Autor: Carr
jueves, 29 de junio de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Carr
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Galicia: la Sicilia atlantica
Voy a hacer una sintesis sobre una serie de datos, muy heterogeneos, a los que hace tiempo que doy vueltas y sobre los que vengo insistiendo ultimamente en distintos foros, sin hallar mucho eco¨, en realidad. Estos datos todavia son poco mas que impresiones, o pinceladas sueltas, que seguramente tienen bastante de subjetivo, aunque son del mismo tipo que los que normalmente se manejan en estas cuestiones, y que en algunos casos, parecen la base ultima de ciertas posiciones algo comprometidas. Quiero abrir un debate sobre los paralelismo entre Galicia norte de Portugal y el area del Sur de la peninsula italica, junto a las islas Sicilia y Cerdeña.
Pido disculpas por no poder usar tildes ni otros signos habituales, como los parentesis y los guiones.
Paso a enumerar pues una serie de observaciones Personales:
En Galicia, segun tengon entendido, la sonorizaciçon de P T K en B D G es un resto de la lengua celtica.
Sin embargo en Sicilia y todo el Sur de Italia, a partir de Roma, se observa el mismo fenomeno, que alli al menos es una caracteristica de las lenguas del grupo Osco.
En Sicilia y el Sur de Italia:
Pronuncian las "s" y las "l" postvocalicas igual que los portugueses en "dois" y "Ola"
No distinguen entre "b" y "v"
La cadencia del Siciliano suena bastante gallega, en algunos casos.
Tienden, sobretodo en Cerdeña, a convertir las "o" final de palabras en "u", como en asturiano o gallego oriental.
Usan el artçiculo "o" muy cerrado a veces en "u", igual que en Gallego y Portugues
No usan tiempos verbales compuestos, igual que en el noroeste iberico
...
En el sur de Italia, los Oscos tenian las mismas espadas de antenas y los mismos cascos que los "celtas" galaicos.
El trisquel...
En la bandera de sicilia hay una especie de trisquel, formado por tres pies... el mismo simbolo que el de la isla de Mann. Por lo demas hay trisqueles, svasticas... en toda europa, y no es ni siquiera un simbolo ario, ni i.e: baste recordar el lauburu vasco.
Para quienes aun creen que Galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos ... o con el Pais de Gales, que no tiene nada que ver con la raiz gal, en realidad:
En Calabria hay una ciudad llamada Gallipoli.
No se si quedan mas topicos celtas, Pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo solo un poco el abanico de las comparaciones. lo del celtismo atlantico, en definitiva, me parece una patraña. Como mucho, existiria como extensiçon de la cultura neolitica, que nos llego desde Asia Menor, y fue sembrando a su paso todo el mediterraneo y las costas occidentales de Europa, creando una vaga comunidad cultural desde el Rif hasta Escandinavia, y desde Galicia hasta Iran. Es el territorio donde se alzaron los megalitos, se grabaron los petroglifos del laberinto y las barcas solares, etc.
En Cerdeña tienen unas mascaras de carnaval iguales a las de Laza. En todo el Sur de Italia tienen el mismo folklore de mouras, tesoros bajo los monumentos megaliticos, que tambien los tienen, tardos, etc. que en galicia.
En Cerdeña la cultura de los nuraghes recuerda a la de los castros, aunque no es la misma, igual que los castros en si tampoco son celtas.
Tienen los mismos petroglifos que en Galici, en algunos casos.
Tienen una cultura material muy similar, de base matriarcal, y una concepciçon de la muerte, rituales funebres, sentido del luto... tambien similares.
Tocan la gaita y la pandereta, y tienen ritmos y canciones que podrçian pasar por gallegas, si estuviesen cantadas en gallego. Tienen algo parecido a los "alalas" y la tarantella es un baile que recuerda muchisimo a la muiñeira.
La mujeres llevan, en todas estas regiones, trajes y tocados muy similares al tradicional gallego.
En Sicilia se asentaron los normandos, y en Apulia... los Suevos. En todo el sur penetraron los lombardos.
Objetivamente, la gente, al menos en apariencia fisica, es mas parecida entre El sur de italia y Galicia que entre Galicia e Irlanda, aunque esto es matizable, y siempre subjetivo.
El siciliano`medieval fue una lengua lirica que creo escuela, influida por el occitano. Lo mismo ocurrio con el gallego portugues.
El barroco es el arte propio de Sicilia, aunque allçi usa otros materiales: la piedra arenisca.
En Sicilia tambien hay caciques.
En cuanto al paisaje... en esto hay mayores diferencias, por cuestiones de clima, Pero creo que tambiçen se ha exagerado el caracter del clima gallego. Es verdad que por estos lares disfrutamos de un hermoso clima atlantico, Pero esto no es, ni mucho menos, Irlanda. Es un atlantico
mas bien calido, dentro de lo atlantico, con cierta sequia estival e importantes influencias mediterraneas. En Sicilia y el sur de otalia, por otra parte, si bien hay una base mediterranea, no es un clima arido como el que podemos hallar en el Sureste iberico: es mucho mas fertil, por su suelo volcanico, y tiene ciertas penetraciones eurosiberianas: en las faldas del etna, crecen hayas y carballos, igual que en el extremo sur de los apeninos, en Apulia.
Rosalia y Carmela son nombres tipicos sicilianos.
Comparten con muchas villas de Galicia la devocion por S. Roque [Rocco]
En Sicilia y todo el Sur de Italia, a partir de Roma, se observa el mismo fenomenom que al parecer es una caracteristica de las lenguas del gurpo Osco.
Las espadas de antenas gallegas son celtas
En El Sur de Italia, los OScos tenian las mismas espadas y los mismos cascos.
El trisquel es celta
En la bandera de sicilia hay una especie de trisquel, formado por tres pies... el mismo simbolo que el de la isla de Mann. Por lo demas hay trisqueles, svasticas... en toda europa, y no es ni siquiera un simbolo ario, ni i.e: baste recordar el lauburu vasco.
Para quienes aun creen que Galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos ... o con el Pais de Gales, que no tiene nada que ver con la raiz gal, en realidad:
En Calabria hay una ciudad llamada Gallipoli.
No se si quedan mas topicos celtas, Pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo solo un poco el abanico de las comparaciones. lo del celtismo atlantico, en definitiva, me parece una patraña. Como mucho, existiria como extensiçon de la cultura neolitica, que nos llego desde Asia Menor, y fue sembrando a su paso todo el mediterraneo y las costas occidentales de Europa, creando una vaga comunidad cultural desde el Rif hasta Escandinavia, y desde Galicia hasta Iran. Es el territorio donde se alzaron los megalitos, se grabaron los petroglifos del laberinto y las barcas solares, etc.
El Quartiere Spagnolo de Napoles es como el Casco Vello de Vigo, el mismo rollo de scooters y tal. Un poco mas de camorra, quizas.
En definitiva, no pretendo probar que existe una relacion especial entre Galicia y Sicilia. Sinço que LA RELACIÇON ENTRE GALICIA E IRLANDA O ESCOCIA NO ES MAYOR QUE LA QUE PUEDA TENER CON SICILIA O CERDEÑA, EN TODOS LOS SENTIDOS.
Creo que esta hipçotesis haya un buen encaje sobre un mapa geografico, en el que Galicia seria como ese puente entre ambos mundos.
Por ello pediria que se tuviera en cuestion, junto a otras Perspectivas, esta otra dimension de la cultura gallega, mas mediterraneizante, aunque no vaya muy a favor de la convergencia europea.
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Comentarios
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"El Quartiere Spagnolo de Napoles es como el Casco Vello de Vigo, el mismo rollo de scooters y tal. Un poco mas de camorra, quizas."
Un poco más de camorra quizas, Pero no mucha más:
Faro de Vigo, MIÉRCOLES 28 JUNIO 2006
"Cae en Sitges un capo de la Camorra que tenía alquilado un piso de lujo en Vigo
Carmine Rispoli, de 38 años, pagó 67.000 euros al contado por un Porsche en un concesionario vigués.
La Policía ha detenido en Sitges a un capo de la Camorra napolitana que pasaba temporadas en Vigo, donde había alquilado una vivienda de lujo que compartía con una joven. Carmine Rispoli, de 38 años de edad, considerado el máximo responsable del grupo mafioso Di Lauro, fue apresado cuando accedía a un suPermercado de la localidad catalana y portaba documentación falsa.
Unos días antes de su arresto, el joven napolitano había sido detectado por efectivos de la UDEV de la comisaría viguesa que tuvieron un papel importante en su detención. Carmine Rispoli tenía alquilado un piso de lujo en la zona más cara de la ciudad olívica, muy cerca de la Plaza de Compostela.
Había abonado por adelantado el importe anual del alquiler, según fuentes de la Dirección General de la Policía, y además de la joven con la que solía compartirlo, recibía en ocasiones a otras Personas."
y ademas tenemos tambien otras mafias...
Mas sobre los sicanos... (que no son los sículos, ojo que se confunden, estos últimos IE)
"Alfabeto e inscripciones
No tenemos practicamente testimonio directo de la lengua de sicanos.Algún nombre propio sí conocemos, por ejemplo, la fábula de Dédalo dice que éste viajó a Sicilia y construyó muchos artilugios mecánico para el rey Cócalo de los sicanos. Francesco Ribezzo publicó en 1933 una inscripción supuestamente sicana encontrada en Sciri, cerca Caltagirone. La inscripción que data del siglo VI a.C. está formada por 58 letras griegas. Algunos autores consideran que dica lengua presenta influencias indoeuropeas o que incluso refleja una lengua indoeuropeas, Pero en la opinión de otros muchos como el especialista italiano G. Devoto, palabras como nendas, tebeg, pra arei, pagosti kealte, inrubo dificilmente pueden ser interpretadas como indoeuropeas.
De la lengua de los elimos tenemos unos poquitos textos fragmentarios Pero que en ningún caso suPeran las 12 letras y algunas monedas de las ciudades elimas de Segesta y Erice, en carácteres griegos, del siglo VI y V a.C. "
Descripción lingüística
Es posible que los términos "sicano" y "elimo" correspondan en realidad a un mismo pueblo, el nombre elimo deja de ser mencionado hacia el siglo IV a.C. tal vez fueron absorvidos en ciudades cartaginesas. El caso es que por lo menos a nivel político los griegoos del siglo VII a.C. distinguieron entre los elamos y los sicanos, no sé si por que sus lenguas eran diferentes (cosa qure dudo que los griegos se molestasen en constatar y dejar escrito) o más bien porque tenían caudillos diferentes y políticamente no había cohesión entre ambos grupos. Aunque me inclino a pensar que aunque, sicanos y elamos tuvieran lenguas diferentes estas debían estar emparentadas de alguna manera, ya que no tenemos muestras de que llegaran a la isla en momentos diferentes (claro que eñ razonamiento solo sugiere esto, Pero en modo alguno lo demuestra). De acuerdo con esto creo que es razonable suponer que en realidad tenemos una sola lengua que podríamos llamar Elimo-sicano o simplemente sicano. Los datos arqueológicos no parecen apoyar la existencia de entidades separadas en la Sicilia pregriega y prepúnica. "
Es triste Pero yo conocí la existencia de estos pueblos a través de una novela histórica... "El etrusco" de Mika Waltari, el protagonista pasa una buena temporada entre los sicanos... (por otro lado me parece una muy buena novela)
Salud
Carr, no sé cómo pronuncias tú pollo Pero muy probablemente no lo haces con la l.l vaqueira, que es un fonema en total recesión. Yo estuve una semana en casa de un amigo en Valdés intentando que su abuelo me enseñara a pronunciarla (mi amigo, por cierto ya no la utiliza nunca, aunque sabe) y no fui capaz de pronunciarla bien. Es una especie de ts o tch, y ya digo que no es fácil pronunciarla, el occidente asturiano esta lleno de dichos en plan: "Quien nun diga l.lume, l.leite, l.linu ya l.lamuerga nun yía asturianu de pura cepa".
Hay algo que no comprendo... ¿este artículo esta hecho para demostrar que si buscan similitudes es tan fácil encontrarla con Irlanda que con Sicilia? EsPero no equivocarme.
Salud
Hola llug. La verdad, confieso no conocerla "l.l" vaqueira. por las características que cuentas sobre ella, me pregunto si no será efecto de un sustrato vascónido prerromano, pues en euskera hay también el fonema "tx", "tz", etc.
Lo que yo he notado en dialectos suditálicos es que pronuncian el sonido "gli", que en italiano equivale a la "ll" castellana -tal y como la prouncian en Valladolid- como yo: una especie de "ch" relajada. El extremo de todo esto sería la pronunciación argentiona, que convierte "yo" en "cho". Los argentinos son, por cierto, descendientes de gallegos e italianos meridionales, en buena medida.
Cierzo: lo que quiero demostrar es que Galicia, como mínimo, es tan parecida a Sicilia como a Irlanda, en todos los aspectos. Planteo la posibilidad de un sustrato comun entre el NO ibérico -e incluso el cantábrico y toda la costa atlántica- y el Sur de italia y sus islas, y me pregunto si no será más fuerte que las conexiones celticas atlánticas: todo lo celto-atlántico tiene algo de mediterráneo, Pero al revés no tiene por qué suceder. Por lo demás encuentro la filiación itálica de este área ibérica mucho más natural, yendo a aspectos empíricos, que las tesis celtistas, a menudo bastante forzadas. LAs conexiones con las islas británicas se remontarían a la edad del bronce atlántico, que es en realidad una prolongación -penetración- del m,editerráneo.
Brigantinus, amplio mi explicsción de antes: la forma geométrica de la isla no tiene, en principio, especial relevancia como para atribuirle el significado de ese símbolo. Para poblasciones neolíticas, sería más importante la connotación solar. En todo caso, la isla de Mann no tiene forma triangular, y allí no llegó griego alguno.
“El siciliano`medieval fue una lengua lirica que creo escuela, influida por el occitano.”
Evidentemente Sicilia estuvo ocupada por franceses y por la Corona de Aragón durante la Edad media. No creo que haga falta hacer hincapie entre el parentesco del occitano y el catalán.
“En Sicilia tambien hay caciques”
Y en Andalucia, Extremadura, en Calabria…
“En todo el Sur de Italia tienen el mismo folklore de mouras, tesoros bajo los monumentos megaliticos…”
La mouras y moras estan en muchas partes relacionadas con megalitos o con el agua.
“Comparten con muchas villas de Galicia la devocion por S. Roque [Rocco]” Evidentemente, la situación geográfica de Sicilia en mitad del Mediterraneo la hacía ser un centro de comercio marítimo muy importante. San Roque, como San Fabian y San Sebastian, eran los protectores de la peste y de las enfermedades…
“Tienen una cultura material muy similar, de base matriarcal, y una concepciçon de la muerte, rituales funebres, sentido del luto... tambien similares”
Podrías explicar esto un poco más… me parece interesante. Pero a mi me parece que la base matriarcal esta presente en muchas culturas preindoeuropeas del Mediterraneo, como es el caso de la civilización Minoica. Sicilia a día de hoy, me parece muy patriarcal.
Pero por otro lado me gusta este ejercicio relfexivo que haces para mostrar que se pueden encontrar muchos puntos en comun con una isla mediterranea frente a las teorías “irlandesas”
Sip Brigantinus, totalmente de acuerdo
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También en lo de las figuras hexapétalas:
En un pueblo de Teruel
O como podrías verla en natural por el Pirineo aragonés o en el Pais Vasco, la Cardincha o Eguzki Lore. (la foto se la he robado a Rosa-ae, sé que me Perdonará) A su vez de este foro: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2061
Esta tarde pegare varios motivos que se utilizan en los hórreos asturianos para que no dejéis de valorar el hecho fundamental de que , a pesar de que éstos símbolos tengan un sustrato común; a la hora de reinterpretarse y evolucionar en según cuales culturas, se manifiestan de modo diferente.
Ejemplo simple:
No son iguales los trisqueles de Euskadi que los de Asturias. Es innegable que ambos, así como los sicilanos y resto de Europa parten de una base común, Pero es su utilización por las diversas culturas lo que las define y no el origen de los mismos.
Pasaría igual que con la gaita, que una vez importada de oriente y adquirida por muchísimos pueblos, incluído el siciliano derivan en utilizaciones y sonoridades diferentes.
Ojo, no descarto con ello una afinidad cultural ni musical, simplemente pretendo aportar puntos de vista que Permitan definir , reforzar o desmontar, según se de, la teoría de Carr, al que por otro lado le doy la enhorabuena por el trabajo que está realizando.
Salud
El barroco es el arte propio de SiciliaCarr, tu dices:
"Sin embargo en Sicilia y todo el Sur de Italia, a partir de Roma, se observa el mismo fenomeno, que alli al menos es una caracteristica de las lenguas del grupo Osco".
Yo digo: no...tienes que separar la Sicilia del Sur de Italia, por qué ahì nunca se hablò Osco. Esa habla terminaba en Calabria y no fue nunca una habla costera, en esta ultima zona.
Mirad la mapa en
http://www.proel.org/mundo/osco.htm
Unica no coincidencia que encuentro en la mapa es el norte de Apulia, que es indicado como Mesapio y probablemente fue influenciado por la lengua Samnita del grupo Osco
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"Tienden, sobretodo en Cerdeña, a convertir las "o" final de palabras en "u", como en asturiano o gallego oriental".
la Cerdeña no tiene nada que ver con la Italia meridional...
y muchas lenguas romances tienen formas arcaicas en "u" final o articulos "u/lu"...un ejemplo claro son dos lenguas del Norte Italia Genoves y Piamontes...y una lengua del Sur de Francia (principalmente): el Occitano.
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" Tienen los mismos petroglifos que en Galici, en algunos casos"
de petroglifos està llena tb la Italia del Norte
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que el trisquel sea solo celta es todo a demonstrar...los muebles afghanos estan llenos de trisqueles
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"El barroco es el arte propio de Sicilia"
el barroco es europeo y sintomo de una epoca...si el siciliano o el apulies son parecidos al espanol es por via de dominacion directa
...y puede decirse tb que en Sicilia hay gotico catalan por la misma razon
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"Rosalia y Carmela son nombres tipicos sicilianos"
INFLUENCIA DE DOMINACION
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San Roque es un santo frances, que viviò en Italia...el motivo de su devocion es que defiende de la pestilencia...y vale al norte como al sur de Italia...no hay un pueblo al norte que no tenga una iglesia del santo :-)
Pero se Perdiò el nombre Roque, por qué no gusta foneticamente...el norte es menos conservador que el sur de Italia
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Gallipoli VIENE DEL GRIEGO "kalli polis" = hermosa ciudad...e non c'entra un fico secco con Galizia :-)))
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Brigantinus:
de exapetalos està llena la Italia del Norte...piensa que la Liga Norte dice que es un simbulo galo y lo puso en su bandera secesionista: lo llaman el "sol de los Alpes" jajajaj
http://it.wikipedia.org/wiki/Padania
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MI IMPRESION ES QUE SOMOS TODOS UNA VERSION DIALECTAL DE UNA MISMA CULTURA EUROPEA...PerO CADA UNO TIENE SU CAMPANARIO Y SU CONVENIENCIA :-)
Y ya que estamos metidos:
La película o el libro. Mejor, ambas cosas.
Pero nadie se puede morir sin haber visto esto.
Pues sí. Pedazo libro y pedazo película.
Creo que retrata de manera magistral ese proceso decisivo en la Historia de Europa que es la caída de la aristocracia como cumbre de la pirámide social y política, y su sustitución por una burguesía sin títulos, sin linajes, sin escudos de armas, Pero con dinero (y que a su vez, ansiaba hacerse con dichos títulos y escudos)
De acuerdo con Giorgio, algunas cosas, las recientes, son simples exportaciones de modas, ahora bién, sobre el pasado puedo recordar que Diodoro Sículo, si se llamaba así el chabal, comentó que la tribu más antigua de Sicília eran los sicanos, y que estos procedian del rio Sicano (actual Júcar), y que eran íberos expulsados por los "omnipresentes" ligures... también comenta que los elimios eran descendientes de troyanos o alguna otra tribu egea mezclados con indígenas (serian la versión siciliana de los etruscos segun parece).
En cuanto a Cerdeña, tanto fonéticamente, como lexicalmente, como religiosamente (en la cultura popular) existen paralelismos muy notables con las tierras vascas: los lugares más aislados suelen conservar mejor los antiguos substratos. Ahora bién, lo que ma´s fascina es que los sardos llevasen barretina en plan catalán (puede ser una moda exportada, Pero es que...), o que las fortalezas sardas o nuraghi se parezcan tanto a los talaiots baleares.
Giorgio: existen correspondéncias fonéticas entre Cerdeña y Sicília y la Puglia como es la transformación de LL en dd o el cerramiento de vocales (castello hace casteddu); curiosmanete en estas tres regiones hubo megalitismo...
Estimado Carr:
Los antiguos intercambios comerciales (y las relaciones culturales que éstos conllevan) entre la península ibérica, por un lado, y la zona formada por Cerdeña/Sur de Italia/Sicilia son incuestionables. Estas islas y costas del Mediterráneo central funcionaron, además, como un importante eslabón en la difusión de las culturas egeas hacia occidente. De este modo, se adoptaron en la cultura de El Argar (a mediados del II milenio a. C.) los enterramientos en pithoi, de origen anatolio, al haberse difundido anteriormente esta costumbre por Sicilia. El desarrollo de la civilización tartésica también fue, con toda probabilidad, estimulado por esos contactos con Cerdeña y Sicilia, islas previamente visitadas (y tal vez colonizadas en algunas zonas) por los navegantes egeo-anatolios, conocidos como los Pueblos del Mar, entre los que se encontraban los llamados "sherden" y "shekelesh". Casi toda la onomástica tartésica remite, por ello, al mundo egeo-anatolio; y los tartesios debían de visitar con cierta frecuencia, a su vez, las tierras de Galicia para obtener el estaño con el que fabricaban el excelente bronce tartésico, muy apreciado en los países mediterráneos. Por otro lado, la relación entre la cultura nurágica de Cerdeña y la cultura talayótica de las Baleares es indudable.
Así pues, no es extraño que existan huellas culturales en nuestra península, incluido el litoral atlántico, dejadas por los antiguos pobladores de Cerdeña y Sicilia (bastante influenciados por los Pueblos del Mar, sino directamente mezclados con ellos). A partir del siglo VII a. C., ya serían los propios griegos los que navegaban hasta nuestras costas desde sus colonias occidentales, establecidas mayoritariamente en el sur de Italia y Sicilia.
Ahora bien, me parece que tu artículo contrasta bastante con la objetividad y moderación que has pedido en otros foros, relativos a las lenguas prerromanas, cuando incluyes párrafos como éste:
"Para quienes aún creen que Galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos (,,,) No sé si quedan más tópicos celtas, Pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo sólo un poco el abanico de las comparaciones. Lo del celtismo atlántico, en definitiva, me parece una patraña."
Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de Galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en Galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?
Yo no soy gallego, y tampoco tengo un interés especial en defender la celticidad de Galicia en la Edad de Hierro; simplemente, intento aproximarme al conocimiento de la historia con un mínimo de objetividad. Me parece muy interesante investigar la influencia sarda y siciliana en la Península Ibérica, Pero no veo por qué hay que asociar este análisis con un exagerado celto-escepticismo, que raya un poco en la celtofobia.
Un saludo.
"En principio la che vaqueira no tiene que ver con un supuesto sustrato vascoide: es un fenómeno de palatales. Manéndez Pidal relacionó ese fonema con soluciones existentes en dialectos suditálicos [...] También había puesto en relación el nombre del concejo asturiano de Oscos con el nombre de aquel pueblo itálico, aunque hoy no se tome en cuenta.
De acuerdo, diviciaco, la verdad es que ni siquiera conocía la "ch" vaqueira. Lo del topónimo Oscos sí que lo había pensado, y olvidé incluirlo en la lista. Señalaría tambien las referencias que asocian a los cántabros con los pueblo iberos, así como el traje tradicional d elos pueblos del norte: el negro. Un color que aún predomina en loos trajes tradicionales y que en todo el sur de italia los hombres y las mujeres visten a diario: de pies a cabeza.
"Resultan muy similares las muñeiras gallegas (y muñeres asturianes) a las tarantelas aunque no sé si se pueden considerar un rasgo de parentela cultural: Su compás es el 6/8 como la trantela (6/8 ó 3/8) y también como la giga inglesa o los característicos jigs del arco celta".
Efectivamente, la muiñeira se relaciona, al menos en la misma medida con las danzas suditálicas que con las gigas célticas. Personalmente creo que el peso del modo menor en la música popular gallega, el uso de panderetas, castañuelas y otros instrumentos populares, y ciertos pasos de la danza, así como los trajes de las mujeres, etc., la aproximan más a la tarantella y similares que a los bailes irlandeses.
En cuanto al modo de tocar la gaita, de bailar, y todo eso, que Virio me comentó en una ocasión que en el NO ibérico se hace de un modo similar al del resto del atlántico, por contraposición a sicilia, no estoy de acuerdo. Creo que aquí hay un estilo propio, cierto, otro en las islas Británicas y otros en el Mediterráneo, Pero que el que hay por aquí es, como mucho, equidistante de ambos estilos: "suditálico" y "británico".
De todos modos, este tipo de contraposiciones me parecen irrelevantes, frente a un hecho fundamental:
la gaita, los petroglifos y megalitos, triskeles, ciertos ritos fúnebres, etc. Son generales a un cierto estadio de evolución hitórica, transversal a todas las culturas, al menos a todas las culturas de la cuenca mediterránea y del área europea, y hasta el medio oriente. Algunos de esos rasgos van más allá, otros están más restringidos. Todos ellos me parecen propios de un cierto tipo de culturas: culturas agrícolas, sedentarias, arcaizantes, más bien rurales, que siguen de algñun modo ancladas en el neolítico, que sigue siendo en muchos aspectos el elemento básico de su cultura actual.
Las similitudes entre el NO ibérico y el sur de Italia, Sicilia y Cerdeña, va por este camino: en todos estos territorios más o menos aislados, el neolítico continuaría siendo de algún modo el horizonte cultural. A partir de ahí, cayeron siempre del mismo lado de la historia: influencias greco-latinas (imPerio romano), invasiones germánicas (suevos, visigodos, normandos), influencias árabes (menores en el NO ibérico, mayores en el Sur de Italia y Portugal), influencias occitanas en la cultura bajomedieval, época del renacimiento bajo el yugo del imPerio español, peso de la contrarreforma religiosa, y en momentos más recientes, algo fundamental: condición de territorios Periféricos, atrasados y anclados en el Antiguo Régimen, que han vivido poco la exPeriencia industrial (este no es el caso de Asturias, por supuesto, ni de ciertos puntos de la costa gallega, portuguesa y suditálica).
De este modo, partiendo de un sustrato común, similares exPeriencias hitóricas...las similitudes vienen dadas. ¿Que el clima es distinto? Es obvio que el regimen meteorológico, el paisaje... en el sur de italia es, básicamente mediterráneo, aunque haya puntos del centro-sur de italia que podrían pasar por los Picos de Europa, y allí incluso sobreviven algunos osos (el oso marchigiano, una subespecie de oso pardo muy similar a la subespecie cantabropirenaica -menor estatura, manchas negras, etc.). En todo caso, el clima no define las bases de una cultura, puede actuar como un modificador, Pero mucho menos de lo que se cree. Siempre me sorprendió el modo distinto que tiene la gente en galicia de vivir su entorno natural, al que hay en otras partes de Europa, donde la gente sale mucho a caminar, por ejemplo a buscar setas... aquí no, y setas hay muchas, Pero pocas recetas tradicionales con ellas.
Bueno, insisto en que no quiero ponerme radical y privilegiar la relación galaico-sicula, Pero me parece una Perspectiva interesante, y poco explorada, que ofrece coincidencias en aspectos tan básicos de una cultura como el modo de expresar el dolor -que es siempre un modo cultural-, la concepción de la muerte...
por ejemplo, Cierzo:
en Galicia, como en Sicilia y Grecia, acudían tradicionalmente plañideras, a los entierros.
Se practicaba el rito de la danza del abejorro: un grupo de gente que imitaba, en corro en torno al muerto, el sumbido del abejorro. En el folklore gallego se sigue relacionando la abeja con las almas, que vuelven a su casa, en la luna. El luto riguroso en las mujeres, la iconografía fúnebre... coincide también entre ambos pueblos. No sé si esta coincidencia es extensible a los cruceiros, Pero no me extrañaría.
En cuanto al matriarcado... es cierto que en Sicilia la cultura ha evolucionado hacia el patriarcado, quizá por influencia musulmana. Pero allí se han encontrado muchas estatuillas adoradoras de la diosa madre, que se reflejan en los ritos de las mouras -las janas sardas-. Además, matriarcado no excluye machismo, y la relación matriarcado patriarcado se establece en base a la titularidad de los bienes, no de los roles de género, en principio. De todas formas, en el Sur de italia, quien suele mandar, de puertas a dentro de casa es la "mamma", todo un símbolo. El modo de considerar a la mujer, el caracter maternal de las mismas, la centralidad del núcleo familiar... son todo características hoy establecen una clara distinción entre las dos mitades de Italia, y que siempre han sido propias del NO.
Saludos
Pues al final no me ha apetecido traer el libro ( que no os parezca mal) Pero es un peazo tocho y bueno era para mostrar unos cuantos motivos como los tetrasqueles, los radiales, los entrelazos y otro tanto de figuras que me parece que no aparecen tanto en los lugares donde aparecen rosetas y triskeles.
A ver si busco por ahí y pego alguna.
Carr: te veo demasiado empeñado en establecer conexiones culturales con el Mediterráneo, como si se tratase de un tema extraño a la historiografía gallega. Entre los arqueólogos llamados “autoctonistas”, muy reacios ellos al tema céltico, descubrirás que, para ellos, las influencias de las altas culturas mediterráneas en el castrexo son absolutamente definitorias (por lo demás, creo que tampoco las niega nadie). Consulta sin ir más lejos el famoso libro de divulgación de F. Calo editado por A Nosa Terra, titulado A Cultura Castrexa, y verás cómo se nos planta una foto de la mismísima Micenas para ilustrarnos las afinidades de las que habla (y va mucho más lejos).
El tema de los símbolos y las comparaciones culturales en general puede conducirnos, al menos dentro del mundo indoeuropeo, Pero también fuera y muy lejos de él, casi hasta el infinito. Por cierto que parece que últimamente con sólo mencionar el Neolítico ya se expliquen muchas cosas ¿???
Muy acertados, a mi parecer, los comentarios de Diocles: no hay que esforzarse tanto por negar cosas evidentes. No acabo de comprender semejante empeño!
Para rosáceas y soletes, las de esta plancha del museo etnográfico de Grandas de Salime (Asturias, frontera con Galicia), que me imagino que debía servir para decorar herramientas, utensilios y cosas de esas:
(M. Sanclaudio)
"Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de Galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en Galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?"
Diocles:
no me ofendes, y agradezco tus comentarios. Reconozco que la expresión que use, de decir que el celtismo atlantico es una patraña es un poco dura. Pero no me referia a las tesis de historiadores serios que tu mencionas. A plinio y otros historiadores antiguos, los pondrçia en su contexto ¨quçe entendçian ellos entonces por celtas? sabian reconocer cualquier dialecto celta y distinguirlo de otros dialectos i.e. afines Pero no celtas? desde su optica mediterranea, seguramente meterian todas las culturas mas o menos "barbaras" occidentales en el mismo saco. Pero que pensaria un historiador irlandes, si hubiera llegado hasta aqui en su barca de cuero, en plena edad del hierro? realmente no notaria importantes diferencias, en algunos aspectos? ellos nunca han dudado, desde el Leabhar Gabhala en considerarnos a todos los ibericos como mediterraneos. De hecho ellos tambien pretenden serlo. Y a nosotros nos lo parecen+ si Menendez Pidal fuera por alli, en plan Plinio, los definiria como pueblos mediterraneos afienes, o repararia mas bien en las referencias? Pidal era un hombre culto, Pero no es acaso muy facil confundir a los irlandeses con germanicos, para alguien que nunca ha visto celtas y que solo ha conocido germanicos? bueno, creo que estoy poniendo un ejemplo bastante enrevesado. lo que quiero decir es que depende de la optica. Galicia es relativamente similar a las islas britanicas en algunos aspectos culturales, sobre todo los mas arcaizantes... para ser un satelite de una orbita mediterranea, mas o menos amplia. Las islas britçanicas por su parte son relativamente similares, en algunas cuestiones culturales arcaicas al mundo mediterraneo... para no ser mediterraneas en todo lo demas.
Lo que considero una patraña es ese celtismo romantico en plan New Age, que mezcla churras con merinas, que cree que la gaita, la muiñeira y el triskel son aspectos unicos de galicia y las islas britçanicas y que prueban su celtidad.
Evidentemente, hubo una dosis de celtizacion del occidente iberico, y se ve en la toponimia, etc. he planteado varias preguntas a los druidas sobre esta cuestion. Otra cosa es que el lusitano fuera una lengua celta. En mi opinion, se esta forzando un poco reconocerlo como tal, al tiempo que se huye de otras comparaciones no mas improbables. Tampoco la cultura del NO parece especificamente celta, en aspectos como la mitologia. HE abierto tambiçen debates sobre este punto, y lleguçe a la conclusiçon de que el neolitico es a dçia de hoy la base mças dura de la cultura gallega. Todas las demas son como capas de vidrio transparentes que se atravesarian si se cayera sobre ellas, Pero el neolitico es el piso de cemento que frenaria la caida.
De nuevo, pido disculpas por no poder poner tildes
Salud
BUENO...VEO QUE NO CONOCEIS EL NORTE DE ITALIA...
nosotros tenemos rosaceas iguales iguales...en los muebles...
y tenemos bailes parecidos a los vuestros...que se llaman "giga"
y tenebamos gaitas, que se llamaban "piva", pl. "pive"
...y otras cosas..el problema es que aquì todo se Perdiò, por què estamos al centro y no en la Periferia de Europa.
No me empeño en negar la celticidad de Galicia, es que a veces se da por sentada. No soy un "celtófobo", de hecho me gusta la cultura celta, Pero no puedo apagar el cerebro y creerme lo que no es, y me fastidia que me inviten a ello por oscuros intereses, del tipo de "lo anglosajon es lo que domina ahora, vamos a ver si encontramos cosas en comçun... suevos, celtas, da igual" y que algunos de esos vayan luego diciendo que si el imPerialismo español ¿usando argumentos ciertos, por otra parte? me parece directamente hipocrita, cuando ellos buscan una via racista de distincion. Y que no se ofenda nadie, que no va por nadie de los presentes.
Salud
Yo comprendo todo eso que dices. Pero no puedo evitar que me moleste el que siempre tengamos que estar volviendo sobre Murguía, el celtismo decimonónico racista, bla, bla, bla. Xa choveu moito dende aquela e pasaron outras moitas cousas !!!
Evidentemente, hubo una dosis de celtizacion del occidente iberico, y se ve en la toponimia, etc.
Yo creo que esa dosis o es muy elevada o debería ser imPerceptible. Si se puede rastrear en la toponimia del modo en que se hace, a mi modo de ver tuvo que ser no ya elevada, sino consustancial a todo el noroeste.
De no haber sido así, cómo es posible que el 75% de la toponimia que encontramos prelatina en el noroeste sea céltica. No me cuadra. ¿Es que estuvieron de moda durante siglos?
¿Cómo iban a soportar cántabros, astures y galaicos que se les impusiera una moda por unos pueblos que no tuvieron ni la mitad de suPerioridad militar que tuvo roma? No me cuadra.
A mi modo de ver encuentro tres explicaciones al fenómeno céltico:
1. La teoría invasionista que yo sustituiría por teoria de las migraciones:
Pueblos celtas que debido a la presión de otros pueblos (germánicos) y fuertemente influídos por su religión migran en busca de los finisterres que para ellos sería el límite de la tierra de los mortales y el comienzo del mundo de los dioses ( ¿Para estar más cerca de los dioses? ) anticipándose quizás al ansia migratoria posterior en siglos ( si bien el hambre influyó mucho más en este caso) hacia el oeste que han mostrado los actuales habitantes de Irlanda, Galicia y Asturias, incluso Extremadura en épocas contemporáneas.
Estas migraciones habrían comenzado mucho antes que La Tene (Bronce) o no se pueden sostener.
No serían invasiones militares por parte de unas élites, sino verdaderos fenómenos poblacionales sobre bases autóctonas de escasa relevancia demográfica y que en vez de sustituir o desplazar culturalmente a estos pueblos simplemente se suPerponen.
2. La teoría Holística
Quizás no haya que descartar el fenómeno holístico como parte del funcionamiento del mundo y de La Historia que explicaría ( más o menos), que no es necesaria una conexión líneal para que dos fenómenos relativamente idénticos surgan espontáneamente en lúgares distantes entre sí.
Incluso ambas podrían ser ciertas. ¿Qui lo sa?
Respecto a las gaitas, si bien es cierto que existen en medio mundo, las del denominado "arco atlántico" se parecen entre sí en el hecho que llevan los roncones hacia arriba, y no sé si en algún otro factor constructivo.
http://www.asturies.com/viesca/gaita/museo/museod.htm
Aunque más que con los celtas, esto creo que tiene que ver con la difusión de los instrumentos musicales a lo largo del camino de Santiago, Pero bueno, sólo es por echar leña al fuego... ;-)
ffff yo qué sé... se pudo haber Perdido, no les molaba...
http://usuarios.lycos.es/Aqueron/bota.htm
... en fin, si es sólo por joder... ;-)
Llug:
las gaitas tienen que ver con una economia pastoril
Virio:
si y por el camino pasaban tb los alemanes, los suecos, los holandeses y los italianos :-)
Brigantinus:
si es verdad lo de la manteca....:-) me olvidé de decirlo...habian moldes asì con todos los simbulos que se veen en la imagen que puso Rosa-rosae...
Pero yo casi no me lo creìa cuando vi a los mismos en un mueble afghano...
Bueno, Carr, es posible que autores griegos de los siglos V y IV a. C., como Éforo por ejemplo, aplicasen el término "celta" a cualquier tribu bárbara de Occidente de forma indiscriminada, Pero no así los autores clásicos posteriores, que seguramente sabían bien lo que decían. Sabemos que la lengua de los celtíberos era realmente celta, y que algunos de estos celtíberos se establecieron en el suroeste, así que las informaciones de las fuentes históricas resultan ser fiables.
En cuanto a tu explicación sobre la "patraña" del celtismo refiriéndote a ciertas modas contemporáneas... de acuerdo, queda aclarada entonces tu expresión. Ciertamente, hay quienes plantean lo celta como una especie de filosofía de vida, y ven celtas por todas partes. Por ejemplo, el libro "El pueblo de la niebla" de Suso de Toro, tiene algunos capítulos interesantes, Pero el autor sale de vez en cuando con epígrafes como éste: "Don Quijote, el último celta", porque claro, como don Quijote se creía un caballero andante, ya se le puede relacionar entonces con los caballeros del rey Arturo y con las leyendas celtas.
Con respecto a lo que dice Virio: la búsqueda céltica de los finisterres atlánticos, por motivos religiosos, me parece una idea interesante que yo también me había planteado. El paraíso celta era una tierra o isla maravillosa situada en Occidente donde nunca se envejecería, la Tir Nan Og de los irlandeses y la isla de Avalón de los britanos, y coincide bastante con las islas de los Bienaventurados o los jardines Elíseos, de los que hablaban los griegos. Para aquella gente era lógico pensar que allí donde se pone el sol se encuentra el mundo ultraterreno, un mundo mejor para aquellos que lo hubiesen merecido.
Hola Virio y Diocles.
Mirad, lo de la búsqueda del finisterre por parte del pueblo celta... me parece una sublimación, una visión absolutamente romántica, donde se le está atribuyendo a un pueblo entero no sólo la conciencia de un destino común (algo que de entrada ya me pone alerta, y que en general no me trago), sinó que ese destino estaba inspirado por cuestiones tan poéticas como la búsqueda del paraíso... en mi opinión, todo lo que ocurre en el trasfondo cultural de los pueblos tiene motivaciones mucho más prosaicas. La propia religión debe mucho de su estructura a aspectos prácticos de estructuración social, y si bien es cierto que existe la angustia por la muerte, y otras preocupaciones comunes en todas las culruras, su codificación cultural es una herramienta al sewrvicio de la propia sociedad: de su Perpetuación y conservación, frente a otras tensiones intrínsecas que tienden a subcertirla. No creo que los celtas hicieran el camino de santiago con la mentalidad que lo puede hacer un hippy. Eran un pueblo, movido por presiones casi fisiológicas, de base material, que sólo a posteriori darían pie a una sublimación lírica en forma de mitos, leyendas... y además, serían una más entre tantas culturas, no la más inteligente, ni la más poética, ni la más ensoñadora, ni la más chula. Aunque a nosotros pueda gustarnos... la interpretación post-moderna que se ha hecho de lo celta.
Virio:
"cómo es posible que el 75% de la toponimia que encontramos prelatina en el noroeste sea céltica. No me cuadra. ¿Es que estuvieron de moda durante siglos?"
¿Estás seguro de eso? ¿de donde sacas esos datos? a día de hoy muchos topónimos son dudosos, otros muchos son i.e. Pero sin una clara definición celta, otros son, digamos, anti-celtas, otros prerromanos, muchos son latinos... y sobretodo, la verdad es que se echan en falta, a mi entender, unos cuantos rasgos de celticidad inequívoca, de los que faltan bastantes, incluso, en el sustrato prerromance del gallego actual. Es decir, faltan si hablamos de un área ex-celta. Rastros celtas? sí, Pero de ahñi a decir que lo celta es lo que caracteriza al NO frente a cualquier otro aporte...
En realidad, no es que estuvieran de moda durante siglos, es que están de moda ahora.
Salud
Sobre la búsqueda del Más Allá celta.
Parece que la idea del otro mundo en los pueblos celtas estaba vinculada con el agua. Pero me pregunto: ¿la idea de una isla o tierra más allá del mar era común a todos los celtas? ¿Realmente los celtas de la Europa central y oriental, o incluso los celtíberos, creían en un más allá al otro lado de un mar occidental?
Yo creo que habría que distinguir entre creencias celtas más o menos generales y otras que probablemente quedaban circunscritas a un área geográfica concreta. Resulta normal que quienes vivían a orillas del Atlántico desarrollaran mil y una leyendas sobre lo que habría al otro lado. Ya me resulta más extraño que existiera el mismo poso mítico en gentes que vivían en el corazón de los Alpes o el bajo Danubio.
Y, sin embargo, ahí están las Hespérides o las Islas de los Bienaventurados griegas, que responden a una creencia de ese tipo, como también la había entre los Germanos (y seguramente entre otros muchos indoeuropeos). La cosa me parece que debió de ser bastante común y nada dependiente de lo cerca que estuviese el mar de los creyentes, sino más bien de ideas fundamentales sobre el orden del mundo (el movimiento del sol, la relación entre los elementos cosmológicos..., entre los cuales el agua posee suficientes connotaciones de extrañeza, en cuanto medio "no humano", como para representar a la Perfección un espacio de transición a la "alteridad" extrema, que es la tierra de los dioses y de los muertos. Así, a bote pronto...
Por cierto, que ya en el siglo XVI de nuestra era, los conquistadores de América cruzaban el Atlántico en busca del oro y otras riquezas; Pero además del mito de El Dorado, se atraía también a la gente con otras antiguas leyendas, como el Paraíso Terrenal y la Fuente de la Eterna Juventud.
A giorgiodieffe, si sigue atento a este foro: Explicabas más arriba que la antigua lengua de Sicilia no era el osco. Me gustaría saber cuál pudo ser la lengua que se hablaba en esta isla antes de la colonización griega, si es que existe algún dato o indicio. ¿Era una lengua indoeuropea?
Efectivamente Rosae, el mito de lasn Islas bienaventuradas, del paraíso al otro lado del agua (o bajo el agua), en una cueva o cruzando una corriente de agua, las creencias en un mar subterráneo... son comunes a otros pueblos indoeuropeos, Pero no sólo: en todo tipo de culturas a lo ancho y largo del globo encontramos una relación fuyndamental entre el agua y la vida más allá de la muerte. Este principio común se adaptó, como dice Brigantinus, a las condiciones físicas del entorno donde vivión cada pueblo, aquellos que conocieron el mar, como los giregos, los celtas y otros pueblos ribereños del atlántico y del mediterráneo, hablaron de un paraíso más allá de las aguas, donde se pone el sol. Otros hablaron de lagos o lagunas (los propios griegos). incluso dentro de Galicia, la creencia de una relación entre las aguas y el otro mundo es extensible a todas las corrientes de agua, sean ríos, fuentes, lagunas o la costa, según lo que cuadre. Yo no creo que los celtas, ni nigún pueblo, se movieran hacia el Oeste siguiendo un mandato religioso, como buscar el otro Mundo. Eso sería en todo caso una excusa que las élites guerreras podrían decirles en un momento dado a su pueblo, para que los siguieran en sus campañas, aunquye sería algo puntual, como en el caso de las tierras de la eterna juventud en la colonización de América. Pero la creencia en el Más allá no implica un Peregrinaje colectivo, es en todo caso una exPeriencia individual, no es unn pueblo el que cumple el programa narrativo de su propia religión, porque necesita que este nunca llegue a término. Bueno, quizá tenemos la excepción de Israel, Pero creo q
Hey Carr, que sepas que estimo el trabajo que te estás tomando y que si te pongo la puntilla es por amor a lo que para mí es la verdad.
Si tuviera que defender la ausencia de celticidad porque estuviera convencido de la misma, lo haría con "uñas y dientes" aunque pareciera que iba en contra de nuestra singularidad cultural.
Eso sí trataría de buscarle otro nombre a esa singularidad. Porque existe en la actualidad un ejercicio igual de Perverso que el nacionalismo radical centrífugo por parte del centralismo radical, que consiste en la creencia en que desmitificando el "hecho celta" se termina con el "hecho diferencial cultural".
Por otra parte, estaré totalmente posicionado de tu parte cuando de lo que se trate sea de desmitificar el "celtismo radical, ignorante y totalizador impuesto por la moda".
Virio, te comprendo Perfectamente, y puedes creerme si te digo que estamos ambos del mismo lado. Lo que sucede es que tenemos criterios distintos que nos hacen defender posiciones en parte antagónicas -y en parte no- Pero lo hacemos de buena fe, sin ánimo destructivo: tu y yo amamos nuestras respectivas tierras, y buscamos sólo darle un enfoque digno a su historia, es decir, la verdad de la misma.
Por otra parte, esta tarde me di cuenta de algo que puede parecer una tontería, Pero sobre lo que nunca había reflexionado: lla cuestión es que siempre he sentido algo con respecto a Galicia, una serie de aspectos -ya desde pequeño, cuando aún no tenía ni idea de qué era lo celta, ni sabía lo que quiere decir cultura, e indoeuropeo me hubiera parecido una palabrota- una especie de trazos difuminados que coimponían un rostro por debajo de la suPerficie de la conciencia, que no acertaba a enfocar, Pero que asociaba con otras imágenes, que hoy definiría como propias de los países atlánticos. Y no hablo sólo de los cielos plomizos, y de las enormes masas verdeoscuro de los pinos, que en mi memoria contrastan tanto con las llanuras amarillas de los campos de Castilla -que atravesaba cada verano. Eran más cosas, disPersas, detalles aislados, "impresiones" creando un mosaico incomprensibe con los esquemas mentales de un adulto. Nunca dudé de que Galicia se relacionaba de un modo extraño con otras regiones asomadas al mismo mar, y contrastaba con otras más próximas tierra adentro, como si el mar fuera una mesa ante la que están sentados, un espejo somún que devuelve a todos la misma imagen...
Eso es lo que sentía, y es una idea que se resiste a la razón, aunque vaya viendo como ciertos datos desmienten lo que yo había llegado a creer, aceptando acríticamente la teoría de lo celta. Y por ello deduzco que el fallo está más bien en la denominación que se le da a eso: celta, atlántico... y mientras no se encuentra, estas "impresiones" quedan huérfanas de nombre, anónimas, ilegitimadas... generando un vacío que hace falta rellenar. no quiero precipitarme con teorías fáciles, de lo celta, etc. Pero no olvido ese hecho, que es lo que intento explicar... aunque para ello tenga también que explorar nuevas posibilidades, como abrir el abanico de comparaciones... eso puede dar vértigo, a que se pierda algo que se sintió Pero que no se supo explicar y fijar a tiempo, a que a fin de cuentas las "impresiones" fueran falsas, una cara más de la poliédrica incertidumbre de la vida, un espejismo...
el hecho diferencial es uno de los modos en que se ha querido nombrar a este sentimiento, al que todos los nombres han sentado mal, como el clavo que pretende anclar a una mariposa.
Un saludo
Érase un "habanero" que trouxo un rapaciño negro, como podía traer un papagaio ou un fonógrafo... O "habanero" morreu, e o negro chegou a mozo, e sinteu, como calisquera galego, a necesidade de Percorrer mundos. I emigrou a Cuba; Pero a morriña non-o deixaba vivir alí. E farto de chorar voltou â súa terra. Non traía cartos; Pero traía un traxe novo, un baúl valeiro e moita ledicia no corazón. Aquel negro era galego
Castelao
Supongo que ya conocíais el texto Pero viene al caso: aquel celta era galego ;-)
Al respecto del agua como vehículo comunicador entre este mundo y un otro mundo de felicidad y juventud, llamativa la escena final de este film.
No sé si Kusturica hizo algún guiño a esas creencias indoeuropeas que hemos mencionado, o era un mero recurso poético, Pero no conozco ningún otro film en el que se muestre de manera tan expresiva esta creencia...
Diocles: la antigua lengua de la Sicilia no fue el Osco.
Los pueblos que habitaron la isla fueron
los Siculos en la mitad oriental,
Los Sicanos en el occidente
y los Elimos en la region norte-occidental.
eso es lo que cuentaron los Griegos, cuando se asientaron por la primera vez allì (VIII sec. a.C.).
La lingua Sicula era un dialecto IE.
De la lingua de los Sicanos no sabemos nada (Pero muchos creen que fuese mediterraneo anario)
De aquella de los Elimos
"abbiamo alcuni testi frammentari, nessuno dei quali lungo più di 12 lettere, su pochi frammenti di coccio del sesto e del quinto secolo a. C. trovati a Segesta e alcune iscrizioni su monete provenienti da Segesta ed Erice in caratteri greci. La lingua con tutta evidenza non è greca, ma di che lingua si trattasse si è discusso a lungo senza giungere a una conclusione soddisfacente. Non possiamo escludere, in base alle testimonianze di cui attualmente disponiamo, che fosse un dialetto indoeuropeo (come certamente lo era il siculo)".
(http://www.archeologia.com/~pantalica/preistoria.htm)
Segun Tucidide, los Sicanos eran Iberos:
"…pare che Per primi vi si siano stanziati i Sicani…che erano degli iberi, scacciati ad oPera dei Liguri dal fiume Sicano, che si trova appunto in Iberia. Dal loro nome l’isola fu chiamata Sicania, mentre prima era Trinacria; ed anche ora essi vi abitano nella parte occidentale. Espugnata che fu Ilio, alcuni dei Troiani sfuggiti agli Achei approdarono con le loro imbarcazioni in Sicilia, ove si stabilirono ai confini dei Sicani; e tutti insieme ebbero il nome di Elimi: Erice e Segesta furono le loro città. Ad essi si aggiunsero e con loro abitarono, alcuni Greci della Focile che, al ritorno da Troia, erano stati dalla tempesta sbattuti prima in Libia e di là in Sicilia".
Siempre segun el mismo autor, los Siculos habrian sido Italicos, Pero no Oscos:
"Dall’ Italia, dove abitavano, i Siculi, che fuggivano gli Osci, passarono in Sicilia […] Dei Siculi ce n’è ancora in Italia, anzi la regione fu appunto chiamata Italia da Italo, un re dei Siculi, che aveva questo nome. Passati dunque in Sicilia in gran numero, vinsero in battaglia i Sicani, che confinarono nelle regioni meridionali e occidentali e fecero sì che l’isola, da Sicania, si chiamasse Sicilia. Compiuto il passaggio, occuparono e abitarono le zone più fertili del paese, circa trecento anni prima che vi ponessero piede i Greci. ".
Casi todos estan de acuerdo en el definir el pueblo Siculo como una parte del pueblo Ligur, que antes residia tb no alejado de Roma.
te consejo de leer el texto
"Il siculo" de ZAMBONI [1978:975], en PROSDOCIMI (a. c. di), Lingue e dialetti dell'Italia antica, Roma
Piensa que el toponimo Siracusa no es griego. El Dizionario di Toponomastica UTET lo da como derivante de
*sur-aku, 'agua salada'* + suffiso -os-ia (la i en cuestion es semivocal).
*cf. indoeur. *su-, suro- (ambos con u larga), 'amargo, salado', presente en el hidronimo celta Sura, tedesco Sauer.
Alguien considera a los Elimos como una componente separada del pueblo de los Sicanos.
Bibliografia sobre la lengua elima:
Agostiniani, L. (1977) Iscrizioni anelleniche di Sicilia, I: Le iscrizioni elime, Firenze (= IAS I) (Lingue e iscrizioni dell'Italia antica, 1);
Agostiniani, L. (1990), La lingua degli Elimi. Per uno stato della questione, in G. NENCI et alii, edd., Gli Elimi e l'area elima fino all'inizio della prima guerra punica, Palermo, 345-368
Agostiniani, L. (1999), L'epigrafia elima, AA.VV., Sicilia Epigraphica. Atti del convegno di studi, Pisa, 1-13;
Agostiniani,, L. (in stampa) Iscrizioni anelleniche di Sicilia, II: Le iscrizioni della Sicilia Orientale e Centrale, Firenze (Lingue e iscrizioni dell'Italia antica);
Ampolo, C. (et al.) (a cura di) [1991], Italia: omnium terrarum parens. La civiltà degli Enotri,
Choni, Ausoni, Sanniti, Lucani, Brettii, Sicani, Siculi, Elimi, Milano, Garzanti, II ed.
Arena, R. (1997), Della possibile presenza di forme elime in documenti epigrafici greci, in AA.VV., Seconde giornate internazionali di studi sull'area elima, Pisa - Gibellina, 77-84;
Biondi, L. (1992a), Recenti rinvenimenti epigrafici da Segesta (Grotta Vanella) ed Entella, "SE", 58, 339-351;
Biondi, L. (1992b), Nuovi graffiti elimi, in AA.VV., Giornate internazionali di studi sull'area elima, Pisa, 111-127, Taf.;
Biondi, L. (1995), Iscrizioni elime, in AA.VV., Segesta, "ASNP" 25/4, 1023-1295 (:1179-1181);
Biondi, L. (1997a), Nuovi frammenti ceramici graffiti da Segesta, in AA.VV., Seconde giornate internazionali di studi sull'area elima, Pisa - Gibellina, 141-162;
Biondi, L. (1997b), Considerazioni sulle legende monetali elime, in R. ARENA et alii, edd., Bandhu. Scritti in onore di Carlo Della Casa, Milano, 543-557;
Biondi, L. (2000), Riflessioni sull'onomastica segestana, AA.VV., Terze giornate internazionali di studi sull'area elima, Pisa, 125-151.
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Ahora, en el ambito de la teoria de la Continuidad desde el Paleolitico, hay estudiosos que hablan de lengua ligur como habla de transicion entre celtoide y italoide.
Giorgiodieffe, te agradezco mucho la información.
No conocía yo esa relación entre los ligures y los antiguos pobladores de Sicilia. Tal vez los "ligures" que, según algunos autores clásicos, llegaron a la Península Ibérica (y dieron nombre al lago Ligur o Ligustino en Tartesos) procedían entonces de Sicilia, y no del noroeste de Italia.
Respecto a los elimios, su relación con Anatolia occidental resulta plausible, aunque no está arqueológicamente comprobada. Como seguramente sabes, entre los Pueblos del Mar estaban los llamados shekelesh, que participaron en un ataque a Egipto junto a los sherden, los lukka, los teresh y los ekwesh. A todos éstos los egipcios los consideraban "norteños". Los lukka eran licios, con total seguridad. Los teresh debían de proceder de una zona de Anatolia occidental llamada Taruisha por los hititas. Los sherden podían estar relacionados con Sardes, en Lidia; y los ekwesh debían de ser aqueos o micénicos. De acuerdo con esto, los shekelesh también podían ser originarios de las costas del Egeo (tal vez del río Shekha, en Anatolia occidental, mencionado en documentos hititas). Este Pueblo del Mar pudo haber dado su nombre a Sicilia, que era como una prolongación natural del mundo egeo. Así pues, los habitantes autóctonos de Sicilia no se habrían llamado originalmente sículos, y pudieron haber adoptado este nombre por los contactos con navegantes egeos en la Edad de Bronce (Cultura de Thapsos).
Según la tradición grecorromana (Dionisio de Halicarnaso, Virgilio, Servio) los elimios descendían de Elimo y Egesto, refugiados de la Guerra de Troya. Elimo era un hermanastro de Eneas. Si realmente estaban emparentados con los Pueblos del Mar egeo-anatolios (¿los shekelesh?), su lengua podría haber sido el luvita, parecida al hitita. Y hay un dato bastante curioso: Entre los tres reyes de la antigua Troya (Ilios o "Wilusa"), documentados en las tablillas hititas, hubo uno que se llamaba "Walmu". Este nombre pudo haber derivado Perfectamente en Elimos o Elimus (ya que la lengua hitita sólo utilizaba las vocales a, i, u). También está documentada por los hititas una región de Anatolia occidental llamada Walma.
Un cordial saludo.
"Ligur" no es un nombre original de un pueblo. No es una autodefinicion etnica: deriva de un nombre griego: los que viven en el terreno humedo. Y pues pasò a significar algo generico como "pueblo occidental".
Originariamente, se referia a gente asientada en el sur de la actual Francia. Despues pasò a definir tb otros "occidentales" (como los de la peninsula iberica)...
y en epoca mas reciente, se hablò de Ligures en la Italia del Norte (parte occidental: Piamonte y Liguria).
No confio demasiado en los autores clasicos.
Pero hay algunas cosas interesantes: por ejemplo, los autores clasicos dicen que simbulo totemico de los Ligures fue el cisne y en Piamonte se encuentrò una forma d fusion por espadas que tiene el simbulo susodicho.
Sobre los Ligures no existe una obra complesiva cientifica.
hay solo un libro divulgativo: Renato DEL PONTE, I Liguri. Etnogenesi di un popolo. Dalla preistoria alla conquista romana, ECIG , Genova 1991.
Es bastante serio...
Y sobre los pueblos del mar ya lo sabes que se ha dicho "de todo y de mas" :-)
P.D.
como curiosidad te preciso que en Cerdena dicen que los Sherden o Shardana serian sus ancestres.
Efectivamente, las guardias Personales de los faraones en epoca sucesiva a las invasiones de los pueblos del mar y del fracaso de esta conquista fueron siempre provenientes de contingentes Sherden y resultan vestidos exactamente como a los Shardana de Cerdena.
Sí, los sherden o shardana son sin duda antepasados de los sardos, Pero no creo que fuesen un pueblo autóctono. Las fuentes egipcias especifican que la confederación que atacó el Delta del Nilo en la época del faraón Merneptah (que incluía a los sherden) estaba formada por "norteños venidos de todas las tierras". Entre ellos estaban también los lukka o licios (en esta última identificación hay un total acuerdo entre los especialistas). Si nos situamos en la costa de Egipto, Asia Menor se encuentra justamente al norte, Pero no ocurre lo mismo con Cerdeña, cuya localización es mucho más occidental. Cien años antes de este ataque, un joven Ramsés II venció a otro grupo de piratas sherden y los incorporó a su ejército, formando su guardia Personal en la batalla de Kadesh (ca. 1300 a. C.).
En los siglos VIII y VII a. C., aparecen en Cerdeña las figuras de bronce que representan guerreros semejantes a los Pueblos del Mar, mostrados en los relieves egipcios varios siglos antes. La cultura nurágica empezó entonces a ser sustituida por la cultura propiamente sarda. Es mucho más factible entonces que los sherden y los shekelesh llegasen a Cerdeña y Sicilia desde el Mediterráneo oriental que la hipótesis contraria. Los teresh también deben de tener relación con la posterior aparición de la civilización etrusca y el nombre del mar Tirreno. Los Pueblos del Mar se desplazaron hacia el oeste en busca de metales, probablemente: el cobre de Cerdeña, cobre y estaño en Etruria. Sus descendientes ya asentados en estas zonas, y mezclados con la población local, debieron hacer después lo mismo, estableciendo contactos en la región de Tartesos, que también era rica en metales. Estos navegantes podían estimular la explotación minera entre la población local, intercambiando los metales por sus elaborados productos, y favoreciendo así el desarrollo de unas élites ricas y poderosas, según el modelo de las antiguas civilizaciones egeas y asiáticas. Así debieron de desarrollarse las culturas etrusca y tartésica.
Mi hipótesis sobre la etnogénesis de Sicilia es la siguiente:
En el II milenio a. C. la isla estaría habitada por aquellos a quienes los griegos llamaban "sicanos", un pueblo mediterráneo cuya lengua no era indoeuropea. Éstos ya mantenían algunos contactos comerciales con los navegantes del Egeo, y también con los hombres de la cultura de El Argar, en Almería. Tal vez por eso Tucídides los relacionaba con los pueblos ibéricos.
Entre los siglos XIV y XII a. C. las relaciones de Sicilia y el sur de Italia con el mundo egeo se intensifican, pues hay importantes hallazgos de cerámica micénica en la zona de Siracusa y en el golfo de Tarento. Es entonces cuando algunos grupos Pertenecientes a los Pueblos del Mar debieron de asentarse en estas zonas, forzados a emigrar por la grave crisis que se produjo en el Mediterráneo oriental alrededor del año 1200 a. C. Los sículos debieron de ser el resultado de una mezcla entre los antiguos habitantes del sur de Italia (el golfo de Tarento y Calabria) y un grupo de inmigrantes de origen egeo-anatolio (llamados shekelesh) y, si Tucídides estaba en lo cierto, debieron de haber pasado a la parte oriental de Sicilia hacia el año 1000 a. C. (debido a la presión de otros pueblos itálicos), y dieron entonces su nombre a la isla. Los elimios del noroeste de Sicilia pueden ser el resultado de otro asentamiento de navegantes anatolios, asimilados por la población local.
Según la documentación hitita, el reino del río Shekha (la posible patria de los shekelesh) tenía frontera al norte con el reino de Wilusa o Troya, por lo que puede ser identificado con la región de Misia, en Anatolia occidental. Una tablilla de Ugarit, en la costa de Siria (del siglo XIII a. C.), hace referencia a la captura de uno de sus ciudadanos por unos piratas shekelesh. Otra tablilla ugarítica parece referirse a un contingente de mercenarios cuando menciona a unos "tartanim-shardana", tal vez una mezcla de sherden (lidios de Sardes) y dárdanos o troyanos.
felicitarte por la originalidad del ariculo y alejarnos del topico Eire-galicia, tan del gusto de romanticos y poetas. sobre la celticidad de galicia creo q hay muchos investigadores q cada vez estudian este tema desde una Perspectiva nenos "anticelta" y con mas realismo . teorias anticeltas q instauro un señor llamado Calo lourido y q para muchos son como las tablas de lay de moises saludos.
"¿Los trajes tradicionales gallegos, la adopción de la gaita, los ritmos ternarios, como el empleado en la muiñeira, con os brazos extendidos en honor del sol, y la invención de la harmonía no celtas?
Voy a volver a leer a Carr, que algo debí haber entendido mal".
Esto me respondìo, hace ya varios meses, el druida Mangliss a una pregunta que habìa planteado yo, sobre Topònimos celtas en Galicia. La Pego aquì porque està màs en la lìnea con el tema de este foro. No sè si MAngliss me leerà, Pero, alguien conoce la Tarantela? es un baile regional de Taranto, en Apulia, regiòn de la Italia meridional a pocos quilòmetros de Grecia. Pues resulta que el otro dìa presenciè un grupo musical del Sur de Italia que interpretò algunas piezas con otros ritmos, y como gallego que soy, y conocedor de la muineira -como espectador-, tengop que decir que es lo màs parecideo que he visto hasta ahora. Se baila de un modo casi igual, con los brazos en alto y cruzando los pies de un modo muy parecido, el ritmo tambièn parece calcado, aunque es verdad que si te fijas -y me pregunto hasta que punto no influye la autosugestiòn- tiene un sabor vagamente "griego", Pero desde luego, por el modo de intermpretar, con un tipo que toca la pandereta y "recita" la canciòn en un estilo muy de "alalà", si no fuera porque està en dialecto Apuliès, casi podrìa confundirse con un baile gallego. Claro, algunas diferencias hay, Pero volviendo a la tesis de mi artìculo: esas diferencias no son mayores -a mì me parecen casi menores- que con los denominados paìses "celtas" de Bretana para arriba (quien conozca los bailes Irlandeses sabrà que poco tienen en comùn con la Muineira) Y aùn cuando se habla de similitudes entre los paìses del Arco Atlàntico, hallo muy pocas que exluyan a las tierras màs arcaizantes del Meditterràneo Occidental como Sicilia, Cerdena o Còrcega, de lo que deduzco que hay una continuidad entre estas y aquellos, una macrocomunidad de la que Galicia y el norte Peninsular serìan la bisagra. Cuanto màs se va hacia el norte, por la fachada Atlàntica, màs dèbil se hace ese influjo, Pero creo que ese es el ùnico cordòn umbilical que mantiene atadas a las culturas Britànicas al mundo Mediterràneo. La cuestiòn es, si esto es asì, tiene sentido la oposiciòn Atlàntico/Mediterràneo, si de lo Atlàntico excluìmos lo celta y de lo Mediterràneo lo fenicio u orientalizante? creo que la comunidad cultural a la que he aludido existe sòlo a este nivel arcaizante, de origen neolìtico, ligado a la expansiòn de la agricultura desde Oriente Medio, y asociado a las culturas Megalìticas.
En este foro comenté hace tiempo (4-7-2006) el antiguo poblamiento de Sicilia, Pero desde entonces he cambiado un poco algunos de mis planteamientos. Sigo pensando, de todos modos, que el nombre de la isla, ya fuera Sicania o Sicilia, fue aplicado originalmente por los navegantes de origen egeo que la visitaban desde el II milenio a. C., de modo que los pueblos llamados sicanos y sículos, cuyas lenguas eran muy diferentes al parecer, no debían de autodenominarse de esta manera. En Grecia se encontraba la ciudad de Sición, y en tablillas hititas de la Edad de Bronce se mencionan los ríos Shekha y Shekhariya, situados en Anatolia occidental, que deben de estar relacionados con el nombre de los shekelesh, uno de los Pueblos del Mar citados por los egipcios. Si nos vamos a los datos arqueológicos, comprobamos que en el enclave siciliano de Tapsos (localizado en la costa oriental) comerciaban los navegantes micénicos y chipriotas al final de la Edad de Bronce, y que en Pantalica (situada un poco más al interior) se encontró una cerámica bruñida de color rojo, datada en el siglo XII a. C., que N. K. Sandars relaciona con modelos anatolios (véase "Los Pueblos del Mar" pág. 119, Madrid, Oberon, 2005)
No obstante, Tucídides y Dionisio de Halicarnaso indicaban que los sículos, pobladores de la zona oriental de la isla en la Edad de Hierro, habían llegado a Sicilia desde Italia (según Tucídides, huyendo de los llamados ópicos). Pues bien, he sabido últimamente que otros autores griegos (Píndaro, Estrabón, Aristóteles, Antíoco de Siracusa y Helánico de Lesbos) hablaban en cambio de una emigración de los ausonios hasta Sicilia, empujados por los yápigos. A estos últimos los podemos identificar tal vez con los ópicos mencionados por Tucídides, Pero sobre los ausonios (establecidos originalmente entre Campania y el Lacio), Plinio el Viejo decía que eran llamados así por los griegos y que su nombre itálico era "auruncos", que parece indoeuropeo. De acuerdo con esto, los que emigraron a Sicilia oriental desde Italia no se llamarían originalmente sículos ni ausonios, sino auruncos, Pero empezaron a ser llamados sículos (nombre de origen egeo) después de establecerse en Sicilia. En la isla pudieron mezclarse, además, con algún grupo Perteneciente a los Pueblos del Mar (¿los shekelesh?) que había estimulado, con su llegada, el desarrollo de la cultura de Pantalica. Según Tucídides, esa emigración desde Italia se debió de producir unos trescientos años antes de la fundación de las primeras colonias griegas en Sicilia, es decir, que debió de producirse a finales del siglo XI a. C.
En cuanto a los elimios del noroeste de Sicilia, sigo pensando que éstos podían ser una mezcla de sicanos y otro grupo de navegantes de origen egeo-anatolio.
Un cordial saludo.
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