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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: ainé
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Comentarios
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Pidiendo clemencia..............haciendo las cosas a toda prisa se cometen errores viles y garrafales (cosa que seguro ha pasado con lo que he escrito).
Lo que comento sobre los lugares no gallegos está incluido por "intuición" y sin comprobar datos (cualquier aclaración o corrección será bienvenida).
También se agradecería la aportación de más topónimos o microtopónimos (solo he incluido de Galicia).
Un saludo....esPero sea tema de vuestro interés.
Tema que falta por incluir: “OS CARREIROS”/”CARREIROS FONDOS”….SENDEROS
Sería lo mismo que corredoira (ruta milenaria....aunque en algunos casos no tanto, la definición acertada sería ...centenaria). Os CARREIROS son transitados únicamente por Personas y animales. Los datos que tengo son en gallego…dejo este “adelanto”:
Extraído de:
http://fao.iespana.es/
Ruta da Ribeira do Ulla: da Ponte Basebe ó Pozo do Pego
Falamos desta segunda ruta porque tamén se Percorren os montes de Fao, próximos ó Ulla, nunha boa parte do seu traxecto. A ruta comeza na Ponte Basebe, pola marxe dereita do río Ulla, atravesa a carballeira de Basebe, segue pola beira do río ata chegar a unha presa, aquí hai que coller un carreiro a dereita e deixa-lo curso do río para seguir por un espeso e impoñente bosque de plantas autóctonas ata chegar a un cruce de camiños onde temos que coller monte abaixo e chegar de novo á marxe do río por onde seguiremos un longo traxecto que nos levará á fervenza do Inferniño, fervenza que forma o regato Liñares entre as parroquias de Fao e Novefontes.
Na cima desta fervenza hai un muíño aínda ben conservado. Desde a fervenza hai que seguir por un carreiro apartado do Ulla e que pasando por Quintas, cerca da casa do Malagueño, segue polos montes de Fao ata meterse de novo pola beira do río, cerca do pozo de Trapa. Aquí volvemos a deixa-la marxe do río para subir cara o monte do Retorno, pasamos ó lado da vella casa do Retorno e logo chegamos ó Pazo de San Cristovo. Despois de visita-los restos do pazo, se é que somos capaces, polo abandono no que se atopa, dirixímonos por un carreiro fondo e estreito ata chegar ó regato de Portamuíños, onde hai varios muíños abandonados.
Atravesando este regato, seguimos ata chegar a unha fervenza que forman as augas que baixan da aldea de Pena que despois se disPersan en sinuosos regatos que baixan polas penas e polo monte que ten aquí un gran desnivel ata chegar ó Pozo do Pego no río Ulla, onde o río xira despois de formar un amplo e profundo remanso do que se contan moitas historias. Din algúns paisanos que as augas fan un remuíño do que os nadadores non dan escapado e despois de tragalos van saír río abaixo. Aquí remata o itinerario desta segunda e cen por cen natural, ruta de sendeirismo.
Hola Ainé voy a incluir un pequeño vocabulario viario para Galicia.
Vocabulario de topónimos viarios: Bibli. Ferreira Priegue. Los Caminos medievales de Galicia. Boletín Auriense, Anexo nº 9. Museu Arquelóxico Provincal. Ourense 1998.
a. Caminos prerromanos.
Son indicadores de camino:
Castro
Mámoas, Medorras, Arcas, Antas
Cividá, Cidá, Cividanes, Cidanes, Cidaus..etc de Civitas.
b. Vias romanas
Cal, Calle: Según Chevalier se refiere a una cañada ganadera. Camino rural.
Vigo: nombre de numerosos lugares y parroquias, término que casi se puede desechar como indicador de vía romana...con todo es indicador seguro de poblamiento medieval.
Estrada: De Strata....vía pública lapidibus. A partir del siglo III viene a desbancar a vía Strata, es decir vía afirmada con stratumen.
Vereda, Verea, Brea: Viene de la vereda del Bajo imPerio y tiene una connotación cqasi segura de camino público principal, por donde circulaban los caballos de postas del cursus publicum llamados veredi.
Calzada: de calceia, calceata, calcetum, sinónimos de vía strata-
Furca,Forca, Furco Confurco: Bifurcación de vías.
Gaio. (esta la pongo yo Ainé). Es lo mismo forca que gaio. Gaio es una metáfora de una pata de gallo que dibujan los cruces que no son en ángulo recto. Un gaio puede ser de dos o tres caminos.
Freixo: curva muy marcada de la calzada.De flexus. En galego Retorta, Revolta, Tornos
Lombo: Es en general una elevación en el terreno. Puede ser natural o referirse a un tramo de calzada donde se haya tenido que construir un agger para afirmado del terreno.
Miliarios: Milleirós, Millairolos, Milleiros, Millaria, Millara, Milla. (Cuidado con los derivados de millo)
Numerales: tener cuidado con los que pueden referirse a los días de "feira".
Retorta, Revolta
Curvaceiras, Corvaceiras: Curvas pronuncidas no necesariamente romanas
Carreira Cova: Caminos hundidos sinónimo de congostra
Rúa: posible derivado de Rudus...?
Parada, Paradela, Prada, Paravedra, Pardavedra: Frecuente en Galicia y viene de Mansio parata, donde se cobraba la parata.
Mesón, Mesón, Meixón: derivados de mansio, parada o hospedaje o casa de postas sobre una vía, romana o medieval.
Porto, Portela, Portaxe, Portor, Porteiro: Se refieren a un portus, o lugar de paso obligado donde se cobraba el portorium. Pueden ser tb portazgos medievales, o referirse a un accidente geográfico.
Ponte Pedriña. Se trata de una evolución al galego de Pons Petrinea, frecuente en el latín de los documentos altomedievales.
Costoia: Custodia, Custogia o Custoia, derivado de un pwqueño puesto de vigilancia del camino
c. Otros caminos antiguos
Vieiro, vieiro grande:
Verea, Brea
Xeira: porción de camino recorrible en una jornada
Camiño grande, Carreira ancha:
Carril,Carral, Carreira, Corredoira: Términos que aparecen en los documentos medievales para designar camino de carro.
Curripa: camino abandonado, muy raro.
Costa: Cuesta reflejada en la toponimia por su antigüedad.
Alberguería, Albergaría: Institución medieval, como hospital, refujio de caminanates y mendigos. Albegues para pobres.
Pousada, Pousa: Viene de Pausata, lugar donde se hace un alto para descansar.
A ver si sirve.
Rua no deriva de "ruda" sino de "rupta"...es algo que se realizò frangendo los arboles.
Via rupta= sendero abierto.
Lo que vosotros llamais "corredoira", nosotros, en Piamonte lo llamamos, "via creusa/via crosa/via crosia".
"cro-" tiene la misma raiz que el catalan "gra-" y tiene sentido de "funda/fonda/honda/cava" ...lo encontrais tb en el castellano "crisol" y en el italiano "crogiolo".
En ligur actual se dice "creuza".
Os pongo la cancion de De André
CREUZA DE MA'
Umbre de muri muri de mainé
dunde ne vegnì duve l'è ch'ané
da 'n scitu duve a l'ûn-a a se mustra nûa
e a neutte a n'à puntou u cutellu ä gua
e a muntä l'àse gh'é restou Diu
u Diàu l'é in çë e u s'è gh'è faetu u nìu
ne sciurtìmmu da u mä pe sciugà e osse da u Dria
e a funtan-a di cumbi 'nta cä de pria
E 'nt'a cä de pria chi ghe saià
int'à cä du Dria che u nu l'è mainà
gente de Lûgan facce da mandillä
qui che du luassu preferiscian l'ä
figge de famiggia udù de bun
che ti peu ammiàle senza u gundun
E a 'ste panse veue cose che daià
cose da beive, cose da mangiä
frittûa de pigneu giancu de Purtufin
çervelle de bae 'nt'u meximu vin
lasagne da fiddià ai quattru tucchi
paciûgu in aegruduse de lévre de cuppi (2)
E 'nt'a barca du vin ghe naveghiemu 'nsc'i scheuggi
emigranti du rìe cu'i cioi 'nt'i euggi
finché u matin crescià da puéilu rechéugge
frè di ganeuffeni e dè figge
bacan d'a corda marsa d'aegua e de sä
che a ne liga e a ne porta 'nte 'na creuza de mä
STRADA INCAVATA DI MARE
Ombre di facce facce di marinai
da dove venite dov'è che andate
da un posto dove la luna si mostra nuda
e la notte ci ha puntato il coltello alla gola
e a montare l'asino c'è rimasto Dio
il Diavolo è in cielo e ci si è fatto il nido
usciamo dal mare Per asciugare le ossa dall'Andrea
alla fontana dei colombi nella casa di pietra
E nella casa di pietra chi ci sarà
nella casa dell'Andrea che non è marinaio
gente di Lugano facce da tagliaborse
quelli che della spigola preferiscono l'ala
ragazze di famiglia, odore di buono
che puoi guardarle senza preservativo
E a queste pance vuote cosa gli darà
cose da bere, cose da mangiare
frittura di pesciolini, bianco di Portofino
cervelli di agnello nello stesso vino
lasagne da tagliare ai quattro sughi
pasticcio in agrodolce di lepre di tegole (gatto)
E nella barca del vino ci navigheremo sugli scogli
emigranti della risata con i chiodi negli occhi
finché il mattino crescerà da poterlo raccogliere
fratello dei garofani e delle ragazze
padrone della corda marcia d'acqua e di sale
che ci lega e ci porta in una strada incavata di mare
Per:
"Gaio. (esta la pongo yo Ainé). Es lo mismo forca que gaio. Gaio es una metáfora de una pata de gallo que dibujan los cruces que no son en ángulo recto. Un gaio puede ser de dos o tres caminos."
Yo apuntaba por ahí que las varias Ventas del Gallo al pie de antiguos caminos podrían ser por callum, variante de callem, 'vía pecuaria', Pero tu propuesta es también interesante.
Fervéxanme as ideas (conozco pequeñas zonas donde "coinciden" más de 10 topónimos/características del terreno que se están mencionando....interesante y complejo al mismo tiempo)
Una cuestión sobre Estrada:
Dices, Per:
Estrada: De Strata....vía pública lapidibus. A partir del siglo III viene a desbancar a vía Strata, es decir vía afirmada con stratumen.
Para mi (sin diccionario...lo que oía de peque):
Estrado----el "piso" de tablas de un carro, las losas de la base del horno y el suelo de la "Eira" recubierto de paja o tojos (o las dos cosas)----"Estraban a eira con toxos e palla no inverno"
Estrada----lo mismo que "eira estrada" Pero en este caso, lo que se estraba era el camino (normalmente vecinal y muy transitado)----"Para ir á misa tiña que pasr pola estrada"
Para qué se hacía esto?...los tojos y la paja se mezclaban con la "bosta" de vaca, las cacas de las gallinas (estaban sueltas), cerdos,.... (se hacía habitualmente en invierno...era una forma también de "pisar en seco"). Todo esto formaba un "compost" que se utilizaba de la misma forma que el estiercol de las "cortes" Pero era era de menor calidad.
Los caminos "estrados" (as estradas) eran en general tramos donde se acumulaba mucho barro (de esta forma el tránsito era más cómodo y llevadero)
Pregunta..........¿que es esactamente el "stratumen"?
Lo siento, con respecto al stratumen, me limité a citar a Ferreira: op.c. pp. 27.
Statumen es una de las cuatro capas que teóricamente conformaban una vía romana. Se correspondería con la suPerior, y más externa, expuesta, por lo tanto a las ruedas, y al desgaste de las piedras conformando con el tiempo as rodadas, de caminos e corredoiras.
Eso en la teoría. Por supuesto, que en podiendo, aprovecharían los caminos prerromanos ,que carentes de la infraestructura militar romana, aprovecharían los senderos, ensanchados con el uso y el tiempo, y no necesitarían de grandes obras de fábrica, o quizás en diversos tramos ni siquiera de explanación al discurrir por penichairas.
Como ya se dijo miles de veces por estos foros, la calzáda canónica, lo es por los pelos la Apia. Y aún así...
Jeromor: En Galicia mi exPeriencia es que cuando vas por un camino y para seguir paras a un paisano...preguntas.......y te dice: .......ti sigues por alí ata chegar a un gaio, e alí colles o da esquerda........
Por ejemplo. Nunca lo he visto como sinónimo de camino, en Galicia, sino de cruce, y además con ese aspecto característico de pata de gayo. Si fuese en ángulo recto sería una cruz. He ahí la diferencia. Creo.
Saludos
Strata viarum: "camino empedrado" Sobre el paquete de firmes de una calzada romana:
a) Nos dice Caamaño Gesto en "As vías romanas" 1984, pp 79-80:
Nos dibuja una sección teórica de vía romana. En la capa suPerior (rodadura) con el nº 1 Statumen (losas), la siguiente con el 2 Rudus, la 3 nucleus y la 4 summum dorsum (fondo). Define cada capa:
1. Statumen: Formada por varias ringleiras de pedras planas con morteiro e arxila.
2. Rudus: Cantos unidos con morteiro e area.
3. Nucleus: Composta por formigón, misturado con cal ou area.
4. Summum dorsum: Capa de pavimento de pedras cúbicas ou poligonais, a veces pedriñas, bombeada no centro para a mellor drenaxe.
b) Statumen según mis latines. Vitrub. La capa de cascote que se pone debajo del empedrado.
Plinio. La base o primera hilada de piedras que se pone en una construcción.
Para el caso de Vitrubio, esos cascotes facilitan el drenaje de la vía.
Summum dorsum:
Summum: la cima, el término, el colmo, suPerficie, la extremidad.
Dorsum: el lomo (entre otras acepc.) ["dorsum testudinis" = concha de la tortuga.
Lomba, hace alusión al "lomo" del camino.
Me decía un portugués que a presa non é boa compañeira, y que razón tenía. Es muy posible que lo mismo que erró ( o parece errar) la Doctora Elisa Ferreira con lo de Stratumem ( libro citado arriba, página 27) y Per lo recordaba, es posible que pasase lo mismo con el profesor Caamaño y ese lapsus lo cometiera también de la misma manera. Elpater, Per puede equivocarse en la ubicación de alguna mansión antoniniana como cualquiera que estudia las vías romanas, Pero para mí sabe muy bien lo que se dice respecto a las vías en general.
Per, ya me dirás en que página se encuentra lo de Toxos Outos.
Saludos.
Para Per
Cruce de A Gallada, entre San Xoan de Piñeiro y Franza (Mugardos).
Sobre la composición de las calzadas romanas:
Antes de nada hay que leerse en Traianus todo lo que allí hay de Isaac Moreno, la Persona que sabe más de calzadas romanas (sobrre todo de su aspecto físico y constructivo) no sólo de España, sino seguramente del mundo. Y empezar por descartar a Vitrubio que nunca habló de calzadas. La Vía Apia está enlosada porque es una vía urbana. Las calles sí estaban enlosadas, para su limpieza. Y los magníficos enlosados del Puerto del Pico, de laa Machotas o de la Fuenfría, son todos modernos (ss. XVI- XVIII).
Sobre otros topónimos posiblemente asociados a vías en España aquí, a parte los que aquí se han manejado, en Celtiberia hay alguna cosa mía: San Román, Galiana, Vía de la Plata. En este último artículo están las rteferencias al "lapidibus strata", que antes se citaba.
Ah, y por aquí, por el centro, también hay algunos caminos hondos y alguna estrada incluso, rarísimo fuera del NO.
Sr. Abo:
No conocía ese error del libro del Dr. Caamaño. El dibujo sí, Pero no había caído en el error. De todas formas le señalo dos circunstancias que me parecen fundamentales a la hora de entender mi comentario:
1) Como ya he dicho en esta misma discusión, el conocimiento no es cuestión de acertar o no acertar, sino de método. El resultado dependerá de las premisas de que se parte y de las herramientas de que se dispone; quiere eso decir que el resultado no va a ser necesariamente acertado, Pero haciendo las cosas bien será el más acertado al que podemos acceder. No sé si me explico.
2) En los últimos años se han puesto al alcance de mucha gente ("primer mundo", vamos) dos herramientas funamentales. La primera, internet. La segunda, dentro de la anterior, Google (o similares) acompañada del correo electrónico instantáneo.
Sr. Jeromor:
Efectivamente es como usted dice, y el corte practicado en la vía XVIII (creo, hablo de memoria) por el Dr. Caamaño es buena prueba de que por la Gallaecia las cosas eran como era esPerable que fuesen. Simplemente intentaba señalar que ya se han hecho por aquí demasiadas afirmaciones contundentes que resultaron erróneas como para que vaya siendo hora de pedir un poco más de prudencia y, si me apura, de humildad. Sobre todo cuando hoy es tan fácil someter a crítica las propias creencias antes de lanzarlas como afirmaciones de valor universal.
Se me olvidó: Per, gracias por tu explicación sobre las patas de gallo que me ha servido para entender ese Gallada que tan intrigada me tenía. Saludos
Una pequeña observación
....la pretensión del artículo es centrarse en los caminos PRERROMANOS (mucho menos estudiados)
....toda información es buena, Pero sobre el tema ROMANO ya hay varios artículos (se puede hacer referencia a ellos o indicar aquí las direcciones)
Los CAMINOS HONDOS, CORREDOIRAS,....NO SON OBRA ROMANA (vete tu a saber si el Caminomorisco lo es...).
;)
Jeromor:
Totalmente de acuerdo con lo que comentas a las 08:49 sobre Traianvs e Isaac, mi intervención de las 06:07 simplemente era para decir que todos cometemos errores e incluso Personas tan entendidas en vías como lo son, sin lugar a dudas, los profesores Ferreira Prego y Caamaño Gesto, Pero sí totalmente de acuerdo con tu comentario.
Elpater:
Le entiendo Perfectamente y esPero me entienda lo que quise decir.
Jeromor:
Sé de los estudios de Isaac y los anchos de vía que encontró, Pero te darás cuenta que Galicia hasta no hace tanto tiempo se encontraba en el culo del mundo, ¿cómo se encontraría hace 2000 años?, yo creo que más. El minifundio en Galicia lo fue de toda la vida, la red de viejos caminos es y fue enorme, la cantidad de castros que existían se encontraban unidos por caminos intercartreños. Entiendo que nuestros, los de aquí, caminos "romanos" deberiamos buscarlos en base a los ocho pies de ancho que son por los que aún transitan (pocos) nuestros carros del pais y los que se encontraría Roma cuando ocupó este territorio. Es mi impresión. Con esto no pretendo decir que todos los caminos de carro sean de construcción romana,ni muchísimo menos, quizá muchos de ellos fuesen acondicionados por los romanos. Me da que las trazas son de construcción prerromana en su mayoría, no todo. La vía nova que estudió Caamaño (Tesis Doctoral me parece) muchos de los tramos los comenta (creo recordar) con anchos que se ajustan a ocho pies; yo he visto alguno y son del ancho que digo. Claro que también los hay más anchos y ya lo dice Caamaño. Galicia no es Castilla. Esos caminos del Diablo castellanos tenían campo y campo para realizar esas vías que a todos nos gustaría ver y que se ajustan a los canones precisos de la ingeniería romana. En Galicia es mucho lo que queda por hacer y la verdad es que es muy dificil encontrar lo que no se buscó hace décadas (o quizá solo se buscaban "calzadas enlosadas") ya que hoy cualquier camino de cualquier aldea se encuentra pavimentado con hormigón asfáltico, solo a esPerar lo que tiene que aparecer en los controles arqueológicos de los núcleos de población más o menos importantes. Pero, sí, de acuerdo con Isaac.
Hasta otro momento.
Se me ha borrao toda la Perorata..........
Elpater, como siempre que me fio, me equivoco. Copiaré 100 veces No me volveré a fiar de mis mayores, compruébalo todo por tí misma. Así 100 veces.
Lo tomé de Caamaño Gesto. As vías romanas . Cadernos do Museo do Pobo Galego pax. 79. Del gráfico, no del texto que da Abo, que si es correcto. A las 3 de la mañana, aunque sonaba raro, pensé que no eran horas para discutir, y menos a Caamaño el orden de las cpas de la vía. Pero bueno, ya he hecho las copias. Aviso. Última vez que me pasa.
Onnega, gracias por confirmar mi hipótesis do Gaio.
Ainé Saludos.
Abo: Mª José Xusto es la transcriptora de los documentos del archivo histórico Universitario. No es el de Toxos Outos, sino que está contenido, el documento en Uno de los dos tomos que se editaron hace 5 años más o menos. Te lo daré mejor. Lo busco.
Saludos Per
Per, tanto el texto como el dibujo de Caamaño tienen cambiado el 1 por el 4 y el 4 por el 1. Están confundidos los dos. Error involuntario evidentemente.
Conocía esas fotos de tu trabajo "Via Delapidata" presentado en el Congreso de Tarragona que encontré muy interesante. Observo que ha sido excavada parte de su traza, y me gustaría ver una foto de un Perfíl transversal del camino. Si dispones de ella te agradecería nos la subieses, caso contrario, ¿quién me puede dar información?.
Saludos y muchas gracias.
Perdón..."me comí media pregunta astur"....
Lo que llamáis "Caleyo", ¿podría referirse a una ruta o camino muy antiguo? ¿cual es la diferencia entre "Caleya" y "Caleyo"?
Caleyo (Carreño)
Caleyo (Pola De Allande)
Caleyo, El (Boal)
Caleyo, El (Candamo)
Caleyo, El (Langreo)
.....
Un saludo y gracias anticipadas
(seguro que esta cuestión se soluciona en San Google...Pero el tiempo que tengo para buscarlo es muy escaso)
Ooops! Buceando me he topado con este artículo de Lucus:
Pons Naviae. Una hipótesis sobre su emplazamiento.
Vía Per loca marítima entre Lugo y Astorga
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1438
A raíz de...en la zona cantábrica no hay vías documentadas (cosa más que extraña)....y me cuestiono...¿no será que los romanos no hicieron vías porque ya estaban hechas?
Los romanos hicieron las "autopistas" (Vías Romanas)...Pero los hispanos ya tenían "carreteras nacionales" (Corredoiras, Camonos Hondos,...)
---¿Para qué hacer nuevas Vías si las que estaban hechas eran más que adecuadas?
---¿Tan raro sería hubiese una Vía Prerromana entre Campa de Torres, Coaña, Viladonga, Lucus,...y otra en sentido contrario entre Campa de Torres y los castros cántabros y vascos...?
Para Abo, dos fotos del Perfil transversal de la Vía de la Plata al sur de la ciudad de Salamanca. Destaca en las fotos su traza rectilínea y ese Perfil alomado entre dos profundas cunetas. Se observan en la excavación las dos capas de su firme: piedras gruesas en la parte inferior, limitadas por sendos bordillos laterales, y un recubrimiento suPerficial de gravillas que actua como "capa de rodadura" para el cómodo tránsito de los carros. Saludos.
Perfil-alomado-sur-Salamanc.jpg>
Es la primera vez que escuché un toponimo asì, Pero lo que he visto Personalmente es un camino igual a la foto que pusiste.
Linguisticamente hablando, aquel lugar, que se llama Rifreddo (Rio frio), es muy conservador, lo que quiero decir es que conserva formas neolatinas arcaicas como "cunfurn" (cunfurcum).
Pero he buscado en google y he visto que en Toscana, especialmente, y en Veneto, hay un monton de "via fonda", asì que creo que los toponimos derivan de una forma bajo latina "via funda".
Via fonda - Conselve, Vicenza, Veneto
Via Fonda - Trieste - Friuli Venezia Giulia
Via Fonda di Mezzana - Prato - Toscana
via FONDA DI FIGLINE - Prato - Toscana
via Fonda di Iolo - Prato- Toscana
via Fonda- Pisa-Toscana
via Fonda - Firenze
via Fonda - Volterra - Toscana
via Fonda di Città - Pistoia - Toscana
via Fonda - Marina di Massa- Toscana
via Fonda di Avane - Empoli - Firenze - Toscana
via Fonda, Seravezza, Lucca, Toscana
via Fonda, Querceta, Lucca, Toscana
via Fonda, Sanlazzaro di Savèna, Bologna, Emilia Romagna
strada Fonda, Trento, Trentino
strada Fonda, Revigliasco, Asti, Piemonte
strada Fonda, Vigo Meano, Trento, Trentino
strada Fonda di Vela, Trento, Trentino
Para Jugimo. Gracias por ese Perfil donde se observa ese paquete de firmes de menor (rodadura) a mayor tamaño que presentarían la mayoría de los caminos romanos. Sabe Dios cuantos caminos se destruirían buscando los grandes enlosados.
En realidad me refería al Perfíl de la fotografía que adjuntas el 20:05:06 a las 17:49:19, que presenta las rodadas de carro (por aquí de 1,20 entre ruedas) y me daba la impresión de ser en ese tramo no de mucha anchura.
Saludos.
Perdón, mezclé un foro con otro.
Giorgio…cuando dices: “conserva formas neolatinas arcaicas como "cunfurn" (cunfurcum).”
Sería lo mismo que en Galicia:
MOECHE ----------Confurco
PADRÓN ---------- Confurco
…….Conoces topónimos “Confurn”?
.............Que opinas de esto….
FORCA DI PRESTA
En el apartado de historia, dice:”…Claudio II il Gotico (268-270 d.c.). In questo Periodo ci fu un'altra interessante scoPerta; una tomba (non datata) di un soldato, probabilmente situata non distante dalla strada che conduce a Forca di Presta (Cordella, Lollini 1988) non a caso punto obbligato di passaggio tra la valle del Tronto e la Valle del Nera, tra il Piceno e la Sabina. L'attuale nucleo abitativo non risale a prima del XIII sec., anche se alcuni documenti, e recentemente l'aereo-fotografia ha rivelato un antico castelliere sulla parte più alta del paese (Cordella-Lollini)…”
Cuando habla del recorrido de la ruta, dice:“…il sentiero nel primo tratto potrebbe non essere ben visibile…” (suena rústico y recóndito) ;)
Texto e imagen extraida de:
http://www.castellucciodinorcia.it/italiano/forca_presta_vettore.htm
¿Se podría decir que hablan de “sentieros” milenarios?
Y otra cosa...los “caminos/carreteras” que salen de Forca di Presta son varios y me recuerdan a la forma de la “Forca” (aPero de labranza).
(incluiré en listado los topónimos "Fonda")
Para Ainé,respecto al asombro que le causa:
¿No te resulta curioso el “Camí Fondo del Grau” (Valencia)?.
¿que es lo que te resulta curioso?(Perdona el tuteo).
Supongo que será GRAU ya que lo de "camí fondo" tu misma lo indicas desde el principio.
Te digo: Yo mismo he llegado a conocer de pequeño restos de ese camino que ya no estaba útil por haberse habierto la enorme Av. del Puerto y efectivamente era de las características mencionadas de "roderas"hundidas o labradas por el paso de carros.
Dicho camino sería en su tiempo muy transitado por carros con gran peso de mercancias, ya que unía la ciudad de Valencia con el GRAU o GRAO que es como se denomina en Valencia y otras poblaciones valencianas al PUERTO.
Desde luego la foto-plano que pones es de los años 1950-60 pues ahora todo está construido y entre otras lindezas se ubica allí la "Ciutad de les arts i les Ciències" (Ciudad de las artes y las Ciencias).
Salut.
En especial para Per….un vistazo al BORRADOR (inicio del artículo) y me cuentas que opinas de los “cambios”:
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"Caminos prerromanos.......BORRADOR......desarrollado a partir de los datos aportados por Per............."
…..y….que me dices de “a cal do suco” Cal , romano o prerromano?:
-Cal =canle=canal (suco/rego que fai o arado na leira)=repo (una especie de Carreiro Fondo)
--------------BARCO DE VALDEORRAS, O (Ourense) Forcadela e Nogaledo (Santiago) Reporicelo
(juntos Forcadela y Reporicelo)
-Calexa….Caleya, Calella (los castros están plagados de Calexas)= calle muy estrecha entre casas o altos muros).
entre as que subía a chupe un camiño que chamaban calexa da Tía Ventura
--------------Calexa da Rúa Nova (en Ourense, zona judería...s XV)
--------------En Viveiro….A Calexa Das Monxas é como vulgarmente se denomina á rúa de María de las Alas Pumariño. É unha rúa típica de traza similar ás toledanas.
Un lugar donde se habla de la ruta dos Encomendeiros, Cal Grande e Curripa
http://www.lavozdegalicia.es/buscavoz/ver_resultado.jsp?TEXTO=3192049
La Curripa de la que se habla
En:
http://www.luisserrano.com/Pag_lapiz/P_curripa.htm
El latin "furca" en la toponimia italiana se converte en "forca", Pero, generalmente, se refiere a rocas en forma de horca...se trata normalmente de oronimos (nombres de montanas).
El bajo latin "confurcu(m)" (que se refiere a vias que "confurcant" y que derriva de "cum"+"furca") ha producido toponimos especialmente en area occitana, tanto en Italia, como en Francia meridional.
CONFOURN, CONFOURC, COFFOUR, CONFORNO
En la Francia del Norte se prefiere la forma "quadrifurcum", que deviene "carrefour".
En italiano existen las palabras "biforcazione/triforcazione/quadriforcazione" que se refieren a vias, Pero se prefiere "bivio, trivio e quadrivio".
Por la peninsula iberica he encontrado estos enlaces (documentos antiguos con la palabra "confurcum")
http://www.domegal.udc.es/muestra.php3?numero=370
http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/tombo_toxos_outos.pdf
"Carrefour" en
Tresor de la Langue Française
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1420556805;
Étymol. et Hist. 1. ca 1110 quarefoz « endroit où se croisent plusieurs chemins » (Gormont et Isambart, éd. Bayot, 629 : Au quarefoz de treis chemins); XIIIe s. carrefour (Ménestrel Reims, éd. N. de Wailly, 198 ds T.-L.); 1835 fig. le carrefour de la vie (BALZAC, Le Père Goriot, p. 123); 2. p. ext. 1663 « voie publique » (MOL., Éc. des femmes, I, 1 ds LITTRÉ : Et s'il faut que sur vous on ait la moindre prise, Gare qu'aux carrefours on ne vous tympanise); 1812, 29 août chansonniers de carrefour (JOUY, L'Hermite de la Chaussée d'Antin, t. 2, p. 291); 3. p. anal. « lieu de rencontre d'idées, de sentiments, de Personnes, etc. » a) 1849 carrefour de l'âme (FLAUBERT, La Tentation de St Antoine, p. 352); b) 1921 carrefour d'espèce humaine supra. Du bas lat. quadrifurcus, littéralement « qui a quatre fourches » (ds FORC.) postérieurement substantivé au sens de « lieu où se croisent quatre chemins »; cf. carrouge issu du lat. class.
"Fourche" en
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1420556805;
Fourche d'un chemin. Lieu où un chemin se divise en deux ou plusieurs voies :
6. Le bois des Fourches porte ce nom peut-être simplement parce qu'il est à la fourche des routes, entre trois chemins : le grand chemin, celui qui en part pour monter à Fournols, et celui qui, coupant les deux autres, va des Escures au bourg de Saint-Amand.
POURRAT, Gaspard, 1922, p. 231.
P. anal. [En parlant d'un cours d'eau] À la hauteur de la fourche de l'Orne, comme un chevalier s'était attardé pour faire boire, tout à coup un grand bruit s'éleva de l'eau (PESQUIDOUX, Livre raison, 1925, p. 234).
.
Giorgio...
Añadidos los "Vía Fonda" al artñiculo de los topónimos"
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2005
Interesante lo que comentas de CONFOURN, CONFOURC, COFFOUR, CONFORNO... Si como se ha comentado, no resultan ser caminos la inmensa mayoría, si sería interesante listarlos como referencia. Si tienes un ratillo, podrías listar los que conozcas? (sim prisas...la cosa va lenta)
----Cal =canle=canal ----"Como siempre" me he explicado atropelladamente :-(( ....la cosa iba en especial para Per (y supongo sabe del tema)
Cal = (suco/rego que fai o arado na leira)=repo (una especie de Carreiro Fondo). A este "surco" (Cal / Rego) también se le llama "Canle"=Canal...tienen dos significados (tanto "rego" como "canle"):
1-Canal / rego artificial para el agua
2-Canal / rego hecho por el arado (en tierra de labranza)
(es "canle" no "cale")
Un saludo
Giorgio:
Tu intervención acerca de carrefour> quatrifurcus ha excitado mi imaginación y me sirve para intentar solucionar un topónimo viario antiguo en Madrid.
En el Privilegio de 24 de Agosto de 1249, de Fernando III , que establece los primeros límites del Real de Manzanares, aparece un lugar llamado Os del Ferrenno, que se identifica con el Puente del Herreño, sobre el río Guadarrama:“... desdel os del ferrenno, por do pasa la carrera toledana derecha commo va al Galapagar...” nos sitúa en el paso del Guadarrama de una llamada carrera toledana, la vía de origen romano de Toledo a Segovia. Como el río aquí no va encajado es muy difícil que Os signifique ‘hoz, desfiladero’, del latín falx- cis. Una idea alternativa es que la palabra tuviera un origen mixto árabe-romance y que derivara de Faŷŷ al- Ferreño , ‘la puerta o el paso del Herbazal’.
Pero la verdad es que lo más importante del lugar es que en este paso del río confluyen tres grandes vías antiguas: La Cañada Real Segoviana (una de las cinco o seis más importantes de la Península), la vía romana de Segovia a Titulcia (xxiv de la parte hispánica del Itinerario de Antoniino) y una variante de ésta por las cuerdas altas (hoy Autopista de la Coruña A6), que es la que aprovechó Madrid (fundado en el s. IX) para dirigirse a Segovia. De ahí el Puente de Segovia, el más antiguo de la ciudad de Madrid sobre el Manzanares.
Si fuese posible que ese Os derivara de furcus> forcu> fors> fos>os, tendríamos solucionado el topónimo.
Jeromor, yo lo primero que pensé para ese Os es nuestro foz / fos (con seseo): "ponto onde um rio termina desaguando no mar, num lago ou noutro rio. Desembocadura, embocadura. Sinóns. Confluência, entrada, ria [lat. vulg. foce]" Estraviz en
http://www.agal-gz.org/estraviz/modules.php?name=Dictionary&file=pesquisar
y con pérdida de f- inicial ya tienes tu Os, con seseo también. No sé si te sirve la idea "desembocadura" para tu zona.
Aunque ese "Au quarefoz de treis chemins" desde mi punto de vista es más bien una "confluencia" de tres caminos, del B. Lat. foce (v. mensaje anterior), que la etimología que proponen los franceses "Du bas lat. quadrifurcus".
Para las marcas que deja el carro sólo conocía rodeiras, que no ha dejado muchas huellas como topónimo, algún microtopónimo (Rodeiras do demo, en Os Corregosos de A Capela, A Coruña) y el nombre de un castro: Castro das Rodeiras (en ¡Millerada!).
Rebordelo, Rebordelos, Rebordondo todos tienen que ver con pendientes, supongo que ese Reporicelo será variante de Rebordelo. Reborondo en Franco Grande: pendiente, inclinación del terreno. Borda en Estraviz: (1) Limite ou extremidade de uma suPerfície (3) Beira (5) Praia, margem (6) O que ladeia um objecto: a borda da estrada [germ. bord].
Una cosa es "fauce(m)" [ de faux, faucis y no de falx, falcis...italiano "foce"] = desembocadura (italiano: "sbocco") y otra ben diferente "furcum" = que es una "furcatio" de vias, que se dividen o se encuentran.
La foce/hoz, normalmente, se refiere solamente a un rio.
http://www.etimo.it/?term=fauce&find=Cerca
http://www.etimo.it/?term=foce&find=Cerca
Solamente hay un caso en italiano donde "fociata" se refiere a la desembocadura de un valle (Pero no es usual en la lengua comun)
Onnega:
Desde luego que me valdría el étimo foce(m), en el sentido de confluencia (de caminos), que es lo que es el lugar, Pero ese sentido de la palabra latina. Me figuro que es la evolución de faucem (efectivamente faux, faucis Giorgio), Pero no encuentro en latín el sentido de confluencia. En español están los dos sentidos referidos a un río: la garganta, el paso estrecho, y el puento en el que desemboca en el mar, la boca del río. Ninguno de estos dos valdrían para la Os del Ferreño.
Desde furcu, si la c> ch es posible que como ursu> oso, forcho> forso> oso> os
Bueno, acabo de llegar de la Grova, concretamente de la zona de Belesar. Todo muy interesante con, quizá, nuevas cosillas. Si es que hay que patear. Castro de Belesar con su Portameans, etc, etc..
Ainé, toma nota que esta si que no la conoces: Camiño da QUIRINCOSTA. Me dice un vecino ya entradito en años que antes "el camino profundo se encontraba empedrado y que se relleno bastante". Es un viejo camino que sube a la Parroquial de Belesar y se bifurca hacia el castro despues de pasar por Mediaaldea. EsPero que Onnega nos diga algo de él. Costa ya lo sabemos, Pero ese QUIRIN, no creo tengan nada que ver los cerdos. Puede ser.., bueno dejemos a quien entiende qua ya nos dirá.
No, el paso no puede ser de losas ya que la parte más estrecha será de unos cinco a seis metros, aunque podría tener una poldra en medio y servir de apoyo, me parece mucha luz, porque no con dos apoyos?, creo recordar que algo ví en el centro del río. En todo caso estamos viendo el tema de canal.
Saludos.
Abo...Tomo nota ;)
Sobre el tema canal...la imagen es de un canal. Recuerdo un paso de río de unos 5 metros y otro de unos 3, con losas, apoyos y sin peitoril (petril).
¿Construían los romanos puentes (en canales o ríos) de losas gigantes y sin petril?
(empiezo a pensar que soy la única Personilla de por aquí que se crió en una aldea y tiene edad sufuciente para recordar como eran las cosas hace 30 años) :-((
Uff... 30 años... que de tiempo... jijijiji...
Yo no llego hasta tan "arcaicas" fechas, Pero recuerdo un puente así en el pueblo de mi padre (un antiguo castro). Hoy reconstruido con hormigón. Eran dos grandes losas que coincidían con la anchura de los carros, y de una longitus de unos 3 metros, suficientes para cruzar todo el río. Se lo llevó una riada hará 15 años.
PD: Feliz día del Orgullo Friki (hoy es el aniversario del estreno de la Guerra de las Galaxias)!!!!!
Respecto a canales que son "rúas" simplemente unos datos acerca esta CAL que hasta, recordando el profano aquello de la pérdida de la C o su transformación en P en céltico, pudiera relacionarlo, aun por su semejanza, a PALA (protección) que se supone del i.e. *PEL-S (piedra)
Ramón Sainero en "La huella celta de España e Irlanda" y "El Libro de las Invasiones":
Cast. CUEVA. Latín CAVEA. Irlandés mod. y pr. CUILE. Sànscrito CÁLÁ. Relac. gr. KEL-.
Cast. CALA. Ir. mod. CALA, CALADH, ACARSARD. Ir. pr.CALATH, CALAD, ACCARSOIT, CALC. Celta pr. KALETO-S. Escan. Ak keris...
Además en Gall. CALLAU: del céltico *calaivu, -KAI(L)LO ("piedra").
Caleiro, callello o calexa derivan de CAL (piedra desgastada, penetrada=canal)
Relacionadas en latín: CANALE, con gallego CANLE. CANALICULA, con gallegos QUELLA y QUENLLA.
Sólo eso, por si a alguien le ayudase a concluír algo de lo que en torno al tema este del CAMINO, probable, *CAMBA que también daría piernas en català y, al cambar en ríos y costas, forma lechos que son camas, atañe. Encrucijadas de caminos que recorrer ,a todo esto, el interesante tema. Salut i pessetes i tot el demés són punyetes.
Si,
"Camba" da piernas...y no solo en català...en occitano (jamba), en frances (jambe) y en italiano (gamba).
http://www.etimo.it/?term=gamba&find=Cerca
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1998
"Cambos" en galico fue un ajetivo que corresponde al italiano y espanol "curvo".
En toponimia tiene derivados especialmente en hidronimia.
Pero la raiz se encuentra un poco en todas las lenguas indoeuropeas.
CAMINO:
EX Drae viene del celtolat. cammīnus, voz de or. hisp.; cf. celtíbero camanon.
la raiz es indoeuropea: CA/GA= ir
http://www.etimo.it/?term=cammino&find=Cerca
Ainé:
en mi pais hay montones de puentes hechos con grandes losas singulas como dices...
generalmente se encuentran en pequenisimos rios.
Pero uno en particular està hecho con tres losas de 4 metros, sustenidas por otras losas hincadas en el torrente ChiapPera (kiap-Pera= pedrera...de *clap-aria)...no lo hicieron los Galos, sino gente que tenia que hacer un camino de un km mas para irse a su casa...en 1871...lo hicieron en aquella manera, por què eran "picaPera" (gente que trabajaba la piedra).
Ainé, el paisano cuando se refirió "a los pasos do canal", concretamente lo hacía a el lugar que te dije y lo de "pasos" en plural, forzosamente (supongo) quedarían unas piedras tipo poldras; restos, quizá, de un paso de losas, con algunas que pondrían en medio de los apoyos o que incluso hubo en tiempos un paso de poldras. ¿porque no?. Hace ya años de esto y creo recordar alguna piedra en medio. No se refería a que hubiera distintos lugares por los que atravesar el río, que podría haberlos, sino concretamente al existente entre Filgueiras y Calvelo. Respecto a que si pudieran ser de construcción romana algunos pasos de losas como los que apuntas, no lo se. Roma se caracterizó por sus construcciones con arcos de medio punto y sus correspondientes bóvedas de cañón, esto es evidente; Pero debemos pensar que para ello se necesitaban ciertos conocimientos técnicos, es decir, sería una arquitectura o ingeniería culta; supongo también que paralelamente existiría otra rural, menos culta que utilizaría para obras menores, es dificil y habría que buscar ejemplos constatados arqueológicamente. Yo, creo, tenemos una idea muy fija de Roma, anfinteatros, puentes de varios vanos, acueductos, etc. etc.; obras cultas que requieren altos conocimientos estructurales, Pero....estamos hablando de esos pasales "rurales" que no necesitaban tantos conocimientos. El tema es dificil y aquí en Celtiberia hay gente de la talla de Durán (que ya tiene participado, creo recordar) que sí puede decirnos algo sobre los puentes y quizá sobre esos posibles pasales "rurales". Se puede ver en Traianvs buenos artículos de Durán sobre puentes romanos en general. Poco o nada es lo que puedo aportar.
Saludos.
Perdón, veo que ya lo explicaba Anfus, y mejor que yo, Saúdos novamente
Ainé, te pongo uno por si consideráis incluirlo:
GOLADA, y tal vez AGOLADA (con bastante reserva):
Golada, según Franco Grande: puerto de montaña. Cabeza Quiles lo recoge también como topónimo viario e incluye la definición de Carré Aldao: “lugar montañoso por onde pasa un ou máis camiños”, y nos dice que en Os Ancares “é un termo frecuente que serve para denominar un paso entre montañas ou un porto”.
Etimología, del latín collis, -is (colina, altura). En castellano: collado = 1) Tierra que se levanta como un cerro, menos elevada que el monte. 2) Depresión suave por donde se puede pasar fácilmente de un lado a otro de una sierra (DRAE).
Pongo algún ejemplo medieval donde se ve la alternancia de formas con [k-] y con [g-]. Golada sería resultado de una sonorización (como Callaecia > Galicia).
-deinde Per spinam de illo monte qui uertit aquas […] et Per collada de Ramonna usque Summa Candra aguta
-deinde ad Penouta et Per colada de Leyro et inde ad spinam de Canlongum
-infra terminum qui nominatur Pausario et terminum nominatum de Golada et infra Riuum Dollas et Campum Rotundum
Sobre AGOLADA habría que establecer alguna reserva porque está demostrado en algunos casos que proviene de “aqua levada” (v. por ej. Cabeza Quiles). Pero también, creo yo, podría ser un topónimo con el artículo pegado: a + golada (el puerto o el paso).
Viene en Os nomes da terra, un capitulito dedicado a Goladas y Portelas. Como Goladas menciona: Golada Cutrón de Valongo, Cervantes (Lugo), Golada de Cardiadelos, Golada de Braña Nova y Golada da Vara, todas por los Ancares, Pero no me queda claro si Pertenecen también a Cervantes. Miré en Google y lo mismo, no sé. En el nomenclator vienen algunas más, y una curiosa A Degolada?
Aprovecho para un inciso: [Abo, ya tengo los CDs, gracias]
Giorgio, Cabeza Quiles también sugiere cierta relación con gola: "voz afín parécenos a de gola, que no levante peninsular designa as diversas golas, pasos ou gargantas esta vez acuáticas que comunican as augas interiores coas do mar Mediterráneo: golas de Puchol, que comunican a Albufera de Valencia co mar"
Pero ¿qué hacemos con la forma collada (de los documentos medievales gallegos) y el collado castellano? en el DRAE proponen collis para collado, cuya segunda acepción es la misma que la collada > golada gallega.
corrijo:
no "collata" castellano...queria decir "collada" galego medieval y "collado" castellano...
estos dos derivan de "colle(m)", Pero son posibles dos formaciones cruzadas : una derivada de "colle(m)+ata" y otra de "gula+ata"
Hombre Giorgio, que las comparaciones esas, como señalo están extraidas de la obra "La huella celta en Irlanda y España" de Sainero, lógicamente aparecen más referencias irlandesas, aunque también otras como del galo y del celta primitivo. Por cierto ¿Ramón Sainero es gallego?. Y en cuanto irlandés=celta sabemos ya que no es así Pero no se puede negar que es en Irlanda donde mejor se ha conservado lo que se da en llamar como tal, y por lo tanto donde siempre se pueden obtener buenas referencias al respecto. Insisto con lo de las degolladas canarias (alguna me he pateado), que son una especie de puerto de montaña por los que transcurren caminos, y en su semejanza con lo de goladas/agoladas. Saludos, buen finde.
Okis...:-)
por cierto Sainero es un apellido gallego...
...Pero queria decir que el ajetivo "cambos/a" lo encontramos en la toponimia de media Europa, sin necesidad de hablar de Irlanda.
Te hago ejemplos ?
Francia
Chamberel/Chambarel/Chambrel
Italia
Gemerello (Jambrél en piamontes)
Torrente Gambasca
Comba Gambasca
En Madrid, también, tenemos tres ríos relacionados con la raíz comba- El Arroyo de la Recomba, afluente del Manzanares, el Recombo, del Lozoya y el de los Combos, del Guadarrama. Yo los relacionaba con el étimo celta, Pero también con el latín convallem 'río encajado'.
Por otra parte en Fresnedillas, Madrid, hay un despoblado, La Degollada, al pie de una vía antigua, posiblemente la romana de Valencia a Salamanca.
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