Autor: onvba
miércoles, 20 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: onvba
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Un experto de la UHU asegura que los neandertales desaparecieron por agotamiento genético
Ni el clima ni la competencia con el hombre moderno fueron las causas de la desaparición de los neandertales de la Tierra, sino que fue consecuencia de un "agotamiento genético", según el catedrático de Geodinámica de la Universidad de Huelva, Joaquín Rodríguez Vidal.
El catedrático es miembro del equipo internacional de científicos que, bajo la dirección del Museo de Gibraltar, ha descubierto en la cueva de Gorham, en el Peñón, evidencias que sitúan la presencia de los neandertales hasta 10.000 años después de lo que se pensaba -de 35.000 a 25.000 años.
En rueda de prensa, Rodríguez indicó que los neandertales acudieron a esta zona de la Península Ibérica por el clima y la riqueza de la flora y la fauna existente en la zona, aún mayor que la actual.
"En la época de glaciación, en la que se registraban temPeraturas muy bajas, el sur de la Península Ibérica se consideró como un refugio climático que Permitió a esta especie Perdurar en el tiempo", apuntó el investigador.
La investigación también viene a demostrar, en contra de los estudios que se conocen hasta ahora, que la convivencia entre el hombre de neandertal y el hombre moderno, que en esta zona se dio durante unos 25.000 años, "no fue bélica, sino cívica", dijo Rodríguez Vidal.
"Parecer ser, según los restos encontrados, que los grupos de ambas especies eran pequeños y que no entraban en conflicto, además la estratigrafía pone de manifiesto que el hombre moderno no ocupa la cueva hasta 5.000 años después de la desaparición de los neandertales, poniendo de manifiesto el respeto al territorio", añadió.
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Bibliografia:
Artículo publicado en Huelva Informacion 20.09.2006
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Bueno, interesante, Pero... ¿y qué es un agotamiento genético?...
Porque si quiere decir que se fueron mermando porque al ser cada vez menos (no reproducirse, no Perpetuar la especie etc) se hundían en el olvido y la extinción, me parece muy enrevesado llamarlo "agotamiento genético" ¿no?
Y si quiere decir cualquier otra cosa, pues me encantaría leer la explicación.
Por lo demás, de repente, ésta teoría y los descubrimientos que han llegado hasta ella, rebate lo conocido hasta hoy. Cuanto creemos que sabemos sin saber, y qué cantidad de teorías hay sobre el pasado...*
*Reflexión no venida a cuento.
El artículo es muy interesante, aunque yo creo que... ésta teoría, de ser cierta, es compatible con las demás que ya se conocen. Si el neanthertal, escapó de otras latitudes para refugiarse y Perdurar en Gibraltar, está claro que el frío del norte, no le ayudaba, sino, se habría quedado.
Me asalta una duda, si cuando desaparecen los neanderthales, ya estaba el homo sapiens correteando por la Península, no estamos ante una glaciación, como apunta el investigador, sino más bien en un interglaciar, por que los sapiens venían de África, donde el clima era mucho más cálido, de ser una etapa de glaciar, no tendríamos homo sapiens aquí.
Otra cosa, hace años que sabemos que la convivencia entre saiens y nendertales fue pacífica, incluso tenemos ejemplos de como los neandertales imitaban a los sapiens, en utillaje, expresiones artísitcas... Yo no sé si hablar de respeto de territorio (5000 años es demasiado respeto), posiblemente se deba a otros aspectos, como es, por ejemplo, que el homo sapiens pudiera sobrevivir en otros lugares, hasta que se hizo necesario, para él, el tener que ocupar el mismo lugar.
Bueno, supongo que se trata de un miembro del equipo de especialistas que hace años que están dando éste tipo de noticias, por que muchas de las cosas que se dicen aquí, ya las estudié en un simple manual de Prehistoria.
A mí me suena, eso de que... eran pocos, y se iban reproduciendo entre ellos, endogamia, hasta que nacían seres enfermos, o inútiles, y por "agotamiento" genético, se extinguieron. ¿Podría ser ésto?.
Exegis, lo bueno de la investigación científica, y del buen historiador, es que tiene la certeza de que sólo sabe teorías, y tiene que estar abierto a cualquier nuevo descubrimiento que tire por tierra esa hipótesis, para que le muestre nuevas preguntas, para ir avanzando en el conocimiento. En la Historia no hay verdades absolutas, ni relativas, hay aproximaciones que van evolucionando según avanza el estudio, la tecnología, las tendencias filosóficas, sociales... es una ciencia tan humana como su protagonista, el ser humano. Nunca te tomes a dogma de fé lo que te diga un autor, sólo escúchala, medítala, si te gusta, acéptala, Pero si llega algo mejor, haz el mismo proceso, y no deseches absolutamente todo lo aprendido antes, que algo te puede valer para conocer el pasado de una forma más aproximada.
Sí que viene a cuento tu reflexión.
Totalmente de acuerdo contigo Bea.
Y con respecto a lo del agotamiento genético, ah bien... endogamia, cierto, aún estoy esPerando que se extingan ciertos Personajes que yo me sé, Pero ahora parece que vuelven a reproducirse con gentes de otra sangre. Lo dicho, ando espeso.
Yo también lo esPeraba, Pero... traen nueva sangre. ja, ja, ja!.
Pensaba que la endogamia como causa de deterioro genético no estaba demostrada cientificamente... Pero bueno, ahora ya resulta que hasta la evolución trae causa en Dios, asi que...
Antes de nada escribo de que no sé casi nada de este tema, Pero lo que sé y lo que he reflexionado se aleja de lo aquí comentado, a ver quien me ayuda.
Siempre he pensado que la desaparición del Neandertal no se debe sólo a un "agotamiento genético", más bien por la competencia sobre los medios a la que se vio sometido sobre todo por la aparición de Homo sapiens. Es decir, no creo en el "buenrollismo" entre dos especies que competían por los mismos recursos.
El mayor grado de desarrollo del sapiens que le Permitía tener una "tecnología" más avanzada empujaría a los neandertales hacia los lugares más marginales, donde los recursos serían más escasos. En eso lugares "marginales" las épocas de hambruna, debido a una sequía, a un invierno demasiado largo, etc serían lugares de dificil suPervivencia. Esto mermaría mucho las poblaciones de neandertales y quizá llevaría a su desaparición, no sé si por agotamiento genético que no sé muy bien que lo produce (creo que habeis hablado de la endogamia y encajaría bien con esta teoría de la marginalidad de los neandertales tras la aparición del sapiens). Estos lugares "marginales" serían ocupados por grupos sapiens cuando esta especie tuviera una cierta presión demográfica sobre el medio
El frío, a menos que sea excesivo, no es obstáculo para un buen desarrollo de mamíferos, el hombre se adapta Perfectamente por ej. al clima de Patagonia, lo importante es que existiera caza mayor abundante. Me parece verosímil la hipótesis que nuestros antepasados eran carroñeros, que el uso de piedras les Permitía aprovechar despojos (grandes huesos) dejados por carniceros, lo cual no pueden hacer buitres e incluso lobos; en cambio los Neanderthal pueden haber sido más vegetarianos, segun entiendo por el tipo de dientes.Nuestros antepasados pueden haber incluído en su dieta a los Neanderthal.
Pues Servan, es la primera vez que oigo en toda mi carrera que los Neandertales fueran más vegetarianos, además, tienen utillaje suficiente para el descarnado de huesos, carne y pieles, además de una dentición de omnivoro. Está demostrado, por ejemplo, que esta especie se desarrolló a partir de los Australopitecus que llegaron a Europa, por que se adaptaron al frío que empezó a hacer, Pero lo cierto es que en los momentos de frío extremo, cuando desapare todo tipo de caza, y vegetación, los grupo tuvieron que desplazarse o morir. No me cuadra que el investigador hable de frío, cuando ellos estaban mejor adaptados el frío que los sapiens, que venían de los climas más benevolentes de África. Lo de que los seres humanos fueron carroñeros en el pasado, es algo comúnmente aceptado entre los investigadores actualmente, ya que no desPerdiciarían nada de lo que pudieran comer. No tenemos muchos casos de canibalismo de sapiens que se comían a neandertales, Pero es posible. Sin embargo, sí tenemos evidencias de como grupos de heidelbergensis (pre-neanthertales) se comieron a Personas de su misma especie (Atapuerca).
Zierzo, en efecto, tienes razón al decir que no se pueden haber extinguido sólo por desgaste genético, yo creo que se trata de una suma de circunstancias, primero el cambio climático le hizo canbiar costumbres, y los neandertales eran una especia suPer especializada en la caza y vida bajo temPeraturas frías, aspecto que debió mermar levemente la población en el momento de final del glaciar y subida generalizada de temPeraturas, y cuando entraron en su mundo los sapiens, debió ser un choque horrible. En un mundo cambiante por el clima, de pronto entran en competencia con unos seres más grandes, y más listos que ellos, teniendo que compartir recursos. Seguro que al principio, no se llevarían bien, no creo que hubiera guerras abiertas, ya que no tenemos evidencias de ello, Pero sí que habría mal rollo, hasta que el sapiens suPerase en número a los neandertales. Éstos, por una serie de circunstancias como es clima, competrecia etc, se habrían ido apartando a zonas marginales, como la cueva de Gibraltar, donde, siendo los pocos y últimos grupos que quedasen vivos, se debieron extinguir por desgaste genético, Pero eso no quiere decir que debamos pensar que se extinguieron sólo y exclusivamente por ésto, ya que su proceso de extinción comenzó mucho antes, cuando empezaron a tener problemas. Y te apoyo en eso de que luego, ocuparían los sapiens esas zonas marginales cuando su número se elevase y tuvieran que expandirse para sobrevivir.
Cro-magnon llegaría a España hacía el ¿30.000 a. J?., donde sufriría durante veinte mil años una severa glaciación, con nieves Perpetuas en cotas bajas (1100 metros), soportando frías temPeraturas y glaciares. Vivía en cuevas -hábitat idóneo por ser cálido en invierno y fresco en verano-, se dedicaba a la caza y la recolección. En el Magdaleniense nos legaría las pinturas en las paredes de las cuevas, de animales que vivían en el Cuaternario.
lo siento....Pero eso de que los Crog- magnon "llegaría a España" me hace rechinar las muelas.
No por temas nacionalistas, sino por la utilización de términos políticos y no geográficos en cuestiones paleontológicas.
"aquellos españoles de Atapuerca"
Si poneis en google: "definición España" o "definición de españa"
os sale:
Definiciones de España en la web:
España (oficialmente Reino de España) es un país miembro de la Unión Europea (UE) situado en el suroeste de Europa, donde ocupa 6 séptimas partes de la Península Ibérica. También posee partes de su territorio en el Mar Mediterráneo (las islas Baleares), en el Océano Atlántico (las islas Canarias), así como dos enclaves en el norte de África (las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla y el enclave de Llivia en los Pirineos Franceses.
es.wikipedia.org/wiki/España
País del sudoeste de Europa, donde en agosto de 1995 hay huelga en los aeropuertos (OF1).
www.eldiccionario.org/lugares/atlas_lugares.htm
s. Grupo de once tíos en pantalón corto, camiseta roja numerada, y peinados fashion total, que nunca pasan de cuartos. Sí, tal vez sea una definición demasiado vaga, Pero en los tiempos que corren poco más se puede decir de este país... Perdón, nación.... no.... estado.... errrr... de esta piel de toro (que complicado se ha vuelto esto de ser español, joder).
yaycos.com/pandemonium
País que sufrió una pesadilla de ocho años (1996-2004).
www.manueltalens.com/articulos/elpais/etapa04/6miniglosario.htm
Buscar definiciones de España en: alemán español inglés todos los idiomas
SIN duda la segunda es muy buena.
Es un inciso, seguid con el debate.
Eso Kaer, gracias, el Erectus, aaaaaais tanto nombreeeeee, Perdóneneme vuesas sabias merecedes, equivoqué a Lucy con el Erectus, errare humanun est!
El echo de que halla aparecido un asentamiento neandertal con una cronologia de 24 - 28 mil años en el Sur de la Península Iberica, que no en España pues la cueva esta en Gibraltar, rompe con algunas ideas hasta ahora aceptadas por muchos investigadores:
Que la exitinción de los neandertales se debión en gran parte a la colonización de Europa por parte del Homo Sapiens Sapiens, pues esta cronología acepta una mas larga Pervivencia de las dos especies, entonces debemos buscar nuevas respuestas, una de ellas es la del deterioro genético, aunque esta seria en última instancia, debido a la fragmentación y aislamiento de los grupos neandertales por la Perdida progresiva de su hábitat (coincidiendo con los momentos del máximo glaciar). En cuanto a la tecnología de los primeros sapiens euripeos, no es suPerior a la de los neandertales, las industrias Auriñacienses no significan un gran salto, diferente son ya las Solutrenses 25 BP aprox) con el retoque plano y las puntas o la Gravetiense, hay que buscar las respuestas en otro ámbito.
Desbarata la teoría de que los neandertales estaban adaptados al frio, ya que es precisamente en zonas meridionales como esta, donde los rigores glaciares no son tan fuertes, donde Perviven estos grupos. Los estudios faunísticos y botánicos nos representan estos hábitats como de caracter Mediterráneo, y serviría como refugio para los últimos de esta especie (no es que bajaran del Norte de Europa sino que alli se extinguen antes). De hecho no creo que ninguna especie de homo este adaptada al frio, anteccesor, erectus, heidelbergensis-neandertales se han extinguido tras sucesivas etapas glaciares, El Homo sapiens solo sufrio una, por ahora, y es tras esta cuando aparecen un mayor número de yacimientos, pues tambien tuvieron que pasar lo suyo.
Y demas cosas como la adscripción de el niño de Lagar Velho a un ibrido neandertal-sapiens, ya que ahora podemos verlo como un neandertal encajando bien esta cronologia (24.500) con la de Gibraltar.
Pues va a ser que si, esPerate a que se revisen dataciones de otras excavaciones, por ejemplo Carihuela (clasico y paradigmático).
Y haber que pasa con El paleo SuPerior Arcaico, pues el Auriñaciense con cronología de 30 mil aprox.¿Esta claro que lo hacen los sapiens?, esa tecnología la conocen los neanderales, caso de el ChatelPerroniense o el Ulzziense. Por ahora solo es una cuestión de nombres. Si aparecen solo las industrias las asociamos con Los sapiens, si aparecen restos neandertales les cambiamos el nobre y ya esta, todo resuelto.
Por poder, como hipótesis, valdría, Pero... habría que demostrarla. Es interesante, desde luego, para ella, habría que analizar los genes de los grupos de Sapiens anteriores a la entrada en contacto con el Neandertal, y si no aparece en ningún caso el rutilismo, tenemos una hipótesis muy bien documentada.
Recuerdo una profesora de Prehistoria, pelirroja además, que decía que ella conocía a varias Personas que por su físico, parecían más hijos de Neantherlates que se Sapiens, Pero ella no podía asergurar con ello que habiera habido cruces... el tipo al que se refería, andaba por la facultad. Era muy gracioso.
Osea... ¿que tengo antepasados neandertales? ¿Eso se puede poner en el curriculum? ¿Neandertales son sólo mis primas o a mi me toca algo?
Bonita hipotesis, Pero mientras se carezca de material genético para demostrarlo o se halle una bonita cabellera pelirroja en un fósil neandertal... lo veo difícil de llevar a ninguna parte.
Leo sobre Rutilismo en Wikipedia:
- "El mayor porcentaje de pelirrojos se encuentra en Irlanda y el Reino Unido".
- "Se cree que el gen recesivo asociado al rutilismo tendría una antigüedad de entre 50.000 y 100.000 años. Todos los pelirrojos presentan variantes en la región MC1R del cromosoma-16".
Sin embargo, en las islas, escasos yacimientos de neandertales hay... creo que en Jersey y poco más. Además, hay individuos aborígenes australianos pelirrojos... y eso no es un área de población neandertal precisamente.
Una cuestión que me gustaria que alguien me aclarase si lo sabe.
El Neandertal enterraba a sus muertos y tenia ritos funerarios, asi como un primitivo concepto de mas alla, o sea una protoreligion, podriamos decir.
¿Quien inculcó ese sentido del mas alla a quien? ¿El Neandertal al Sapiens o viceversa?
¿Cuales son los restos arqueologicos mas antiguos de rito fuenario y a que especie Pertenece?
Los restos mas antiguos de un "ritual" funerario pueden ser los de la Sima de los Huesos(Atapuerca), con una cronologia de 300 o 400 mil años ( homo heidelbergensis), según sus investigadores esta acumulación de restos humanos es intencional, aunque esta por ver, al bifaz aparecido (excalibur, el nombrecito se las trae) tambien le dan respuesta en este sentido.
Todavia hay muchas incognitas a este respecto, como son las estratigráficas.
si estan claras las inhumaciones neadertales en Sanidhar, con un ritual discutido, Kebara (60 Ka), Dederiyhe en Próximo Oriente y tambien en Francia La Ferrassie(individuo infantilde un añocon algunas raederas como "ajuar"), Saint Cesarie...., y en otras partes de Europa, no se las cronologias Pero creo que son mas modernas a las datadas para Homo Sapiens Arcaico de Proximo Oriente con fechas mínimas de 100 a 90 Ka en Tabun y Qafzeh.
Se trata en casi todos los caso de inhumaciones simples sin elementos ritualisticos, o cuando aparecen no esta muy clara su asociación.
No se por que ciertas Personas tienen un rechazo tan visceral a aceptar España como termino geografico (mass o menos laxo). Al fin y al cabo España no es como Pakistan (un acrostico con la pirmera letra de distintas minorias), sino el equivalente contemporáneo a la Hispania romana y la Iberia griega. Sí, se que lo mas correcto es peninsula ibérica, Pero no deja de ser correcto decir que los Cro-magnones (otra convencion mas) llegaron a España: Es el unico modo de llegar a Portugal.
Sí, Habis, Pero no me parece corecto, por ejemplo, decir que los romanos llegaron a la ciudad catalana de Empuries, cometemos el mismo error al decir el Cro magnon llegó a España, por que cuando llegó a este territorio, no existía España. España es un término político, como Portugal, y Península Ibérica, es un término geográfico, que no da lugar a dudas de qué parte de Europa, como continente, estamos señalando, mientras que decir España, podría llevarnos a pensar también en las Islas, o Ceuta y Melilla.. No es odio visceral a nombrar España, es simplemente, ser correctos en su momento cronológico.
Kaerkes, que yo sepa no existe un foso insondable en los Pirineos, el continuum terrestre no se corta, no podemos saber dónde empieza la península (termino geografico.... griego, los constructores de dolmenes tendrían otro termino, y los arabes lo llamaban "la isla de Al Andalus", Pero bueno), por tanto no podemos decir que un termino es mucho mas valido que otro. Yo si se que el Guadiana separa a España de Portugal, y el Pirineo a España de Francia, y el Miño a España de Portugal.... Tu me dirás ¿y el resto de fronteras fisicas? Y yo te diré ¿dónde se corta el continuum pirenaico?
Que quede claro, yo acepto el termino peninsula iberica como acepto que si al final de una conversacion uno me dice "venga" quiere decir algo asi como adios, y no que me vaya con el. Por eso no creo necesario que si todos entendemos Perfectamente lo de que los Cro magnones (¿llamar a todos los europeos de hace 400 siglos por el nombre actual de un pueblo donde se encontró a un nota no es laxo....?) llegaron a España viene a querer decir que pasaron los Pirineos, no creo que sea imprescindible un pepito grillo baleárico-leonés que vaya siempre recalcando lo que es y no es España (y politizando de paso la cuestion).
Si, y tu que eres tan filorogénico, seguro que te has ido a los Pirineos y has hecho un seguimiento exhaustivo de cada gota de lluvia para ver pa donde tira... "¡No, por ahí no que te metes en la pérfida... Aragón!"
"aquellos ibéricos de Altamira..."
He estado esPerando varios mensajes para que kaerkes se consolide como profeta.
Creo que primero fue Hispania, nombre de origen fenicio, y luego Iberia, de origen griego. Se habla de que la Península Ibérica es físico y España es político. No siempre, cuando se hablaba de los "reinos de España" en la Edad Media lo político eran "los reinos" y lo físico era España. Tú mismo creo haber leido que sí hablas de Portugal cuando no existía. Por qué lo hiciste? PUes muy fácil, para que los de hoy nos hagamos una idea del sitio lo más exacta posible.
España, Francia, Grecia... sirven apra aclarar las cosas, ya sabemos que no había España cuando llegaron los cromañones, ni tampoco Iberia, bautizo griego, y en cuanto a Península, sólo en el sur de Europa hay tres grandes penínsulas.
Tampoco existía Francia, Pero cómo dirías que llegaron allí los cromañones?:
-"llegaron al actual territorio francés?"
-"llegaron a entre los Pirineos y los Alpes"?
-"llegaron al Estado francés, ejem"?
No me parece descabellado decir "llegaron a Francia" o a la actual Francia (son términos muy claros) y no, Bea, nadie creerá que nos referimos también a la Guyana Francesa y otros territorios franceses de ultramar.
Si aún no ves que esto es, al menos, opinable, por favor, kaerkes, vuelve a explicarlo en tu infinita sabiduría.
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