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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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Comentarios
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Ainné, si a tí con estas cosas se te va la olla, siento decirte que a mi hace años que se me fue, se rompió y ultimamente creo ya reconstruida. Dificil tema y son los "toponomistas" los que deben pronunciarse que es lo suyo, porque sí es mucha casualidad tanto nombre gallego por ahí adelante. Te recomiendo leas a Prudencio Otero Sánchez: "España Patria de Colón" (1922), quizá -ahí en Santiago- en la Biblioteca Central, que da que pensar. Hay un pequeño artículo en "Historia de la Rias" (Faro de Vigo) de Patricia Alvarez que es leible.
Me temo que es un tema que se quedará en la lejania de los tiempos sin resolver, los especialistas no se ponen de acuerdo, si ellos no lo hacen que nos queda a los demás. Lo oficial es Génova, pues nada Génova y a mandar. Pero lo que tienen y enseñan en Génova es una puñetera filfa.
En realidad existía un único territorio desde Betanzos hasta Nápoles....gobernado por…
Pedro Fernández de Castro y Osorio, conde de Lemos, conde de Andrade y de Villalba, marqués de Sarría, gentilhombre de cámara del Rey, comendador de Peñafiel, de la Zarza, de la Orden de Alcántara, virrey, gobernador y capitán general del reino de Nápoles, presidente del Supremo Consejo de Italia
Y si, pa mi que Colón era autónomo…
:D
Ahora en serio...
En realidad no importa la procedencia de Colón...lo que interesa del asunto es el tropel de coincidencias y despropósitos que hay entorno al Personaje e historia.
La "Tesis Toponímico-gallega" es sumamente enigmática e insondable.
Yo estoy esPerando un listado comparable al gallego en "concentración de topónimos" coincidentes entre esa zona concreta y las primeras tierras descubiertas por Colón (PA MI QUE NO EXISTE)
Del que se ha hablado en otro foro---Mallorca (no debe ser muy fiable...no me dan los números con los de Galicia ¿¿??):
En:
http://www.cristobalcolondeibiza.com/esp/esp09.htm
TOPÓNIMOS DE GALICIA
Cabo del Estrella (1)
Punta de Prados (4)
Montes de San Cristóbal (4)
TOTAL 3
TOPÓNIMOS DE IBIZA Y FORMENTERA [*]
Cabo del Isleo [Illetes] (1)
Río de Marés (1)
Punta Rama (1)
Isla de las Ratas (1)
Isla de Cabra (1)
Cabo del Becerro [Vedella] (1)
Punta Roja (1)
Isla Anguila (2)
Berberia, Cayo de (2)
Puerto Grande [Porto Magno] (2)
Isla de Pinos [Pitiusa] (2)
Las Hormigas, bajo de (2)
Isla Saona (2)
Cabo de la Galera (3)
Camarí (3)
Isleta Caracol (3)
Islote Delfín (3)
Islote Margarita [Margalida] (3)
Isla Martinet (3)
TOTAL 19
[*] Los topónimos de Ibiza y Formentera trasladados al Caribe, en realidad, son 21 porque a los 19 reseñados hay que añadir las islas de Sant Salvador y Nieves [Nuestra Señora de las Nieves es la Patrona de Ibiza y Formentera], que en aparecen en la lista siguiente
TOPÓNIMOS DE MALLORCA
Vacas, canal de (2)
Punta del Arenal (3)
Tramontana, isla (3)
Isletas Guardias (3)
TOTAL 4
NOMBRE ENIGMATICO [*]
Centrefrei, isla (1)
TOTAL 1
[*] Está relacionado con la isla de Frei de Noruega
Como se puede ver, ni "arrejuntando" islas dan los números toponímicos...(también me resulta graciosillo el "nombre enigmático"...en Galicia es muy frecuente...debe ser que Galicia es "enigmática)
:DD
Gracias por tus aportaciones Cibran.
Y para centrar el asunto comparativo....las Rías de Vigo y Pontevedra, ocupan una suPerfice mucho menor que la Isla de Mallorca.
Y la cuestión sigue en el aire....¿cuantos topónimos "colombinos" hay realmente en Mallorca (o Génova...ya puestos)?
Cuando los listados estén completos, será cuestión de debatir...mientras, es tonterida (me dijo, le dijo, dicen, han dicho,...)
Bem Ainé,
Já sabes, que apesar de engraçada marafada, agora nao posso concordar contigo, queres ver a tese portuguesa? assenta que nem uma luva.....
Já agora pelo menos o nome de "Portosanto" esse pelo menos é de origem portuguesa, pois Colombo viveu na ilha de Porto Santo, (arquipelago da Madeira, Atlântico) casado com Leonor Perestrelo (outra portuguesa talvez de origem italiana).
O unico lugar do mundo onde existe o toponimo "Cuba" é uma vila alentejana do districto de Beja e que pelos vistos teve relaçao com Colombo, mas para melhor te informares deixo te aqui uma pagina que ilustra por completo a tese portuguesa.
Existem umas ilhas ao largo de peniche que se chamam "Estelas"
http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/p14-cristovaocolombo.htm#NASCIDO%20NA%20CUBA
e ainda este outro bem interessante
http://kapa.blogspot.com/2003/10/colombo-filho-de-portugal.html
Como podes ver ha uma explicaçao portuguesa para os toponimos que deram nome as ilhas, quanto aos outros que certeza tens que foi colombo que lhe deu o nome ou marinheiros e colonos galegos que os ouve e ha ainda em grandes quantidades na america latina?
"... deu o nome de S. Salvador (no actual arquipélago das Bahamas). Ora, apesar de usar o pseudónimo de Cristóvão, e de assinar XpoFERENS (aquele que leva Cristo) na sigla cabalística, o verdadeiro nome do navegador era Salvador."
"...À segunda ilha deu o nome de Santa Maria da Conceição, Procurando a origem de Santa Maria da Conceição, que Frei Fernando Colom, filho do navegador, indica estar relacionada com a devoção do Almirante, verificou-se que nem em Córdova, nem em Sevilha por onde Colom andou em Espanha, nem em Génova existia qualquer igreja devotada a Nª Sra. da Conceição, mas sim em Beja, o convento mandado edificar pelo Infante D. Fernando (pai de Colom) em 1467."
"...À terceira ilha deu o nome de Fernandina, tendo Frei Fernando Colom referido que o foi em honra de D. Fernando, o Rei Católico de Espanha. Mas o topónimo Fernandina não deriva de Fernando, e sim de Fernandes (filho de Fernando) e Colom tinha Fernandes no seu nome verdadeiro, Salvador Fernandes Zarco."
"...À quarta ilha chamou Isabela, que poderia ser em homenagem à Rainha Isabel a Católica mas também em homenagem a sua mãe, Isabel da Câmara. Mas se fosse em homenagem à Rainha Católica, que mais apoiou Colom enquanto o Rei não o aceitava, ter-lhe-ia dado primazia e atribuído o nome à terceira ilha."
"...E à quinta ilha o nome de Juana, admite-se que em honra do Rei D. João II, mas depois, para manter o sigilo da sua missão, trocou-o por Cuba, nome da sua terra natal no Alentejo."
"...Os nomes que Colom foi atribuindo aos lugares das Antilhas que descobriu correspondem, na sua maioria, a topónimos portugueses, quase sempre do Alentejo, nomeadamente S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís, Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara, S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina, S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Cuba, Curaçao e Belém, entre outras."
"...Sendo certo que alguns destes nomes são comuns em português e castelhano, outros só existiam na língua portuguesa, como Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, e Ponta."
Como vês existem outras explicações bastante mais bem suportadas que essas tuas nao? que achas?
Abraço
Lusitanoi... conocía esa teoría, Pero claro... é que português e galego pouca diferenças tinham naquel então. Cuba existe na Galiza, o mesmo que Touro e muitas outras...
Muchas teorías, demasiadas... yo no me aclaro la verdad... todas aportan pruebas Pero ninguna definitiva... (al final va a ser de Raticulín jejejeje).
PD: ¿o mesmo era portugalego? ou pior... galego reintegrata!!!!
Otra cosa que apoyaría el Colón portugués es precisamente que su firma Xpo Ferens... portador de cristo = Orden de Cristo a la que habría Pertenecido. Orden portuguesa (heredera del Temple), cuyas ganancias se usaron en la exploración marítima portuguesa, y contarían con un gran número de documentos que habrían ayudado a trazar la ruta colombina...
Yyyyyyaaaaaaapppp!!!! me refería a tu post sobre los nombres coincidentes en Baleares, no al artículo...
aaaaahhhh...bueno, aaacabáramos!!
:D
Me pregunto en secreto si (EN GENERAL) realmente leeis el artículo.....yo lo he colgado, Pero no es mío (está escrito en el siglo pasado ...1953...y en el se explican varias cuestiones que van saliendo)
MI NO ENTENDEL....la intención es recopilar datos (como siempre).
Amerginh, coincido contigo. Aunque la hipótesis del Colón gallego es muy sugerente e incluso tentadora para nosotros los gallegos, sigue en pie la objeción puesta por feligar en el debate anterior sobre "El Colón gallego...". El autor del artículo que nos proporcionan Abo y Ainé, se limita a decir que ciertos topónimos caribeños los puso Colón "con toda seguridad", y otros, con menos seguridad. Bueno, ¿y en qué se basa? ¿Qué fuentes empleó? ¿En dónde están los diarios de Colón y otros documentos de la época? No dudo de su capacidad para criticar las fuentes, Pero no los menciona ni de un modo indirecto. No sé, creo que se necesitaría más información, sería fundamental conocer las fuentes que empleó el autor.
Por cierto, la asociación de calles de La Coruña con el Caribe, me parece cuando menos Peregrina. En primer lugar porque la calle de los Olmos se llamó, calculo que hasta el primer tercio del XIX, calle de los "Álamos" y antes, tal vez durante los siglo XVI y XVII, calle de Cantalarrana o Cantarrana. Por su parte, la calle de la Galera fue conocida, juraría que hasta finales del XVIII, por rúa dos Merdeiros o "venela dos Merdeiros".
Gianni...para qué están los investigadores y exPertos varios?...pa investigar, no?
Los datos que aporta el autor son calderilla entre los miles existentes. Internet está llena de "fuentes varias"...primero hay que analizar el agua para saber si podemos beber de ella o no...es simple.
Algunos de los documentos de los que habla el autor, están en este otro artículo:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1298
De todas formas....me hago las mismas preguntas que el Sr. Tomás Barreira (medio siglo después...):
¿Cómo conocía Colón tan detalladamente estos accidentes. Ya que ningún marino conoce hoy en día todos estos detalles, aunque sea natural de la localidad?
¿Cómo se interesó exclusivamente por estos accidentes?
¿Cómo prefirió lo desconocido a lo conocido y sobresaliente? No dijo Río Lérez, ni Miño; dijo en cambio, el Alba, rio del Oro, río de los Tres Ríos; omitió Islas Cíes, etc; Pero dijo Isla de Ratas, San Bartolomé, Estelas o Estrellas.
Sea como sea...las casualidades son altamente curiosas
Perdona ainé, acabo de ver el artículo que mencionas y los únicos documentos que allí aparecen -s.e.u.o- aluden al apellido Colón y su presencia en documentos gallegos. Nada vi sobre la toponimia puesta por Colón a las costas del Caribe, Pero, como siempre, me puedo equivocar.
Lusi...no se a ti, a mi me sirve como información para contrastar otras.
Guianni....te he pillao!! No has leido el artículo del Sr. Tomás Barreira...cachis!!
RIA DE PONTEVEDRA....punto 49.
A ver si dejamos de hacer comentarios antes de leer ....ponfa.
(por cierto, el listado del artículo ya está completo...tal cual figura en el Periódico)
La objeción sigue en pie. Tú mencionabas esto:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1298
no así lo que aparece en este artículo. El punto 49 no me parece significativo porque, sigo diciendo no establece ningún tipo de relación con la toponimia caribeña. Alude, eso sí, al apellido Colón en diversos documentos ¿Cuáles? ¿En dónde están? No hay porque forzar las fuentes, sólo es cuestión de buscar aquellas que no ofrezcan duda y citarlas con precisión. Los Diarios de Colón me servirían, Pero hay que demostrar que todos y cada uno de los topónimos que aparecen en el listado, o al menos una gran mayoría de ellos, fueron puestos por Colón.
ainé, Permíteme, te ofuscas. Lee, si eres tan amable, la objeción puesta por feligar en "El Colón gallego...". Es muy sencilla. Tan sólo hay que conectar esa toponimia ponvedresa y gallega en general con la que de una forma indubitada hubiese puesto Colón. La "conexión" sigue sin haberse realizado. Vivimos en un mundo de casualidades ¿por qué no pensar que se trata de una simple casualidad? Repito que como gallego me gustaría mucho que Colón lo fuese también, Pero el amor al país lo empleo en otras iniciativas.
Piñolo ¿por qué?
Para mí, las pruebas de los topónimos son concluyentes, Pero si hay objeciones por parte foreros más puestos que yo en el tema podemos admitir entonces que son INDICIOS.
Las cartas en castellano de colón contienen, en total, 264 palabras en gallego, muchas de las cuales se repiten constantemente, como "fame" o "non", en 22 y 24 ocasiones respectivamente. Si alguien puede poner una objeción a que fuera gallego hablante (que lo veo difícil), admitiré que es otro INDICIO.
LUSITANOI: fas muito bem en defender o que um cre é o propio. De jeito distinto nos iría aos galegos se fezeramos o mesmo, mas Colom escrevía "DESPOIS" no canto de "APÓS".
Tambén "ARRÓS" e "NARÍS", que penso que é seseo final grafiado, típico das Rías Baixas, ademais de CAS por CANS, o que quer dizer que fezía os plurais "NS" en "S", como na Galiza Occidental: penso que é OUTRO INDICIO.
(Perdoa os meus erros em portugués)
En el siglo XV y XVI existe en Pontevedra el apellido Colón, que airea García de la Riega, aportando numerosa información, como la de la casa del almirante "DA CRUS", otro topónimo en América. Quizá no sea determinante, Pero es otro INDICIO.
Si ahora tomamos, no los INDICIOS por separado, sino todos juntos, puedo decirle a AINÉ que vaia durmir tranquila e desexarlle boas noites
Pero Mangliss, en mi opinión, se trata de indicios, que me parecen lejanos. Porque si no está demostrada la relación entre los topónimos gallegos y los caribeños; si esas palabras gallegas fuesen gallegas y no portuguesas, relacionadas con su estancia en Portugal; si estuviese demostrado que los documentos pontevedreses de Colón son auténticos, entonces, sí que habría pruebas. Por ahora ¿qué se ha demostrado de forma indudable sobre la galleguidad de Colón?
Lo del Jiménez es, ejem, eso.
Piñolo, ya hombre. Pero esas frases hechas, tipo "¡para mariñeiros, nos!", no dejan de ser frases hechas. Como tú dices, los marineros gallegos, Pero también los portugueses y canarios no eran tontos.
Repito que me parece sugerente la hipótesis del Colón gallego, el hecho de que se enterrase en la misma iglesia vallisoletana que su supuesto padre, si quieres hasta la tradición oral que señala alguna casa como Perteneciente a "o que descubriu as américas"... Pero para estar convencido, me gustaría ver alguna prueba de peso, no sólo indicios.
En cuanto a las "coincidencias"... las dejo también para el Sr. Jiménez, que como se dice ahora es PMI, o sea, Pura Mierda Industrial.
Giannini...a poco que te interese en tema encontrarás "tochos de pesadísima y documentada información" de cada tesis habida y por haber .
Me alegro que por fin te des cuenta que aquí el asunto va de "simples coincidencias".
Un saludo
(pa mi que Colón sabía Perfectamente a donde iba....demasiadas "coincidencias")
Vaya, había pensado que estábamos debatiendo en torno a algo que tenía visos de ser serio... Pero si se trata de puras coincidencias -como cuando a uno le salen tres seises en el parcheesi-, entonces es porque no hay nada serio y de peso detrás. Ainé, cuando quiera investigar el origen gallego de Colón, te lo haré saber. Aquí lo único que se somete a debate es la hipótesis/tesis recogida en un artículo; si el texto que tú y Abo tuvisteis la gentileza de colgarnos presenta una formulación asentada sobre bases firmes, o si por el contrario, se apoya en unos pies de barro. Por lo expuesto hasta ahora -y lo lamento- parece evidente que van ganando por goleada los pies de barro.
Repito la pregunta ¿qué se ha demostrado de un modo contrastable, indudable -o al menos con un margen de incertidumbre razonablemente pequeño- sobre la galleguidad de Colón?
Repito también:
1) Los que postulan un origen gallego no demuestran que la toponimia caribeña que aparece también en Galicia haya sido puesta por Colón.
2) Los documentos pontevedreses del supuesto Colón, están en entredicho.
3) Tampoco ha quedado claro que las palabras gallegas que emplea Colón en su correspondencia fuesen en realidad gallegas y no estuviesen relacionadas con su estancia en Portugal.
Algunas de las palabras identificables como gallego-portuguesas que aparecen en los manuscritos de Colón son (sacadas del artículo de La Voz de Galicia sobre el tema del 21 de mayo):
crime
curral
con (roca-piedra)
custa
logo
noite
povo
Perigo
deter
sede
pardela (ave)
fisga
fame
espeto
corda
força
forno
mozada (mordisco)
faxones/faxoes (judías)
luxengero (adulador)
...
Otros rasgos:
- Terminaciones en «m» (como um , bem , bom o tam)
- esses en lugar de essos
- género masculino en palabras que en castellano son femeninas: nariz, señal.
...
- formas verbales: disse,...
Estimado Lusitanoi, sobre Dª. Leonor Perestrelo... se llegó a casar con Colón con ella?? creo que te equivocas de Persona. Es más, en el Genea Portugal aparecen dos:
Leonor Perestrelo
Pai: João Lopes Perestrelo
Mãe: Filipa Lourenço
Casamentos
Com: Gil Vicente da Maia
Filhos
João Pereira Perestrelo cc Isabel Tavares
Leonor Perestrelo
* c. 1470
Casamentos
Com: D. Garcia de Albuquerque * 1470
Filhos
D. Manuel de Albuquerque + Tânger
D. Luis de Albuquerque * 1500 cc D. Inês de Castro cs
Debes referirte a: "Colón se casó hacia el año 1479, en Portugal con una dama noble cuyo nombre era Felipa Muñiz de Perestrelo, de la cual tuvo un hijo, llamado Jaime (Diego). Así, cuando el descubridor llega a la corte de los Reyes Católicos, en 1485, su hijo tendría según ellos, entre 5 y 7 años. Mientras que durante su estancia –exponen con idéntica inocencia- a las tierras andaluzas, nacería Hernando de una relación amorosa mantenida con una cordobesa de nombre Beatriz”. (http://www.vidadelamemoria.com/portal/node/view/103)
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UNA POLÉMICA QUE SE REAVIVA
La Voz de Galicia.
Colón y Pedro Madruga, la misma Persona
:: 10/10/2002
(Carlos Fernández)
En 1942, el historiador Ramón Menéndez Pidal, que era coruñés de nacimiento, escribió La lengua de Colón, publicada en el Boletín Hispánico y luego en la colección Austral de Espasa, en donde se manifestó en contra de las tesis del Colón pontevedrés y atribuyó todas las palabras de origen gallego empleadas por el descubridor a derivaciones del portugués, propias de quien ha Permanecido tanto tiempo en dicho país y ha olvidado hasta el idioma propio, el italiano claro.
A Menéndez Pidal le contestó, bastantes años después, Francisco Romero de Lema, con La lengua de Cristobal Colón, publicado en A Coruña por Moret en 1969.
Pero el no va más de las teorías colón–galleguianas tiene por protagonista a Alfonso Philippot, un vigués, capitán de la Marina Civil, que en 1991 editó su obra La identidad de Cristobal Colón, voluminoso texto de 660 páginas, donde aparte insertar numerosa documentación sobre el tema, llega a la sorpredente conclusión de que Cristobal Colón y Pedro Madruga eran la misma Persona.
Philippot, que además es de ascendencia italiana, parte del convencimiento de que Cristobal Colón era de una familia noble, por lo que observando los árboles genealógicos de la familia Sotomayor y Colón (la gallega, obviamente) llega a tal conclusión. A mayor abundamiento señala que sale del puerto de Palos porque allí es señor el conde Cifuentes, Juan de Silva y Tenorio, primo de Pedro Madruga; que el rey de Portugal le llama en anterior carta «mi especial amigo»; que Colón al poner cinco anclas en su escudo, dijo que él «no era el primer almirante de su familia» (cada escudo significa un almirante) y la única familia gallega que contaba con cinco marinos de tal graduación en su linaje era la Sotomayor.
Para Philippot, hombre que habla con gran convencimiento, la cuestión no ofrece dudas: Cristobal Colón era Pedro Madruga, hijo natural del conde de Sotomayor y de una Colón que, tras su enfrentamiento con los Reyes Católicos, adopta su identidad primitiva, constituyendo el ocultamiento de su Personalidad una razón de Estado.
Sobre el nombre de Cuba y su su origen "Alentejano":
ORIGEN DEL NOMBRE CUBA, Y MAPA DE LAS PRIMERAS VILLAS
Cristóbal Colón llamó a Cuba primero Juana (31 octubre 1492 - en nombre del hijo del Rey, Juan), después Alfa y Omega (5 diciembre - creyendo era un continente). El 28 de febrero de 1525 el Rey Fernando le cambia el nombre de Juana, por el de Fernandina. Otros Personajes de la época le pusieron diferentes nombres, y hasta algunos cubanos querían llamarla Cubanacán,, Pero siempre prevaleció el de Cuba. De acuerdo a Colón en su diario, entendió que los indios la llamaban Colba a Cuba. Aunque no se ha podido determinar exactamente el nombre original de Cuba, en 1514 Pedro Mártir estudioso de el nuevo continente, escribe: " ... Esta región de anchura desigual, que los indígenas llaman Cuba". Según dedicados a la lengua indígena del Caribe: Cuba es la contracción de Coa (lugar), y bana (grande), que al unirlas trae Coabana, y por consiguiente Coaba = Cuba = Lugar Grande. ... Guanabacoa = Lugar arboles grandes.
http://aguadadepasajeros.bravepages.com/cubahistoria/directorio_historia_cuba.htm
En http://etimologias.dechile.net/?Cuba dice lo mismo: Cubanacán > Cuba
Si Amerginh, me equivoqué, tienes razon, ha sido Filipa Muniz de Perestrelo, el adelantado de la hora..... hace dessas cosas, gracias por tu correcion. Quanto a Cuba, es una explicacion que no me parece mal, Pero no te olvides que estavamos hablando de coincidencias...... lololololol
Obrigado
Vamos a ver... En primer lugar, gracias a giannini por hacer referencia dos veces a mi intervención en el foro sobre el origen gallego de Colón anterior a éste, Pero por lo que se ve, nadie se ha molestado en leerlo; así que lo que digo allí lo mantengo aquí también: es IMPOSIBLE que los topónimos puestos por Colón en la Española se conservaran tras el fin de su gobierno y, repito, la extensa labor colonizadora de Nicolás de Ovando entre 1501 y 1509. Además, muchos de esos pretendidos topónimos de origen gallego son términos geográficos y que por tanto se repiten no sólo en la Española sino en multitud de sitios más donde se habla castellano. Y algunos de gallegos nada, eh, un ejemplo, Nuestra Señora de la Gracia es en realidad Nuestra Señora de Altagracia, actual patrona de la República Dominicana, y cuya imagen fue llevada allí por unos colonos originarios de Garrovillas de Alconétar, en Cáceres, de la cual era (y es) patrona; curiosamente, esos colonos fueron a América con Ovando, casualidad? creo que no.
Sobre el origen portugués y sobre otras cosas que se han dicho, como las palabras "portuguesas" o "gallegas" hay que ser parcial para ver en eso pruebas irrefutables del origen de Colón en una u otra zona... Vamos, decir que "non" es un galleguismo o un portuguesismo es una broma muy mala, porque cualquiera que lea documentos castellanos de finales del siglo XV, incluso de la corte, se encontrará "nones" por todas partes. Lo mismo sucede con asimilar la Cuba portuguesa con la americana, algo que ya se ha contestado...
Para finalizar, quiero repetir el comentario que ya he hecho más de una vez en este debate: qué más da de donde fuera Colón? Es que acaso iba a cambiar la historia por eso? Es que acaso los habitantes de su lugar de nacimiento tendrían derecho a algo por una mera coincidencia? Por supuesto, la investigación histórica no puede pararse ni tiene justificación ninguna más que la búsqueda de la verdad, Pero por desgracia este tipo de debates esconden enfrentamientos estúpidos entre territorios que no conducen a nada. Salud
No es cuestión de trasladar todo lo que hay sobre Colón, y no sólo en la Biblioteca Virtual 'Miguel de Cervantes'. Los americanistas en AER están de enhorabuena porque tienen papelitos digitalizados de Indias, de Simancas y del Archivo Histórico Nacional. De lo que se trata, entiendo, es de citar tan sólo las fuentes documentales Pertinentes, es decir, textos fiables que corroboren las hipótesis del autor del artículo. Me gustaría conocer la opinión de historiadores pontevedreses tan serios como Juan Juega Puig, del que me consta además de su seriedad, el profundo conocimiento de las fuentes documentales que afectan a su tierra. Aún a riesgo de poner todo esto Perdido con el pasteleo, suscribo de arriba abajo todo lo dicho por feligar.
Por si ese "no entender como algunos seguimos participando" fuese por mí, te aclaro ainé que dar respuesta a las preguntas planteadas, en mi opinión, tiene una importancia fundamental, entre otras cosas porque si no se resuelven las "pegas", el castillo de naipes se desmorona por su propio peso, o por la base, como quieras.
Vaya por dios, juraría que lo vi hace cosa de un mes y me pareció que estaba bien. EsPero que sea algo pasajero y se restablezca cuanto antes.
Giannini....sigo pensando que no has leido el artículo ni mis comentarios.
Este es un "artículo-exposición de datos"...Por mi parte no afirmo ni desmiento (para eso están los exPertos).
Sigo sin pillar a onde quieres llegar ¿?
¡Ay!... ¡ay, ay, ay!... ¡que desgracias nos manda el Señor!...
jajajajaja. Esto es de coña vamos. Lo he leído, al igual que tus comentarios, Pero lamentablemente me parece que se apoyan en pies de barro, que no me parecen serios. A ver si así queda más clarito: que no me creo nada. Los datos sin una base en que apoyarse, los puedes mandar al INE por si pueden hacer con ellos alguna media aritmética, ponderada o darles algún otro uso estadístico y así le encuentran algún significado cualitativo.
Está muy claro a dónde quiero llegar. Quiero llegar a un punto en el que esos datos resulten significativos y no sean una paja mental del autor, como me parece que lo son, por ahora. Y ¿cómo hacer que esos datos resulten significativos? Probando las afirmaciones con fuentes, y en este caso parece que las fuentes documentales son las Pertinentes al caso. Me voy. Entro más tarde.
Cuando entienda tu postura te avisaré...Entiendo lo que dices...Pero no consigo encajarlo en el entorno del artículo (no tien sentido)
De todas formas...a ver si lo sabes tu. Estos, afirma el autor que son nombres impuestos Colón:
1.BOCA DE LAS CALABERAS. Cuba, costa NE.
2.PTA. AGUDA. Costa SO. de La Tortuga al NO. de Santo Domingo (Haití)
3.PTA. DEL FRAILE. Cuba NO. Y SO.
4.ISLA DE FARO. Jamaica, extremo E.
5.PTO. PRÍNCIPE. Cuba, costa S. y en La Española, costa N. interior.
6.PTA. GALERA. Trinidad, extremo NE. al NE. de Venezuela
7.I. S. MARTÍN. Isla de las pequeñas Antillas
Es falso ¿?
Como tantas cosas referentes a Cristóbal Colón, no está demostrado que se hubiera casado con Felipa Muñiz de Perestrello, se sabe que tubo con ella a su hijo Diego. Lo que si se sabe es que esta era prima de Tereisa de Távora (la mujer de Pedro Alvarez de Sotomayor) y ambas primas del Rey de Portugal.
Lo que yo creo, es que no podía casarse con Felipa Muñiz y tampoco con Beatriz Enriquez de Arana, por que ya estaba casado con Teresa de Távora. No podemos olvidar que Colón hizo referencia a "otros hijos de los que no volví a ocuparme".
Tampoco podemos olvidar el hecho que Cristobal de Sotomayor, acompañara a Colón en su segundo viaje, y que un historiador Puerto Riqueño encontrara en un archivo local un escrito donde el primer alcalde del pueblo de Távora se refieriara a Sotomayor como "Cristóbal Colón de Sotomayor", siendo coetaneo de este.
Seguimos con la coña marinera. Tú lo dices ainé, "Estos, afirma el autor que son nombres impuestos Colón". Pues eso. Lo afirma el autor, Pero no lo demuestra. A ver si así está más claro, no dice:
"1.BOCA DE LAS CALABERAS. Cuba, costa NE, según consta en el Diario de Colón, folio cual, de fecha esta. Y para que quede clarito, copio el párrafo completo en el que cita a la Boca de las Calaveras. Además, de acuerdo con el historiador local fulanito, en su obra tal página cual, la Boca de las Calaveras se pobló con gente desde el mismo momento del descubrimiento, su primer alcalde fue menganito y todo ello consta a mayores en el libro de actas de acuerdos municipales de Boca de las Calaveras, así como en los libros de bautizados de la parroquia de Boca de las Calaveras, en donde ya desde las primeras partidas aparece el topónimo, sin que se modificase hasta el día de hoy". Como no aparece nada de eso en el artículo que nos copiaste, sigo sin creerme el contenido. Si aparecen datos fiables y contrastados, cambiaré de opinión.
Sí tiene mayor interés, a mi juicio, lo que añade Cibran con respecto a que "un historiador Puerto Riqueño encontrara en un archivo local un escrito donde el primer alcalde del pueblo de Távora se refieriara a Sotomayor como "Cristóbal Colón de Sotomayor", siendo coetaneo de este", aunque tampoco hay motivo para descartar que por muy coetáneo que fuese, se equivocase al escribir, que se le fuese la olla, como se nos va a casi todos. Al menos yo, me equivoco. De todos modos, habría que conocer el documento con precisión, porque también entra dentro de lo posible que fuese falso, como al parecer lo son los de Pontevedra. En mi opinión, de ser cierto, sería un grano, Pero aún no hace granero.
Bien Giannini….parece coña si…sigues sin leer lo que escribo (tas empeñao en que el artículo vaya de lo que no va)
Un buen número de topónimos que figuran en el artículo son atribuidos a Colón por diversos e insignes investigadores muy bien documentados…me parece una pérdida de tiempo explicar lo explicado y conocido. El que duda…investiga, confirma, desmiente,…en ello estamos (al menos yo...de lo tuyo ni idea).
Si se demuestra que lo dicho por Tomás Barreiro es falso, impreciso, erróneo,….lo indicaré al inicio del artículo en letras bien grandes remarcadas en negrilla.
Un saudo
Yo sigo buscando coincidencias e intentando contrastar lo dicho y “lo por decir” (sin prisas…pa la jubilación me queda un trecho!!):
CUBA
-Cayo Tea (Tea= río que desemboca en el Miño en Salvaterra – Po.)
-Punta Peregrina (Peregrina=patrona de Pontevedra)
-Cayo Fragoso (Fragoso= en Pontevedra y varios en resto Galicia)
-Cayo Lama (Lama= S. Salvador de A Lama – Pontevedra)
-Cayo Murias (Murias= frecuente en norte Lugo y también Asturias)
------(Moa=se repite en Lugo, Coruña y Pontevedra---en A Lama - Po., existe A Moa)
-Bahía de Cayo Moa
-Ensenada de Cayo Moa
-Punta de Cayo Moa
-Cayo Moa Chiquito
-Cayo Moa Grande
----otros curiosillos----
-Cayos Bergantines (…bajel pirata que llaman…) …. ;)
-Punta Bretón
-Cayo Bretón
(mmmm….los bretones llegaron antes!!...va ser que si!!)
:D
giannini, una cosa es decir que el hecho de existir "Colones" en Pontevedra no demuestra ser una prueba irrefutable de la afanada oriundez (Pero ayuda mucho), y otra bien distinta, que no entiendo, es la de empecinarse en decir que los documentos eran falsos una y otra vez. Cuando está más que demostrado de la existencia del apellido "colon" en Pontevedra:
- Grabado en el cruceiro da casa da crus.
- Grabado en piedra, igrexia de Santa María (Siglo XVI).
- Documentos del siglo XVI aportados por C.G. de la Riega.
- Documentos de nacimiento y defunción de "colones" (Siglos XVII y XVIII), en el monasterio de Poio.
- Documento de venta por los "Veragua" de una de las propiedades donde la tradición dice haber Pertenecido a la familia "colon".
- Los documentos originales aportados por C.G.de la Riega, nunca fueron examinados por la Academia de la Historia, y por los que se tachó de falsos, fueron únicamente dos, de los cuales mediante estudios recientes se comprobó que habían sido calcados (imprudentemente) Pero no alterado su contenido. Y lo que sobran son documentos, Permitiendo prescindir de estos. No se puede seguir siempre con lo mismo!.
Te parecerá increíble que nadie investigue por que este historiador llamaba al fundador de "La Aguada", Cristóbal Colón de Sotomayor, a mi también me parece increíble que nadie se interese por este asunto que puede ser transcendental. Lo cierto es que por error puse en la barra de búsqueda de Google "Cristobal Colon de Sotomayor" y aparecieron un montón de referencias Puerto Riqueñas al fundador de la primera ciudad de la isla y que curiosamente era el hijo de Pedro Madruga. Este documento existe, y seguramente la carta pueda estar en algún archivo de España p.ejem. Simancas.
Este señor nunca relacionó al Sotomayor con Colón, simplemente encontró lógico poner el nombre del fundador de su pueblo tal como lo encontró en una fuente tan fiable. Pero todos sabemos que es imposible que nadie llevara el apellido Colón, a no ser que fuera familia del descubridor.
El 25 de Noviembre de 1511 es la primera vez que apareció el nombre de Aguada en un documento oficial por carta que le escribió al Rey don Juan Cerón, Alcalde de San Juan (Caparra); haciéndole relación detallada de la muerte de don Cristóbal Colón de Sotomayor y de los habitantes y colonos bajo su mando, y de la destrucción de la Villa de Sotomayor?
(Instituto de Cultura Puertorriqueña Archivo General de Puerto Rico. Apuntes de una visita (Enero-Mayo de 1960). Lino López Cañedo, O.F.M. Academy of American Franciscan History. San Juan, Puerto Rico, 1964.)
Pues seguimos con la coña, que más que coña ya me parece un puteo. Dices ainé: "Un buen número de topónimos que figuran en el artículo son atribuidos a Colón por diversos e insignes investigadores muy bien documentados". Tanto a lo de insignes investigadores como a que los topónimos están divinamente documentados, sólo se me ocurre esto: el movimiento se demuestra andando. Vengan aquí los documentos que documentan lo bien documentados que están los insignes. Por ahora todo es bla, bla, bla.
Dices también: "El que duda…investiga, confirma, desmiente". Perdona, si tú me dices que a esta hora es de noche, eres tú y los insignes investigadores que lo "afirmen" (sic), los que tenéis que "probarlo" (sic) y "documentarlo" (sic). Mientras tanto, mientras no me convenzáis, seguiré pensando que es de día.
No sé si lo dicho por Tomás Barrera es falso, lo que sí me parece es que, de lo comentado hasta ahora, saco en conclusión que el trabajo del Sr. Barrera me parece una "trapallada", entre otras cosas porque no prueba nada. Tú, ainé, puedes seguir poniendo topónimos "a esgalla". Te recomiendo ir con la teoría al programa del Sr. Jiménez. Lo normal sería que hiciesen un especial en el castillo de Sta. Cruz (Oleiros), que les gusta mucho. Creo que hace años intentaron hacer programas en otro castillo coruñés, y alguien con muy bien criterio les dijo más o menos: "¿Pero tú de k vas, kaifás?", y se quedaron sin hacer el programita. Creo que este especial quedaría estupendo, Pero tupendo, tupendísimo, en el castillo de Soutomaior.
Ahora más serio para continuar el debate con Cibran. Me parece que tiene mucho más sentidiño todo lo que dices, Pero en mi opinión, no aparece nada concluyente. No dudo que en Pontevedra existiese el apellido Colón, Pero estarás conmigo en que eso no significa nada. Lópeces, a patadas y en todas partes. En cuanto a los documentos pontevedreses, ¿en dónde están? ¿Aparecen imágenes de los mismos en Internet?
En cuanto a archivos de España, te cuento lo que acabo de hacer. En AER otra cosa no tendrán, Pero documentos para estudiar la presencia español en América, "a esgalla". Ya se sabe que los fondos que interesan a los extranjeros están arregladísimos, Pero los que nos interesan a los que pagamos impuestos en este país, están como están. Pues eso, que me fui a AER y busqué en Indias, en Simancas, en el Archivo Histórico Nacional, en el de la Corona de Aragón y en alguno más: Colón de Sotomayor, y Colón Sotomayor. Resultado de la búsqueda: no se encuentra nada. He visto, por encima, lo que aparece en San Google para la búsqueda "Colón de Sotomayor", y tampoco aparecen tantos resultados, trece pude contar yo. Y por cierto, si el Cristóbal Colón de Sotomayor muere en Indias ¿quién es el Cristóbal Colón que muere en pucela?
Si todo lo que afirmas es "concluyente" y no son meros indicios, redacta un trabajo y publícalo. No creo que tuvieses dificultades, Pero me gustaría ver algo de más peso, que se realizase la "conexión" entre el tal Cristóbal Colón de Sotomayor y el Colón descubridor de América.
Estoy de acuerdo con Brigantinus. Los topónimos no son una prueba precisamente irrefutable, además, que incluso yéndose al extremo, como mucho probaría la "gallego-portuguosidad", pues diferenciar además a partir de ellos si era Gallego o portugués... chungo lo veo. Los documentos y la teoría "Soutomaiorana" no me disgusta, Pero no me convence, sigo sin ver pruebas suficientes. Desde luego, que sea Genovés cuela aún menos, sobre todo por el gran desajuste de fechas entre la edad de el Colombo genovés que se asume era Colón y lo que Colón contó en sus escritos (hay algo así como 8 años de desfase en la edad). Con lo cual me plantea tres grandes dudas:
1. ¿Porqué Colón ocultaba que era genovés? Los genoveses eran grandes navegantes, y carecería de razones para ocultar su verdadera identidad
2. Escribe al menos dos cartas a un amigo genovés... en castellano!!!!
3. ¿Los años de menos implican que era un coqueto y se quitaba años de vez en cuando?
O eso, o era un genovés renegado "de tó".
Giannini...no digas palabros soeces!!....lo de que terminaré las cosas cuando me jubile no es coña (estoy en demasiados asuntos a la vez....calma)
Estoy también en el asuntillo del "circulillo de la Torre de Hércules" (en las construcciones romanas también hay "marcas de cantero"...Pero la cosa también va despacio). Échale un vistacillo a esto:
Iglesia de San Tomé de Morgade
http://celtiberia.net/verlugar.asp?id=631
La imagen relacionada:
(la verdad es que lo he colgado a toda prisa acordándome de tu pregunta sobre el "circulillo"....Pero aquí no es tema)
Verdaderamente interesante tu aportación Cibrán.
Amerginh...pos va a ser que era cualquier cosa menos genovés (ete a saber!!)
Miedo me das tú con el círculo, Pero bueno, a ver que sale...
Lo que no acabo de entender es la relación de la iglesia de San Tomé de Morgade con mi piedrolito, porque San Tomé de Morgade tiene de romano lo que yo de obispo de Curtis [esto último dedicado a mi Q.A. (o sea, querida amiga) Per ;)].
Bueno, si se trata de un tema "clasificado", pues nada, esPeraré pacientemente a que los desclasifiques. Y esa lengua!!! A ver si le tengo que decir que no seaburra :P
Hola, compañeros! Quiero haceros partícipes de una pequeña reflexión que he tenido los últimos días sobre este asunto del origen de Colón, y es que me ha dado por pensar que seguro que Colón, esté donde esté, se estará riendo de todos nosotros porque en realidad le estamos siguiendo el juego.
Me explico: el primero que creó polémica y misterio sobre el origen del almirante fue él mismo, un secretismo extraño,sobre todo si fuera verdad que era de origen noble, como ya he tenido ocasión de comentar en otra intervención; ser noble abría casi todas las puertas, y no tiene sentido que alguien que lo fuera se presentara como un simple navegante italiano. Lo mismo sucede con su supuesto origen gallego, por qué ocultarlo? Galicia no era un país extranjero, era un reino que formaba parte de la Corona de Castilla y por tanto sus "nativos" eran súbditos de Isabel y Fernando, con lo cual no habría motivos para esconderlo, mas bien todo lo contrario. Y sobre el origen portugués, por que entonces habría de venir a España? Y menos motivos si fuera, como alguien creo que de manera fantasiosa argumenta, miembro de la familia real del país vecino; está claro que Portugal tenía sus miras puestas en la India, en la de verdad, Pero no creo que le hubiera hecho ascos a América, no creéis? Y con menos razón si Colón sabía a donde iba (otra hipótesis que nunca ha podido ser confirmada y que, veladamente, fue fomentada por Colón y sobre todo por su hijo Hernando). Hernando fue también quien sembró la simiente de los antepasados almirantes de su padre, algo que supuestamente le dijo en su lecho de muerte... Volvemos a lo mismo, si esto hubiera sido así, Colón no habría tenido más que decirlo y toda la oposición que hubo en la corte a su nombramiento (pensad sobre todo en los Enríquez, parientes de Fernando el Católico y almirantes de Castilla) no se hubiera producido.
Por tanto, visto todo esto, mi conclusión es que Colón introdujo deliberadamente mentiras y medias verdades sobre su origen para desviar la atención sobre su origen verdadero, esto es, un simple marino que encima fue pirata, y cuyos conocimientos náuticos no eran nada del otro mundo. NO sé quien ha dicho aquí que esos conocimientos eran amplísimos, que conocía las corrientes marinas y no sé qué cuentos mas. Por lo que se ve, no tenia ni idea de medidas, porque los exPertos de la universidad de Salamanca (tan denostados Pero, en el fondo, tan llenos de razón) se dieron cuenta enseguida de que sus mediciones del Atlántico y de la distancia entre Europa y Oriente era no sólo fantasiosa, sino deliberadamente falsa. Así, al introducir dudas sobre su identidad, Colón intentaba legitimar la extraordinaria posición conseguida en las Capitulaciones de Santa Fe, y sus descendientes, sobre todo como decía su hijo Hernando, no hicieron más que continuar la trama..., y así hasta la actualidad.
Seguimos con indicios, posibilidades... Pero sigo pensando que sigue sin haber nada de peso sobre un supuesto origen gallego, nada concluyente en definitiva. En cualquier caso, ahora que el debate historiográfico creo que se centra más en la "legitimidad" de la conquista ¿qué importancia tiene que Colón sea de aquí o de allá? ¿Satisfacer un prurito localista? En el fondo, sea de donde sea, el origen de Colón es una mera anécdota.
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