Autor: maruos
miércoles, 18 de octubre de 2006
Sección: Tradiciones y Fiestas
Información publicada por: maruos
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CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)
-Apuntes sobre o cabalo nas tradicións populares
O Cabalo, o Demo, e o Trasno-AO PE DA LENDA
Este articulo queda temporalmente clausurado por su autor,
Motivaciónes que me han llevado a ello:
Los ulitmos dias se ha producido un cierto revuelo en este portal (puede consultarse al respecto los ultimos 10 Expresate), revuelo en el que a pesar de no Permanecer ajeno he prefido no intervenir. No obstante, despues del abandono de algunos druidas y una oleada de "clausuras" voluntarias de artículos, si me gustaría hacer constar una serie de cosas:
1)-Mi total repulsa a la censura en si como concepto, un punto de vista que siempre he defendido y defendere. No obstante soy consiciente de que esta en ocasiones puede justificarse, siempre que no se ejerza arbitrariamente y sin el siempre facil recurso alabuso de poder ("el mejor abministrador es uno que parece invisible")
2)-Consecuentemente pido la reposición del artículo "Entronización Real Celto-Atlantica en la Trebopala" a si como todos los comentarios eliminados de forma sistemática ( es decir en bloque y no individualmente) en sus distintas "cuarentenas" y que comprenden aproximadamente desde el mes de Marzo del 2006 hasta Septiembre del 2006.
3)-Me parece una falta de respeto hacia los usuarios (finalmente son los que usan y dan vida a un portal) eliminar el contenido integro de un foro. Máxime cuando los contenido en su mayor parte son científicos y no se da una justificación a posteriori, muchos de nosotros hemos gastado nuestro tiempo y nuestra materia gris y entiendo que ello puede ser frustrante.
4)-Por ultimo la relación entre usuarios y el portal debe darse con unas "normas" explicitas y hasta especificadas, y con criterios de ecuanimidad e imparcialidad, independientemente de afinidades Personales, que al caso no competen ni deben conpeter.
Siendo y conociendo la renovación estos días de los administradores y presuntamente de los propios criterios de la pagina, y por simple prudencia retiro temporalmente mi artículo a la esPera de ver como se desarrolla la situación antes de tomar una decisión más grave de forma definitiva.
Quede aquí mi solidaridad por tanto con Aine, Marcovito, Hartza (el resto de los "autoclausurados") o con el "difunto" Crougintoudadigo.
Un Saludo
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Comentarios
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Intento localizarme en la biblioteca, Pero no aparezco, esPero que solo sea temporal. Si alguien quiere aportar algo de información al tema, Perfecto ...Bienvenidos a todos.
Ufff, que sossos me estais, comentar algo más, que el tema digo yo que "lo vale". No tengo mucho tiempo ahora para meterme con esto, Pero esPero poder buscar alguna versión, más y comentar algo sobre esta serie de leyendas, sus origenes y su relación con otras cosas (los hobbyhorses por ejemplo).
Servan, normalmente se interpreta al caballo al reves como un aspecto diurno, por oposición a otras formas de viaje acuático del sol, en barco, con aves, etc. Pero no tengo muy claro que se puedan separar tan tajantemente las cosas, ... tengo mis dudas. Esta el caballo con sentido ctónico claro por ejemplo en Demeter Melaina (una Demeter en versión invernal y con cabeza de caballo) Pero tambien hay caballos con ruedas solares en el lomo como en la cerámica de numancia, la decoración con circulos concentricos (solares según Almagro) en las fidulas de caballito, etc, etc. Ufff, lo dicho ahora no puedo extenderme, Pero el tema da para más e intentare comentar máis polo miudo, noutra ... Aburiño
Hola Marprim, otra vez por aquí [ssisss, silencio que escuchan]
Pues si, lo del diaño bulreiro en forma de carnero tambien es muy corriente (lo del erizo me ha dejado un poco sorprendido), tambien puede aparecer con otras formas como de "bebe".
Sobre lo del caballo en el mundo siberiano, hay la idea de que el caballo es una influencia (creo que aparece en Eliade entre otros -a mi el Chamanismo me parece uno de sus mejores libros- ) ce la cultura de las estepas (ya sabes kurganes). Al respecto Vladimir Propp comentaba algunas leyendas rusas en las que aparece una historia bastante curiosa sobre Kurganes, el heroe va a la tumba de su padre para reclamarle el caballo, habre la tumba y toma al animal que finalmente resulta tener cualidades mágicas [La cita de Propp creo que esta en las "Raices Históricas del Cuento" Pero no me hagas demasiado caso.]. Herodoto describe el sacrificio de caballo en las tumbas de reyes escitas y la arqueología tambien nos lo confirma, a veces se encuentran varios caballos sacrificados en una misma tumba, en algunas tumbas kurganes tambien se encontraron máscaras para dar el aspecto al caballo de otra serie de animales (con cuernos de ciervo, toro, con forma de ave, etc) lo que quizas esta tambien relacionado con creencia que lo vinculan a la función de psicoponpo.
-En Grecia la discusión sobre el caracter psicoponpo del caballo es algo más complicada, hay un estudio clásico de un autor aleman (ahora no recuerdo el nombre) que defendía este sentido psicoponpo y en ocasiones incluso ctónico del caballo, que por otro lado tambien se encuentra vinculado al sol y Poseidon, si no recuerdo mal hay un sacrificio de caballos anual a este dios despeñandolos desde un acantilado.
-Para el mundo celta el próximo día a ver si me acuerdo de meter una cita muy interesante sobre Mannanan (el dios del Más Alla) montado a caballo y recogiendo naufragos (para llevarlos a su última morada). No te cuento más para mantener la sorpresa, Pero el mito tiene miga, ya veras.
Postdata: Bueno, eso por ahora, a medida que vallamos hablando te comentare más cosas, hay algun dato curioso que hemos recogido nosotros, y otros que recogio Alberto en Asturias que son bastante interesantes y muestran claramente que el caballo en el folclore del noroeste tiene una relación clara con el más alla y los avisos de muerte. Lo cual si le pones de fondo la Diadema de Rivadeo/Oscos/ Mones (en fin, en esto último no estoy tan acuerdo con mi amigo Alberto,, Pero bueno) .... ÉPICO. Lo dicho Marprim siempre ha sido un placer hablar contigo y lo sige siendo. Un Biquiño (como decimos por aqui = Un beso)
Re-posdata: Lo del bebe tiene sentido en la tradición oral gallega, Pero en fin hoy estoy vergonzoso es otra de las tretas libidinosas del demonio con las mujeres.
Hola! Aquí os cuelgo un par de cosillas relacionadas:
Los primitivos españoles utilizaron el caballo para un fin totalmente desconocido hoy: el culto religioso. Es un rito típicamente celta. Estrabón (III 155), escribe que sacrificaban caballos a una divinidad guerrera, que los escritores grecorromanos identificaron con Ares, todos los pueblos del Norte, gallegos, asturianos, cántabros, vascos y los habitantes del pirineo.
Estos caballos se criarían en estado salvaje y los cazarían para fines religiosos. Cada sacrificio requería un número elevado de bestias. El citado geógrafo habla de inmolaciones de cien cabezas de ganado caballar, hecho que por otra parte prueba la enorme abundancia de esta especie en la comarca.
Horacio (III 4, 34) canta a los concanos, tribu cántabra, que sacrifica a los caballos y bebe su sangre.
et laetum equino sanguine concanum de donde toma el dato Silio: cornipedis fusa satiaris, concane, uena (III 361)
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/80259842119027273022202/014801.pdf?incr=1 / http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=879&cadena=a%20rapa
"Durante moitos traballos de campo, ó longo dos anos, témonos atopado con paisanos que desmontaron murallas castrexas...Pero nalguns casos dixeronnos algo mais interesante, os achados de osos dentro das murallas, non fora nin ó lado, senón dentro imbricados entre os materiais. Soaba a conto de vellos ata que un día atopamos restos óseos de cabalo nun corte de muralla do castro de Espiñaredo (As Pontes)...
...hai que lembrar que en moitas culturas facíanse sacrificios para reforzar espiritualmente diversos tipos de obras, e deste xeito quedaban protexidas polas divinidades..."
( Cultura material: Continuísmo-Grupo de arqueoloxia da terra de Trasancos).
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5287&cadena=arbol
maruos: en fin hoy estoy vergonzoso es otra de las tretas libidinosas del demonio con las mujeres. ... como me recordaba constantemente una suegra que tuve: Las mujeres son el demonio. (en su caso tenía razón la vieja) :-)
un bico tambien,Mauros
Con lo del bebé,me imagino que te refieres a que se "disfraza" así para mamar de la madre
eso lo he oido de pequeña en la zona de Salamanca,Pero en ese caso se trata de una culebra que ocupa el lugar del crio
Ahora no tengo más tiempo,Pero sí,es un tema interesante.Tampoco me olvido de lo de las Mouras
Un saludo
Bueno, es un poco más recatado, simplemente es para verle o tocarle las "tetas y culo" a las mozas cuando lo cojen en brazós, cuando lo cojen, despues se esfuma gritando un estribillo en que dicen que se las han tocado.
Lo de las culebras tambien esta por aquí, aquí hay una variante en que tambien sucede con las vacas, evitando que mamen los terneros, normalmente la serpiente mete la punta de su cola en la boca del niño/ternerito para engañarlo mientras mama de la madre, el tema tiene miga, ... en origen parece que esta tradición es una readaptación de un tema iconográfico del romanico, se representaba a la Lujuria alegoricamente como un mujer desnuda a la que una serpiente, u otro bicho (un sapo o un lagarto) le muerde o chupa un pecho (o aveces los dos), Pero claro eso era el lenguaje de los eclesiásticos el pueblo entendía otra cosa cuando lo veía, y se fueron generando leyendas al respecto.
En realidad a su vez el tema de la mujer dando de mamar a la serpiente es una readaptación, a su vez de un tema clásico, se representaba a la tierra (Tellus) rodeada de animales y dando de mamar a una serpiente o un dragon normalmente. Con los marfiles bizantinos que llegan a Occidente el tema, es malinterpretado o interpretado como ellos quieren (digo los eclesiástico) y pasa a convertirse en la Lujuria que da de mamar a la serpiente (esta clara la alusión demoniaca, es como quien dice el Vicio alimenta al Mal) Pero como eso de ser lujurioso esta muy mal pues tambien se metio la versión de la mordedura en el pezón (como quien dice: no Hay crimen (pecado) sin castigo).
Hay un artículo de una historiadora del arte francesa apellidada Leclerq Marx sobre como se readapto el tema de la mujer con serpiente en epoca medieval, Pero no tengo la referencia ahora (tengo que buscarla, si puedo te la cuelgo el proximo día, aunque tendre que hacer una escabación entre mis papeles, JeJe, :-))) )
Sobre la reinterpretación popular, no puedo darte bibliografía porque hasta donde se, sorprendentemente, soy el único que ha visto esta conexión. Voy a meterlo en un artículo que saldra el año que viene en unas actas, y cuando este publicado te dare la referencia.
Un Saludo
NOTA: Y animos, me gusta que no siendo catalana, ni gallega, ni asturiana te intereses por el folclore y la cultura de estos sitios, y te molestes en leer en sus/nuestra lenguas ... lo dicho animo, y un biquiño.
Olle Anfus, no nos conoceremos?, por lo del Grupo de Arqueoloxía ... digo. Mira que si eres quien pienso, ... que pequeno é o mundo neno¡¡¡, ya decía yo que habiamos leido libros parecidos.
-A mi lo del caballo en Espiñaredo me lo comentaron de viva voz, no sabía que lo tenían ya publicado, me reservo de momento algo sobre el tema, creo que tiene que ver con un rito de fundación (bueno eso esta claro), tengo algun paralelo etnográficos e historicos que pueden encajar bien con eso y que ya soltare más adelante, hay que mantener la intriga.
-Sobre lo del sacrificio de caballos en el caso hispánico, hay una discusión sobre el caso de Galba cuando se cargo a traición a los lusitanos (solo escapo el pobre de Viriato) antes estos habían sacrificado un caballo si no me equivoco, y por lo de Ares algunos dicen que si sería que los lusitanos estaban engañando al bueno de Galba y era un sacrificio antes de atacar (algo así como el viejo argumentos de algunos jueces españoles de que si las mujeres son maltratadas es porque ellas al pobre tipo le habran hecho para provocalo, Pero no viene al caso), hay otros que dicen -decimos- que Galba no era un santo y que el sacrificio era una forma de santificar el pacto (Hay alguna tessera de Hospitalidad, al respecto, que se cree que tiene forma de caballo, digo se cree porque otros ven un toro con pocos cuernos: Santa Lucia reparta vistas; :-)) ).
-Me estraña que Crou no halla comentado nada todavia tampoco de ICONA LOIMMINA como EPONA LUMINOSA, aunque puede que aquí los linguistas se nos mosqueen y nos cambien al caballo en Dios sabe que.
Bueno, Anfus: "si ser serás, venvido seas." nos veremos en la presentación del Anuario supongo
NOTA: Anfus si me equivoco, no me lo tengas en cuenta, es que estoy un pouco "tolo" (loco). De todas formas un Saludo
Bueno era Mannana, Pero si tal que venga tambien Ana Mannana :-))), Un Saludo
Re-errata: Bueno era Mannanan, Pero si tal que venga tambien Ana Mannana :-))), Un Saludo
Hola a todos
pues sí,maruos,es algo más recatado,Pero al decir libidinoso ,se me pasó por la cabeza esa versión más heavy
H
entonces hay varios tipos de caballos
un caballo nocturno,asociado al mundo de los muertos
un caballo asociado al día y al sol y al fuego y,(al decir de V.Propp) relacionado con la ascensión de las almas
un caballo del que se bebe la sangre y que es sacrificado
La yegua Iconna
En el caso del caballo solar,V.Propp dice que el caballo viene a ocupar el lugar del fuego,en la misión de elevar a las almas al mundo suPerior (lo pone en relación con la religión védica)
Parece que el caballo él lo relaciona ya con épocas históricas,y suele ocupar un lugar que antes ocupaban otros seres,como los pájaros (el resultado sería el caballo alado ), el fuego,etc
Yo veo que tras el caballo nocturno y el diurno se esconden maneras distintas de entender la muerte,y por lo tanto,el lugar a donde van los muertos,y por tanto,la posibilidad o no de que puedan o no seguir rondando el mundo de los vivos.
El caballo en el que se convierte el Diaño ,y que cruza el rio,parece asociado al caballo nocturno,que se lleva a la gente al otro mundo
es lo que dice Crou de Iconna,sin embargo si Iconna es la representante de la soberanía,entonces más bien sería algo ctónico.
El ritual de los caballos que menciona Anfus,me resulta muy curioso que coincida más o menos con la zona de pinturas paleolíticas ,porque por esa zona ,si no recuerdo mal,hay bastantes representaciones del caballo(¿la "rapa das bestias")podría tener algo que ver con esa cría de caballos sagrados?)
Parece que me he equivocado en lo de que el caballo es posterior al fuego :
"nos basta con observar que el caballo ígneo,intermediario entre dos mundos,existe en la religión de un pueblo de criadores de ganado que ha criado una unidad estatal.El análisis de Agni,Permite explicar la naturaleza del caballo.Resulta de la fusión de las representaciones del caballo y del fuego,como intermediarios entre dos mundos.De los tres elementos constitutivos del caballo -ave,caballo y fuego-;el fuego es el elemento más reciente,el pájaro, el más antiguo" (V.Propp,las raices históricas del cuento)
Con esto del caballo me ocurre con lo de las Mouras,y las leyendas en general:que veo semejanzas entre elementos de épocas distintas y creo que sería importante separarlas
Moruos,lo del interés por otras culturas,y lenguas, pues es casi de nacimiento ,por eso empecé a estudiar antropologia.Y con el tema de Galicia en concreto,también cuestión Personal,anduve por allí hace tiempo,luego pasaron un montón de cosas y además llegaron la parcelaria,los incendios y los eucaliptos,(de estoy hablando de los 80) así que entre unas cosas y otras la cancela del paraiso se cerró, Por eso en realidad,puedo leer los artículos en gallego,aunque me atasco en algunas palabras y expresiones.Por cierto,Anfus y Ainé,gracias por vuestros comentarios de ayer.Tenía un dia negro y no fuí suficientemente expresiva,y ya lo siento.
Saludos a todos
Maruos,con respecto a los animales en los que se convierte el "diañu",viendo que puede ser casi cualquiera
(puerco espín,vaca etc) ,creo que lo lógico es pensar que lo que define al "diañu"no es el tipo de animal
en que se convierte ,sino la capacidad para transformarse.
Dice Propp que la versión humorística,siempre es posterior a la heroica .
Quizá la heroica es la del caballo
blanco sicopompos,que con el tiempo se fué suavizando,y se fué intercambiando con otros animales,nada más
que para que el "Diañu"se divirtiera gastando bromas.
C.Cabal,sugiere que la palabra Diañu tuviera su origen en Diana,como Jan,jana,xan,xana ¿podria ser?
Sobre la sepiente,te pongo algo,Pero en "la entronización .."
Aburiños
crougintoudadigo03 de jul. 2006"El caballo en el que se convierte el Diaño ,y que cruza el rio,parece asociado al caballo nocturno,que se lleva a la gente al otro mundo
es lo que dice Crou de Iconna,sin embargo si Iconna es la representante de la soberanía,entonces más bien sería algo ctónico".
Andrés Pena Sostiene que la Señora de los Caballos, es un epíteto de la Multiforme Diosa Madre.
La diosa Madre, encarnación de la patria -concepto que hoy no significa nada en realidad- Pero que antes era muy importante, elige al rey que la va a gobernar, se casa con él. Y vive con el durante su reinado fructificándole y ampliándole en reino
Cuando el rey muere, ella lo recoge y se lo lleva a su celestial morada -es la historia de Rhiannon, la Gran Reina de la primera rama de Y Mabinogui.
Y en un momento de esa historia, Rhiannon es castigada por su esposo a llevar a caballito a sus invitados a su palacio -esto es exactamente lo que hace esa santisima yegua- osea que no hay varios tipos de caballos uno celeste y otro siniestro ni nada parecido a nuestro modo de Ver.
Andrés Pena expuso esto en su tesis de licenciatura de 2000 , sin publicar, Pero de pública consulta en el depto de Hª 1 de la USC. Posiblemente la publicará en breve.
Lo amplió después en su tesis de 2004 publicada ese mismo año por la USC, es lo que pueden ver en algunos de nuestros papeles de CI
Crou, por un lado,lo mi enumeración de distintos tipos de caballos era una manera de ordenar los distintos tipos de caballos que estaban mencionando los otros druidas:una manera de juntar las piezas del rompecabezas,y ver que tipo de relación se podría establecer entre ellos. Personalmente tengo la idea,de que segun las épocas y los lugares el caballo tiene varios significados y funciones. Pongo un ejemplo que seguramente habrá leido en su momento:
" El"extático de largos cabellos del Rig Veda x,136,declara Perentoriamente.:En la embriagez del éxtasis hemos subido al carro de los vientos.Vosotros, mortales ,solo podeis distinguir nuestro cuerpo...el extático es el caballo del viento,el amigo del dios de la tempestad
hostigado por los dioses..."
y también:
" Recordemos que el tambor de los chamanes altaicos recibe el nombre de "caballo" y que ,entre los Buriatos,por ejemplo,el palo con cabeza de caballo,que además lleva el nombre de caballo,desempeña un papel im`portante.El éxtasis provocado por los sonidos del
tambor o por el baile a horcajadas sobre un palo con cabeza de caballo,es identificado con un galope fantástico por los cielos.Como vemos,en ciertos pueblos no arios de la India,el mago todavía utiliza hoy un caballo de madera o un palo con cabeza de caballo para realizar su danza extática."
Ambas citas, de"El chamanismo y las técnicas del éxtasis",de M.Eliade.
A mí en principio me parece distinto un caballo que vuela hacia el cielo,que uno que atraviesa un vado de agua,aunque en el fondo los dos puedan hacer lo mismo,que es transportar a alguien a "otro mundo"
Por otro lado,me parece que en lo referente a la yegua Icona,puede haber elementos anteriores y comunes a otras mitologias (no domino la nomenclatura,Pero creo que se me entiende),y es sobre lo que ,Personalmente,me gusta reflexionar.
No rebato su tesis,pues además ahora mismo no estoy en condiciones de hacerlo.Simplemente reflexiono acerca de los temas que me sugiere.Eso es todo.Y si mis condiciones" vitales" me lo Permitieran,lo haría de manera más metódica y constante,y no "a salto de mata",como ahora.
Maruos,obsesionada como estaba con los caballos y las cabañas con forma de monstruos,olvidé decirte que me parece muy interesante lo que decias de la serpiente y su "reinterpretación popular"
Para terminar,sobre mi comentario hace varios días acerca del sacrificio del caballo en el chamanismo siberiano:
Parece que en general,en los sacrificios,la función del chamán es simplemente la de subir el alma del caballo al cielo
para dársela a los espíritus correpondientes.
Aburiños
Ctonico o no ctonico, das is de cuestion ... si la soberania se concive en el mundo celta -y para mi que en el mundo germano tambien- entre la Tierra y el Rey, y la Tierra por indiferible cuestión nasal (por narices) es muy ctonia ella, el resultado es que las dos cosas tienen que estar juntas aunque no revueltas, es lógico que halla contagios entre los valores de ultratumba y más terrenales de lo ctonio. :-))) Perdon Pero creo que me ha poseido el ironico espíritu de Igmoral y se me fue la pinza algo.
Bueno ahora en serio,
-Por enesima vez tengo que disculparme por no haber encontrado todavia la cita del caballo de Mannanan en un leyenda irlandesa, para no alargarlo lo cuento de memoria, la cosa es como sigue, unos naufragos en el mar a punto de ahogarse, entonces aparece Mannanan en un caballo blanco cabalgando por encima de las olas, sube a los naufragos a la grupa del caballo que empieza a estirar el lomo para que suban todos, y despues Mannanan los lleva a su Isla, es decir, al más alla.
-Ahora un pequeño dato etnografico que nos contaron justo despues de que saliera en la prensa el artículo que encabeza este foro: Cuenta una tradición según la cual existe un caballo blanco que sale del rio por las noches, para anunciar la muerte de alguna Persona, cuando el caballo se acerca a la casa del futuro difunto sobre su lomo aparece un ataub, y al llegar a la casa lo deja delante de la puerta y vuelve al rio.
Un dato interesante verdad. Tengo algo por hay sobre la animas (almas) en forma de caballos, Pero no se si lo dare encontrado entre tanto papel, por si acaso me disculpo por adelantado por la tardanza.
El dato sobre el caballo de Mannanan, puedes encontrarloen un libro muy interesante:
Velasco ´López, María del Henar: El paisaje del más alla. El tema del prado verde en la escatología indoeuropea. Univ. de Valladolid.
Es una tesis sobre la descripción del otro mundo entre los pueblos indoeuropeos, da mucha importancia a las fuentes celtas, de hecho la autora estubo investigando en irlanda e incluso aprendio irlandes. Es un libro muy recomendable.
-No puedo meterme ahora mucho con las implicaciones rituales del caballo, con suerte como el mes que viene -Dios me diante- tendre que ordenar un poco algunos de los materiales que tengo sobre el tema, posiblemente pueda comentar algo más sobre el tema. A lo mejor meto otro artículo ya veremos.
-Bueno, Marprim, Crou, lamento no poder determe más, me da algo de pena, no poder contestar a todas las sujerencias y preguntas, Pero el esstress manda, y hando un poco muy liado, haber si consigo escaparme un poco para comentaros algo. Lo dicho, siempre es un placer hablar con Vosotros.
Aburiño
Maruos, ¿ollaches xa o que tal se di por acó?:La Muerte-Demonio como caballo
(Simbolismo del Caballo, El Potro y la Yegua de la Noche como mensajeros de la Muerte: el Pooka).
Las diosas Rhiannon y Epona
De la relación con “nightmare” se estableció la asociación con un aspecto oscuro de Rhiannon (diosa galesa que además está siempre relacionada a la fecundidad), aparece en la tríada Epona-Rhiannon-Macha, y las tres tienen relación con las yeguas. Recordemos que entre los celtas existe una creencia que sostiene que, en el momento de la muerte, un ser del Otro Mundo viene para llevarse el espíritu y lo hace bajo la forma de caballo, durante la noche. Por esa razón, las figuras de Rhiannon y de Epona eran las adecuadas. Pareció coherente la asociación entre 'nightmare', la muerte, la yegua, el ser ultramundano y Rhiannon en su carácter de diosa-caballo. Pero siempre aparece otra versión, como mencioné antes, ahora se discute si el término 'mare', como compuesto de nightmare, viene realmente de la misma raíz de la que proviene la palabra 'yegua', o si viene de otra raíz indoeuropea, *mer- que significa ‘pulverizar’, ‘aplastar’ (aquí se enlaza con el significado de la pesadilla), y se asocia con el latín mors, ‘muerte’.
...A Rhiannon, de tamén soberanas funcions, que xa Andrés Pena Graña relacionou con Iccona e Ana Mannana. Por certo, o nome dista aseméllase ó do Fillo do Mar Mannanan, Mannanan mac Lir, irlandes, curioso. De mouras e serpes deixo unha aproximazón o análise descodificador simbólico do mito lendario baixo unha Perspectiva totémica, no foro do Entronizamento na Trebopala de Crougintoudadigo. Pequeno adianto, en rigurosa exclusiva que diría o outro, da 2ª edición da miña tese sobor "A prehistórica sagrada soberania nazonal callaeca"Xa poderedes facerlle algún comentario por ver si atopamos algunha crítica que desvalorice maiormente os asertos expostos. Graciñas de todos xeitos pola atención dispensada, esPero vos sirva pra crarexar algunha das dúbidas que a comprensión sinificativa da lenda podera prantexarvos. Saúdos.
Estimados druidas,se me ha"escacharrado" el ordenador,me voy de vacaciones y tengo que leer algunas cosas más acerca de estos temas,así por ahora solo me atrevo a decir que me alegra leer el comentario de Anfus,pues no termino de ver claramente como se hace la relación entre el caballo sicopompos,Iconna,la soberania,etc.No quiero decir que no exista la relación,sino que todavía no entiendo como ocurre.Pero,como digo,ahora en vacaciones leeré lo que pueda sobre estos temas,y a ver si me aclaro algo.Aprovecho para despedirme de todos vosotros y desearos un feliz verano .EsPero que sigais todos a la vuelta de el verano ,pues es un placer leeros a tod@s,sin excepción,
Maruos,apoyaré cualquier iniciativa destinada a recuPerarte para la ortografia.Un beso grande a todos.(odio los cyber,al menos este es realmente feo)
Señora/señorita Rosa (sacame de la duda: andale¡), ¿yo primero?, yo no tengo nada, o poco que decir, soy un ignorante (solo se que me queda por saber mucho), Pero si tu no dices nada tendre pensar que no tienes nada que decirme tampoco sobre este tema, andale¡¡¡,
Pero claro yo solo tengo curiosidad no respuestas, o al menos no tantas como parece que tu tienes, porque como no las enseñas tampoco podemos saberlas (o saber si has llegado a tenerlas alguna vez)
Porfa Rosa, NO TE REPRIMAS más, NO TE GUARDES TU SABIDURIA (que seguro que excede la gramática) e iluminanos a nosotros los pobres ignorantes: Anda!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!-le
Dice el dicho castellano: "Alquimia provada callar mucho y decir nada"
Mauros,desde un locutorio playero (dos euros la hora),solo un comentario. estoy leyendo "los dioses soberanos::...."de Dumezil y las características de Odín(y su caballo también ) me están recordando mucho a todo esto:su capacidad para transformarse en diversos animales,su relación con el mundo de los muertos ,¿su llegada desde el mar?..Pero claro ,¿que hace Odín en Galicia y Asturias?salvo que llegara con las expediciones de los normandos ¿sería posible o es una idea producto de una insolación?¿puede arraigar tan profundamente una leyenda solo como producto de invasiones ocasionales (si lo fueron,que no tengo ni idea)
saludos a todos
Mauros,desde un locutorio playero (dos euros la hora),solo un comentario. estoy leyendo "los dioses soberanos::...."de Dumezil y las características de Odín(y su caballo también ) me están recordando mucho a todo esto:su capacidad para transformarse en diversos animales,su relación con el mundo de los muertos ,¿su llegada desde el mar?..Pero claro ,¿que hace Odín en Galicia y Asturias?salvo que llegara con las expediciones de los normandos ¿sería posible o es una idea producto de una insolación?¿puede arraigar tan profundamente una leyenda solo como producto de invasiones ocasionales (si lo fueron,que no tengo ni idea)
saludos a todos
Yo tiro por lo celta, por obviamente esa diademita, aunque mejor seria decir "diadema-cinturón" porque actualmente se piensa que este tipo de piezas eran en realidad laminas que iban colocadas sobre un cinturon como adorno.
-Ademas en epoca romana ya tenemos las estelas dadinienses en las que aparecen o bien individuos a caballo sin más, o bien Persiguendo un ciervo, un tema de caza sobrenatural. Los germanos eso tambien lo tenían Pero hay que tener en cuenta que siempre se exagera con la presencia y la huella germánica, cuando en realidad poblacionalmente serían una minoria muy minoritaria.
Lo de las faldas, me suena, Pero por lo que se del mito la cosa va más bien por la velocidad del caballo -es una forma de intensificarla- no es coña. Aunque bueno tambien puede que sea la versión al rebes de algo que aparece en el forclore gallego el hecho de que el caballo sobrenatural sobre el que vuelve la moura, le falte una pata. En las leyendas esto justifica que la moura no quede desencantada porque como al bicho le falta una pata no puede caminar, Pero es curioso que en algunas mitologías IE aparece un caballo al que le falta una pata.
En concreto la Vispala indu es una yegua a la que los Asvin implantan una pata ortopedica de plata si no recuerdo mal. En el mundo irania aparece una figura bastante confusa, no se sabe mucho de ella, un asno de tres pies, no se dice demasiado de el solo de que es un animal divino, y que su santidad es tal que cuando ... en fin purifica las aguas del mar de todo mal (los suspensivos tienen que ver con otros liquidos, menos decorosos).
En fin, si la cosa en el caso germanico fuese una versión invertida del mismo tema puede que lo de la velocidad solo sea un añadido para justificarlo a posteriori.
Lo del caballo con faldas tambien creo que estaba relacionado con las mascaradas animales de invierno, en concreto con un armazon en forma de caballo que aparecía en estas, los ingleses lo llaman "hobbyhorse", y aparece al lado de los típicos disfraces animales (lobos, osos, ciervos, etc) de las mascaradas de fin de año, y Carnavales. Hay un alemán que en los años 20 las relaciono con los cultos de la cofradias de guerreros indoeuropeas, y apunto que algunos temas miticos como el de los hombres-lobo estaban relacionados con algunos tipo de guerreros que aparecen en la epica germánica (bersekhir). En Hispania aparece un joven guerrero con piel de lobo en un cita de Apiano, y tambien en algunas estelas del mundo celtibero en época romana, y antes en la cerámica de Numancia (guerreros con cabeza de lobo). Sobre las mascaradas de caballos, Peralta Labrador (Los cantrabros antes de Roma, Madrid 2000) comentaba la posibilidad de que algunos Personajes con un curioso chirimbolo en la cabeza llevasen en realidad una mascara de caballo.
Ojo, los liquidos son indecorosos Pero no sexuales, JeJe. Es que reconozco que me ha quedado algo ambiguo. Perdon.
A coxeira (e outras eivas), dixo Glez. Rebordeo, é unha cualidade que sitúa ós seres fantásticos ou míticos entre dous mundos, o "aquén" e un "alén".
é representada sobor unha Perna (á pouta coxa) e un só ollo (tanto os fomoré coma a Cailleach son ctónicos, soterráneos (o mesmo que as mouras) inda que sobor unha Perna é como amósanse niste mundo ou, millor dito, cando andan entre íste e o outro. Os druidas dos Tuatha De Dannan tamén erguían unha Perna e, termándose sobor unha soa (á pouta coxa) e máis acochando un ollo cunha man, era como guindaban as suas maldicions sobor os milesios, seica porque á pouta coxa establecían o contacto cas deidades ou forzas ctónicas que outorgáballes tal poder de malzoar, é dicir, á pouta coxa os druidas tamén ficaban, por así decilo, entre os dous mundos pois establecen certo contacto entre os mesmos.
Así os Fomoré irlandeses, entre outras fasquías, amosan o feitío de seres monstrosos cun só ollo e unha soa Perna. A Cailleach:
Offf course, e se so foran os fomore, ... ufff, la cosa de la cojera tiene su miga, algun día me dara por sistematizar un poco las notas que tengo -hoy por hoy con la columnas de papeles imposible- el tema de la cojera esta muy estendido, ...
yo lo tengo aislado un poco en el mundo IE, haciendo pareja con otras caracteristicas (lo de siempre que si les falta un ojo, o tienen de más, que si les falta un brazo o tienen tropecientos). Creo que la cosa caracteriza en el mundo Indoeuropeo a las divinidades que tienen un caracter algo oscuro, llamale ctónico si prefieres, o que como los Fomore son lo ctonico Personificado y a más no poder.
Por eso tambien la idea de que lo del caballo de Odhin podía ser una versión al reves de lo del caballo cojo, en otras mutilaciones me funciona, y ya le había dado un poco vueltas a ello. Aparte de ser psicoponpo (el tipico caballo contuctor al más alla: Hay una estela nordica bastante conocida en la que se representa a un difunto en un caballo de varias patas que es recibido por una Walquiria que le da un cuerno de beber) es ctónico por otra cosa, es hijo del caballo de unos gigantes (los Eoten escandinavos que son el equivalente de los Fomore en la mitologia scandinava) y de Loki (lo más parecido que tienen los germanos a un dios del mal, aunque serie mejor definirlo como tranposo o mentiroso compulsivo), que se combierte en yegua para distraerlo y evitar que los gigantes ganen una apuesta a los dioses.
En fin que es un lio, lo del pie, la pata, ... yo lo tengo un poco por todas partes, me cuadran bastante bien los datos en la India aunque con reservas, y en el mundo celta y germano, y algún otro IE por hay Pero es un tema complicadiño.
A por cierto creo que hay una tradición que dice que en la Santa Compaña siempre hay un cojo, valla casualidad no?
Un Saludo
pues aquí os copio este párrafo que me parece que puede orientar la cuestión de la cojera,la ceguera de Odín,etc:
""La mitologia japonesa presenta un cierto número de divinidades tuertas y de una sola pierna,inseparables del de las "mänerbúnde":son los dioses del del rayo y de las montañas,o demonios antropófagos .Igualmente se representaba a Odín como a un viejo tuerto,o con vista debil,o incluso ciego.Por otra parte,el caballo fantasma que llegaba al taller del Herrador era tuerto.Hay en todo ello un motívo mitico _ritual bastante complejo,cuyo estudio no podemos emprender ahora.Lo que nos importa es que se trata de un argumento de las "Mannerbünde,en el que las invalideces de los Personajes(tuerto,cojo"etc recuerdan probablemente mutilaciones relacionadas con la mutilación o describen el aspecto de los maestros de la misma(talla pequeña,enanos)Las divinidades señaladas con una invalidez estaban en relación con los "extrangeros",los"hombres de la montaña".los"enanos subterraneos",es decir,con las poblaciones montañosas y excéntricas,rodeadas de misterio,de temibles metalúrgicos
(M.Eliade,”Herreros y alquiumistas)
Dumezil,en "Los dioses soberanos de los indoeuropeos"habla de la ceguera de Odín como una especie de ofrenda a cambio del don de la videncia.
Maruos,leeré despacio tus comentarios.
Lo de los suevos,etc,iba más en el sentido de una pregunta que de una afirmación.Además,tampoco sé como se hizo la "colonización sueva" etc,dices que la población germánica era minoritaria,y eso desde luego es importante a la hora de la poca o mucha incidencia en el plano de los mitos,costumbres,etc
Estoy intentando ver algún dibujo de la diadema de San Martiño,Pero no encuentro nada en internet,si puedes,dime en que publicación puedo encontrarla.
Gracias y un beso
La moura sobre una pierna me recurda a BabaYaga y la cabaña que dá vueltas sobre una pata de gallina
Y,ya de paso:¿no se podría abrir lo de las Mouras en forma de artículo?sería más facil de leer.
La pérdida del ojo de Odín parece muy similar a la que sufre el dios celeste egipcio, cuyos ojos son la luna (femenina) y el sol (masculino) durante los eclipses, en el Período de invisibilidad de la luna, en la muerte diaria y estacional del sol.
Marprim ¿podrías extenderte sobre el tema de la pata de gallina? Pareciera un simbolismo polar.
Branston dice: Quien pierde el ojo no es Odin, dios del viento, sino el viejo Padre de Cielo. La pupila de este es el símbolo del sol y el hidromiel que Mimir apura representa el nacimiento del astro, así como la ocultación del ojo significa el ocaso.
Sobre Egipto, Erman: le dieu a ses deux yeux en qualité de ses deux serpents.
Sobre India, Coomaraswamy:l'on désigne habituellement le Soleil ou l'Indra solaire comme "le Personage dans l'oeil droit"...Vritra devient l'oeil droit.
Servan,dame unos dias para encontrar lo del caldero.Estos últimos meses he manejado muchos libros y revistas de manera caótica,en mi casa y en la biblioteca y ahora mismo no sé donde lo ví.De todas formas,pongo un enlace de internet donde hay una mínima referencia a la escena de la inmersión en el caldero.Eso al menos quiere decir que no lo he soñado y que la imaginación no me ha jugado una mala pasada.
Me llamó la atención porque normalmente en los libros sale la escena del Personaje con cuernos de ciervo,que se cree podría ser Cernnunos.También me llamó la atención lo de las huellas de animales,pues en ese momento estaba leyendo los libros de V. Propp,y el relaciona la cabaña de los cuentos de hadas, con las cabañas de ceremonias de iniciación,que en algunos pueblos solían construirse con representaciones de animales.(De ahí lo de las huellas)
Esto enlaza con lo de la cabaña de Baba Yaga que me preguntabas (También considera que esa cabaña es una especie de lugar de paso hacia el otro mundo,siempre en el marco de una cermonia de iniciación)
Aprovecharé el fin de semana para extenderme un poco más y copiar algunos parrafos de "Las raices históricas del cuento"
un saludo
www.madryn.org/info/informacion_general/la_tradicion_del_caldero_de_los_deseos.shtml - 20k -
www.madryn.org/info/informacion_general/la_tradicion_del_caldero_de_los_deseos.shtml - 20k -
http://galeon.hispavista.com/epona/gundes.html
Aquí hay una foto de la famosa escena del caldero.En la imaginación la había transformado un poco Pero no demasiado.
Efectivamente,creo que son los guerreros con carnyx,que dices
Ya puedo dormir tranquila
Diadema de Ribadeo? aparece en varios sitios: Ahora me viene a la cabeza el artículo monografico de "Marco Simón, Francisco: "Heroizacion y transito acuático: la diadema de Mones (Piloña)" en: Homenaje a J. M. Blazquez " mirare la cita y te paso las paginas en concreto.
El dibujo en concreto tengo que tenerlo escaneado por alguna parte, si me das tu correo te puedo mandar la imagen.
Sobre lo del ojo y Odhin, volvemos a lo del otro foro (el de las Leyendas): ¿Tiene algo que ver o es mera coincidencia?.
Sobre los japoneses: dos posibilidades: 1) que un reducido e irredento grupo de indoeuropeistas locos (Yoshiba, Scott Littleton, etc) tengan razón y hubo una invasión IE escita en el Japón prehistorico a traves de Corea 2) Va ha ser rasgos universales para malos bichos, lo de la cojera, falta de extremidades vinculado a seres demoniacos, o similares, que tambien aparecen entre los IE. Yo creo que los que defienden la 1 opción estan locos simplemente: si mirais algo por internet hay entrevistas de Littleton por ejemplo hablando de ufología ... Dyaus dame paciencia¡¡¡.
Recomentandome a mi mismo, "yo lo tengo algo aislado" o eso intento en el caso IE, Pero hay más versiones del tema de los monstruitos sin extremidades.
Lo de hacer a las Mouras artículo lo llevo pensando, como parte de los comentarios los tengo publicados y otra por publicar, y ahora no me sobra tiempo tendra que esPerar un poco, Pero lo estaba considerando desde un principio. Cuando este un poco menos ahogado
hare algo con eso y haber como queda.
Bueno hasta luego, Perdonar por lo disPerso Pero hoy -aunque tampoco tenga sueño- me esPera un dia de esos algo condensados. Abur
EsPero tener copia de alguna intervención mia, no recuerdo si lo tenía todo grabado
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Tipico salto informatico, pensaba que no había salido, Perdon
Maruos,como es un poco tarde no me extiendo mucho:
sobre si es coincidencia lo del ojo de Odín,los japoneses,la cojera etc.en definitiva,el párrafo de Eliade ,pienso algo parecido a lo que
digo sobre Propp en el foro sobre "las mouras",a saber:
Las posibles semejanzas a mi modo de ver no son ni meras coincidencias ni posibilidades tan remotas como la llegada de indoeuropeos al Japón.
Las semejanzas vienen de las que pueda haber entre las mitologias y complejos rituales de los metalúrgicos ,que desde luego existen,aunque con sus variantes correspondientes en Japón,Europa,Africa etc.
Es decir,a semejanza ritual,semejanza mitológica (simplificando mucho, claro).
Y al hablar de Odín,estamos hablando de la mitología de una sociedad guerrera donde el herrero,con todo su universo, tiene un papel fundamental.
Aparte que hay cosas casi universales en todas las religiones,como lo de que el conocimiento no es gratis,y exige algo a cambio,etc,y ,a veces,lo que se exige a cambio es una mutilación,etc.
Por suerte,todos estos temas no se agotan con esta explicación,afortunadamente,y ademas,todo esto se presta a muchísimas reflexiones de tipo filosófico,com por ejemplo,la mutilación como una especie de culpa por haber adquirido el poder sobre la materia,Prometeo castigado por llevar el fuego a los hombres,etc.Vamos,que el tema tiene mucha miga,Pero me parece que tener en
cuenta lo que dice Eliade,puede estar bien para ordenarlo un poco !digo yo!
Me parece bien lo de que me mandes por correo el dibujo.Si tú tienes uno (un correo)que no te comprometa ,me lo dás,sinó ya haré yo uno nuevo para estas cosas.No me importa que tu y los demas druidas tengais mis datos,Pero hay un montón de "no druidas" por internet .
Lo del foro clausurado...me parece bién que se quiten los comentarios hirientes,Pero se pierde mucha información cuando se quita todo,.
aburiño
Y lo de la relación con lo ctónico de estos Personajes,también puede deberse a las características de los metalúrgicos,en cuanto que sacan el metal de las entrañas de la tierra,suplantan a esta en su papel de creadora de metales con la transformación de los mismos por medio del fuego (Eliade otra vez),etc
-En fin, es una conclusión a la que solemos llegar los que leemos a Eliade, Pero lo de los bichos metalurgicos en las distintas mitologías es bastante complicado. En el mundo IE hay aveces relación entre esos dioses ctónicos y dioses metalurgicos, mira lo que comenta Eliade sobre los Asura indues.
-La cita que te comentaba: Marco Simon, F: "Heroización y transito acuático: Sobre las diademas de Mones (Piloña, Asturias)" en Mangas, J y Alvar, J (eds.): Homenaje a Jose María Blazquez. Madrid 1994 vol II pp. 319-347
-Sobre lo del correo no hay problema, haces uno nuevo y te envio eso allí. Así te evitas que te asalten los virus, hackers, etc.
Aburiño
PD: Si sobre los comentarios estoy de acuerdo, Pero lo de quitar todo es un poco modesto, me gustaba más la formula que utilizaron Ego y Kaerkes en el foro sobre lenguas IE Occidentales: metes un mensaje advirtiendo que queda clausurado partir de ese momentos sin quitar lo demas de arriba y eliminas todo lo que sigue. Es más ecuanime porque Permite consultar las respuestas sin tener que esPerar, Pero tambien da obviamente más trabajo a los abministradores.
-Alguien sabe que dije arriba para que lo elimaran, no me parece que halla ofendido a nadie, supongo que será algun mensaje q se duplico o algo por el estilo, Pero de todas formas no se si eso contara como falta en mi registro.
Mirare en lo que tengo grabado a ver que dije, de todas formas, si he ofendido a alguien de todas formas, aprovecho, para disculparme.
Anfus si handas por aquí cual era el titulo de ese articulo sobre la soberania, el que tenías vinculado en entronizaciones? como estaba allí yo lo habría directamente desde el otro, Pero ahora claro no puedo y no recuerdo el titulo si puedes decirmelo o hacer un vinculo con este, obrigado.
pues este es el correo,Maruos.
mouradelospeces@yahoo.es
Despues de recorrer una larga lista de seres mitológicos,este era el primer nombre que he encontrado que no había cojido nadie.,(por si alguien tenia alguna duda de la universalidad de los esquemas mentales de homo sapiens...)
.A cambio,te mandaré un par de dibujos de palleiros que hice,en plan Caro Baroja, cuando viví en Galicia.
Desde luego que lo de los seres cojos etc,es bastante más complicado, por suerte,
Miraré el libro que dices cuando vaya a la biblioteca.Tiene una pinta buenísima
Servan,no me olvido de lo de Baba Yaga,Pero me temo que no te va a servir de mucho para lo del simbolismo polar
saludos a todos
Sobre una pierna, con la otra extendida hacia delante, además de druidas o la Cailleach (que adopta esta postura para traer el frio, el hambre, además de lanzar maldiciones como la de Macha, etc., también se pone el mismísimo dios Lug (que ciertamente no parece tan ctónico ya). Tal postura se utiliza para maldecir, para castigar, para causar algún daño. Si recordamos las distintas versiones en que la moura, a causa de haber comido una punta del pan o queso la mujer del "cristiano", cuando queda por este motivo su caballo o ella misma coja, suele entregar una mantilla o algo así al "cristiano" para que éste se la entregue a su mujer, suerte que el paisano rodea, antes de hacer entrega de la tela a su señora, algún arbusto o árbol que se incendia o explota por tal motivo; la "mantilla" es así un poco la maldición.
Establezco un vínculo, tal como se solicita, al mismo artículo sobre LA PREHISTÓRICA SOBERANIA GALAICA que colgara aquí en Celtiberia, que a su vez enlaza con la versión extensa, que dejo sin terminar por el momento. Advierto que muchas de las cosas que plantea tal artículo no están, que yo sepa, contrastadas, contrarestadas, avaladas o desmentidas por ningún autor ni de renombre ni anónimo, son cosillas que, por así decirlo, se me han "escurrido" a título Personal.
LA SAGRADA SOBERANÍA GALAICA
Saúdos.
Gracias, Anfus, me gusta lo de moura en tu correo Marprim, me voi a tomar un cafe porque tal y como se puso la cosa en "Leyendas de Mouras" necesito urgentemente un reconstituyente, por dios que tensión, no se que desayunan algunos ... por Tutatis
Ojo, Anfus Lug no parece tan ctónico Pero es medio fomore por parte de padre, lo cual le Permite tener lo mejor de los dos mundo de los Tuatha y los Fomore, eso es lo que lo combierte en la especie de "SuPer Dios" que es. En esa parte de la batalla de Mag Tured lo que hace es convertirse en fomore, sacar su parte oscura, por decirlo de alguna manera (a lo Darth Bader JeJe), para vencer a los fomore con sus propias armas, es algo similar a lo que pasa con Odhin que es el unico de los Ases que controla la mágia seidr propia de los Vanes, o Zeus que al igual que los Titanes tiene Methis, o Varuna el dios soberano "oscuro" que tiene la maya como fuerza mágica negativa para vencer a los asura.
Aburiño.
PD: Lo eliminado era por el efecto "metralleta" del ordenador, salto y aparecia lo mismo, gracias por eliminar los clones kaerkes, y un Saludo
Marprim, te he mandado al correo los dibujos de las diademas, hay uno que tiene menos calidad Pero aparecen todos los fragmentos, en los otros dos se ven más de cerca los detalles (el tocado de cuernos de ciervo, la cara de pajaro de los guerreros, etc)
Cuando me libre de los "papeles" que te he dicho metere algunas cosas aquí. Un Saludo
Marprim, te he mandado al correo los dibujos de las diademas, hay uno que tiene menos calidad Pero aparecen todos los fragmentos, en los otros dos se ven más de cerca los detalles (el tocado de cuernos de ciervo, la cara de pajaro de los guerreros, etc)
Cuando me libre de los "papeles" que te he dicho metere algunas cosas aquí. Un Saludo
Un dato interesante que me he encontrado hace poco entre los germanos:
Resulta que parece que existe un ritual para conseguir la victoria en la batalla que consistía en sacrificar una yegua, cortarle la cabeza, clavarla en un palo y pasearla al rededor del ejercito. Está en un poema escandinavo, Pero aun no he conseguido hacerme con la traducción del texto original (me baso en una cita de otro autor, lo cual no me gusta demasiado) Pero es muy interesante.
Sobre el ambito germánico conocia la costumbre de enmurar huesos, preferiblemente de caballo (Baechtol-Staeubly s.v "pferd") que es bastanto común en centroeuropa para protejer una casa de los malo espiritus, en los Paises Bajos solían meter una Quijada de caballo entre la paja del techo para evitar que los rayos quemasen la casa, Pero no conocía esta variante.
Cuando tenga más datos sobre ello, o pueda consultar la fuente original la metere aquí, de todas formas creo que ponerlo en relación con algunas interpretaciones en clave militar del "sacrificio de caballos" en Hispania podría tener su lógica.
Maruos,no acabo de encontrar el libro sobre lo de la heroización
como estás con lo de los germanos,una cosa curiosa que he visto:
En el carro de Ostende,hay un dibujo del héroe GUNNAR arrojado a las serpientes.Lo más curioso es que tiene una especie de sapo
picándole o mordíéndole en el pecho.A mí me llamó la atención porque estaba pensando en las serpientes que maman leche,(Aunque Gunnar es un hombre,Pero con el tiempo la imagen podía haberse desvirtuado y pasado a convertirse en una mujer)
Él caso es que en el dibujo de la diadema que me mandaste,aparece también una especie de sapo,y se repite de un modo que me hace pensar que tiene un significado especial.
es curioso lo de las cabezas de los caballos
No recuerdo bien ahora la imagen, Pero si no me equivoco en uno de los lados de la diadema/as aparece una figurita con cuatro patas palmeadas, Pero suele interpretarse como una tortuga, creo que lleva caparazon (aunque tambien podría interpretarse como un sapo inchado). Creo que debe ser esa, Pero la reojeare para comprobarlo.
Si no encuentras el articulo sobre la entronización no te preocupes lo tengo fotocopiado, dentro de unos dias te lo escaneo y lo mando al mail. ¿De que época es el carro? No conocía eso, si puedes pasarme alguna información o alguna imagen te lo agradecería (de momento mandamelo al correo que te puse, voy a hacerme uno nuevo, porque en el mio Personal me estan crucificando ultimamente entre el spam y los virus y pasarselo a otra Persona es un peligro para ella: cuando tenga mi nuevo correo Personal hecho te mando la dirección)
Lo de las mouras y la serpiente estoy bastante segura de que es una trasposición popular de un tema del románico, que a su vez lo es de uno clasico (la diosa Tellus -la tierra- amamantando a una serpiente y a veces a otros animales), Pero sobre lo del heroe peleando con serpientes o con un mostruo similar hay paralelos tanto en el mundo germánico (Thor es el más claro), como celta (un tal Fraech en Irlanda), puede que halla influido algo en esa leyenda. En el caso de este ultimo si no recuerdo mal luchaba contra una serpiente acuatica que le mordía, y erá conducido por una mujeres del otro mundo a una cueva (La Cueva de Cruachan) que se consiberaba que era una de las entradas del Más Alla, en esta cueva se encontro una inscripción ogamica que traducída decía por lo visto algo asï "A VRAICAS [una forma del nombre Fraech] hijo de Medh" , la diosa Medh de Cruachan que residía en esa cueva, el trasfondo mítico del relato debe ser por tanto claro. Dumezil hablaba tambien algo sobre la lucha del heroe/dios con el mostruo etc, etc.
Un Saludo y Aburiño
PD: Estas cosas cuadrarían mejor en lo de entronización Pero como nos lo tienen cerrado hasta nuevo aviso supongo que tendremos que hablarlas aquí, "que lle vamos facer".
Ahhh has leido lo de arriba? no he tenido tiempo de localizar el texto germanico, Pero me he encontrado con otra variante, clavar una cabeza de caballo espichada en una estaca delante de las puertas de una casa como proteccion mágica (tambien germánico). Esto confirma en parte lo que me sospechaba de que tenía que ver algo con la costumbre holandesa de las mandibulas de caballo en el tejado, o lo de meter huesos de caballo en las paredes.
Hay un articulo de un irlandes muy interesante del que metere la cita y posiblemente algun cacho el próximo día sobre la costumbre de enterrar caballo/bueyes bajo el pavimento de las casas.
Maruos,sobre la diadema de Mones:
Me llama la atención lo descriptivos que son los dibujos,y en particular los de los peces y las aves.
¿puede ser que estén aludiendo a una época determinada del año?la primavera ,por ejemplo.Lo digo porque es cuando proliferan los peces en el rio,las aves zancudas pasan del sur hacia el norte etc.Podría ser una alegoria de la primavera como época de renovación o quizá una representación de ese país maravilloso que hay despues de la muerte..
el sapo me parece una especie de espíritu del rio
Lo del dibujo de Gunnar en relación con lo de las serpientes se me ocurrió por el comentario de Giorgio,que decia que el motivo vino de centroeuropa,pensé que se podría haber desvirtuado a fuerza de repeticiones en un sitio donde ya no se conocia la leyenda,Pero es más lógico lo que dices
Te sigo mandando dibujos del libro de los vikingos
pobres caballos...
Aquí va lo prometido (hace ya una semana, Perdonar):
-Datos orales sobre el enterramiento de huesos de caballos en edificios en la Irlanda contemporánea recogidos por Seán Ó´Súilleabháin entre los años 1938-1939, extraídos de su artículo “Foundation Sacrifices”:
«It was a custom of the old people (and i suppose it is lingering yet in so me places) to bury the head or' skull of a horse under the floor of their houses when building them. The usual place to bury it was under the flag before the fireplace but it was buried in other places inside the house as wel1. An old pot of large size was sometimes buried as well. Also some copPer coins were sometimes placed in the head when burying it. But 1 don't know that there was suPerstition behind the burying of the head in the floor»
« In my home county it is generally believed that in the “old days” when they were building a house the skull of a horse was buried beneath the floor of the kitchen near the hearth and opposite the fire. The exact position of the burial is related from my own memory, but from Croom and Mainistir i learn that it was buried in the kitchen. There is agreement in the main, both as to the general position and as to the purpose, which was, as 1 learned it, to give an echo in the house. From all my informants I learn that it was a horse's skull that was put down. The purpose which this echo was to serve, apart from increasing or improving the acoustic proPerties of the house, was mentioned at our fireside at home, and I knew it, but am utterly failing to revive its memory, and have failed to recover it from my brother, ten years older than I.»
«the people told me that a horse's skull is buried under the foundations of houses in building to bring luck to the house. It was an old custom »
«It seem. to have been a fairly common custom here to bury horses' heads in the floors and walls of houses and churches to make an echo". 1 have heard that a large, number of horses' heads are buried under the floor of Kilamoat church for this purpose. It is also supposed to be lucky to do so.»
Ahora si lo comparamos con la referencia que metía arriba Anfus, creo que la interpretación de eso queda clara:
"Durante moitos traballos de campo, ó longo dos anos, témonos atopado con paisanos que desmontaron murallas castrexas...Pero nalguns casos dixeronnos algo mais interesante, os achados de osos dentro das murallas, non fora nin ó lado, senón dentro imbricados entre os materiais. Soaba a conto de vellos ata que un día atopamos restos óseos de cabalo nun corte de muralla do castro de Espiñaredo (As Pontes)...
...hai que lembrar que en moitas culturas facíanse sacrificios para reforzar espiritualmente diversos tipos de obras, e deste xeito quedaban protexidas polas divinidades..."
(Continuísmo-Grupo de arqueoloxia da terra de Trasancos: "Cultura material: continuismo" en Os Celtas da Europa Atlantica, Actas del I Congreso Galego sobre a Cultura Celta. Ferrol 1999)
Otra variante Irlandesa es el enterrar en vez de una cabeza de caballo una cabeza de toro, buey o baca.
Un Saludo e Aburiño
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