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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imPerio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos Persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imPerialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, Pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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Comentarios
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Personalmente discrepo bastante de lo vertido en este artículo. Roma siempre fue bastante tolerante (hay excepciones puntuales, por supuesto) con las creencias de los conquistados. Las religiones autóctonas Perduraron bajo el águila hasta la llegada del monoteísmo nazarano.
Ello no es contrario al hecho evidente de que los conquistados se romanizaran, lo cual también alcanzó a sus creencias.
Si comparto la visión de que una casta intelectual no gustase demasiado a los romanos, más eso no es justificación suficiente para acreditar la supuesta beligerancia de Roma contra los druidas. Creo que los druidas desaparecieron por el propio proceso de romanización (la globalización de aquella época) al Perder sus favores en pro de los nuevos sistemas romanos. El golpe de gracia lo dió el cristianismo.
Las castas sacerdotales paganas Perduraron en Europa hasta la Edad Media y aun despues. Se les llamó brujos y brujas.
Salud.
Opino parecido a Ego ya que una estructura y una nueva economía hace que se entre en conflicto con la suPerestructura. Y gran parte de esa suPerestructura parece que era acarreada por lo druidas. Así que si bien pudo existir momentos de Persecución contra esta clase sacerdotal si mostraban la mayor resistencia a la romanización, también el mismo proceso de romanización hará que practicamente desaparecieran.
Con la introducción del cristianismo ya es otra historia que no habla mucho de tolerancia hacia otras religiones
Salud
Suscribo lo dicho, ahora bien, creo que los "intelectuales" romanos apadrinados de ciertas épocas también tendrían que ver en la presión a su gobierno de que acallara ideas "intelectuales" que contradecían sus teorías.
Pero el cristianismo terminó con todo, ¿con aire vengativo?, puede ser. Yo lo creo firmemente de hecho, no os voy a engañar. Comprendieron, olvidaron el fondo y la "bondad" y el "victimismo" que les llevaron a ser escuchados, entraron en el juego y terminaron creando reglas del mismo, sin piedad ni tolerancia para con las demás creencias o estados del alma y del cuerpo.
No creo que fuera venganza.
Fue la propia naturaleza indiscutible del Cristianismo: El Uno.
Una verdad absoluta. Nada que ver con el animismo celta, politeísmo germano o helénico, por ejemplo. Y cuidado, que los helénicos también creían en el Uno, del cual, emanaban distintas manifestaciones, que eran los dioses por todos conocidos. El Uno era una esencia creadora Pero manifiestamente plural y en contínua evolución. Principios heredados por Roma. El Sol se identificaba, como Ra en el mito de Osiris, con el Uno.
Pero el Uno galileo condena el panteismo. El Uno no solo no es de este mundo. Es que este mundo es un accidente. Un valle de lágrimas. Un medio, no un fin. El cristianismo no podía concebir el amor druida por un arbol, por ejemplo. El arbol cristiano no es más que una fuente de leña puesta por el Uno para su uso y disfrute por los humanos condenados a vagar por este mundo proscrito hasta la salvación.
De si mismo ni siquiera ya era dueño el hombre o la mujer. Lo era el Uno.
No hubo venganza. Simplemente imposición por el fuego o el engaño.
Salud.
Opino lo mismo que Ego excepto en una cuestion: a lo largo de todos los juicios por brujeria llevados a cabo en Europa no existe ni un solo caso que pueda catalogarse como "Pervivencia de una religion pagana". Ni uno.
(Puede consultarse al respecto un pequeno articulo propio "Historia – Mito: La “gran caza de brujas” en: http://apresmoiledeluge.blogspot.com/2005_07_01_apresmoiledeluge_archive.html)
Por otro lado, la beligerancia de Roma contra los druidas tampoco puede calificarse de excepcional. A fin de cuentas, esta casta politica/religiosa compartia con los nobles galos y britanos la direccion de sus respectivas sociedades, luego por la misma regla de tres podriamos preguntarnos por que no sobrevivio la antigua clase dirigente celtica: porque suponian la punta de lanza de la resistencia a la conquista romana. O bien se asimilaron, romanizacion mediante, o bien murieron en combate (queda una tercera opcion, si bien marginal: huyeron a zonas no controladas por los romanos).
Es decir, que las razones de la animadversion de Roma hacia los druidas fueron politicas o militares, no ideologicas o religiosas. Exactamente lo mismo que sucedio en la campana de Judea bajo Flavio Tito Vespasiano (y nadie se pregunta "por que los romanos odiaban a los judios", o similar).
En realidad, el propio nivel de desarrollo alcanzado por las sociedades celticas supuso la razon de su rapida incorporacion (en el caso galo; Britania siempre se mantuvo como una conquista "marginal" del ImPerio) al mundo romano: una vez descabezadas estas sociedades, eliminados sus nobles y druidas, cesaba la resistencia y comenzaba la asimilacion. En el mundo iberico, mucho menos organizado politicamente, y caracterizado por un enorme grado de division entre las sociedades tribales, la conquista debia proceder "tribu a tribu y aldea a aldea", prolongandose mucho mas alla en el tiempo.
Sip. Al fin y al cabo serán ellos los que se lleven la gloria de la victoria intelectual en conflicto (cuidado, lo digo en sentido figurado. En mi opinión, en la auténtica lucha intelectual no hay vencedores o Perdedores, solo hay maestros y aprendices. Pero esto es utópico) y los rendimientos pecuniarios de las ventas jijiij.
Salud.
Tssssss... no habras la Caja de Pandora antes de tiempo. Estoy esPerando a llegar a mi casa y pillar los libros para desatar la guerra, lo otro son maniobras de despiste.
Salud.
Pues eres un cabronazo Kaerkes podía haber esPerado que Hartza y Ego enfrentaran sus libros ¡a muerte!.
jajaj
Menos mal que nadie ha dicho que el artículo estaba de puta madre!
Bueno, pues después de imprimirme tu artículo, Hartza, y disfrutarlo en la Plaza Picasso, en este bonito medio día de invierno, a ¡¡¡¡¡¡¡¡¡20º de temPeratura!!!!!!!!!!!, saco la siguiente conclusión en función de lo que indicas:
1-.) Que "...No se conoce, por lo demás, ningun caso de brujas o brujos ejecutados por la práctica de ninguna religión pagana identificable.". Evidentemente se les quemaba por brujos, no por paganos.
2-.) De haberse juzgado ritos paganos, se habrían atribuido tales actos a la mano del diablo (no al de dioses extraños). El pagano se transformaría en brujo, para arder por la gracia de Dios ya que...
3-.) Se juzgaban brujos, no druidas -u otro tipo de sacerdote-. Se buscaba encajar el caso en los criterios del juez, no analizar el hecho en si. El bicho con cuernos o buena mujer que los jueces llamaban diablo o demonio en realidad no era más que Cerunnos o Epona... aunque tal vez ni el acusado ni los acusadores supieran que en otro tiempo se les llamaba con esos nombres...
Salud.
Jajajaj...
"Menos mal que nadie ha dicho que el artículo estaba de puta madre! ".
Hombreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, no somos exPertos... Pero algo hemos leído.
Salud.
No si yo no lo pongo en duda, ni mucho menos. (lo de que sabeis del tema) Lo decía más bien por mi.
Pero esPero impaciente vuestro debate.
Salud
Pues en este "pays plat" de los coj... esta nevando y bien. Y cuando para de nevar caen cortinas de agua en las que pueden nadar truchas de buen tamano. Y estamos a -2 o -3...
A estas alturas, ya sabras de mi caracter ultra-racionalista... de manera que no, no estoy de acuerdo. O sea: discrepo (fijo).
1) En primer lugar, porque lo mismo que se quemaba a brujos, se quemaba a herejes, a blasfemos o a condenados por nefando pecado (esto es, pecado nefando)... de manera que, ante la tesitura de quemar paganazos, se les hubiera quemado y, ademas, bajo esa etiqueta sin duda alguna. Si no se quemo a nadie bajo la etiqueta "pagano", es porque ni la Inquisicion ni los jueces seculares detectaron a tales paganos.
2) No estoy de acuerdo, especialmente por parte de la Inquisicion: se hubieran descrito y catalogado minuciosamente sus actos, clasificandolos dentro de cualquiera de las muchas conductas merecedoras de la hoguera. Me remito, por ejemplo, a los criterios tan estrictos de, por ejemplo, Salazar y Frias en los juicios por brujeria de Zugarramurdi: Todo lo dicho antes es mentira. No ha habido ni hay juntas, ni machos cabríos, ni unciones y metamorfosis, ni sapos vestidos de fraile, ni niños cuidándolos. Todo lo declarado ha sido producto del terror colectivo, del miedo: del «bulo».
3) Enlazando con lo anterior... Es que ni siquiera estoy convencido de que se "adorase" a ningun bicho con cuernos... Que en todo caso no tendria mas que esos cuernos en comun con Cernunnos o Epona. A no ser que me digas que tambien Satanas es Epona o Cernunnos, en cuyo caso...
No; la vision de la "Pervivencia de cultos paganos" me parece demasiado hippy... Que existian practicas suPersticiosas? Desde luego. Que existian comportamientos ajenos a la estricta regulacion religiosa/politica? Desde luego (sexo libre, subversion de la autoridad, incluso impago de impuestos...)... Pero por todo ello estoy mas convencido de que los juicios por brujeria en realidad se hallaban detras de sociedades (muy) desestructuradas o incluso de maniobras politicas del poder central deseoso de hacerse con el (o de dejar patente su) poder en una region.
De todas formas, nos hemos salido y bien del marco fijado por el articulo/trampa de kaerkes...
(Una pregunta, kaerkes: si consideras que no hemos caido en tu asechanza... nos daras uno o varios gallifantes?)
1) En primer lugar, porque lo mismo que se quemaba a brujos, se quemaba a herejes, a blasfemos o a condenados por nefando pecado (esto es, pecado nefando)... de manera que, ante la tesitura de quemar paganazos, se les hubiera quemado y, ademas, bajo esa etiqueta sin duda alguna. Si no se quemo a nadie bajo la etiqueta "pagano", es porque ni la Inquisicion ni los jueces seculares detectaron a tales paganos.
Lo dudo dado que no se consideraban paganos, sino adoradores del diablo o demonios como Herodíades que, en realidad no era más que, provablemente, una Perversión de Epona.
2) No estoy de acuerdo, especialmente por parte de la Inquisicion: se hubieran descrito y catalogado minuciosamente sus actos, clasificandolos dentro de cualquiera de las muchas conductas merecedoras de la hoguera. Me remito, por ejemplo, a los criterios tan estrictos de, por ejemplo, Salazar y Frias en los juicios por brujeria de Zugarramurdi: Todo lo dicho antes es mentira. No ha habido ni hay juntas, ni machos cabríos, ni unciones y metamorfosis, ni sapos vestidos de fraile, ni niños cuidándolos. Todo lo declarado ha sido producto del terror colectivo, del miedo: del «bulo».
Las conductas se forzaban para que cuadraran con las formalizadas por los jueces o la inquisición
3) Enlazando con lo anterior... Es que ni siquiera estoy convencido de que se "adorase" a ningun bicho con cuernos... Que en todo caso no tendria mas que esos cuernos en comun con Cernunnos o Epona. A no ser que me digas que tambien Satanas es Epona o Cernunnos - o cualquier sátiro, en función de la zona-, en cuyo caso...
Sin duda Satán no es mas que Cerunnos, como el 25 de diciembre, Navidad
No; la vision de la "Pervivencia de cultos paganos" me parece demasiado hippy... Que existian practicas suPersticiosas? Desde luego. Que existian comportamientos ajenos a la estricta regulacion religiosa/politica? Desde luego (sexo libre, subversion de la autoridad, incluso impago de impuestos...)... Pero por todo ello estoy mas convencido de que los juicios por brujeria en realidad se hallaban detras de sociedades (muy) desestructuradas o incluso de maniobras politicas del poder central deseoso de hacerse con el (o de dejar patente su) poder en una region.
Completamente de acuerdo
Salud.
Vale, coincidimos en una de tres.
Sobre la segunda (lo del forzamiento de la interpretacion de segun que conductas para que encajaran en la mente de los inquisidores) ya hemos dejado claros nuestros planteamientos divergentes. No creo que debamos incidir en los mismos de nuevo, a riesgo de repetirnos.
Queda el primer punto. Lo que tu ves como un Herodiades producto de la "Perversion" de Epona, yo lo veo como la interpretacion popular de uno de los multiples "espiritus malignos" glosados por los ocultistas (cabalistas) judios a traves de la demonologia del Talmud babilonico.
O sea: muy poco celta.
La verdad, amigos, es que existian dos modelos culturales:
1) un model "popular, que era fruto de una evoluccion y de un cruce entre viejas creencias (no utilizo la palabra suPersticion, que me parece del 1800...) y religion cristiana
2) un modelo culto, elaborado por hombres de la Iglesia, que aplicaban al model popular sus interpretaciones...
por ejemplo:
A) la creencia en "cursos de adeptos, que en la noche caminan y visitan las casas y los lugares donde estan los animales" es una creencia popular
B) la creencia que los cursos sean akelarres diabolicos, donde se encuentra el diablo, se beza su culo, etc,etc. es creencia culta cristiana.
Con los metodos inquisitoriales, los imputados se hacian confesar todo lo que se queria. A veces, bastaban las amenazas.
Ciao
Pues con riesgo de que me fostieis pienso que...
Satán existe en la Biblia y en al cultura judia Pero fue equiparado a Cernnunos en al Europa indoeuropea. Es decir, que teneis los dos razón en ese punto.
Además estoy de acuerdo que una cosa es la cultura popular y otra la interpretación que de ella hicieran los diferentes poderes (en este caso la Iglesia)
Salud mozos
"Queda el primer punto. Lo que tu ves como un Herodiades producto de la "Perversion" de Epona, yo lo veo como la interpretacion popular de uno de los multiples "espiritus malignos" glosados por los ocultistas (cabalistas) judios a traves de la demonologia del Talmud babilonico".
Jajaja. Dudo mucho que aquellas gentes se planteasen semejante deducción, más viniendo de los judios. Peroooo, puediera ser, pudiera ser... .
"Uy, se me pasaba lo de Satan/Cernunnos... Nooo, Satan tambien es judio; aunque su origen puede rastrearse en el Set egipcio".
Cerunnos se satanizó, no al revés. El método se estableció desde el punto de vista cristiano y desde ese, se analizaba el resto. Como los romanos lo hicieron antes. El cerunnos pasó a ser el diablo como Epona la Diana, siglos antes.
Salud.
Hay un libro excepcional sobre "el diablo"...es muy viejo, Pero todavia interesante por qué cita a un monton de documentos:
Arturo Graf, Il diavolo, Milano 1889
en espanol
GRAF, Arturo, El diablo, Barcelona, Montesinos, 1991
---
Hartza tiene razon cuando dice que los judios glosaron a los espiritus malignos a traves de la demonologia del Talmud.
del Talmud, el nuevo "diablo" pasò al cristianismo...Pero al cristianismo culto, no a la cultura popular.
Asì tiene razon tb Ego.
Si, eso es evidente. Pero eso es el origen del diablo bíblico. Que luego se enriqueció con cuernos y pezuñas, muy parecido al Cerunnos celta o a cualquier sátiro helénico. Que mejor forma de acabar con una creencia que hacerlo pasar como el mal Personificado y condena segura.
Si, dudo, por otro lado, que aquellas gentes practicaran culto a un espíritu maligno, o al propio diablo, fuera de donde fuera.
A los espíritus paganos (o dioses, hadas, etc) que ellos adoraban, no necesariamente celtas, los demonizaron, no al revés. Los trajeron a su visión basada en el bien y el mal judeo-cristiano. Solo existia Dios y el Diablo. Si aquellas gentes no adoraban a Dios o una interpretación (herejía), el resto es facil...
Lo cierto es que habia una especie de sincretismo. No es que no se adorara a Dios (que también se daría el caso), es que, o se paganizaba (acercándose al campo de la herejía) o se enriquecía con cultos populares a dioses ancestrales no aceptados por la iglesia. Los inquisidores, o como dice Giorgio, los cristianos cultos, no me cabe duda que ahí, veían la mano del diablo... no dioses paganos.
Salud.
Si, Ego...
el sincretismo juega un rol indiscutible!
Pero puede ser que no fuera siempre "adoracion"...bastaba hacer cosas que no Pertenecian al horizonte cristiano, para que fueran interpretadas como "adoraciones".
Inserta el pasaje donde diga exactamente eso..."ricos y pobres, clases sociales (que no sea la diferenciación entre ordenes de intelectuales y guerreros) y que eran lo hombres los que mandaban"..Además opino que tanto Diodoro como Estrabon son trasmisores de la obra de Posidonio. Los escritos de Estrabon expresan , a mi juicio, una clara justificación de la intervencion romana sobre la Galia y César ámplia esa expresión en su obra.
Pero inserta el fragmento de Cesar e interpretamos lo que comentas.
De bello gallico liber VI
In omni Gallia eorum hominum, qui aliquo sunt numero atque honore, genera sunt duo. Nam plebes paene servorum habetur loco, quae nihil audet Per se, nullo adhibetur consilio. Plerique, cum aut aere alieno aut magnitudine tributorum aut iniuria potentiorum premuntur, sese in servitutem dicant nobilibus: in hos eadem omnia sunt iura, quae dominis in servos. Sed de his duobus generibus alterum est druidum, alterum equitum.
Si pudieras traducir Gio, te lo agradecería, mi latín es de 2ª de BUP, y si pusiera una traducción sería de chiste.
Al respecto del tema de las mujeres:
Entre los britanos, según Dion casio, la máxima autoridad era Bouddica (Boadicea), máxima autoridad de los icenos.
Contemporanea de Bouddica tenemos a Cartimandua, tambien jefa britana.
Otra jefa, en este caso gala fue Onomaris.
Tacito y Plutarco nos hablan de la druida Eponina, que visitó Roma para pedir el Perdón de su esposo.
Plutarco habla también de Chiomara, que decapitó al centurión que la violó.
También Plutarco habla de la druida gala Camma.
En el ensayo de Plutarco "Sobre las virtudes de las mujeres", encontraras bastantes referencias sobre las mujeres celtas.
Sin contar las reinas de Irlanda, en los cuatro primeros siglos de nuestra era. ah! y las reinas Galesas que aparecen en algunos textos medievales.
Tácito tambien comenta en sus "Anales", de forma desconcertante, que los celtas no tienen objeción alguna en ser dirigidos por una mujer. También en su obra "Agricola", cita ideas similares...en fin que no te anoto más....Pero tengo muchísimas más citas.
Del resto de las cuestiones hablaremos viendo la traduccion del párrafo de Cesar.
Si hablas de druidas tienes que hablar de Galia y de la Perfida Albion
se sabe que las hijas de los jefes en algunas sociedades, pueden deventar sacerdotesas y reinas...Pero esto no significa que la sociedad sea matriarcal.
En Egipto, la faraonas se disfrazaban de hombres.
Cesar libro VI De Bello Gallico, en italiano (en espanol no lo encuentro)
XIII
In tutta la Gallia ci sono due classi di quegli uomini sono tenuti in qualche conto e rispetto. Infatti la plebe, che nulla osa di sua iniziativa, è
considerata quasi alla stregua degli schiavi, non partecipa a nessuna decisione. molti, essendo oppressi o dai debiti o dal peso delle tasse o
della prepotenza dei potenti, si danno schiavi ai nobili, verso questi ogni diritto è lo stesso che i signori (hanno) verso gli schiavi. Ma di
queste due classi una è quella dei druidi, l'altra quella dei cavalieri. Quelli attendono alle funzioni religiose, fanno i sacrifici pubblici e privati,
risolvono le questioni religiose; da loro accorre un gran numero di giovani Per imparare, e questi godono di grande reputazione presso
quelli. Infatti decidono quasi di ogni controversia pubblica e privata e, se viene commesso un qualche delitto, se è stata fatta una qualche
uccisione, se c'è qualche controversia circa l'eredità, sui confini, loro stessi decidono e stabiliscono i risarcimenti e le punizioni; se qualcuno,
o privato o popolo, non si è sottomesso alla loro deliberazione, lo interdicono dai sacrifici. Questa pena presso di loro è considerata
gravissima. Coloro che sono stai interdetti, vengono considerati nel numero degli empi e scellerati, tutti li sfuggono, sfuggono il contatto e il
discorso con loro, Per non ricevere un qualche danno dal loro contatto, né, se questi la chiedono, viene resa giustizia né si conferisce alcun
carica politica. Ma uno solo, che ha tra loro la suprema autorità, è suPeriore a tutti questi druidi. Morto questo, o, se qualcuno fra gli altri
eccelle in merito, gli succede; o se ci sono molti uguali, si elegge con la votazione dei druidi, e talvolta si disputano sulla suprema autorità
anche con le armi. Questi, in un Periodo stabilito dell'anno, si riuniscono nel nel territorio dei Carnuti, regione la quale è considerata al
centro di tutta la Gallia. Qui da ogni parte convengono tutti quelli che hanno controversie, ed ubbidiscono ai loro decreti e alle loro
deliberazioni. Si reputa che questa dottrina sia nata in Britannia e che poi sia stata portata in Gallia, ed ora, quelli che vogliono conoscere
questa disciplina più approfonditamente, Perlopiù si recano là Per impararla.
XIV
I druidi hanno l'abitudine di star lontani dalla guerra e non pagano i tributi insieme agli altri, hanno l'esenzione dal servizio militare e da ogni
altra prestazione. Indotti da così grandi privilegi, sia molti spontaneamente vanno nella (loro) scuola, sia sono mandati da genitori e parenti.
Si dice che lì imparano a memoria un gran numero di versi. Perciò alcuni restano nell'apprendistato Per venti anni. Né stimano che sia lecito
affidare quella dottrina alla scrittura, mentre nelle altre cose, nei conti pubblici e privati, si servono dell'alfabeto greco. Mi sembra che
abbiano istituito ciò Per due ragioni: Perché non vogliono che si porti tra il popolo quella dottrina né quelli che la imparano, fidandosi della
scrittura, esercitino di meno la memoria: poiché accade quasi alla maggior parte, che con l'aiuto della scrittura trascuri la volontà di
apprendere e la memoria. In primo luogo vogliono convincer(li) di ciò, e cioè che le anime non muoiono ma dopo la morte passano
dall'uno all'altro, e pensano che ciò inciti moltissimo al valore, eliminata ogni paura della morte. Discutono di molte cose, e tramandano alla
gioventù molte notizie sulle stelle e sul loro moto, sulla grandezza dell'universo e della terra, intorno alla natura, sulla potenza degli dei
immortali e sui loro poteri.
XV
La seconda classe è quella dei cavalieri. Questi, quando c'è bisogno, o capita qualche guerra (cosa che soleva accadere quasi ogni anno,
prima dell'arrivo di Cesare, o che portassero offesa, o le respingessero se ricevute) tutti prendono parte alla guerra e quanto sono più
potenti Per ricchezza o Per stirpe, tanti più schiavi e clienti hanno attorno a se. Conoscono solo questa distinzione e potenza.
Un autor y un párrafo de Cesar en su obra "La Guerra de las Galias" nada sospechoso de imparcialidad hacia los celtas .....enfrente de Tacito y Plutarco en diversas obras...y algun autor más que buscaré.....te lo juro ...por estas! que lo buscare!....Pero mañana. jejej.
Bueno, bien, ahora saltas a la propiedad privada....esPera que me germinen los brazos y el bulbo raquideo...que no doy pa tantas aPerturas simultaneas en tan poco tiempo....mujeres celtas, pobres y ricos, religiosidad, propiedad privada...todo cambia...excepto...............Cesar, siempre los escritos de Cesar.
MUEEEEEEERTE A ROOOOOOOOOOOOOMA. (pa ti Viriatico)
Yo sigo con el papel de las mujeres "celtas", así en general y ya iremos a desmenuzar las otras cosas que afirma Cesar en su relato de su guerra de las Galias...
Pausanias relata la actutud en combate de las mujeres celtas...(si alguien tiene el texto a mano que lo inserte, please).
Ya creo que he comentado como Plutarco relata como mujeres celtas del pueblo volca, actuaron como "embajadoras" ante Anibal para firmar un tratado.
Según el Sistema legal Brehon de Irlanda (algo más reciente). las mujeres podían ejercer de abogado, de juez, etc. Una mujer podía heredar bienes. Si el matrimonio se disolvía, no sólo se llevaba sus bienes sino cualquier cosa que su marido le hubiese dado en el tiempo de casados. El divorcio estaba por supuesto Permitido, y una mujer podía separarse del marido igual que él podía hacerlo de su mujer. (!!quien lo diría viendo la Irlanda actual!!!!).
Volviendo a Estrabón hace la afrimación que los celtas britanos no sólo cohabitaban con las mujers de otros, sino con sus propias madres y hermanas, para reconocer a continuación que no tienen la más mínima pruba para hacer semejante afirmación continuandolo con un "se dice"...(manda cojones el Estrabon..."se dice") Otro autor clásico habla de "supuestas relaciones entre guerreros"...(ver en articulo de sexualidad de los pueblos antiguos, ahora no recuerdo quien es al autor).
Lo que para mi estamos viendo con todo esto es una sociedad no comprendida en su totalidad por los observadores extranjeros, que ademas eran sus conquistadores.
Ausonio Décimo Magno el galo del siglo IV d.c tenia una tia (Dryadia) a quien menciona en Parentalia (XXV) a la que la denomina "mujer druida".
Tácito relata como las mujeres de la isla de Mona (Anglesey). corriendo entre los guerreros britanos con antorchas y el pelo suelto. No dice que fueran druidas Pero más adelante menciona a Veleda una profetisa que erroneamente se asigna como germana. Error que confirma Dión Casio.
Dion Casio lo tiene más claro que Tácito y nos relata como Ganna fue recibida con honores por el emPerador Domiciano; cosa confirmada por Flavio Josefo, que la identifica como miembro de la tribu gala de los tungrios.....
Te puedo dar mas citas clásicas sobre el papel de las mujeres celtas.....muchas más. que contradicen una palabra (una sola palabra!!!!!!! de Julio César en su Guerra de las Galias).
Sobre lo otro: intentar meter en la horma de unas sociedades de hace 2000 años de una cultura desaparecida sin apenas rastro, conceptos actuales como propiedad privada, ricos y pobres etc...,...en fin con cuidado.
Pudieron tener un sistema que no coincide con la polaridad a que estamos acostumbrados: Propiedad privada versus colectivismo. Podían tener un sistema que no nos imaginamos intermedio. De hecho, eso existe aún en muchas comarcas rurales del norte de España en lo que se refiere a la propiedad de la tierra: existen terrenos comunales, colectivos, privados y rotantes. Y han funcionado Perfectamente hasta hace 40 años.
Bueno...yo podría tirar de mis conocimientos acumulados, procedentes de la tan maravillosa y sorprendente "Biblioteca Ancestral"...Pero pa que me déis de collejas...pos nás! (mejor me callo y os leo).
Solo un peque apunte...las antiguas habitantes del noroeste eran las poseedoras de la sabiduría botánico-medicinal y de los conjuros (tanto para el buen augurio como para el malo). Los hombres, eran los sanadores de enfermedades físicas, las mujeres lo eran de las enfermedades mentales (embrujos y demás monsergas).
Y "punto en boca"...ya me callo (Perdón por la interrupción).
De momento. Hace pocos años también se pensaba que los celtas "eran analfabetos". Hasta que se encontró en Calendario de Coligny (S I a.c) y en 1983 el Plomo de Larzac (escrito en latín cursivo) y el bronce de Botorrita en 1992, (considerado el escrito en lengua celta más extenso descubierto hasta el momento), con palabras en lenguas celtas con alfabetos latinos e iberos.
Otros datos que contradicen claramente las descripciones de César (bastante cínicas por cierto) son su sofisticación en el arte, la alfarería, orfebrería, esmalte y una metalurgia avanzada.incluso en el manejo de las telas, especialmente los mantos de lana (sagi), ansiosamente solicitados en Roma, cuando César nos describe que los celtas no sabían nada sobre tejidos.
No creo que pase mucho tiempo para que se descubran más cosas, entre ellas la existencia de sacerdotes en Celtiberia (druidas). Aún no podemos afirmarlo, Pero tampoco podemos afirmar rotundamente que no los hubiera, sino que no tenemos pruebas de su existencia.
Por lo que se sabe, en la cultura íbera, cada uno más o menos mostraba respeto a sus dioses Personales, en sitios tan sagrados como cualquiera, una charca, una cueva, un monte... Pero sin organización ni orden sacerdotal, excepto ciertos ritos comunes en los que tampoco se detalla una orden sacerdotal.
En la cultura celta peninsular, se sabe que la religión celta existía, y por lo tanto no es inconcebible la idea de una orden sacerdotal... Pero "druidas" no pueden ser, pues los habrían nombrado los clásicos, ya que ésta era una orden bien tipificada y concreta.
Creo que lo que podemos, por ahora, constatar, es que los celtas de aquí iban un tanto a su bola con respecto a los de allá, y si adoptaban costumbres y ritos, era según ellos mismos o bien de los íberos. Aunque los dioses y los ritos celtas peninsulares sean como los otros.
Ahora bien, ¿druidas? no. ¿Orden sacerdotal? hay que constatar.
Es imposible que algo que aparece importante y tedioso en todas las demás culturas, pase desaPercibido en Iberia.
¿Y?, ¿las niega alguien?¿niega alguien la existencia entre celtas galos y britanos (y entre vacceos. de rangos de guerreros ecuestres), de druidas intelectuales-sacerdotes con diversos rangos y de guerreros?. Del resto de "clases sociales" (lo siento Cierzo, Pero me suena a terminología del SXIX), dime donde se mencionan. Además no se que tiene que ver las clases sociales con esto, con la existencia de druidas o con el papel de la mujer celta, con sus diferencias en las sociedades romanas o griegas.
¿y el bakalao al pil pil?
A ver Kaerkes.
Yo niego la existencia de "druidas" (Pertenecientes a una orden descrita, tipificada, concreta, situada etc.) en Hispania. ¿Por qué? porque mientras que salen informaciones de todo tipo sobre los druidas, ni una sola (Y Julito también estuvo aquí) hay que los mencione por aquí.
Al menos, un simple párrafo, o frase (o prueba arqueológica) que diga algo así como: "Los druidas galos son diferentes de los sacerdotes de Iberia" o "Los druidas peninsulares etc."
Y no puedo afirmar, y tampoco negar, la existencia de una orden sacerdotal en la parte celta de Iberia.
Eso es todo lo que digo.
Si estoy equivocado, que se me pruebe.
Hombre, Pero cuando digo que nadie los menciona, es que nadie los menciona, no que César no los menciona.
Y eso es como decir:
Como no se sabe me lo invento. (Jajaja que no me parece mal tampoco, Pero con límites).
De todo esto tiene mucha culpa el mito del celtismo (como cultura Perfecta)... y los que acabaron con esa cultura también, pues no nos dejaron saber bien de ella.
te recuerdo exegesis tus palabras de hace menos de 15 minutos:
"Pero "druidas" no pueden ser, pues los habrían nombrado los clásicos, ya que ésta era una orden bien tipificada y concreta."
"Ahora bien, ¿druidas? no. ¿Orden sacerdotal? hay que constatar.
Es imposible que algo que aparece importante y tedioso en todas las demás culturas, pase desaPercibido en Iberia."
Yo no veo margen de duda en lo que expones.
No creo que podamos negar categóricamente, como propone exegesisdelclavo, la existencia de druidas en Hispania. Las fuentes clásicas si mencionan la presencia de tribus galas en Hispania, de modo que por esta vía ya podríamos conjeturar la existencia de druidas en tales tribus, pues sabemos que los galos si contaban con esa orden.
Aparte de esa posibilidad, la religión celta con todos los dioses de su panteón, está muy bien documentada por casi toda la península así que ¿porque no iba a haber druidas?. De hecho la diadema de Moñes ha sido objeto de un análisis por parte de Marco Simón, vinculando su iconografia al universo celta. El caracter mágico-heroizante de la misma nos remite a las castas de guerreros, una de las tres en las que se dividía la sociedad gala. ¿existió también la orden druídica? Sólo podemos especular, Pero no me parece completamente inverosímil. http://celtas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=44
Comparto, en este punto, la visión -sobre las clases- de Kaerko. De hecho, considero un error la extrapolación de las clases sociales de Marx (meramente económicas, en su proyección social, que elude infinitos elementos socio-geo-temporales) a otros momentos históricos o lugares geograficos. Ayuda a clasificar, Pero complica el entendimiento objetivo (pues su materialismo histórico siempre estuvo sujeto a un fin político, social y económico, con lo que su análisis estaba mermado por una profunda subjetividad en la crítica - y de los marxitas posteriores igual, salvo los analíticos, conscientes de esta circunstancia que se pone de manifiesto en la prédica de Kaerko). Es un elemento importante, las clases del Marxismo, Pero ni definitivo, ni absoluto ni, mucho menos, determinante sobre las consecuencias sociales en momentos históricos tan ajenos a los sistemas de valores decimonónicos y posteriores (no olvidemos, por ejemplo, a M. Weber).
Salud.
Mi planteamiento es: yo no puedo asegurar la existencia de druidas en celtiberia, Pero tampoco puedo afirmar en base al material existente que es imposible que los hubiera. (¿se entiende?)
Kaerkes, tu bacalao al pilpil
"abeltran
28/02/2006 21:24:59 Creo que hemos dejado pasar una de las mejores frases del artículo:
"Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras.
giorgiodieffe
Ayer, a las 18:35 No, abeltran, la sociedad celta no era nada de lo que dices...leete a Julio Cesar...
kaerkes
Ayer, a las 18:49 Nos ha jodido gio...¿y qué iba a decir Julio Cesar? ¿que eran gente fantástica?.
giorgiodieffe
Ayer, a las 20:36 que habia ricos y pobres...clases sociales, no igualitarismo...y eran los hombres que mandaban
kaerkes
Ayer, a las 20:51 Inserta el pasaje donde diga exactamente eso..."ricos y pobres, clases sociales (que no sea la diferenciación entre ordenes de intelectuales y guerreros) y que eran lo hombres los que mandaban"..Además opino que tanto Diodoro como Estrabon son trasmisores de la obra de Posidonio. Los escritos de Estrabon expresan , a mi juicio, una clara justificación de la intervencion romana sobre la Galia y César ámplia esa expresión en su obra.
Pero inserta el fragmento de Cesar e interpretamos lo que comentas. "
Jijijiji... Si, claro, Pero aun así, no es determinante para analizar ninguna sociedad pre-industrial. Es un método que debe o mejor dicho, debería, complementarse por unos cuantos más.
Salud.
Esta claro que las diferencias sociales estaban menos marcadas que en otras sociedades Pero de ahí a que sea una sociedad igualitaria pues como que no.
Creo que nadie puede dudar que era una sociedad estratificada, de todas maneras...
dudo mucho que lo que llamemos "celtas" posean una misma forma de explotación de la tierra, la relación de sexos sea la misma o la organización social tenga el mismo grado.
Ahora bien y partiendo con el papel de la mujer, esta claro que la mujer tenía un papel más importante que en la sociedad romana.
Pero ojo! ue haya una reina como Boadicea no quiere decir nada, tambien en la Edad Media hubo muchas reinas, mujeres guerreras como Juana d'Arc, o Agustina de Aragón. Si nos llegan esos episodios bélicos a través de las fuentes vamos a decir que en la Zaragoza de principios del XIX había más igualitarismo sexual?
Quiero decir que no niego Pero soy muy esceptico con algunas visiones "románticas" sobre los pueblos prerromanos.
No hay referencia escrita alguna de druídas en Hispania, y resulta esclarecedor, como dice ExdelCl, que César no los mencione aquí nunca, pues los conocía bien de la Galia, e incluso no cita nada que se los recuerde, aunque es verdad que su contexto era el militar, guerras, etc. Pero, es más, en general tampoco de otros autores hay referencia de sacerdotes en general, o de actividades religiosas que éstos conduzcan... Apenas las adivinaciones de los lusitanos al matar prisioneros, que ni siquiera se indica expresamente que las hagan "profesionales" del ramo, y que "se supone" que son elaboración propia lusitana de una tradición común indoeuropea, Pero sólo se supone. Algunos nombres propios que "pudieran" interpretarse como tales. Vamos, nada seguro. Tampoco la Arqueología nos ofrece relieves, grabados, pinturas... con algo que pueda ser un sacerdote, ni la Epigrafía hasta donde sabemos. Para el mundo céltico, que es del que se viene hablando. Creo que la evidencia negativa se acumula más bien en contra de que hubiera druídas en la P. Ib., eso desde luego, si incluso no podemos probar que hubiera verdaderos sacerdocios, sólo imaginarlo analógicamente.
Ego: "Personalmente discrepo bastante de lo vertido en este artículo. Roma siempre fue bastante tolerante (hay excepciones puntuales, por supuesto) con las creencias de los conquistados. Las religiones autóctonas Perduraron bajo el águila hasta la llegada del monoteísmo nazarano."
(es parte del primer comentario en este foro)
Entonces las Persecuciones ... Diocleciano ...
Son una excepción puntual?
Demuestran que Roma no era, al menos en ciertas épocas, en absoluto tolerante?
Son, por el contrario, una muestra de la férrea defensa de la tolerancia de Roma. La lucha de Roma contra el integrismo monoteista? Si aquella secta judía se impone.. se acabó con que cada quisque rece a quien le apetezca... a Apolo, a Júpiter, a Isis, a Mitra, al Cesar, al Sol Invictus o a nadie en absolutus?
Diocleciano actuó con mano de hierro... Pero vencieron...
Pocos años despues de su victoria, en el instante siguiente, antes incluso de la victoria, vino la imposición, las auténticas Persecuciones... arrianos, donatistas, priscilianistas...
Constantino, porqué te rendiste?
Juliano lo intentó... Pero no pudo con los fanáticos...
Al final siempre tienen que vencer los fanáticos. Es muy fácil tener las ideas claras cuando son sencillas. Dos y dos son cuatro. Una y una dos. O mejor, uno es uno y punto. Peligro.
Ante la orilla estaba desplegado el ejercito enemigo, denso en armas y en hombres: por medio corrían mujeres que, con vestido de duelo, a la manera de las Furias y con los cabellos sueltos blandían antorchas: en torno, los druidas, pronunciando imprecaciones terribles con las manos alzadas al cielo (Tac./1., XIV, 30. 1).
Creo que esta -aparte de la de César cuando dice que los druidas iban a Britania a Perfeccionar su saber- son las únicas menciones expresas a druidas en Britania de las fuentes clásicas. Si a Tácito no se le hubiera ocurrido contarnos este colorista relato o lo hubiera acortado, nos quedaríamos sin saber si los druidas formaban parte de aquella sociedad.
Quiero decir que el argumento ab silentio sobre las fuentes en este tema no es del todo concluyente. Podría ser Perfectamente que no se conservase ningún testimonio de su existencia en Hispania, aún cuando algunos de sus pueblos sí hubiesen tenido druidas. No me parece algo totalmente inverosímil, allí donde pueda documentarse la existencia de un panteón celta.
Por cierto ¿Los gálatas tenían druidas?
Cierto. Kaerkes. Pero yo también me explico. Para que no haya malentendidos. ;)
Por seguir rizando el rizo:
Druida.
En latín: druĭda.
Dríade.
En latín: dryas.
Aunque no estoy puesto en raíces de palabras. Aviso.
Diviciaco:
Seguro que encuentro (ahora, sinceramente, no tengo ni material ni memoria concreta) algún sitio más en el que se menciona a Britania en relación a los druidas.
Es que es un conjunto de cosas, no sólo que no se escriba sobre ellos en Iberia.
Estoy, reitero, de acuerdo con Kaerkes en que aunque la hipótesis que mantengo me parezca más adecuada, es un empate que la arqueología podría finalizar.
Kaerkes: El nombre correcto y general para las mujeres druidas galas y británicas es druidae, -arum y, menos, druides, -um. Sólo en unos muy pocos casos se encuentra para ellas dryas, -des (varios en la Historia Augusta y uno en Luciano) y, según el OLD, en supuesta conexión con las ninfas boscosas llamadas driades.
Pero no discutía eso, sino que en el texto de Ausonio que citabas realmente no existía una mujer druida. Además, dice que su tía materna era germana, no gala, con lo que el apellido en ese caso se referiría realmente a las ninfas. Las citadas en la Historia Augusta sí son verdaderas druidas.
A ver, Permitidme que suelte una teoría totalmente Personal...
César ubica en Britania el origen del druidismo, partiendo del testimonio de los propios druidas.
Es curioso que las únicas zonas donde hay una referencia expresa sobre la existencia de druidas estén cerca entre sí: Britania, Irlanda y las Galias.
¿Y si el druidismo no fuera un fenómeno "celta", sino exclusivo de "algunos celtas"? ¿Y si -en efecto- fuera de origen británico, y de allí pasó a las tierras vecinas (Irlanda al oeste, Galia al este)?
Como ya se ha dicho, en Celtiberia no hay indicios claros de druidas. Y en la Europa central, tenemos esos recintos cuadrangulares rodeados de foso y empalizada (confieso que no recuerdo el nombre alemán por el que son conocidos) donde se celebraban rituales y sacrificios y que no parecen tener mucho que ver con esa idea que tenemos de los rituales celtas celebrados en bosques o zonas de naturaleza virgen..
Y no es por ser pesao, Pero:
druida.
(Del lat. druĭda, voz de or. galo; cf. celta *d[a]ru-, roble).
1. m. Entre los antiguos galos y britanos, miembro de la clase elevada sacerdotal, considerada depositaria del saber sagrado y profano, y estrechamente asociada al poder político.
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Que conste que aún así afirmaré que no me creo todo lo que me ponen... Pero tampoco es cuestión de mandar toda la info a tomar por saco.
Y coincidiendo con Brigantinus, es que, por lo que sabemos, la orden druídica no era una orden general para todos los celtas, sino para galos y britanos, con sus mandamás y sus mandamenos. Y nadie nunca, ni siquiera una jarra, un dibujo o un objeto ha podido convencer o siquiera dar un atisbo en la visión de una orden druídica en Iberia.
Pero me estoy repitiendo. Y es una opinión. No va más allá de eso.
¿Pero los casos en que se denominan dryades existen no?, pues entonces entiendo que lo correcto es que cuando se lea en las fuentes clásicas la palabra dryades, al menos haya duda en que no solamente pueden referirte a las hadas del bosque sino a Personas físicas...osea druidas.
Respecto a las construcciones, yo no Perdería de vista los diversos anillos concentricos aparecidos en la zona vaccea.
¿recintos para el ganado? ¿torres de vigilancia? ¿construcciones religiosas?. Hasta hace un par de años no sabiamos de su existencia.
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