no quería decir que quien considerara que no hay posibilidad de recuPeración del Peñón fuera reaccionario, sino que lo reaccionario era entender que la soberanía nacional, art. 1.2 CE, provenga del Rey y que este, por acto libre y voluntario, e inéditamente generoso además, la cediese al pueblo o el pueblo se la hubiera arrebatado ilegítimamente... eso sería lo reaccionario... por tanto, no la considero a usted reaccionaria, ni tampoco a quien considere que no existe posibilidad de reclamación de Gibraltar... lo único una obligación moral de Gran Bretaña de devolución, obligación moral que, lógicamente, es inexigible, y además habría que contar con la opinión de los gibraltareños que son los únicos, según entiendo yo, que tienen capacidad de decisión al respecto... y si ellos no quieren, pues ajo y agua.
    Un saludo

35. 

    #35 Reuveannabaraecus 06 de oct. 2006

    Diviciaco dixit:
    
    "Decía Reuve que Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español y ya le respondía Lusitanoi lo absurdo de esta definición de colonia. No creo que haya ningún pais en el mundo con fronteras geográficamente Perfectas (estaba pensando en Islandia, Pero creo recordar que tuvo un conficto con el R.U. a principios de los 70 por ciertas islas cuya plataforma era rica en pescado) ¿Qué hacemos con Canarias? ¿y con las islas inglesas del Canal? ¿y con el propio Portugal? ¿lo invadimos para redondear las fronteras?
    
    Está claro que admitir que un país tenga el más mínimo derecho sobre un territorio que otro, por el mero hecho de proximidad o de continuidad geográfica es ir de cabeza al lebesraum , al expansionismo del espacio vital."
    
    Si esas son las conclusiones que sacaste de lo que dije... leísteme mal, ho. Yo no he dado ninguna definición propia de colonia, sino que, ateniéndome a la definición habitual, he dicho que Gibraltar sí lo es y Olivenza no lo es. Esto creo que requiere poca explicación. De seguir tu planteamiento, podríamos considerar también como colonia portuguesa en territorio español o incluso como enclave irredento el municipio de Campomayor (Campo Maior), portugués desde el Tratado de Alcañices (1297), Pero antes del Reino de León; y creo que a nadie se nos ocurriría actualmente semejante desbarre, a mí desde luego que no. Como tampoco oigo a nadie reclamar ya para España la Cerdanya y el Roselló que nos rapiñó el mismo Luis XIV (otro regalito suyo) en el siglo XVII. En cuanto a lo del lebesraum y la teoría del expansionismo del espacio vital, son cuestiones que tú solito, Diviciaco, has traido aquí y que yo ni siquiera he insinuado, de modo que ni siquiera entro a comentarlas... (su sola mención me da "repelús").
    
    Tú mismo lo has dicho: "Los que cuentan son la historia y la legalidad, y esto vale tanto para Gibraltar como para Ceuta". Y yo te pregunto: para Olivenza, ¿por qué no vale? Estoy empezando a sacar la triste conclusión de que lo políticamente correcto por aquí es considerar a Olivenza como portuguesa porque lo fue cinco siglos, en un alarde de quijotismo semejante al que lleva a esos castellano-parlantes a hablar de Lleida o de Ourense cuando están hablando en castellano y existen en esta lengua desde antiguo Lérida y Orense. De modo que no me voy a cansar más en defender la españolidad de Olivenza (cosa que preferiría hiciera por aquí un oliventino para zanjar de una vez el asunto), ni os voy a cansar más a vosotr@s con esta cuestión, que ya me vais a llamar "el oliventino"...
    
    Pero hay que ser coherentes: tú mismo lo has dicho: los que cuentan son la historia y la legalidad; de la historia de Olivenza ya hemos hablado suficiente; y, si a la legalidad hemos de atenernos, Gibraltar es británica en virtud del Tratado de Utrecht (1713), y Olivenza es española en virtud del Tratado de Badajoz (1801, más moderno todavía). ¿O es que unos tratados nos valen y otros no...?
    
    Doctora Canto: Perdón y mil veces Perdón por mi nueva alusión al tema, Pero es que me han tirado de la lengua. Prometo no volver a sacarlo, a no ser que me aludan y me obliguen a hacer nuevas precisiones. Por mi parte, asunto zanjado. Saludos a tod@s.
    
    
    
    

36. 

    #36 Brigantinus 06 de oct. 2006

    Sobre el mencionado plan alemán para conquistar Gibraltar, se trataba de la llamada "OPeración Félix":
    http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/felix.html

37. 

    #37 Teshub 06 de oct. 2006

    Me gustaría precisar esta afirmación, de uno de los Perídicos citados:
    "A su vez, Inglaterra aumentó la autonomía a la colonia y, de hecho, el primer día de 1973 Gibraltar entró junto con su metrópolis en la entonces CEE, en la que Permanece y con sólo dos excepciones (agricultura y aduanas)."
    Me remito textualmente a la sentencia del Tribunal de las CCEE de 21 de julio de 2005 en el asunto C‑349/03,Comisión/Reino Unido:
    
    "Exclusión parcial del territorio de Gibraltar del ámbito de aplicación del Derecho comunitario
    
    4 El artículo 28 del Acta relativa a las condiciones de adhesión del Reino de Dinamarca, de Irlanda y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte y a las adaptaciones de los Tratados (DO 1972, L 73, p. 14; en lo sucesivo, «Acta de adhesión») dispone:
    
    «Los actos de las instituciones de la Comunidad relativos a los productos del Anexo II del Tratado CEE y a los productos sometidos en el momento de su importación en la Comunidad a una regulación específica a consecuencia de la aplicación de la política agrícola común, así como los actos en materia de armonización de las legislaciones de los Estados miembros relativas a los impuestos sobre el volumen de negocios, no serán aplicables a Gibraltar, a menos que el Consejo, por unanimidad y a propuesta de la Comisión, disponga otra cosa.»
    
    5 En virtud del artículo 29 del Acta de adhesión, en relación con el Anexo I, parte I, punto 4 de éste, Gibraltar queda excluido del territorio aduanero comunitario"
    
    Las exclusiones son tres (agricultura, fiscalidad indirecta y aduanas), y además, la exclusión aduanera no es una simple cuestión técnica, sino que implica que Gibraltar no Pertenece al territorio aduanero comunitario. Dado que la CE se define como un mercado común (zona de libre cambio con unas políticas y unas libertades comunes añadidas), estar fuera del territorio aduanero implica no Pertenecer en puridad al mercado común.
    Las colonias no siguen automáticamente el régimen de sus metrópolis por entrar en la CE, de hecho, Groenlandia no se incorporó a la CE al hacerlo Dinamarca. Y las excepciones que tiene Gibraltar son las mismas que tenía Canarias en el Tratado de adhesión español (Protocolo 2 anexo al Tratado).
    
    Aparte de esto, y al hilo de los "mordiscos" ingleses sobre el campo de Gibraltar, esta´claro que todo lo no cedido expresamente por España es reivindicable frente al Reino Unido o los ciudadanos de Gibraltar, lo que implica que el aeropuerto no Pertenece a Gibraltar. Lo cedido por el Tratado de Utrecht, mientras sigan existiendo España y el Reino Unido, o unos Estados sucesores de ellos, en convivencia pacífica, es jurídicamente inatacable, como pasa con los frisos del partenón de Atenas.
    Por cierto, que el almirante Canaris, además de espía británico, era desde 1935 el jefe de la Abwehr (Amt Auslandsnachrichten und Abwehr, contraespionaje alemán), el espía de mayor rango que tuvieron los aliados.
    

38. 

    #38 Reuveannabaraecus 06 de oct. 2006

    Diviciaco: ahora que te releo, detecto en tu intervención una ligera barbaridad; en efecto, dijiste:
    
    "Si es que de verdad se quiere Gibraltar para algo, claro. Por mí como si les ceden La Linea también (sospecho que sus habitantes se dejarían querer)".
    
    Pues a mí me parece una tremenda falta de respeto hacia los habitanes de La Línea de la Concepción. Claro que esto no te lo voy a contestar yo, mejor que te lo conteste algún gaditano/-a...
    
    Por otra parte, tu denuncia de la lebesraum y tu gráfica apología del irrealizado ataque a la flota británica en Gibraltar en 1981, textualmente: "Se Perdió una magnífica ocasión de convertir las cubiertas de los buques de la Royal Navy en asaderos de panceta, cuando estaban todos metiditos en Gibraltar repostando".
    
    ...pues, qué quieres que te diga, ho... Resultan, cuanto menos, un pelín contradictorias...
    

39. 

    #39 hartza 06 de oct. 2006

    Las colonias no siguen automáticamente el régimen de sus metrópolis por entrar en la CE, de hecho, Groenlandia no se incorporó a la CE al hacerlo Dinamarca.
    
    En realidad sí lo hizo: Groenlandia se integró en la entonces Comunidad Económica Europea en 1973 como parte de Dinamarca que era y sigue siendo; Pero el 28 de febrero de 1982, los groenlandeses, consultados en referendum, decidieron que estaban mejor fuera...
    
    Fueron las islas Faroe, también dependencia danesa, las que se quedaron fuera de la CEE desde el primer momento.

40. 

    #40 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    Vosotros hablais siempre de colonia quando se trata de Gibraltar, Pero si los proprios habitantes no se consideran colonizados que es gibraltar? Me parece que para que una region seja una colonia es imprescindible que los habitantes se consideren colonizados ou no?

41. 

    #41 hartza 07 de oct. 2006

    Efectivamente, Lusitanoi: no se trata de una colonia, sino de un BOT (British Oversea Territory).
    
    El término "colonia" tiene diversos significados, Pero en este caso se hace referencia a que se trata de un territorio dependiente de un Estado que se encuentra... muy lejos.
    
    Fíjate por lo demás que raramente una metrópoli denominará "colonia" a sus "territorios de ultramar", dado que suena feo y da motivos a sus habitantes para que se entreguen a veleidades independentistas. Por lo general, se ubrayará que se trata de territorios "tan nacionales como el que más", aunque eso no sea cierto y se les acabe entregando cuando su mantenimiento deviene insoportable, como en el caso de la Argelia francesa (territorio metropolitano, según la ley), o del Sahara español y Guinea Ecuatorial ("provincias españolas", sobre el papel), etc.

42. 

    #42 hartza 07 de oct. 2006

    Idem con Ceuta y Melilla... aunque en estos dos casos no hay tratados, Pero no hay "integridad territorial" que valga (de Marruecos en este caso) que pase por encima de los derechos y voluntad de sus habitantes.´
    
    Desde luego, no son "colonias" ni "territorios de ultramar". Aunque su situación no deja de ser peculiar, desde luego...

43. 

    #43 MARCOVITO 07 de oct. 2006

    La vamos a liar Lusitanoi, pues Ceuta y Melilla, dos ciudades española en territoria africano. No olvides que dichas plazas existen y Pertenecen a la corona española, mucho antes que a su alrededor existiera por ejemplo Marruecos. Pero si nos ponemos así, ¿Que son las Islas Madeira, o Cabo Verde, o las Azores?. En fin no sigamos que este no es el lugar para discutir este tema, abre un for o un artículo al respecto y hablamos.

44. 

    #44 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    como en los tiempos de la union sovietica, somos todos iguales Pero unos mas iguales que otros, la unica diferença que miro es que en gibraltar se trata de ganar territorio e en ceuta y melilla se trata de Perder territorio, esso es la verdad de fondo por mas vueltas que le puedan dar y le quieran dar
    
    "es dificil sentirte colonizado, cuando, a veces, los territorios colonizados reciben multitud de privilegios que hacen que los habitantes de las "colonias" no quieran ser descolonizados"
    Desgraciados, solo porque reciben previlegios ya no quieren ser españoles!
    sin comentarios

45. 

    #45 Brandan 07 de oct. 2006

    Por introducir algo más de la historia de Gibraltar, antes de la "Peripecia", pongo unos párrafos que me han llegado y que me parecen interesantes:
    " En lo que respecta a las relaciones de los andalusíes con sus vecinos del Sur, los poemas de Yusuf III y de su poeta Ibn Furkun corroboran las tempestuosas relaciones existentes entre los nazaríes y los meriníes, hasta entonces sus aliados y protectores. Así, Yusuf III se jacta de haber arrebatado Gibraltar a los meriníes después de un largo sitio marítimo y terrestre, que terminó con la entrada del príncipe Abu al-Hasan Ali, hermano de Yusuf III, en la plaza. Este acontecimiento está narrado en el poema 67 de lbn Furkun: “Escribí cuando llegó el mensajero del Emir Abu al-Hasan, Allah le proteja, anunciando el sábado 16 de Gumada al-ula 817hg/1414 la entrada a Gibraltar el viernes anterior lo siguiente: “Brilló la mañana de al-Fath (la conquista) en Gabal al-Fath (Gibraltar, en árabe), conquista que anuncié con una alegría indescriptible”."
    http://www.islamyal-andalus.org/control/noticia.php?id=430
    
    Y ya en el siglo anterior, de cuando muere allí Alfonso XI :
    
    "Yusuf I, fue un rey nazarí de Granada (Granada 1318 - † íd. 1354), séptimo soberano de la dinastía nazarí que ocupó el poder entre 1332 y 1354.
    Estableció la paz con Alfonso XI de Castilla, Pero tras finalizar los cuatro años de paz pactados, se alió con los benimerines que habían pasado el Estrecho a las órdenes del sultán del Fez, Abdul Hassán y presentó batalla a los cristianos, siendo derrotado en la batalla del Salado en 1340.
    Perdió Algeciras en 1344 y Gibraltar en 1349 después de soportar un duro asedio durante el que murió Alfonso XI a causa de la peste."
    http://es.wikipedia.org/wiki/Yusuf_I
    
    Un dato curioso es que Alfonso XI, en 1349, a punto de morir a causa de la
    peste, dicta una carta confirmando otra de Juan II sobre
    los derechos de tala de robles en Guipúzcoa para la construcción naval. Está
    en la Real Chancillería de Valladolid.
    Otro, es este párrafo " Secundum Pergamenum apocharum captiuorum
    redimendorum manumissoris nobilis Petri Maza de Lizana"
    Ante Arnaldo de Podio, notario público de Valencia. (Son cautivos existentes
    en la ciudad de Bogias, ciudad de Ffec, en el corral de la ciudad de
    Granada, en el lugar de Gibraltar, en la ciudad de Tunic, todas tierra de
    sarracenos). Está en Osuna.
    Lo llama "lugar" y aclara que son "tierras de sarracenos". ¿Serían los
    sanroqueños descendientes de estos sarracenos o hay algún sujeto de derechos
    anterior?
    
    

46. 

    #46 Reuveannabaraecus 07 de oct. 2006

    Ao meu amigo Lusitanoi, que disse:
    Reuve, el tratado de Badajoz previa la devolucion de Olivenza a Portugal y España no lo cumprio, vale? recuerdas te? mis disculpas por este desvio.
    
    Olha pah, naô era exactamente o Tratado de Badajoz que o previa. Olha cá:
    
    Litígio de Olivença
    
    Os Estados costumam a fazer aquilo de: Santa Rita, Santa Rita, o que se deu, nâo se tira. Olha o que fez a Ucránia com a península de Crimêa. E mesmo tal é o que fez a Inglaterra com Gibraltar, e mesmo tal pode ter feito Espanha com Olivença, como na Idade Méia fizera o Reino de Portugal com terras como a Riba-Côa...
    
    Ó Lusitanoi, olha cá pah. Tenho muitos amigos -e bons- em Portugal. Tenho até parte da família. Moro Perto de Portugal e muitas vezes as minhas compras, as minhas comidas e os minhos copos ficam no teu país, que julgo tâo caro para mim como o meu, Espanha, do que outras regiôes -e até a mesma capital Madrid- ficam para mim muito mais longe do que Portugal.
    
    Nâo quero, como dizemos cá na Espanha, crear mala sangre por esta questâo. Por mim, chega. Digo-te mais uma vez: prefero pensar mais naquilo que nos liga que naquilo que nos separa. Seja como quiser, afinal hoje Gibraltar é británico e Olivença é espanhola e o Campo Maior é portugués. Nâo mexamos mais o passado. Cumprimentos e abraço. E aceita-me uma SuPer-Bock... à tua saúde...

47. 

    #47 Lusitanoi 08 de oct. 2006

    Grande reuve, grande ideia tiveste hoje, isso mesmo bebemos uma suPer-bock, e logo de seguida podemos beber uma cruzcampo, ou san miguel o lo que quieras e encerremos o assunto, tudo como dantes, quartel general em abrantes e um abraço cordial antes de ficarmos bebedos os dois, ehehehhehe

48. 

    #48 Minaia 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

49. 

    #49 Minaia 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

50. 

    #50 hartza 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

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