Autor: Corgo
lunes, 26 de junio de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Corgo
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LENGUA LUSITANA
Los textos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son de lengua latina, sino de lengua lusitana, aunque puedan contener algún latinismo léxico por su fecha baja y por el avance de la latinización.
Es “vexata quaestio” ya la de hacer diagnóstico y filiación de la lengua de los textos lusitanos (Lamas, Cabeço, 2 [o 3?] textos de Arroyo de la Luz) y su complemento en la Onomástica de todo tipo que se nos documenta en textos literarios, itinerarios, epígrafes, etc. de fecha antigua, en documentación medieval (en especial de catedrales, monasterios y chancillerías regias) y en la Toponimia e Hidronimia actuales.
La opinión cuasiunánime y autorizada entre lingüistas es la de que estamos ante textos (y Onomástica) de una lengua indoeuropea prelatina, Pero ya hay polémica sobre si la lengua lusitana es lengua céltica o es solamente una lengua indoeuropea occidental con puntos comunes con las célticas, además de estar infiltrada de elementos célticos que tendrían su origen principal en la Celtiberia y la Baeturia, de acuerdo con textos bien conocidos de Estrabón y Plinio.
Frente a esa opinión tenemos la de que los textos lusitanos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fráguas no son otra cosa que mal latín, latín provinciano de fecha imPerial (III d. C. digamos), poco menos que un “chapurreao” o “castrapo” emergente no sé si de una latinización suPerficial o de una lengua latina que ya empieza a apuntar por todas partes los rasgos de las que serán las lenguas románicas, latín “corrupto” por decirlo al viejo modo.
Ya me ocupé de esta cuestión (en Biblioteca, lgmoral, TEXTOS LUSTANOS) y será ésta la última vez que me ocupe, sin repetir ahora detalles que expuse en otros foros y que no afectan directamente a lo que ahora quiero presentar. Suene como suene, digo que intento enseñar un par de cosas claras y, a cambio, recibiré críticas y enseñanzas, opiniones alternativas, que agradezco ya. Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la Perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica.
Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los exPertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible.
Vamos a recordar los textos simplificando la presentación que se hace por Untermann en MLH IV y haciendo las separaciones habituales:
Lamas de Moledo:
RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT VEAMNICORI DOENTI ANGOM LAMATICOM CROVCEAI MAGAREAICOI PETRANIOI TADOM PORGOM IOVEA CAELOBRIGOI
Alternativas de lectura: VEAMINICORI o VEAMINI CORI; LAMMATICOM; PETRAVIOI; IOVEAI; CAIELOBRIGOI o CAEILOBRIGOI, en mi opinión, atendiendo a la fotografía.
Cabeço das Fráguas:
OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LABBO COMAIAM ICCONA LOIMINNA OILAM VSSEAM TREBARVNE INDI TAVROM IFADEM [… REVE RE.
Alternativas de lectura: LAEBO; último RE dudoso.
En Lamas el encabezamiento RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT es latín Perfecto, como lo es AMBATVS SCRIPSI (es irrelevante que AMBATVS sea nombre céltico) en Arroyo de la Luz. En ambos textos, sobre todo en el último, el buen latín inicial contrasta con lo que sigue: en Arroyo, que aquí no traemos a colación, el latín bueno o malo no entra ni con calzador; en Lamas creo que tampoco.
Si repasamos los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de nominativos en –VS (aquí RVFINVS) que obligan a suponer acusativos regulares en –VM, Pero en los textos lusitanos tenemos solamente –OM. ¿Latín provincial o Persistencia del sistema lusitano? Es poco significativo el rasgo para decidir.
Pero es más significativo que en los epígrafes latinos de Lusitania (y otras áreas hispánicas) nos encontramos con una morfología regular de dativos de singular en –O, -AE, mientras que en los textos lusitanos las formas seguras de tales dativos son en –OI, -AI, continuaciones de un punto de partida indoeuropeo común, Pero no latinismos, ni italicismos, ni parece que innovaciones tardías o provinciales para (re)marcar la flexión nominal latina. Otro tanto aplico a los dativos REVE, TREBARVNE, con –E (< *-EI) y no el dativo normal latino –I, aunque dejo reconocido que –I puede aparecer también epígrafes latinos con teónimos y epítetos indígenas (por ejemplo, BANDI).
[Más todavía, es bien sabido que en epígrafes latinos los teónimos y epítetos teonímicos indígenas pueden aparecer con desinencias indígenas supliendo a las latinas: los dativos -OI, -VI, -AI, -BOS son lo mejor documentado por ser el caso del teónimo receptor de la dedicación: nadie ha tenido hasta hoy la menor necesidad de hablar de un latín provincial, ni tampoco de desconocer las mixturas que por fas o por nefas son inevitables en toda situación de bilingüismo con o sin diglosia y que en el caso de los teónimos tienen mucho de Persistencia de pautas culturales incluso en "nimiedades" de flexión nominal].
[NOTA.- de acuerdo con la documentación abundante y regular de los dativos, puede o debe suponerse que en Cabeço TREBOPALA e ICCONA LOIMINNA no están en dativo (ni latino ni indígena) y que, ateniéndonos al curso sintáctico, quizá tampoco sea dativo LABBO, que no tiene la forma indígena –OI (-VI) esPerable, Pero se podría presentar como latinismo.
Que estas tres menciones no estén en dativo no excluye que puedan ser de teónimos o similares, receptores de las ofrendas o sacrificios, como lo son luego en dativo TREBARVNE y REVE. Entrar en qué sintaxis y sobreentendidos corresponden no es de nuestro objetivo: por ejemplo, TREBOPALA (nominat. sujeto) [recibe] OILAM (acusat. complem. directo)].
VEAMNICORI (o lecturas alternativas VEAMINI CORI) parece ser nominativo de plural, sujeto de DOENTI, y con –I de aparente, probable, Pero no seguro latinismo. Recuérdese que el nominativo *-O-I (con O breve) > -I es innovación que está en latín y en griego, Pero también en galo y en celta insular, aunque no en celtibérico. Si es latinismo –nunca suficiente para tener el texto por latín provincial-, contrasta con CAELOBRIGOI, si éste es nominativo de plural, latín imposible, y no es dativo de singular, tampoco latino.
El acusativo –EM de IFADEM parece ser latinismo (cf. PEDEM, REGEM…), Pero no se puede excluir *M > *AM > EM, que se registra, por ejemplo, en el área gaélica.
Otros elementos gramaticales que no son latinos ni presentables como latín provincial, aunque tengan referencias comparativas latinas (y de otras lenguas indoeuropeas) son:
1) la conjunción INDI, que, además de documentarse en los textos de Arroyo de la Luz, contrasta en Lamas con el ET latino que une a RVFINVS y TIRO, no es latina. Que falte en el céltico insular medieval no es obstáculo decisivo, pues, cualquiera que sea el detalle de su etimología, puede ser en lusitano el ejemplo de lo marginal, como lo son otros rasgos detectados en celtibérico y que no afectan a su calificación como lengua céltica. Si se admite la celticidad global de la lengua lusitana, podría contribuir con INDI a una reconstrucción de lo común que otros del grupo han Perdido. En todo caso su comparación con materiales itálicos (y germánicos) no concluye que sea un latinismo en boca de lusitanos.
2) TADOM, si es la lectura a seguir, como creo, nos pone ante un probable pronombre que nada tendría de latino ni bueno ni malo.
3) DOENTI está ya más que sobado. Puede discutirse mucho sobre él, Pero en sí mismo y tras el correcto latín SCRIPSERVNT, tiene un magnífico aspecto de conservación de lo indoeuropeo antiguo, desinencia primaria y en flexión atemática, 3ª de plural, E-NTI, si nos remitimos a *DO- “dar”. Hay otras propuestas etimológicas, Pero de latín provincial nada, salvo que imaginemos a los provinciales lusitanos remendando una flexión verbal (y nominal) que en toda la Romania estaba simplificándose o viniéndose abajo y sustituyéndose por tiempos compuestos, por Perífrasis, etc. y por sintagmas preposicionales.
[NOTA.- En la opinión de que en lusitano estén conservados rasgos itálicos o italoides… prefiero no entrar. Las isoglosas itálicas del lusitano en Comparación Indoeuropea no autorizarían nunca a ver “italicismos” en tales o cuales rasgos de estos textos lusitanos].
Léxico común que, con o sin etimología indoeuropea, no es léxico latino, sino indígena:
ANGOM. Proponerse la metátesis AGNOM “cordero” es proponerse… Pero no es lo que se lee ni hay texto y contexto que consoliden la propuesta. En cualquier caso ANGOM no es latín.
PORCOM, del vocabulario indoeuropeo occidental y balto-eslavo. Su Pervivencia como arcaísmo y forma poética en irl. ORC es significativa (vid. LEIA) respecto de lo céltico común, pues estamos ante un animal que por mil razones ha cambiado con frecuencia de nombres o los acumula en todas las lenguas (tabúes, eufemismos, noa… y distinciones necesarias en sexo, edad, tamaño, aprovechamiento…). No puedo negar terminantemente que sea latinismo, Pero tampoco se puede afirmar terminantemente que lo sea.
En cuanto a su *P conservada entramos en nueva polémica y no me parece que con sólo *P > Ø se pueda decidir la celticidad /no celticidad de una lengua. Otra cosa será certificar etimologías de términos galaico-portugueses que parezcan haber Perdido *P, frente a los de conservación, y, en tal caso, habrá que proceder a distinguir filiaciones y estratos con detalles y complejidades que exceden de lo que aquí importa.
[Nota.- La pretensión de que lat. QUERCUS “encina” haya podido dar PORCUS, PUERCO “el de la encina o de la bellota” por evolución “a la céltica” de *QU- > P- es de traca].
OILAM, no se ve qué tiene de latín provincial. El latín provincial único a considerar es OVICULA > OVELLA, OVELHA, OVEJA. Y si OILAM no es una oveja, seguimos sin verle su carácter provincial.
COMAIAM, término muy discutido. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente.
Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial).
VSSEAM nada tiene de latín provincial y puede ser de *UT- “año” o de *UPS-, con evolución céltica de *P.
TAVROM, que puede ser un préstamo semítico a lo indoeuropeo, no es latinismo sin más por tener TAVR- donde (otras) lenguas célticas tienen TARV- o TARB- (que por cierto no faltan en Gallaecia y Lusitania). TAVROM puede coexistir con TARBOM como variante dialectal o de nivel, siendo TAVROM lo antiguo.
IFADEM, sea lo que sea, no se le ve el latín por ningún lado.
Entrando en nombres propios, con toda la carga cultural que tienen y todo lo que habría que discutir caso por caso sobre sus orígenes en tiempo y espacio, etc., tenemos que:
LAMATICOM nada tiene de latino, bien sea de la LAMA prelatina que todavía abunda en léxico común y en Toponimia, bien sea el celt. LAMA < *PLAMA (cf. lat. PALMA). Sus sufijos –AT-, -(I)KO- nada tienen de específicamente latino y son normales en lo céltico.
Para CROVCEAI hágaseme dispensa de explicar que no es latino. Y otro tanto MAGAREAICOI, con sufijo típico del Noroeste y que cuajará en lenguas románicas (CHAIREGO, MUJERIEGO).
PETRANIOI o PETRAVIOI pudiera ser de base latina y habría que preguntarse en qué medida repite o “traduce” a CROVCEAI.
Sobre IOVEA o IOVEAI prefiero no decir nada. Me parece muy dudoso que esté por un dat. sg. lat. IOVI.
CAELOBRIGOI, de latín nada.
ICCONA, diga quien lo diga y cuélguele la Comparación Mitológica que le cuelgue, no puede ser un equivalente de la gala EPONA porque en el corpus lusitano con labiovelar o grupo de gutural + W (que en esta pantalla debo simplificar como KW) hay un número crecido y seguro de formas que mantienen KW y nunca evolucionan a –CC-. Creo que está repetidamente indicada su comparación, en ámbito céltico y sobre la raíz *YEK- ‘sanar’, con ICAVNA (todavía hoy hidrónimo YONNE, como MATRONA es el río MARNE) e ICOVELLAVNA.
LOIMINNA, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.
TREBARVNE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.
REVE, más de una etimología y nunca encaje en el diccionario latino.
En fin, no veo nada de flexión nominal y verbal o de palabras gramaticales que nos pongan con razonable probabilidad ante un texto en latín, bueno o malo, capital o provincial, rústico o urbano; en el léxico común son mayoría los términos que no son latín por más que se los manipule y es dudosa la latinidad de PORCOM y TAVROM, latinidad que, por cierto, no alteraría la no latinidad esencial del texto, tal cual no altero yo la españolidad de “En fútbol prefiero a Beckham para, orsays, córners y penalties”.
El salto de SCRIPSERVNT a DOENTI es mortal de necesidad.
ADDENDA IMORTANTE.- Por prisas y desórdenes olvidé incluir y comentar TREBOPALA, LABBO como léxico que, cualquiera que sea su etimología, etc., no son latín ni tienen encaje en él.
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Comentarios
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Bueno, me parece que hacía falta un resumen de este tipo, para fijar, digamos, algunos principios básicos. Echaba de menos un poco de análisis desinteresadom en este debate, aunque debo reconocer que las tesis de Celticum y galaica me gustaban mucho, me parecían originales y creativas. Pero yo sigo con una duda, Corgo: yendo a lo general, pues no diría yo que es layín, ni bueno ni malo, Pero no podría ser una lengua itálica, antes que cética? se ha explorado esa posibilidad del mismo modo exhaustivo que la "vía" céltica? creo que aquí estamos siempre a vueltas con lo céltico y tendemos a abandonar posibles influencias que podrían ser sumamente interesantes: por qué no puede ser el lusitano una lengua itálica, y ser las lenguas itálicas no sólo las que conocemos hoy, en el área que les reconocemos, sinó un tronco entre las lenguas i.e. algo más fértil y trenzado con ramas de árboles ajenos... de modo que a menudo se tomarían por aquellos. De todos modos ¿acaso no se ha planteado ampliar el concepto de lo céltico, para acomodar dentro al lusitano? por qué no explorar igualmente la hipoótesis itálica? no lo digo por capricho, como podría decir, por ejemplo, la familia báltica o eslava. Es que creo que geográficamente, históricamente, culturalmente... hay más paralelismos entre el occidente ibérico y el mundo mediterráneo -sobre todo insular, y del sur de italia- de los que se suele reconocer. Uno, visitando ciertos pueblos de portugal, por cantidad de cosas, incluidos algunos aspectos en el habla de la gente, no dejaría de observar paralelismos con Sicilia... en ningún caso inferiores a los que podría ver con Belfast o Limerick.
Un saludo
crougintoudadigo27 de jun. 2006HAY QUE GARANTIZAR LA LECTURA DEL EPÍGRAFE, ANTES DE DARLA POR VÁLIDA
ya no es Radom Porcom
ahora es Tadom Porcom
Tadom Porcom
¿porque ti, porque me ta la teal tana
tala!?
Pero también le podriamos pensar Crougintoudadigo [Y todos los crougintoudadigos tienen su corgo "pedra aburacada...generalmente pola sua parte alta"]
o su paredros, por otras propias necesidades comparatistas
que si se se nos desgastase ya totalmente Ay! -tranquilos no es este el caso- la primera letra, forzosamente tendríamos
"Adom Porcom"
ADOM PORCOM
Pues ezo:
"un puerco Adonis" para Júpiter celióbrigo
¿por que no?
Si ya por delante o vice versa se nos había llevado el golfillo ese, (con Perdón Júpiter), antes a Ganímedes [- Que nadie se 'alporize' , que esas cosas pasaban antes porque eran dioses falsos. Eh?]
Salud y Gloria
--------------------------------
Explanatio del chiste a lo llano
para que todos lo vean entiendan
Pues para evitar suspicacias -y sería poco científico que no las hubiera- TENIENDO EN CUENTA LAS LECTURAS DE SABIOS PRECEDENTES QUE HAN SIDO
¿Por que no EMPEZAMOS por poner, publicamente, es decir por publicar y publicitar buenas fotos de las inscripciones, -Pero sin photoshop para que se vean bien- y luego las leemos y nos ponemos todos de acuerdo para evitar suspicacias, o disonancias con los homines novos cupiditissimi rerum novarum, o de la doctrina consagrada en cuanto a la lectio interpretatio de los epígrafes, que el sabio Corgo
Y pues que en el fondo todos sabemos por que, "pois xa que o sabes vamoscho dicir, corgo":
¿Por que no empezamos para ser científicos por certificar - entre todos, o con opiniones de tercería- a autentificar la lectura sospechosa de la inscripción de Lamas, sobre todo en donde corgo lee "Tadom Porcom"
, siguiendo una opinión frente a muchas otras en contrario que leen Radom Porcom tan validas y entre ellas la nuestra, -la de un profesional y doctoral epigrafista y su 'coñero', "bromista" paredros-una opinión ,que por si sola, aunque venga acompañada por las voluntades de aunar a la realidad nuestros deseos, no la certifica más que las otras,
..ni la certifica como segura,
Pero autentificando la lectura sospechosa de la inscripción de Lamas, Dios otorgará razón a la parte que la merezca y santas pascuas.
¿Por qué no seguimos en segundo lugar analizando el tipo de letra, una por una, cotejándola con los miliarios del Noroeste, o con la tabla de Monteagudo y definimos la fecha de estos epígrafes?.
El tiempo y la concordancia
Y esto, que los que subscribimos estos papeles hemos hecho ya, y por eso las datamos a finales del siglo II la de Cabeço, y entre finales del siglo II y el III, la de Lamas, pues que los lingüístas nunca estuvieron interesados en hacerlo, le propongo que se haga ahora.
Si no se ponen fotos claras, no manipuladas al doctoral estilo
con Photoshop "para que se vean bien", y dibujos claros, no manipulados por Personales querencias...Ya pueden creer esto o aquello, caros profesores, ya pueden profesar y ya pueden decir misa. Que nosotros ni lo creemos ni lo dejaremos de creer
Pues que la ciencia aplicada en este caso a la epigrafía, no es cuestión de creer esto o aquello, es un discurso de método.
Y lo demás son ganas de enredar. NO ES POR ENREDAR
Sobre todo cuando estas nuevas lecturas contradicen las lecturas consagradas, de gente que vió y que dibujó las inscripciones
¿Alguien las puede poner?
EsPero no haberle sido caro corgo ingrato. Sabe que lo aprecio de veras, no solo por lo que vale.
Saud y Gloria
Moito obrigado eu tamen.
Imagen extraida de: http://www.geocities.com/nrhispania/Lusitan1.jpg donde dice:
Esta inscripción se traduce habitualmente como: "[se le sacrifica] una oveja a Trebopala, y un cerdo a Laebo, ofrenda a Iccona Luminosa, una oveja de un año a Trebaruna y un toro semental a Reve Tre[baruna(?)]". Esta inscripción es claramente más reconocible como celta que no el celtíbero (de ahí que haya suficiente para considerarla una lengua aparte). [(porcom 'cerdo' = latín porcum, taurom 'toro' = latín taurum, oila < *owila 'oveja' = latín ovis, ovicula]
Descripción lingüística
Tradicionalmente no se ha distinguido entre lusitano y el celtíbero noroccidental. La diferencia entre las inscripciones de una y otra área de época diferente muestran que el lusitano es una forma de celta mucho menos influida por las lenguas autóctonas que el celtíbero que exhiben inscripciones como las de Botorrita.
Claramente estamos ante dos lenguas diferentes, el celtíbero (escrito en alfabeto ibérico) es una lengua que nos es muy difícil de interpretar y traducir, mientras que las inscripciones lusitanas (escritas en alfabeto latino) muestran una lengua célticas más
fácilmente traducible e interpretable, ya que conserva en mayor grado su parentesco con el celta común.
En cuanto al lusitano destacaría dos hechos interesantes la pérdida de la semivocal w > Ø ante vocal (*owila > *ovila > *ofila > *ohila > oila 'oveja'), cambio que también encontramos en antiguo irlandés (*wir- > *vir- > fir- > ind (f)ir '(el) hombre'), Pero no lo encontramos en celtíbero (en Botorrita encontramos aiuisaš y uersoniti). Esto en mi opinión es una prueba más de que el lusitano no debe considerarse una forma de celtíbero.
Otro hecho un tanto sorprendentemente es la aparición de una p- inicial procedente de *p- indoeuropea cuando lo habitual es que todas las p- iniciales pasaran a h- o Ø (porcom 'cerdo' = irlandés antiguo orc). Esto podría ser un arcaísmo indoeuropeizante muy infrecuente en una lengua celta o podría ser como algunos autores sostienen influencia latinizante de porcus 'cerdo' (aunque esta palabra aparece en otras inscripciones lusitanas también con p-).
Respecto a OILAM recuerdo haber leído que en "lenguaje poético irlandés antiguo" oveja es OI u OIL, lamento no poder ser más preciso.
De si lo que influye es el celtíbero sobre el lusitano o lo contrario, existe la teoría que explica la celtización de Iberia desde occidente hacia oriente, tras haber arraigado la, expandida desde centro-Europa, legua céltica en las costas de la cornisa atlántica, donde las rutas marítimas propician la consolidación de tal fenómeno, mientras Los Pirineos funciona como frontera entre céltico en -Q y céltico en P-. Esto desde luego hecha al traste con las teorías invasionistas, Pero no sólo esto al parecer. Saludos.
Que dentro del indoeuropeo occidental se puedan registrar afinidades entre la documentación lusitana y las lenguas itálicas está muy lejos de que se concluya que el lusitano es una lengua itálica, o de tipo itálico, o resto (curioso) de un movimiento de población con origen en áreas itálicas. Además habría que revisar algunas de esas presuntas y más llamativas afinidades, por ejemplo, la de *BH > F en IFADEM, cuya etimología está lejos de ser segura y, entre otras cosas, *IBH- vale si previamente vale que IFADEM es "semental", y lo de ser "semental" vale si previamente vale *IBH-: el cuento de la buena pipa, el círculo vicioso y la "rondine che non fa primavera".
Me temo, amigo Carr, que los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos.
A CROUGINTOUTADIGOE: creo que la autoridad de Untermann, MLH, me vale. De la lectura RADOM incluso conozco mejor interpretación que la del RADALLO y los REDAÑOS: en Piel (no recuerdo la cita precisa) se cita un medieval RADES que haría del PORCOM un PORCO BRAVO, un JABALÍ. Me parece que REDAÑO y RADALLO derivan del lat. RETE "red" y responden al buen conocimiento de la anatomía del cerdo que tienen todos cuanto lo explotan. En cualquier caso la cuestión no afecta a la del presunto latinismo provincial de la lengua lusitana, pues RADOM se nos quedaría en un término oscuro, no latino.
DIOCLES: aunque debe tenerse muy en cuenta la ecuación LUSI(TANI) - LUSI (Celtiberia) - LUSONES (Gallia) como indicio de comunidad originaria (En las Galias Transalpina y Cisalpina hay casos ya tópicos), también hay que tener en cuenta que ciertos étnicos se repiten e incluso nombrando comunidades de distinta rama lingüística dentro de lo indoeuropeo. En el caso de los Lusitanos no puedo tener juicio definitivo, aunque me tienta relacionarlos con losd LUSI de Celtiberia; Pero no es cuestión directamente lingüística y nunca me he ocupado de ella.
ANFUS: la cuestión de la celtización de Iberia es para OBRAS COMPLETAS de Tántalo y Sísifo juntos, el cuento de nunca acabar y nunca quedar contento. Creo que es proceso desde muy antiguo y más bien de "celtizaciones" plurales y con tesis para todos los gustos: desde la de que Perder *P arranca (de parte) del celta de Iberia a la de que Iberia es de celtización más bien tardía y parcial, con la eterna pelotera de cuánto de céltico y no céltico hay en Gallaecia, Lusitania, Asturica... Habría que discutir previamente en qué medida y desde cuando una parte importante de Hispania es indoeuropea sin más, pues lo de "celta", además de más bien reciente, es peliagudo desde ciertos puntos de vista.
" los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos. "
Te felicito por esta frase, aqui no hay mucha gente interesada en debates desapasionados y racionales acerca de los hechos, y es muy fácil contagiarse cuándo alguien " entra al trapo".
Desde luego no vale que a unos se le ponga la carne de gallina con música de los Chieftains o a otros con la de Camela para dirimir cuestiones objetivamente, por favor dejen sus emociones en casa antes de entrar a debatir o nunca llegaremos a nada.
Con respecto al origen común de Lusos o Lusones me gustaría decir que también existe en Galiza un Alobre casi paralelo al Allobroge suízo. Además los Brigantium o Brigantes existen en vários países( Bregenz, Brigantes irlandeses o británicos...). Ahora bién, una palabra común no implica un origen común de las Personas: las Personas que viven en la guadalajara mexicana probablemente tengan que ver muy poco con los españoles de Guadalajara...Una palabra en común es sólo eso, no implica origen común aunque tampoco lo descarte.
No obstante sí se puede afirmar con mayor certeza que la actual población Galega no está especialmente relacionada con la Italiana, es decir, sus bases prehistóricas poblacionales son diferentes como afirma un trabajo italiano sobre genética de poblaciones:
http://www.ipatimup.pt/isfg2005/PROGRAMME.pdf
Sub-typing of mtDNA haplogroup H by SnaPshot
minisequencing
Grignani P1, Peloso G1, Alù M2, Ricci U3, Robino C4, Fattorini
P5, Previderè C1
1Dipartimento di Medicina Legale e Sanità Pubblica, Università
di Pavia, Italy
2Dip Integrato Servizi Diagnostici di Lab e di Med Leg,
Università di Modena e Reggio Emilia, Italy
3UO di Genetica Medica, Azienda Ospedaliera-Universitaria "A.
Meyer", Firenze, Italy
4Dipartimento di Anatomia, Farmacologia e Medicina Legale,
Università di Torino, Italy
5UCO di Medicina Legale, Università di Trieste, Italy
Sequencing analysis of hyPervariable regions HVSI/II is the most
common approach to mitochondrial DNA (mtDNA) typing in the
context of anthropological and medical studies. In the forensic
field, mtDNA analysis is particularly important in human
identification caseworks where the amount of genomic DNA
recovered from samples as skeletal remains and hair shafts is
extremely reduced. The presence of multiple copies of mtDNA in
any cell can help in collecting a genetic result where typing of
conventional STRs fails or gives unreliable results. However, the
discrimination power of mtDNA typing is quite low also as a
consequence of the maternal inheritance; in fact, about 7% of the
Caucasian population shares the same HVSI/II sequence. In order
to increase the discrimination of the common sequences for
forensic purposes, it could be useful to characterise other mtDNA
polymorphisms, such as single nucleotide polymorphisms (SNPs)
of the coding region defining the most common European
haplogroups. Point mutation detection can be Performed by PCR
amplification of a fragment containing the polymorphic site and
restriction fragment analysis (RFLP) on agarose or
polyacrilamide gels. Recently, a SnaPshot minisequencing assay
based on ddNTPs single base extension of unlabelled primers
immediately adjacent to the polymorphic site was set up; this
provided the association of each individual to one of the nine
major west European haplogroups. In addition, the SnaPshot
method was used to type 7 SNPs allowing sub-typing of
haplogroup H, the most common lineage in the European
population (about 50%).
In this study we analysed 197 individuals from North-Central
Italy (Turin, Pavia, Modena and Florence) by sequencing the
hyPervariable regions HVI/II. MtDNA haplogroups were then
scored by RFLP typing. Haplogroup H was shared by 88
individuals (44,7%), in agreement with the distribution found in
other European population samples. The SnaPshot
minisequencing multiplex reaction set up by Quintans (FSI,
2004) was then used to sub-characterise the Italian haplogroup H
samples. Seven H sub-haplogroups were found with the
following frequencies: H*=47%, H1=28%, H2=4.5%, H3=4.5%,
H4=3.4%, H5=8%, H6=3.4% and H 7=1.2%. Data on Italian H
sub-haplogroups was then compared with the one calculated for
the Spanish (Galician) population sample analysed by Quintans
and a statistical significant difference (P<.0022) was found in the
distribution of the frequencies, probably reflecting a different
population history. On the opposite, the 28 (14%) identical rCRS
HVSI Italian samples showed the same distribution of H subhaplogroups,
if compared with the Spanish ones. These results
confirm the utility of this SnaPshot minisequencing assay to
increase the discrimination power of HVSI/II sequencing
analysis. In fact, the most frequent Italian mtDNA haplotype
(CRS,263G, 315.1C), shared by 8 individuals belonging to the
same haplogroup H, was discriminated by the SNPs analysis and
subdivided in three H sub-types (H*=3, H1= 4, H4= 1). The
SnaPshot approach can be used as a rapid screening method
before sequencing, especially if many forensic or reference
samples have to be analysed. contact: previde@unipv.it
No se si esto os podrá resultar fútil o el " espantapájaros" de la genética os hará revolveros contra algunas de estas conclusiones, Pero QUIZÁ esta aproximación desde un terreno completamente ajeno a las lenguas sirva para mirar quizás si cabe con mayor escepticismo la hipótesis de un desplazamiento prehistórico de gentes desde la península itálica al Occidente peninsular. Obsevar como ni siquiera la romanización logro borrar las diferencias entre Galaicos y Itálicos. Lo que es más, con los que no tenemos casi nada en común en cuanto a parentesco es con los italianos del sur.
Por que nunca se habla de Francia en esta celtibéria? Está más cerca, son estrechos parientes nuestros genéticamente, eran indudablemente Celtas y suelen ganar los partidos de fútbol. Que más queremos? Vive la France!
Corgo/Lgmoral:
Quien hablò de Lusitano como "lengua italica", que me lo Perdì???
En el foro se hablò de influencias italicas y nada mas.
Si es que estamos Perfectamente de acuerdo.
Rekhila:
Y yo no sé por qué se hable de parentezco entre Gallegos y Italianos del Sur. Me escapò la cuestion.
(a parte que el estudio que propones concerne la Italia del Norte y del Centro-Norte: "North-Central
Italy ---Turin, Pavia, Modena and Florence---...ni una sola ciuda del Sur de Italia).
En los foros sobre las lenguas del occidente iberico se hablò de influencias culturales y no de genetica.
La cultura se expande de manera diferente que los genes.
Yo a veces entento a hablar de Francia, Pero parece que no guste ;-)))
....
Preciso noticias sobre los Lusones galicos, que no sé nada de ellos. Gracias por adelantado a todos los que puedan ayudarme.
Esto es interesante a proposito de los Lusones celtiberos:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=285926&orden=38390
Como salen a la palestra Bregenz, Brigantium y los brigantes (¿hay alguna cita que sitúe en Galicia un pueblo de tal nombre?) pongo un párrafo de Le Roux / Guyonvarc'h:
"Et en toponymie aussi nous sommes loin de tout savoir: il est des nomes de villes cités par les auteurs anciens que nous sommes incapables de situer sur la carte et il s'avère parfois par la confrontation de la toponymie et de l'archéologie qu'une ville portant un nom celtique n'est pas antérieure à l'époque romaine. C'est le cas de Kempten (Cambodunum) et de Bregenz (Brigantium) en Allemagne. Si la preuve est ainsi faite que le celtique était une langue bien vivante lors de la fondation de ces villes par l'armée romainedu Haut Empire, le critère toponymique y Perd en précision chronologique car nous ne savons pas si d'autres toponymes n'ont pas, à notre insu, une origine de ce genre."
LE ROUX, F et GUYONVARC'H, Ch.-J. (1983): La Civilisation Celytique, Celticvm 24 (suplemento a Ogam 39), pp 36.
No sé si lo que dicen los autores es correcto o no. Yo me lo creí.
Disculpen la intromisión. elpater, ¿se ha enterado del incendio ocurrido en el monte de la Torre de Hércules? Había dos focos -es decir, blanco y con cáscara- y una humareda que no sé como habrá afectado a los paramentos, porque el edificio estuvo envuelto en humo bastante tiempo. En fin, esPero que los daños se limiten únicamente a la vegetación.
Comprendo, Corgo, que plantear argumentos basados en "impresiones" u observaciones más o menos vaga no es algo que vaya a facilitar un debate estrictamente lingüístico, y soy consciente que siempre hay el riesgo de que se caiga en el prejuicio poniendo por delante las pasiones Personales. En ese sentido, aunque respeto tu voluntad de dejar fuera del debate otros factores ajenos a la lingüística, en mi opinión habría que valorar al menos el contexto, porque un contexto siempre se presupone, y creo que hay una cierta tendencia a hacer como si ese contexto fuera céltico. El explorar vínculos con las lenguas itálicas lo planteaba por equilibrar el debate en este sentido, porque no faltará quien de por sentadas relaciones de la lusitania con el mundo céltico, como si fuera lo natural. Yo me pregunto por qué debería ser más celta que itálico, y repito que manejo una concepción de lo itálico igual de ancha y Permeable que la que se ha querido elaborar sobre lo céltico.
Si para ello he recurrido a aspectos secundarios, aparentemente anecdóticos, de parecidos entre la lengua siciliana, por ejemplo, y el portugués; no era por que creyera que deba ser itálico, sinó para contrarrestar otras equivalentes Pero pro-celtistas, que suelen pasar desaPercibidas porque parece que es lo natural. Lo que yo veo es que suele haber un sesgo pro-celtista en estos debates, y es preciso, si no renunciar a la comparación con las áreas célticas, con las que efectivamente, el occidente ibérico ha tenido una cierta relación, no despreciar las conexiones mediterraneas, que creo que de hecho existen. No soy lingüista, y manifiesto el más hondo respeto por las opiniones de quienes son versados en esta ciencia. No sé si hablar de lenguas itálicas en el occidente ibérico tiene mucho sentido, ni como se podría acomodar tal hipótesis. Tampoco se me pone la piel de gallina, Rekhila, al escuchar a los Chieftains, y mucho menos a Camela, he de decir. Intento precisamente desapasionar este debate, y no puedo hacer a menos que compartir algunas "impresiones" que me parecen significativas. La verdad es que desde que tuve un conocimiento más cercano del sur de italia, he descubierto que a lo mejor habría que revisar una serie de cosas que normalmente se dan por naturales, como lo de que las islas británicas son el referente cultural más próximo para galicia, y con el que comparten una especificidad "celta" o "atlántica". No volveré a interferir con consideraciones extralingüísticas, Pero pediría el mismo estado de alerta ante otras convicciones pro-celtistas que actuan de fondo, y que a menudo se escudan en argumentos que, cuando he visto desenmascarados, me han hecho sentir "timado". Por ejemplo, un profesor de gallego que tuve en C.O.U sostenía que la sonorización de las consonantes P/ T/ K en B/ D/ G es uno de los restos de celta que habría en el gallego. Pues bien, justamente en la italia meridional, la gente al hablar los "dialectos" e incluso el italiano oficial, aplican esa misma pauta de sonorización de consonantes, diciendo "gabido" en lugar de "capito" y "beg´gado" en lugar de "peccato". no sólo eso. En siciliano, por ejemplo, -como en todos los dialectos del sur- suelen relajar las últimas sílabas de las palabras hasta hacerlas casi inaudibles, dando lugar a una cadencia que me recuerda mucho a la gallega. Así, donde un italiano del norte diría (en Mayúsculas el acento fónico) "piciOto", un siciliano pronunciaría -(el amigo Giorgio puede dar fé, de esto como de las demás cosas que apunto)- "´PIc´ciO´(do)"; de forma similar a como diría un orensano, en este caso. Junto a este detalle hay muchos más rasgos fónicos -aPertura de vocales, etc.- yu de todo tipo que aproximan sicilia con Galicia -mujeres de negro, concepción de la muerte, matriarcado tradicional, arte barroco, nombres de Rosalía, Carmela, etc., cantos de las mujeres -"alalas"- ritmos musicales e instrumentos similares -incluída la gaita- bailes similares a la muiñeira -la tarantella-, culto a S. Roque/Rocco, folklore, culto a las ánimas, leyendas de mouras... y otra infinidad de detalles disPersos. Si bien es cierto que son detalles dispares, no pretendo con ellos asociar íntimamente a Galicia con Sicilia, como en cambio otros sí han intentado hacer entre Galicia-Islas Británicas con argumentos del mismo tipo. Es más, si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica.
Bueno, sólo quería dejar dicho esto antes de aceptar no entrar a debatir de contextos.
Por lo demás, nada que decir al debate de lingüística, en el que prefiero observar y aprender de los exPertos.
Un saludo
lusones galicos....Perdón Giorgio, pensé que te referías a referencias a los lusones que no fueran españolas. Y tienes razón: ni los franceses, ni los belgas ni los suizos los nombran como tribu de su territorio.
Los rasgos fónicos, el "acento" y similares no son tanto de las lenguas y su sistema como de los hábitos articulatorios de sus hablantes, Pero, por supuesto, pueden constituir diferencias sociales, dialectales y de lengua. La O que es una O como la copa de un pino en el castellano de León puede ser U en el de Lugo y la E de PELIGRO en bocas gallegas suele acabar en PILIGRO. Aquí entra en juego siempre hablar de sustratos ...
Lo de P T K > B D G es de un área hispánica indoeuropeizada y con celtas, y forma parte de un conjunto de procesos de "lenición" consonántica que se manifiesta con más fuerza en otras áreas y lenguas, por ejemplo en francés y, por supuesto, en lenguas célticas insulares.
Un ejemplo de hábitos de hablantes,con independencia de la lengua que hablen: en Galicia y en País Vasco se registra pérdida de L y N intervocálicas. Es normal hablar de un sustrato, etc. (cf. Baldinger).
La sonorización de sordas P T K > B D G puede darse en cualquier parte y lugar y sin etiqueta específica o valor diagnóstico ninguno. Es más, basta con estar acatarrado o tener un par de whiskies.
Bueno Carr, ahora comprendo...
y Perdona Corgo, en el "marasma" no habia leido a Carr...
Carr:
Mira, la Italia del sur preromana (a parte de areas griegofonas y de algunos pueblos apulieses que se piensa hablasen algo similar al antepasado del albanes actual) fue de habla italica del grupo osco-umbro-sabelo-samnita.
De este grupo no hace parte el latin, que se situa con el Falisco en otro grupo, siempre italico y indoeuropeo.
Los pueblos que hablaban lenguas italicas osco-umbro-sabelo-samnitas fueron parientes estrechos de los celtas, culturalmente hablando.
Te hago un ejemplo: los Picenos, por ejemplo, tenian espadas de antenas, que muchos piemsan sean solo y exclusivamente celtas...otros tenian casquetes (elmi) parecidos a los de los galos.
La articulacion social era muy similar (ya hablé del TOUTO, basta que buscas en el portal), Pero el contacto con griegos y etruscos modificaron la cultura centro-sur-italica.
La mas difundida en el sur d Italia fue la lengua osca, que tenia muchos dialectos ...Pero tenìa una caracteristica que se ve tb en muchos dialectos celtas...la "p".
http://xoomer.alice.it/davmonac/sanniti/smlin.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_osca
otras cosas:
mientras los latinos decian "vult" (= quiere"), los oscos decian "herest", que deriva del IE *gher- (=deseo)
y pronunciaban la "v" como "b" (como pasa ahora en el sur de Italia) y la "t" la decian "d" y la "c" era "g"
logico que eso pasò en el suPerstrato linguistico y que se escucha todavia ahora en el italiano que se habla en el sur.
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El siciliano que citas no es como dices (se dice PICH.CHOT.TU y no PICHODO), por qué la Sicilia nunca hablò osco y pues fue repoblada y fue creada en la edad media una lengua neolatina bastante artificial y basada sobre inovaciones del norte Italia y occitanas.
Picciottu en occitano se decìa pichòt-pichùn.
Ve lo que dijo Rohlfs, en Lingue e Dialetti d'Italia...
http://www.geocities.com/linguaeimPerii/Italic/oscan_es.html#Vocabulary
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/osca.htm
http://www.forumromanum.org/latin/buck_1.html
" si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica."
Celebro que encontraras esos parecidos culturales entre Sicília y Galiza, y desde luego no dudo de ellos ni los voy a rebatir. Probablemente todos los pueblos europeos comparten miles de tradiciones y rasgos culturales comunes, desde Andalucía a Escandinavia. Ahora bién, no es posible creer que globalmente la cultura tradicional Galega se parezca a tierras situadas a miles de km, más que a territorios próximos geográfica y historicamente. En todas las ciencias la explicación más sencilla suele ser por la que hay que empezar. Indudablemente hay un sustrato cultural ( y genético) específico de los pueblos del occidente Europeo( santos en barcos de piedra, música, leyendas...). Ahora bién, Galiza fué romanizada( incluso es posible que muchos legionarios fueran itálicos del sur) por lo que no es en absoluto raro encontrar antropónimos, topónimos o rasgos culturales comunes con pueblos itálicos, entra dentro de lo lógico.
Historicamente la cultura tradicional y culta de Galiza tiene más que ver con la francesa: las gaitas y música tradicional semejante existen también en muchas regiones francesas, durante la romanización existía un tráfico marítimo con las costas francesas. El Reino Suabo se alió con los Francos contra los visigodos, quienes mandaron una flota para socorrerlo. El camino de Santiago fué una invención ad hoc para prolongar las estrechas relaciones entre Francos y Galegos, el arte románico galego y francés se influyeron mutuamente, las cantigas medievales se inspiraron en las occitanas y hubo trobadores occitanois que compusieron en Galego, en Santiago la Rua do Franco es la Rua principal de la Zona Velha, los normandos intentaron establecer una 2ª normandía en Galiza( por cierto conquistaron Sicília) y actuaron como mercenarios en las luchas entre nobles galegos. En la misma " Chanson de Roland" aparecen tropas al mando de nobles Galegos combatiendo con los supuestos sarracenos...La lista es interminable.
Lo que es curioso es que nadie haga hincapié en estas estrechas semejanzas. Probablemente tengamos cosas en común con los irlandeses y belgas, Pero ¿ y França? Después de todo está más cerca y tiene muchísimo más que ver con nosotros historicamente( y probablemente prehistoricamente también).
Si se me Permite la osadía diré que españa se construyó contra França y el Islam como enemigos históricos, y esta hostilidad está presente todavía en muchos académicos españoles. Lo malo es que Galiza queda en medio huerfana de una muy probable fuente de su propia cultura y etnia.
Es necesario que el nacionalismo académico español abjure de su parcialidad chauvinista para que desde Galiza podamos encontrar nuestra relación justa con el resto de Europa. Francia es una influencia continua, incesante y de primera magnitud en la configuración de la historia y cultura de los pueblos peninsulares, sobre todo de Galiza.
En Galicia tenemos BRIGANTIUM que da nombre a los BRIGANTINI, la actual Tierra de BERGANTIÑOS. En Ourense hay un orónimo BERGANZO. Y en otras áreas de Hispania Céltica hay BERGANZA, BERGANZO. Hay además BRIGAECIUM en territorio no recuerdo si vaceo o vetón o vaya usted a saber.
Además tenemos en Galicia BERGAZO(S) y BERGAÑA, que pueden formar conjunto con BRIGANTIUM (cf. BRACARA > BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANÇA, BRAGAÑA; BARBANTES, BARBANZA, BARBAÑA ...). Tal vez BRIALLO(S) pueda ser un *BRIGALIUM (cf. TURGALIUM > TRUJILLO) y hay otras formas de posible encaje en BRIG-, además del bien conocido aluvión de topónimos con segundo elemento (¡no sufijo!) -BRE., -BRIA, -BRA. etc. Me temo que BERGONDO no entre en este apartado de la raíz *BRIG- < *BHRGH-.
Todo esto supone una comunidad de lengua y usos con quienes acuñaron otros BRIGANTIUM > BRIGANTES, étnico BRIGANTES, antropónimo BRIGIT, etc., Pero de ahí no se deducen sin más invasiones, migraciones, etc. de un lado para otro, cosa que en cambio es forzoso deducir para TOLEDO, CÓRDOBA, SANTIAGO, GUADALUPE ... en América.
La estabilidad alta y la profundidad temporal también alta de los topónimos es una presunción que hay que comprobar en cada momento y no elevarla a axioma. En todo caso son estabilidad y profundidad menores que las que se pueden asignar a la hidronimia, en especial cuando se trata de corrientes mayores y siempre con excepciones (cf. Mississippi, Potomac, Paraná, Ucayali .... Pero Amazonas, Río Grande...)
Galiza está muy presente como país amigo en la cultura francesa:
3070
Chevalers unt plus de .XL. milie;
Ja devers els n'ert bataille guerpie.
Ço dist li reis «Cist ferunt mun servise.»
Entre Rembalt e Hamon de Galice
Les guierunt tut par chevalerie. AOI.
Este es un fragmento del Cantar de Roldán, el romance fundacional de la cultura francesa donde los Galegos aparecen como aliados contra los árabes españoles, se puede ver en:
http://www.geocities.com/iblbo/archivo/cantroldan/chanson5.htm
Santiago-Galiza na cultura francesa:
http://www.saint-jacques.info/confsub.html
Roman de Ponthus:
Ponthus et la belle Sidoine, Lyon, Guillaume Le Roy, s.d. [1481-1487]*
Le roman écrit à la fin du XIVe ou au début du XVe s. se compose d'une série d'aventures, de guerres et de tournois autour de l'idylle qui se noue entre Ponthus, fils du roi Thibour de Galice, et Sidoine, fille du roi de la petite Bretagne.
http://www.libnet.ulg.ac.be/cicb/cicb_parcours-1.htm
Más aún: cruzados galegos se unen a la cruzada liderada por los francos hacia tierra santa:
The First Crusade
The references to Irish crusaders in foreign chronicles present difficulties; apart from the normal question of accuracy, there is the additional complication in that at this time the use of the word Scoti was undergoing a change in usage, from describing Irish Persons to describing Scottish Persons. However, there is one indisputable reference to Irish involvement by Ekkehard of Aura. He went to the Holyland in 1101 and wrote his account of the First Crusade around 1115. It provides a list of nations who participated in the effort:[5]
"...centum millia virorum ex Aquitania scilicet atque Normannia, Anglia, Scotia et Hibernia, Britannia, Galicia, Wasconia, Gallia, Flandria, Lotharingia, caeterisque gentibus christianis, quaram nunc minime occurrunt vocabula."
Las referencias son I-N-F-I-N-I-T-A-S... Pero para darse cuenta hay que reconocer que durante toda su historia Galiza tuvo más vínculos en común con Francia que por ejemplo el sur de la península ibérica, lo que resulta dificil de digerir emocionalmente para muchos académicos anti-franceses y pro-hispanos que hay en españa y también en nuestro malhadado país.
Probablemente nuestro amigo italiano ya se abra dado cuenta de cuán miope y parcial es la visión de muchas Personas cultas e inteligentes Pero cegadas y obcecadas por su estrecho nacionalismo de campanario.
Pongo todo esto porque me parece Pertinente antes que buscar la fuente del lusitano en Italia o China, mirar quizás para nuestro amigo y vecino pueblo francés.
Basta que no exageras, Rekhila, por qué la gaita se dice "gaida" en los Balkanes... està presente en el folklore de media Europa (si no de mas...) .
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaida
Y el argumento no es muy Pertinente al campo linguistico.
Claro, lo malo es que yo no considero a Portugal como país vecino para hablar con sinceridad. Yo no puedo considerar que los Pereira o los Rodrigues o los DaPonte de Braga o Viana de Castelo sean seriamente hablando extranjeros que viven en un país vecino, sino primos mios con mis mismos apellidos y mi misma sangre separados dolorosamente de mí por las infortunadas consecuencias de mezquinas luchas de intereses entre dinastías de nobles ambiciosos.
Unm chino, un polaco son extranjeros.
Un francés, un español son vecinos mios.
Un portugués, un asturiano no pueden nunca ser extranjeros en Galiza.
jajajaj
y los italianos les pones con los chinos jajajajaja???
(..."Pongo todo esto porque me parece Pertinente antes que buscar la fuente del lusitano en Italia o China, mirar quizás para nuestro amigo y vecino pueblo francés").
sobre la gaita:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gaita_de_foles
O mito celta
Dentre as hipóteses menos consideradas por historiadores sérios está o famoso mito celta. Para muitas pessoas, a gaita-de-fole estaria associada a povos descendentes dos celtas, os quais teriam criado e desenvolvido o instrumento. Muitas influências modernas contribuíram para essa crença, como o movimento New Age e a ignorância de outros modelos além da gaita das Highlands.
O fato é que as gaitas-de-fole se desenvolveram inerente aos povos celtas, principalmente por hoje ser polêmica essa definição. Para além das diversas torrentes migratórias ao longo dos séculos por diferentes povos, hoje questiona-se muito a real extensão desse povo.
Esse mito hoje melhor atende à indústria cultural de massa, em especial à fonográfica e à cinematográfica.
Llegados este punto uno se pregunta, pongamonos filosóficos, ¿Cuanto durara esta paz? ¿Hasta cuando se prolongara esta calma tensa?, ojala que no muchachos Pero yo ya me guelo la tormenta, es como los exPerimentos quimicos juntas a dos que no devieras y reacción en cadena. EsPero equivocarme, claro esta, por el bien de nuestra salud de cuerpo y espíritu.
El libro si no me equivoco es "Los Lusitanos" de Peréz Vilatela/ Villatela (ahora dudo y se me hace una alternancia Pero aun creyendo que es -l- a secas -casi seguro- no me mojo), es un libro interesante sobre como fue cambiando de sentido -y de amplitud- el término Lusitania a lo largo de los historiadores y de la historia, algo parecido al de Cabalpo (ahora se alternan b/v?, vaia semaniña). Yo como Brigantino tambien tendría que volver a leermelo -hace muchos años que no lo toco- para deciros algo más, cosa que creo que va ser que no ... En fin Recomendado queda pa´quien puejda´interessá. ABURIÑO
Imos ver Rekhila.
Primeiro de todo, se o do nazonalismo de campanario o dicías por min, esPero que non sexa esta a medida da tua Perspicacia, porque se en todas as demáis cuestións andas así de afinado, mal che vexo: eu de nazonalista moi pouco, de nazonalista español moito menos, e de igrexas e campanarios, absolutamente nada.
Polo demáis, esPero que sacando a Francia a colación non intentes facer ver que es flexible e que abres o arco de relaciós entre Galiza-resto do mundo, porque se é verdade que hai e houbo relacións con Francia, e con Inglaterra, e con Castela dende a alta Idade Media, como non podía seren de outro modo, esas alianzas máis ou menos pragmáticas non significan nada, se te referías a que estaban infundidas por unha especie de irmandade étnica ou algo así, que esPero que non bases na semellanza entre as palabras Galiza-Galia, porque se é así, xa o comprendo todo. É certo que os Francos foron aliados dos Suevos contra os visigodos, e qué? pensas que os visigodos foran nazonalistas Españois e os Suevos representaran algún tipo de esencia do chan galego? xa che teño lido noutros foros, e non entrarei nesta cuestión, Pero non comparto o teu nazonalismo étnico que cree que os casteláns foron invasores e os Suevos non. Se os Reis católicos non foron especialmente bos para con nosco, e durante os chamados séculos escuros marxinouse a Galiza sentando as bases dunha explotación que ten moito de colonial e que baixo algúns Perfiles chega ata nós, non e menos certo que a nostra nobreza explotaba máis se cabe ao povo, e Perdoa que che diga, Pero non serei eu quen os defenda ne quen bote de menos de aquela época feudal. Nen eles nen a meirande parte dos dirixentes de calqueira nazón sentíu realmente a sua terra: a foderon, a explotaron, o mesmo que fixeron cos seus povos. A ideia de nazón é un conto para irlles detrás e xurarlles lealdade, Pero a min, como parte do povo, ninguén ha de me dicir con que me teño eu que sentiren identificado, nin como nin cando.
Pode que teñas nobres ideias sobor do teu povo e todo o que queiras, e tamén pode que non, e que sexas un máis entre os miles de habitantes desta malfadada península a quen o seu complexo de inferioridade fai iren buscar raíces europeias que o salven da súa orixe meridional. En todo caso, non creo que adoraren a Pelaio ou a Rekhila ou a Carlos V sexa moi de esquerdas, se é que algunha vez pensaste se-lo. Eu busco as verdadeiras raíces da miña cultura inmediata, a galega, Pero non para diferenciala ou para pola enriba de ninguén, a amaréi ainda que sexa medio africana, medio neolítica, e así non terei nunca a dúbida de non tela amado de verdade.
Gaita ven do suevo "gaidhs", cabra, emparentado có goat inglés-porque orixinariamente houberon de se facer coa pel destes animais. Máis semella que a súa orixe sexa oriental.
Polo demçais, quçe queres que che diga... creo que quitando os tçopicos e os prexuizos do nazonalismo mçais reaccionario, o que ti dis para Galiza, ou çe universal e vale para toda europa en xeral, ou o podes atopar tamçen en Sicilia ou no sur de Italia, como as influencias occitanas [le a Giorgio] ou as invasions normandas ou mesmo a presencia de suevos, que seica tamen andiveron pola Puglia. Asimesmo, por poren outro exemplo, a lirica siciliana de Petrarca xogou o mesmo papel na poesia italiana medieval que a galaicoportuguesa do mesmo Periodo na corte castela, e ambalasduas beberan de fontes occitanas e provenzais.
Sigo sin achar un argumento convincente para soster unha maior vicinanza da cultura galega os paises celtas europeos que ao mundo mediterraneo neolititico. De feito non acho unha nitida separacion en moitos aspectos entre o bronce atlantico e algunhas culturas mediterraneas do mesmo Periodo.
Saude
Giorgio:
Todo lo que dices en tu intervencion viene a alargar la lista de parecidos y paralelismos entre el sur de italia y galicia, y puesto que de los oscoos, aunque se les ha reconocido un estrecho parentesco con los celtas, nunca se dijo que lo fueran, no veo porque se deberia sostener lo contrario para los lusitanos, que por lo que se tienen todas las cartas para ser un pueblo analogo a los oscos [no digo igual, ni siquiera emparentado, solo quiero decir que igual que aquellos, no necesariamente celtas], empezando por las espadas de antenas, que me demuestras que no son ninguna especificidad celta.
Grazie e saluti
Perdonad por la falta de tildes. Tengo algunos problemas con el teclado.
Carr:
Ciao (nosotros no lo decimos para despedirse...sie es que te lo digo ahora ) :-)
Petrarca fue toscano y no siciliano. Pero es verdad que fue influenciado por la cultura occitana (viviò ahì en Provenza...). El provenzal es un dialecto del occitano, que es un conjunto de dialectos (no hay una lengua unitaria, por qué no existe un estado y nunca existiò).
El occitano influenciò todas las lenguas literarias europeas occidentales, en su momento de maximo esplendor.
En la Italia del Norte hubieron celtas verdaderos (en la parte occidental, por qué los Venetos no eran celtas sino de origen Ilirica) y nadie lo discute, por què se sabe por via de historia antigua, arqueologia, epigrafia, etc.
No puede decirse que en la parte occidental de la Italia del Norte hubieron grupos que no hablasen celta. Todos hablaban asì. Solo que algunos, como los Ligures, hablaban un celta mas arcaico.
eso es lo que dicen nuestros cientificos ahora...y eso no significa que los Ligures fuesen etnicamente iguales a los Galos. Fuente latinas hablan de "Semigalli".
Pero los toponimos son completamente celtas y asì los antroponimos.
Yo no he dicho que los Oscos fuesen Celtas, sino que eran sus parientes (y anado, ahora: por qué su lengua y su cultura tenia rasgos mas atrasados).
Sobre los Lusitanos como ves, la discusion està abierta.
Brigantinus:
El libro del que hablas es la tesis doctoral de Luciano Pérez Vialtela, Lusitania. historia y Etnoliogía, Madrid, Real Academia de la Historia, 2000. Él es valenciano y el libro, como todo lo suyo, es muy serio.
" non comparto o teu nazonalismo étnico que cree que os casteláns foron invasores e os Suevos non."
Bueno no es ser nacionalista" étnico" reconocer que la lengua que está arrinconando a la nuestra y compitiendo con ella hasta que desaparezca es la lengua castellana y no la suaba. Yo no veo por ningún lado una cultura suaba que desafíe y subsuma a la mía, no escucho radios ni televisiones suabas en Galiza, ni siquiera existe un semanario en Suabo ni una sola web. No hay una COPE suaba ni un ABC priscialianista-suévico... Así que por lo que a mí respecta no existe un imPerialismo Suabo hoy en día en Galiza que amenace la suPervivencia de nuestra lengua y siendo impuesto a martillo desde el poder. Todo lo contrario, fueron los suabos los que se dejaron colonizar culturalmente polos Galaicos romanceantes mientras se fusionaban con ellos. Lo que si veo es un peligro castellanizante o españolizante: lo veo todos los días en niños Galego-Falantes que son castellanizados salvajemente en las escuelas y universidades, en mis amigos cuyos padres no saben hablar castellano Pero procuran que la lengua castellana sea la de sus hijos para que puedan progresar... Cualquier español o castellano que amara a su país estaría igualmente indignado si eso ocurriera en su territorio y con su lengua querida. ¿ es tan difícil de entender que se defienda la identidad cultural y lingüistica propia ?
Lo del origen neolítico-africano de los galegos actuales simplemente no es cierto. Los estudios genéticos serios nos dicen que la población europea actual es mayoritariamente descendiente de europeos que ya habitaban aquí en el neolítico. No tenemos un origen meridional sino nórdico y esto no supone ningún complejo de inferioridad, yo también sería " africanista " si fuera cierto que los galegos somos descendientes de neolíticos africanos, sólo que no es cierto ni para Nós ni para ningún pueblo europeo. Realmente somos norte-siberianos emigrados para europa ocidental hace decenas de miles de años:
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html?card=my050
http://en.wikipedia.org/wiki/R1b
Supongo que los genetistas americanos e ingleses que hacen los estudios que refleja el National Geographic no serán sospechosos de " nordicismo barato de unos africanos acomplejados" como supongo que soy yo. Esto de tener el abuelo swahilly en la aldea y pasearse por lacuruña hablando en nórdico te es lo que tiene.
Consulté el mapa como dijiste y sigo viendo a Francia más próxima que a Sicília, Pero es cierto que estoy pendiente de revisión en el oculista. A ver la próxima semana...
Tenemos mucho mayor parentesco con los Daneses o Alemanes que con los Sicilianos, ¿ a que no te lo crees? Estoy seguro que no, por eso me entristece y agota debatir con Personas que no estén dispuestas a atender a argumentos racionales. De hecho los mismos alemanes occidentales son más cercanos a nosotros que a los austríacos,en este estudio se explicita:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstract&list_uids=16024201&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Si quieres te lo mando por email.
Que tu o yo tengamos un gusto o regusto especial por Grecia, por Turquia, por Croacia o por Sicilia no cambia las cosas: ni la geografia, ni la genética, ni la historia ni la lingüìstica. Personalmente me apasiona la antigua grecia y la cultura micénica.
Es mejor no confundir el mundo de las emociones con el mundo de la ciencia, yo mismo probablemente no me siento emocionalmente próximo a ningún danes( ni siquiera vi nunca a ninguno que yo sepa), y esto no implica que no reconozca el hecho objetivo de nuestro estrecho parentesco. Yo no soy nordicista ni africanista ni dadaísta-celtista, simplemente intento en la medida de lo posible separar los sentimientos de los hechos.
XIABRE y ALOBRE tienen toda la traza de célticos, compuestos con *-BHRGH- > -BRIG-, en variante de flexión nominat. sg. -BRIS > -BRE. Las etimologías ya son otra cosa: XIA- puede emparejarse con lo que tenemos en SANABRIA, SENABRE, y tal vez con el celtismo SEARA, SERNA, SENRA, de *SENARA, al parecer "campo que se ara aparte". ALOBRE nos recuerda a los ALLOBROGES de la Galia.
Va ya para 50 años el magnífico estudio de H. RIX, (1954): "Zur Verbreitung und Chronologie einiger keltischer Ortsnamentypen", apéndice a W. KIMMIG, "Zur Urnenfelder in Südwesteuropa" en Festschrift für Peter Goessler, Stuttgart, Tübinger Beiträge zur Vor- und Frühgeschichte, 99-107, sobre el reparto en el mundo céltico de los topónimos compuestos con -BRIGA ("altura" habitada), con -DUNUM ("recinto, fortificación") y con -MAGOS ("campo"). A Hispania le corresponden -BRIG y algunos, muy pocos, ejemplos de -DUNUM. -BRIGA tiene documentación, Pero escasa, en la Gallia, que abunda, en cambio, en -DUNUM.
Me parece que la gaita es pantópica y pancrónica y sobrevive en márgenes, no sólo europeos, y en algunos de esos márgenes (Escocia, Irlanda, Galicia, Asturias...) tiene ahora un éxito que le falta en los Alpes, en los Cárpatos, en el Atlas... Un éxito que soy el primero en celebrar, aunque me parece que la marginalidad de la gaita y de otros instrumentos "populares" / "étnicos" debe de tener algo que ver con la NO marginalidad de violín, oboe, piano, trompa, fagot, etc. Hablo, muy profano, en términos de capacidades, técnicas, color del sonido, posibles empastes o desajustes con otros instrumentos en conjuntos sin-fónicos / poli-fónicos...
Tengo entendido que GAITA es germanismo, en gótico GAITS "cabrito", de la misma raíz que inglés GOAT, latín HAEDUS y, según ciertos sustratistas de la lengua griega (¡vamos con tiento!), también SÁTYROS. Está claro que la GAITA es la piel con que se hace el FUELLE o FOL.
Ciao Giorgio
Come vedi, lo so già che ciao si usa anche -e soppratutto- Per saluttare. C´ho la ragazza che é di Milano, ed ho visuto più di un anno da voi. Qualcosina s`impara un questo tempo. Apropposito, siccuram4ente lo sai già, ma a me ha cioccato scopprire che ciao viene dal venetto "sciao" cioé, "[sono il vostro] schiavo". E poi diccono che voi nordici non siete cosí teatrali! Beh, i veneti los ono sempre stati;)
llendo al tema, y hablando en lingua franca, yo no había entendido que tu dijeras que el Osco es una lengua celta. Pero las caracteri´sticas de este pueblo "paracéltico" digamos, Pero no celta, prueban que es posible que un pueblo parezca celta Pero no lo sea, al margen de que en el caso que nos ocupa, la relación entre la lengua-cultura galaico portuguesa y la de italia del sur, muestre ulteriores coincidencias. Este hecho a su vez no exluye que muchas de esas coincidencias sean extensibels a otras áreas. reitero uyna vez más mi posición, para que no se me malinterprete: Yo no digo que la lengua lusitana fuese itálica. Pero creo que hay un sustrato común evidente, extensible en algunos aspectos a áreas que después fueron celtizadas, como las Islas Británicas. Además, sólo pido que el debate no pierda esta Perspectiva múltiple, a la hora de buscar relaciones entre el lusitano y otras familias lingüísticas, que no se haga un sesgo celtista.
Por cierto, es verdad, Petrarca era toscano, Pero de la llamada escuela siciliana, si no me equivoco. Peerdón por el lapsus.
REKHILA. Estou de acordo con boa parte do que dis, Pero creo que xa me entendes cando falo de nazonalismo etnico. Non creo que o fagas a mala fé, e coñezo o estudos que mencionas. Non digo tampouco que os galegois sexamos africanos, penso que compartimos un sustrato norteafricano con boa parte de europa, xunto a aportes nórdicos e mediterraneos posteriores. Somos por tanto unha mistura, 100% palleiros. Non africanos 100%, Pero tampouco nordicos 100%, nen moitísimo menos. en realidade, somos máis ben meridionais, e basta ollar para nós. Xa sei que os xenes din moitas cousas... Pero é un tema no que noin quero entrar.
Polo demáis, sei tamén que Francia está máis cerca que sicilia... Pero irlanda xa non o teño tan claro, e Dinamarca menos, por non falare das chairas siberianas. Non quero poñerme radical, e seguro que teño exaxerado un chisco, cecáis fun demasiado vehemente.
Pero eso é o que che openso: somos unha mistura, onde non creo que o suevo pese máis que outros aportes tamén moi importantes.
Saúde
Jajaja
los Venetos son Venetos...no son teatrales...estan habituados a estar esclavos...esta es la verdad.
Dicen continuamente: "comandi, sior!" como si fuesen soldados simple frente a un caporal :-)
Sino tendremos que decir que tb los Austriacos son teatrales, que se saludan con "SERVUS"
Cumpliment Per la tusa milanesa ;-)
Gracias Corgo!
Me lo temía: es horrible lo de todos esos topónimos en -BRE, oh no! podremos alguna vez reponernos: celtas, diosmio porque porque !?
" penso que compartimos un sustrato norteafricano con boa parte de europa, xunto a aportes nórdicos e mediterraneos posteriores"
" Non africanos 100%, Pero tampouco nordicos 100%, nen moitísimo menos. en realidade, somos máis ben meridionais, e basta ollar para nós"
Me parece que confundes conceptos geográficos con genéticos: nórdicos, meridionales, mediterráneos son conceptos geográficos, no genéticos!!! Mezclar terminos geográficos para hablar de genes es como hablar sobre geografia con terminos genéticos: el cabo de ADN, las penínsulas de ARN, un valle de polimorfismos, el océano alélico... En fin, muy poético Pero muy vacio de contenido, en realidad tanto el oceano alélico como los genes nórdicos no existen!!!
Más grave aún es confundir el aspecto físico de las Personas con su parentesco genético: no conoceis familias donde un hermano es rubio y otro moreno, pués bién: tienen exctamente los mismos antepasados en los últimos millones de años, y sin embargo su aspecto externo difiere! El aspecto externo es una ilusión en cuanto al grado de parentesco genético entre poblaciones europeaS. REPITO, ESTAMOS MÁS CERCA DE LOS DANESES que éstos de los ingleses por ejemplo, aunque por el aspecto externo nadie lo habría sospechado.
Nunca existieron poblaciones mediterráneas, ni nórdicas ni meridionales estrictamente hablando fueran estas puras o impuras, castas o promíscuas.
Tu piensa lo que quieras, la evidencia científica va por otro lado: lo del sustrato norte-africano es justamente al revés, son los norte-africanos los que en buena medida son de origen europeo paleolítico:
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf
Por que no miras los links, son interesantes.
Por cierto, con relación a los africanos subsaarianos la verdad es que por los últimos datos publicados ni siquiera se puede decir estrictamente que europeos y africanos somos completamente de la misma ESPECIE ( esto que si que choca, eh!):
http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/110.1371_journal.pgen.0020105.eor.pdf
Los europeos somos una mezcla entre homo sapiens y otras especies arcaicas que poblaban europa hace cientos de miles de años, esto sí que es Fringe Science!
No pensaba quitar este último tema Pero como veo a algunos tan africanistas...
EL ASPECTO FÍSICO:
Dos hermanos, uno moreno y otro rubio comparten el 50% de los genes. Dos individuos uno rubio de Camarinhas y otro rubio de rusia comparten el 0.00x% de los genes. Dos individuos, uno moreno de Chantada y otro moreno de Irán comparten el 0.00x% de genes y de parentesco. Un hermano rubio no comparte más genes con otro individuo rubio que con su propio hermano aunque este sea moreno! Un poquito de porfavor!
Parece que los galleguitos son meridionales? Bién, también parece que el sol gira alrededor de la tierra, y que 20 grados de temPeratura son el doble que 10 grados y sin embargo no es cierto. Las apariencias engañan, por eso se inventó el método científico.
Los Galegos no somos más " meridionais" que los daneses genéticamente hablando, aunque geograficamente por supuesto que sí.
Bueno Rekhila, no sé en qué revista has leído eso de las dos razas humanas. Me parece demasiado políticamente incorrecto como para la Quo, Pero por otro lado, es demasiado sensacionalista, apetitoso y pseudocientífico como para que revistas subcientíficas de ese tipo se resitieran a hacer un reportaje. No voy a entrar en ese tema. Si te interesa, hay una buena cantidad de literatura sobre ello, puedes encontrar cosas tan impactantes como que las distintas razas humanas (?) proceden de planetas distintos, sin contar los que meten en medio a los atlantes, extraterrestres en forma de pez... hay para todos los gustos, Pero ándate con ojo: los que las han inventado, son reconocidos racistas. Si quieres te doy otro titular también impactante Pero en sentido contrario: Todos los seres humanos actuales proceden de un reducidísimo grupo de menos de 500 individuos que vivían en algún lugar del sureste africano, antes de disPersarse por el globo. Esta homogenenidad básica explica la recurrencia de ciertos rasgos físicos en cualquier parte del mundo. Creo que podría haber sido asímismo la causa de que las raíces de algunos de nuestros mitos más antiguos se toquen: quizá nazcan de problemas a los que un día nos tuvimos que inventar todos juntos -aunque esto ya me parece más inverosimil. Por cierto, sabes quien habita todavía en ese área, patria original de la especie? los bosquimanos. Los bosquimanos que no son del todo negros, ni del todo asiáticos, ni del todo caucásicos, que podrían ser un resto de esas proto "razas", pues tienen rasgos de todas -ojos rasgados, pelo crespo, piel relativamente clara. Por otra parte, su lenguaje parece el eslabón Perdido entre las lenguas humanas que conocemos y otro tipo de lenguiajes más primitivos, que intercalaban chasquidos entre otros sonidos, igual que aún hacen los bosquimanos. Mezclas de europeos con otras razas arcaicas? con quien? con el neanderthal? reconozco que a veces es tentador pensar que algo de los neanderthales ha llegado hasta nosotros, Pero no se ha hallado ninguna prueba de ello, y ningún científico serio lo cree.
Lo de los daneses... vivimos en una sociedad que busca el choque, lo impactante, el titular sorpresivo... vamos, una cosa es decir que los españoles somos todos bajitos, morenos y con bigote, y otra decir que somos más daneses que los ingleses (!!) los ingleses del Danelaw, de los Jutos, que procedían de esa zona, de anglos y sajones, procedentes en un pasado remoto de alguna de las islas del Báltico, los ingleses, tan asediados por los piratas vikingos primero yu sometidos a los normandos después, los ingleses de Hamlet... los ingleses en fin, que son casi lo primero con que se tropezaría un danés que emprendiera la conquista de la "Jacobsland" y esto es verdad que lo intentaron.
Vamos a ver, ya se que la apariencia física no significa nada, desde luego, no significa nada en términos culturales. Pero esas teorías genéticas... no son del todo fiables, en todo caso, no pueden servir de base para probar cuestiones de afinidades culturales, lingüísticas... hay resultados para todos los gustos, creo, Pero en todo caso, hay que saber interpretar, manejkar esos datos, valorarlos bien. Si los tomamos literalmente, saldrían conclusiones asombrosas, y absolutamente falsas. No soy genetista, y no me voy a meter en el asunto, Pero aunque fuera verdad que tenemos ciertos genes iguales en el occidente de europa, o propensión a las mismas enfermedades, o lo que sea... eso qué prueba? en todo lo demás, ingleses, daneses, suecos, islandeses, alemanes... van por un lado, y nosotros, españoles, portugueses, italianos del sur, franceses del sur, griegos, por otra.
Mira, yo conozco toda esa historia de los suevos, y, aunque maneja datos históricos que son verdaderos, creo que en discursos como el tuyo esos datos están manipulados, igual que otros inflan los aportes célticos que probablemente tuvo Galicia, y desprecian otros, que sin duda también existieron. Y sabes a qué conclusión he llegado? que lo hacen con el doble objetivo de distinguirse de los pueblos de la meseta -considerados moros, negros, sucios, vagos, africanos... ya sabes, todo eso que decían Risco y Pondal- y de acercarse a Europa. A centroeuropa, más concretamente. Por pedir que no quede. Bueno, a eso es a lo que yo llamo sentimiento de inferioridad, Pero lo peor es la hipocresía, de utilizar argumentos en gran medida justos -la explotación de Galicia desde los reyes católicos (que continuó la labor que había empezado nuetra patriótica nobleza medieval-Andrade y compañía) la necesidad de acabar con el esclavismo de los campesinos, que iban a labrar a castilla, donde a menudo eran tratados como ganado, etc. para defender, en el fondo, un orgullo racial basado en una tribu germánica. Como los alemanes Pero más patético. Acaso no es verdad que te gustaría descubrir que eres 50% suevo y 50% celta, y que te jodería saber que eres 50% moro y 50% púnico? lo digo por poner un ejemplo. Sólo te pido honestidad, y que no intentes que los demás tengamos que hacer como si tu discurso fuiera efectivamente muy "progre" o como lo quieras llamar.
Un saludo
Corgo te pongo una pregunta, por qué eres una Persona seria:
he encontrado en un escrito de una profesora de la Universidad de Turin (vox "Polcevera" de "Dizionario di Toponomastica" UTET) referido a un toponimo italiano
POLCEVERA que esto deriveria de un hidronimo antiguo PORKOBHERA. En la forma Porcobera seria atestigado en una sentencia arbitral de epoca romana.
La origen es incerta, Pero hay una teoria que dice que PORKO- seria el nombre de un pez en celta, correspondiente al italiano "salmone", frances "saumon", ingles "salmon". En irlandes "ORC" seria lo mismo.
Es posible que se refiera a un pez del tipo de los salmonides...como la trucha.
Si es que PORKOBHERA seria "rico de truchas", con bhera equivalente a "ferax" ,
Plinio el viejo tb recuerda un "flumen Porcifera"...
Quel el PORKOM lusitano no sea un puerco???
P.D.
ahora acabo de encontrarlo tb en el sitio de la Accademia della Crusca
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otro sitio:
http://xoomer.virgilio.it/asciatopo/liguria.html
Porcobera fl.
Place: river Polcevera, province Genova, region Liguria, Italy
Name: Porcobera fl. (inscr.) Porcifera fl. (Plin.)
Etymology: A well-known Ligurian etymology (UTET). The hydronym is a compound of *porco- 'furrow' or 'a kind of fish' and *bera- 'to carry'. The first appellative is derived from the IE root *Perk'- 'to tear out, dig out, furrow' or, more likely, from. The second part is from the IE root *bher- 'to bear, carry'. This means that the place-name is not Gaulish for the initial *p-, and probably not Ligurian, for the conservation of *bh.
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1123.shtml
Giorgio, ho ussato i dati che mi hai dato ¨sulla lingua osca in un articolo che ho appena pubblicato in questa pagina. SPero che non sia un problema Per te. Comunque grazie Per la info
A GIORGIODIEFFE:
PORCOBERA es hidrónimo y no hay duda de que alude a su riqueza en trucha, quizá. De la misma raíz lat. PerCA, gr. PÉRKE y PerCA en castellano actual. Parece que la etimología pudiera aludir a las pintas en la piel y me extraña la asociación con cavar, surco ... En cuanto al PORCO- se lo presenta como no céltico o celto porque tiene P- conservada, y se lo arrima a lo itálico, Pero -BER-A, de *-BHER-A, pudiera ser céltico o celto-ligur, Pero no puede ser itálico, que exige BH > F. Si el hidrónimo fuese latino sería PORCIFERA y me temo que lo de Plinio es "traducción" o "criba" y pongo todo entre comillas porque en latín PORCUS es solamente "cerdo" y a lo mejor Plinio entendió que en ese río, en sus orillas, había ganado porcino. Es una forma, PORCOBERA, muy apta `para señalar cómo en el mapa, por debajo de las fronteras claras de las lenguas oficiales y de las normas y estándares suPeriores, hay un mapa con fronteras graduales, con transiciones, dialectos ... en que es imposible o difícil decir hasta aquí lengua A y de aquí para allá lengua B.
Me parece improcedente la duda de que el PORCOM lusitano no se un puerco, cocho, maiale ... con sus dos jamones. El contexto nos lleva a sacrificio de animales domésticos, a "suovetaurilia", "trittýs" o similares.
Te diré que por razones de salud he tenido que cancelar -sciagurato!- una presentación de Toponimia Gallega en el Dizionario de UTET (siete ciudades mayores, algunos ejemplos sobresaliente de céltico, románico, germánico, e hidrónimo MIÑO).
Olvidé hace unas horas que el Véneto más parece alinearse con el itálico que con el ilírico (ver Lejeune y otros).
A GIORGIODIEFFE:
PORCOBERA es hidrónimo y no hay duda de que alude a su riqueza en trucha, quizá. De la misma raíz lat. PerCA, gr. PÉRKE y PerCA en castellano actual. Parece que la etimología pudiera aludir a las pintas en la piel y me extraña la asociación con cavar, surco ... En cuanto al PORCO- se lo presenta como no céltico o celto porque tiene P- conservada, y se lo arrima a lo itálico, Pero -BER-A, de *-BHER-A, pudiera ser céltico o celto-ligur, Pero no puede ser itálico, que exige BH > F. Si el hidrónimo fuese latino sería PORCIFERA y me temo que lo de Plinio es "traducción" o "criba" y pongo todo entre comillas porque en latín PORCUS es solamente "cerdo" y a lo mejor Plinio entendió que en ese río, en sus orillas, había ganado porcino. Es una forma, PORCOBERA, muy apta `para señalar cómo en el mapa, por debajo de las fronteras claras de las lenguas oficiales y de las normas y estándares suPeriores, hay un mapa con fronteras graduales, con transiciones, dialectos ... en que es imposible o difícil decir hasta aquí lengua A y de aquí para allá lengua B.
Me parece improcedente la duda de que el PORCOM lusitano no se un puerco, cocho, maiale ... con sus dos jamones. El contexto nos lleva a sacrificio de animales domésticos, a "suovetaurilia", "trittýs" o similares.
Te diré que por razones de salud he tenido que cancelar -sciagurato!- una presentación de Toponimia Gallega en el Dizionario de UTET (siete ciudades mayores, algunos ejemplos sobresaliente de céltico, románico, germánico, e hidrónimo MIÑO).
Olvidé hace unas horas que el Véneto más parece alinearse con el itálico que con el ilírico (ver Lejeune y otros).
Perdón, señor@s, por el duplicado, que no es énfasis en la opinión, es pura cacodactilia hewlettpackardiana
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Saludos Sr. Corgo, no tuve ocasión de acudir a una conferencia reciente sobre hidronimia en la comarca del Salnés, Pero me gustaría preguntarle por hidrónimos como:
Bermanha, Ulha, Rio do Con, Umia, Almofrei...
" Todo parece indicar que son las condiciones del medio las que, con el paso del tiempo, van transformando las características físicas, (el fenotipo, creo que se llama)."
Exactamente, sólo que está más que probado con exPerimentos con moscas y ratones que tienen unos ciclos de vida muy cortos que es así en realidad como funcionan las cosas.
La idea es de Darwin y tiene casi dos siglos aunque algunos se niegan a aceptarla todavía hoy, como la ultraderecha americana y algunos despistados de izquierdas.
Pondré un ejemplo fácil de comprender: los zorros, lobos y conejos del polo norte tienen el pelo blanco, y los de los alpes o áfrica el pelo castaño.
Evidentemente es una adaptación evolutiva para el camuflaje en la nieve. Hay que ser de verdad completamente estúpido como para creer que un zorro blanco tiene más genes en común con un conejo blanco que con un zorro marrón de los alpes. El color del pelo es sólo una variación de entre las millones que existen en el genoma, y no implica que el resto de las características genéticas y parentesco tengan que ser iguales.
Tampoco las ballenas son peces aunque tengan forma de pez, simplemente están adaptadas a vivir en el mar, Pero su origen genético y parentesco próximo es más cercano a las vacas que a los peces de verdad.
Bueno, creo que no es tan difícil de comprender aunque no se sea de ciencias...
Con las poblaciones humanas pasa exactamente lo mismo: aparentemente alemanes y polacos parecen más próximos entre ellos que alemanes con asturianos o bretones. El problema es que analizando friamente los datos genéticos no es esa la conclusión que se extrae, sino la contraria.
No obstante, este burdo error, esta burda confusión entre aspecto físico y origen étnico está en la base de ideologías tan lamentables como al " nordicismo" aleman y la supuesta( e irreral) raza " nórdica europea". Más patético aun es que a nivel popular todavía mucha gente cree que existe realmente una raza " mediterranea" y una raza " nórdica" europea. Lo mismito mismito que los mismos nazis inculcaron criminalmente en las cabecitas de los niños alemanes. Yo no pretendo ser más guay ni nórdico que nadie sólo ofrezco datos científicos contrastables. Lo que me saca de quicio es que alguien todavía dé más credito a sus impresiones Personales y subjetivas que a miles de trabajos científicos y datos exPerimentais.
No es ni bueno ni malo ser más o menos pariente de alemanes, franceses, vascos o bretones.
Lo que sí reconozco claramente, y esto ya es algo subjetivo, es que prefiero vivir en EH o Francia antes que en Turquia o Irán, y esto no tiene nada que ver con la genética, sino más bién con la economia y el bienestar social.
Conocía la teoría de la evolución, Rekhila ;-) Pero esta implica que los seres peor dotados tienen menos éxito en la reproducción. Francamente, no me imaginaba que esto influyera en la especie humana, que hace tiempo que domina la naturaleza y el medio a su antojo, y también me imaginaba que esto ocurría en Periodos de tiempo mucho más prolongados (no 50000 añitos de nada) Pero no tengo ningún reparo en cambiar mis pre-juicios si la evidencia me demuestra lo contrario.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Muchas gracias Corgo.
Por el contesto estoy de acuerdo que la lapida lusitana parezca referirse a un suovetaurilia....Pero como se dice en italiano puede ser tb que "l'apparenza inganni"...creo que dudar sea siempre sano, si no es por otra cosa, almenos por razonar y dar mayor substancia a la ipotesis de suovetaurilia.
Porkobhera no es un toponimo de un lugar habitado por Italicos, sino por Ligures. En particular, en Liguria es un idronimo.
Por lo que concerne el venetico hay tesis contrapuestas, me parece...
G. Devoto decia: "Una precisa definizione genealogica dei rapporti tra il Venetico e le altre lingue indoeuropee non ha senso. Il venetico è un resto cristallizzato nella regione di una serie di elementi linguistici indoeuropei".
Buti-Devoto: Preistoria e storia delle regioni d'Italia. Sansoni. Firenze, 1974 p. 45
http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/po/venetic.html
Otros hablaron de similitud con el Ilirico y otros con las lenguas de la rama italica.
http://members.tripod.com/adolfozavaroni/venet.htm
Efectivamente, el sitio seguente dice que las opiniones en favor del Iliro ahora estan suPeradas:
http://www.evolpub.com/LCA/VTLfacts.html
Venetic
Language Family: Indo-European.
Venetic is quite certainly an Indo-European language, but the current question as to whether it belonged to the Italic group or not has not been satisfactorily answered. The once-held opinion that the language was of Illyrian extraction has now been discounted.
We see in Venetic orthography the use of VH for the /f/ sound; also a characteristic of early Etruscan writing, which the Veneti inherited. The Etruscan alphabet, however, had already lost the signs for B, D, and G, and since Venetic does have these sounds, extra letters had to be adapted for the purpose. Etruscan PH is used for the /b/ sound, Z for /d/, and CH for /d/.
REKHILA: antes de nada, ¿me Permite que le ruegue paz y algo más de mesura? Y esto se lo digo sin entrar en genes, razas, naciones y otras trécolas y futrosofías que me tienen rigurosamente prohibidas mi médico, mi director espiritual, mi asesor cultural y mi santa esposa.
Y vamos con los ríos:
Bermanha o BERMAÑA en grafía oficial, en CALDAS de REIS (Pontevedra), pudiera remitirse a ide. *GWHERM-, la raíz que tenemos en gr. THERMÓS y lat. FORMUS "caliente" y abundantísima en todo el ámbito europeo para caldas, termas, etc. con o sin culto y teónimos. En Caldas tenemos un teónimo EDOVIO que bien pudiera ser el "ardiente", el "calefactor" (si se me Perdona el anacronismo), y en CALDAS de VIZELA (cerca de Braga) un DEO o REO BORMANICO, sin duda termal y a relacionar con BORMANON, AQUAE BORMIAE, BORMETOMAGUS, etc. en la Galia.
ULLA, el problema empieza por su transmisión escrita: OYÍA en Ptolomeo, quizá ya con una pronunciación igual a la actual. La etimología no la tengo todo lo clara que quisiera, Pero con U- (AU-, EU- ...) hay abundancia de hidrónimos. Si las cosas son así, resulta que la grafía medieval ULIA y la actual ULLA (o ULHA) son nuevas formas de reflejar la consonante sonora palatal. Y lo jodido de verdad es que me están dejando el Ulla sin salmones a golpe de minicentrales, purines y vertidos.
Un CON, al parecer de un céltico *KAUNO, es un peñasco tremebundo porque se cubre con la marea y puede ser peligroso. El tal río debe tener uno en su desembocadura, creo que en la Ría de Arousa.
UMIA, o UM-IA, con UM- abundante en hidronimia y término primario, "agua" (cf. de la misma raíz lat. UMEO, UMOR, UMIDUS ... y también H- no etimológica): en León el OMAÑA, en Galicia más de un medieval HUMANUM, con H- "etimologizante", y que hoy, con falso corte de lo que no era artículo, son O MAO y se malentienden como "el malo"; en Portugal el HOMEM, en Xerês, también H- indebida por asociación con HOME "hombre".
ALMOFREI no es un hidrónimo primario. ALMOFREI es un nombre de origen germánico y en su forma deriva de un genitivo que nombraba al posesor de la tierra de la que el río recibe el nombre. Naturalmente, el significado del antropónimo germánico, "De gran paz", no afecta al hidrónimo, Pero el río es hermoso, "dormido entre zarzas y mirlos" dijo un poeta, y truchero en tierras de Cotobade (PO) y afluente del Lérez (Ría de Pontevedra).
Ulha, Rio do Con, Umia, Almofrei...
Por recomendacion de Alicia Canto y el respeto que todos los participantes de este debate se merecen, he suprimido las intervenciones insultantes hacia mi Persona y las que yo he realizado con alusiones Personales hacia un participante. Os pido disculpas en la parte de responsabilidad propia, Pero como participante también soy sensible a algunos mensajes. Como asesor pido el máximo cuidado cuando se hagan referencias gratuitas incomodas o agresivas hacia otras culturas, otros pueblos y otras naciones . Eso se ha venido realizando con bastante minuciosidad en temas linguisticos,o en otros temas vascos, musulman o portugues. Creo que debe ser extensible a todas las sensibilidades: sean española, andaluza, asturiana, castellana, leonesa o cualesquiera, no solamente peninsulares.
crougintoudadigo30 de jun. 2006COMAIAM ICCONA LOIMINNA
“Quédese con el gato quien quiera gato, Pero, claro está, que no piense que le dan liebre” EL ORÁCULO DE DELFOS
Pues como le sabe Crougintoudadigo que Corgo no es de los que se andan parapetados en Medulio sin antender a razones a propósito de COMAIAM le expondremos algunas, a ver si esta vez se nos aviene.
"COMAIAM, término muy discutido [por Corgo]. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente [por que no lo veo apropiado para andar por las rocas (sic)]". -Aunque [le añadimos nosotros que lo vemos apropiado para registrar un Asvamedha en una ceremonia entronizatoria¿no le parece corgo (IgMoral)?
Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial).
Pues eso, entre las otras alternativas, caro Corgo, le recordamos la que podría ser la más plausible
EL CONTEXTO DE LA INSCRIPCIÓN
El carácter sagrado de la monarquía celta señalado por nuestra amiga Miranda Green entre otros muchos autores
[(Dillon 1974); Mac Cone (1987); Stokes (1981), y más especialmente, Binchy (1970, 1-2); de Vries (1961, 235-247); Ö Cathasaig (1997:27-28); Dumézil 81970, 4-5), etc.]
Pues eso, el carácter sagrado de la monarquía celta, y su asociación al rito de la entronización (Mattews 1985:55, Pena 1994) y circunvalación jurisdiccional, envuelve el significado de los ‘piacula’ sacrificiales de las inscripciones lusitanas.
Si definiendo por la parte al animal, tal como el rabo define a la raposa “rabosa” traducimos el acusativo COMAIAM como UNA CRINOSA, dicho carácter pudiera manifestarse aquí en una yegua de largas crines, motivo este representado en varios bronces votivos sacrificiales del Noroeste de la Península (algunos seguramente, 100 o 200 años antes de la dominación romana, otros del S. II a. C)- Sacrificada a la Luminosa Iccona (equivalente lusogalaico de la Epona gala), en el contexto de un ritual de entronización y una destacada asamblea estacional tribal, en la que viablemente –como así parecen sugerirlo los bronces- estarían presentes el Soberano, el clero y el pueblo.
LE ROGAMOS, CARO KAERKES, QUE NO NOS SUPRIMA ESTO QUE ESCRIBIMOS AQUÍ , pues que nosotros, CROUGINTOUDADIGO y su paredros Andrés Pena Graña, también reclamamos nuestro derecho a equivocarnos, y le aseguramos que esta intervención NO SE HACE CON GANAS DE FASTIDIAR, ni de ir de divos, ni de ociosos, ni de poner la salva sea la parte del Crougin más alta que la salva sea la parte del Corgo, SINO que nos molestamos en escribir CON GANAS DE HACER CIENCIA Y DE ESCLARECER LA VERDAD -lo que pueda ser asible de la verdad , y aún sabiendo que las verdades de hoy serán las mentiras de mañana-, APORTANDO PRUEBAS TANGIBLES, ET NON OBSCURA Per OBSCURIORA]
Y dicho esto, si el caro Kaerkes nos lo otorga
“De COMAIAM, Antonio TOVAR, como ya sabe nuestro caro amigo MORALEJO, se limitó a señalar que Corominas y Albertos le dieron significado de “oveja• sin criterios lingüísticos onvincetnes. Colmenero por su parte en una reciente publicación (1993:105) recoge, con una interrogante este significado de “oveja”. En los bronces votivos sacrificiales de la España Celta, todos del Occidente y del Noroeste Peninsular, en los dos bronces con torques tipo ártabro del Museo Arqueológico Nacional del siglo III a. C. (según datación y estudio minucioso de Antonio Blanco FreijeiroO, en el de Cariño del Museo Arqueológico de La Coruña, en el bronce sacrificial de Castelo de Moreira y en el que se conserva en el instituto de Valencia de Don Juan, en todos ellos, el programa iconográfico se desarrolla sobre un trenzado de pelo o cabello (Probablemente equino a juzgar por toda la parafernalia decorativa de estas piezas- los torques de los oficiantes, y el Oso alusiva en un contexto celta, como es el caso, a la Realeza), o bien lleva incorporado este motivo. La crin trenzada del caballo […] [–que en Don Juan, a nuestro modo de ver, de Crougintoudadigo y de nuestro paredros Pena Graña (2000) representa claramente el espacio jurisdiccional (= Trebaruna, Señora de[la posesion pacífica de] la Tierra en Paz, ai. Trebad y Trebaru)-] se convierte así junto al torques, al hacha y al caldero o situla, en un expresivo símbolo plástico del oficio sacerdotal y entronizatorio […] En este contexto es donde el obscuro y aparente substantivo en acusativo de singular COMAIAM podría aclararse un poco.
[Para que le pueda aprovechar a nuestro amigo para salirse del Medulio atendiendo a razonables razonamientos] “En el folio 10 vuelto. Del Tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela el rey de Galicia Ordoño, que dotara a la Iglesia Apostólica en el año 951 (21 de marzo) con la uilla de Boruene, cerca del río Miño, recibe como reposición (vestigio o versión gallega del irlandés del Tuarastal) ‘in offercione Kabalum cum alba coma”. De donde en una inscripción bajo imPerial, como ya se nos acepta, Comaiam –separada sólo 600 años de la palabra latina coma del Tumbo A- se relacionaría con la palabra latina coma [auque sea coma prestamo del griego en el latín, eso es del todo irrelevante, pues con independencia de su procedencia es voz castellana y no inglesa futbolista, y es voz portuguesa y no inglesa fútebol]. Y la palabra latina coma significa “cabellera”, “crin” o “follaje” o incluso “rayos de una llama o de sol”, “rayos de luz” (cf. Cometes –ae. masc. cometa. Voces latinas procedentes del griego [al igual que el hombre procede de sus ancestros])
Claro está que Iccona “señora de los caballos” no puede proceder de Epona “señora de los caballos. Pues aunque el sufijo –na, “señora”, es compartido la una viene de un Iccos, y la otra de un Epos, dos caballos celtas bien distintos
Peo para que Iccona sea señora de los caballos, tendría que demostrarse, que en la misma época de la inscripción, media hora antes o media hora después, existía en el Noroeste, en un área próxima la voz IKO con el significado de caballo.
Pues bien, como demostró nuestro paredros Andrés Pena Graña – y lo sabe y conoce muy bien Igmoralejo- que se le mandó cumplida separata, esta circunstancia aparece reflejada en un fragmento condrvfado en la Loseta de Noville (Terra de Bezoucos, A Coruña) descubierta en una villa galaicoromana por su excavador Fermín Pérez Losada, quien como es habitual en este género de hallazgos la confundió con una coticula de oftalmólogo.
Esta loseta contiene un epígrafe muy importante, los restos de una clausula usada luego por la diplomática galaico-astur-leonesa, en la que ahora no entraremos “Quimqumqua auxe quaruqq(ue) verva quiqui […]”, formula correspondiente al conocido encabezamiento con que se inicia una cláusula conminatoria que obliga al conductor (este epígrafe fragmentado con otros de difícil lectura, se encuentra próximo a la parte suPerior de un biselado hecho e la placa para llevar un marco de madera, circunstancia esta que propició que, sin duda por descuido, Fermín la confundiese con una placa médica o cosmética para preparar mezclas. Pues bien, la utilización como registro de esta loseta, viene avalada por la presencia de otros epígrafes latinos legible, y entre ellos aparecen el nombre de los dos primeros caballos gallegos conocidos:
IKEOTONEQUAM CCCV IK(U)RIONEQUAM L ( le siguen otras letras de difícil lectura que nuestro amigo Fermín interpreta acertadamente como numerales), los nombres son de los caballos y los numerales recogen el precio de compra o venta de los équidos expresado en metálico por los numerales.
¿Pues que problema tiene señor Corgo para leer el epígrafe?
Seguiremos analizando sus interesantes y eruditísimos comentarios, caro amigo y profesor.
Crougintoudadigo y su caro Paredros le reiteran el testimonio de su consideración.
crougintoudadigo30 de jun. 2006donde dice:
esta circunstancia aparece reflejada en un fragmento condrvfado en la Loseta de Noville (Terra de Bezoucos, A Coruña) descubierta en una villa galaicoromana por su excavador Fermín Pérez Losada,
deberia decir:
"esta circunstancia aparece reflejada en un fragmento condrvfado en la Loseta de Noville (Terra de Bezoucos, A Coruña) descubierta en una villa galaicoromana por su excavador Fermín Pérez Losada, "
crougintoudadigo30 de jun. 2006"Lo que no voy a hacer en ningún caso es marear la Perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay la información lingüística mínima y básica.
Además quiero advertir, y creo que se notará, que me limitaré a lo estrictamente lingüístico y para la interpretación de los textos lusitanos desatenderé totalmente toda exposición de Religión y Mitología indoeuropea, hispano-céltica, galaico-lusitana, gala, céltica insular medieval… que, en caso de hacerse por los exPertos, tendrá que venir autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible". Corgo, en su declaración de principios de este foro.
¿Vendrá autorizada o, al menos, posibilitada por los datos lingüísticos lusitanos manejados con el rigor exigible?
Lo que no va a hacer tampoco crougintoudadigo es marear la Perdiz en igualdad con posiciones en las que no hay información al referente cultural, a la época de las inscripciones, minima y básica.
Salud y Gloria, caros druidas.
Estimado corgo:
¿debemos suponer, por lo que usted nos dice, que en torno al siglo III d.C., la lengua indígena estaba totalmente intacta? Eso no es fácil de entender ni asimilar. Otra cuestión sería que el epigrafista intentase discernir entre lo que fuese formalmente correcto (latin literario) y al mismo tiempo reproducir lo que dialectalmente hablasen Rufino y Tiro, y puesto que el latin introducido en Hispania proviene en su mayor parte de la Campania, la combinación de todos estos elementos es...es la inscripción de Moledo, latin, indígenismo y osquismo, hablamos, por tanto, de diglosia amplia. Una buena evidencia, y de la que usted también duda, es cómo explicar ahí petranio (salvo la única traducción posible: el "pedrón" de Crougia de Maga).
En cuanto a las formas de dativo oi, con su variante oe, estas son tardías, se repiten en media docena de inscripciones (la mayor parte en esta propia inscripción), frente a la más arcaica -ui, del que tenemos más de una docena de casos y cuya difusión es bastante amplia. Tampoco observo tal arcaismo en la inscripción de Moledo, Perfectamente estructurado en su concepción sintáctica (OP-SV/OSub-SVP), morfológicamente no presenta ningún forma arcaizante (salvo el comentado y, curiosamente, tardío dativo oi), fonéticamente, se encuadra Perfectamente dentro de esquemas formales propios del latin. Quiero decir, que nada extraño, misterioso y arcaico observo en dicha inscripción...y es natural, siendo del siglo III.
Como acabo de escribir en las "lenguas indoeuropeas........", no saco conclusiones de lo que no es tangible ni observable como es la inscripción de Arroyo del Puerco, Pero existen demasiados indicios que lo acercan al latín (p.e; como praisom y praison(do) muy cercano al latin praesum, si debiesemos leer vedagarom, estaríamos increiblemente ante una evolución semejante al del genitivo plural latino, que ni siquiera se habría dado en dialectos itálicos vecinos; o cómo se puede explicar en la inscripción la presencia del fonema ie. *eu, si todos los demás ejemplos lusitano prefieren la forma ou (u, o: Boutia, Butia, Bodia: ie. *bheudh-*bhoudh-), cómo debemos hacer, entonces, la lectura, utilizando evidentemente la copia de Gómez Moreno, de teucomsintamo, teucom sintamo, como sugería Tovar, o el latin (...) teu comsintamo(s) (del verbo consentio), y siempre y cuando, no se interpreten en este caso la aparición reiterada de indi como in die (dive) + nº latino).
Lengua lusitana es sin duda la de Fraguas, y en contra de los propios argumentos y conclusiones de nuestros estudios y trabajos, exista la posibilidad de considerar porcom y taurom como indígenas, como los otros animales citados oilam "oveja" y a(g)iam "cabra", aunque pudiera ser también interferencia a través del latín. Sobre el tema TAVRVS galaica tiene un interesante trabajo que debiera de exponer aquí.
Sobre INDI, habría mucho que discutir...le recuerdo, a modo de ejemplo, el osco INNI "et" y no sólo las formas germánicas
Perdónenme Crougin, Celticum y todos los contertulios que no tenga tiempo para intervenciones frecuentes y detalladas sobre este tema, en el que, además, no paso de tener buenas intenciones. Al amigo Crougin ya le dije en esta web y en conversaciones amistosas y repetidas que sus bases linguísticas son o me parecen notablemente débiles. En cuanto a que el lusitano no pueda ser lengua indígena, Pero sus "rarezas" se expliquen por la vía de lo itálico, es presunción en la que no puedo entrar, Pero apunto su singularidad, anomalía más bien, dentro del conjunto de epígrafes latinos tardíos de los que no cabe dudar de su latinidad con tales o cuales particularidades de origen o de evolución; habría que sustanciar muy sustanciadamente por qué en sólo en Lusitania se produce y se mantiene esa situación. En todo caso coger el oscuro Arroyo y darle una vuelta por el latín y por lo itálico será cosa que en revistas como Emerita, Palaeohispanica, Etudes Celtiques, etc. saludarán y, créanme, no hay la menor ironía en lo que escribo. ue pueda haber y haya latinismos en los textos lusitanos es axioma. Me gustaría preguntarles a Rufino y Tirón por qué después de SCRIPSERVNT no siguieron con DANT, o después de RVFINVS con ANGVM LAMATICVM, o después de ET con otro en lugar de INDI ...
En fin, mi afecto y respeto a todos, Pero créanme que salud y trabajos me tienen impedido de explayarme como bien quisiera en esta página y con gente tan guay.
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