Autor: giorgiodieffe
lunes, 13 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: giorgiodieffe
Mostrado 54.489 veces.
LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
SU LECTURA RECIENTE Y LA MAS ACERTADA DE CASI CIEN ANOS ATRAS
En Matosinho, hijo de Mato
(sección de un capítulo de la tesis doctoral de Andrés J. Pena Graña, intitulada "TREBA Y TERRITORIUM, GÉNESIS Y DESARROLLO DEL MOBILIARIO E INMOBILIARIO ARQUEOLÓGICO INSTITUCIONAL DE LA GALLAECIA" , dirigida por la profesora, Doctora, Doña Raquel CASAL GARCÍA del Departamento de Historia I De La Universidad De Santiago De Compostela, y el profesor, doctor, don José María LUZÓN NOGUÉ catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, académico de la Real Academia de Bellas Artes, presentada el 1º de mayo de 2004 y defendida en el mes de noviembre de dicho año ante un tibunal presidido por el profesor Martín ALMAGRO GORBEA, anticuario Perpetuo de la RAH en el que estaban, entre otros profesores, los celtólogos Venceslás KRUTA, profesor emérito de la EPHE de la Sorbona; el Catedrático de la USC Fernando ALONSO ROMERO. Tesis que obtuvo la calificación de Sobresaliente cum laude por unanimidad del tribunal)
leo cosas muy interesantes.
Particularmente, noto que el doctor Pena Graña se ocupa de la expresion «de succo mortuorum » y que lo hace en un sentido, que, Personalmente, no comparto.
El dice :
« La idea de la inviolabilidad y del derecho de asilo de los templos, plásticamente representada por una cadena que recorre todo el recinto, en el renacentista Hostal de los Reyes Católicos de Santiago de Compostela podría ser heredera de una larga tradición.
Cobra ahora en este contexto sentido la incomprendida expresión altomedieval de succo mortuorum vel antiquorum, “de surco de los muertos o de los antiguos” empleada en los diplomas de la Alta Edad Media para enfatizar el hecho de que aquellas uillae antiguas fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial "por los muertos o por los antiguos" indicándose, sin duda, la gran antigüedad de los marcos jurisdiccionales de las uillae de vieja creación, en oposición a los marcos de las uillae recién constituidas en pleno proceso de las presuras.
Tal costumbre, como se desprende de las prohibiciones "De sulcis circa uillas", contenidas en el párrafo 23 del Indiculus suPerstitionum et paganiarum, compuesto en el siglo VIII en un scriptorium de Maguncia (cf. Christoph DAXELMÜLLER Historia Social de la Magia. Barcelona 1997 p.110), no sería desconocida para los francos.
La particularidad de que la víctima elegida para el sacrificio fuera un toro que nunca tuvo contacto con una vaca "marón" o "añal" (¿Taurom Ifadem?) por su pureza o por sus virtudes mágicas parece contribuir a garantizar la ayuda divina a la inviolabilidad y prosPeridad de la demarcación,
Estos toros están presentes en todos los bronces votivos sacrificiales de la antigua Gallaecia y Lusitania, probablemente señalando este reiterado motivo iconográfico asociado a un hacha la circunvalación obligada del rey tras su entronización».
La ipotesis de don Pena es “charmante”. Tanto que parece un poquito preconstituida.
Por primera cosa hago notar que la expresion "de succo mortuorum" no tiene nada que ver con el derecho de asilo de los templos (ni directamente, ni indirectamente).
La misma se encuentra primariamente en los diplomas referiendose a "presuras", al contrario de lo que afirma el doctor Pena Graña [con su frase: “(…) indicándose, sin duda, la gran antigüedad de los marcos jurisdiccionales de las uillae de vieja creación, en oposición a los marcos de las uillae recién constituidas en pleno proceso de las presuras” ]
La expresion de la que se trata no se refiere al deseo de enfatizar el hecho de que aquellas "uillae" antiguas fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial "por los muertos o por los antiguos".
Porqué no?
1) por qué, haciendo historia, no se puede pasar de la edad del bronce a la alta edad media, como si fuera normal leer un “fil rouge” que todavia se debe demonstrar existente
2) por qué "de succo mortuorum" es la continuacion de una expresion juridica latino-imPerial mas antigua: "caduca mortuorum bona".
No es el “surco del los muertos” …es “lo que se cayò/que fue de los muertos”…el “caduco”: bienes abandonados por los muertos.
(de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo???
no tengo titulos para hacer propuestas etimologicas...)
Pero hay motivos funcionales y juridicos, antes que etimologicos que impiden que la tesis del doctor Pena sea aquella que funciona...
Alfonso I, unico sovrano visigodo todavia victorioso, que estaba en su trono despues 739 d.C., necesitando poner nuevo pueblo en la Galicia, vastada para los musulmanes, utilizò al instrumento juridico de la “presura” (palabra que viene del verbo latin “prehendo”… tomo coactivamente), destinguendo tres tipos del mismo:
- “de escalido” (“loca sqalidiora” – evoluccion de “loca squallidiora” - eran consideradas las tierras incultas, ahora silvas, que, Pero, antes habian sido cultivadas)
- “de ruda silva” (equivalente al mas antiguo “rudis ager”)
- “de suc(c)o mortuorum” (de los “caduca mortuorum bona”, de los bienes abandonados por los muertos)
Como consecuencia, se puede afirmar que la presura Alfonsina insistìa arriba de lo mismo “ager occupatorius”, abandonado por los enemigos y legalizado por los emPeradores romanos Onorio y Teodosio, en el 423 d.C.
Que el sistema fuera romano y no visigodo lo demonstra el hecho que tambien en el norte de Italia, en la epoca alto-medieval, existian “silvae comunes” que se decian “prese/presie”.
La presura Alfonsina fue el equivalente del “bîfanc” germanico: lo que significa que fue una institucion romano-imPerial aceptada por los pueblos germanicos.
Como ya dijo
Leo WIENER, Professor of Slavic Languages and Literature At Harvard University, en Commentary to the germanic laws and the medieval documents, Harvard University Press, Humphrey Milford, Londra e Oxford University Press, 1915:
“The German bîfanc is obviously identical with this presura, even as the Latin terms comprehensio, porprisum, captura frequently occur in German documents, and porprisum is older than bîfanc, for it occurs in the sense of "seizure of proPerty" in the Germanic laws”.
Y el mismo autor precisò:
“In a donation of 757 Auzanus tells of his return with his sons from Africa, in order to take up land on the basis of the Alfonsinian presura, whereby we learn that the latter was of three kinds, de escalido, de ruda silva and de suco mortuorum.
"Nos omnes pressores degeneris hereditarios nominibus Auzano una cum filios meos Guntino, et Desterigo venientes de Africa ad pressuram ad Gallacia terra sicut et alii populi ceteri ingenui Per jussionem Domini Adephonsis Principis, et presimus Villas, et hereditates de Escalido et de Ruda Silva, de Suco Mortuorum.....idem terris quae pro justo pretio emimus, et Per nostras pressuras presimus, et juri possessa retinemus," ibid., p. 362 f.”.
A still better account of the whole colonisation scheme is found in a donation of Odoarius, of the year 760. He tells how Alfonso's representative, Pelagius, had invited him to come to Lugo, where he seized government land (praesimus loca Palatii) and planted vineyards and gardens. He allowed his men to become proprietors (possessores) and gave them work-oxen and other cattle. He settled them on the banks of the Miño, where he had found villages in ruin de succo mortuorum and de ruda silva, and seized the land as his presura.
"In territorio Africae surrexerunt quidam gentes Hismaelitarum, et tulerunt ipsam terram a Christianis, et violaverunt Sanctuarium Dei; et Christicolas miserunt in captivitatem, et ad jugo servitutis, et Ecclesias Dei destruxerunt, et fecerunt nos exules a patria nostra, et fecimus moram Per loca deserta multis temporibus. Postquam Dominus Per servum suum Pelagium in hac Religione respicere jussit, et Christianos in hac patria ditavit; sive etiam, et divae memoriae Princeps Dominus Adephonsus in Sedem ipsius sublimavit qui ex ipsa erat de stirpe Regis Recaredi et Ermegildi. Dum talia audivimus Perducti fuimus in Sedem Lucensem cum nostris multis familiis, et cum caeteris populis tam nobiles quam innobiles; et invenimus ipsam Sedem desertam et inhabitabilem factam. Nunc denique laboramus ibidem, et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris; et plantavimus vineis et pomiferis. Postea vero fecimus de nostra familia possessores pro undique partibus, et dedimus illis boves ad laborandum, et jumenta ad serviendum eis. Tunc exivimus Per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut laborassent illas: et invenimus in Ripa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari. SuPer ipsum portum misimus ibi Agario: et in illa villa posuimus Avezano, et misimus ad eam nomen Avezani de nostra praesura," ibid., p. 364 ff.
Si es que…se cae una parte importante del descurso sobre la “entronización celto-atlantica”: el “succo mortuorum” nunca fue un “surco de un arado”… Y no tiene nada que ver con los celtas.
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Gracias...:-)
Yo no he hablado de Justiniano, por qué la expresion "caduca bona mortuorum" es mas vieja...no es del siglo VI.
Si existe en Justiniano (no lo sé.ahora) es solo por qué los compiladores la tomaron en actos mas viejos...(por otra parte, se hablaria, en el caso especifico que haces, de un escriba imPerial, y no de uno de una provincia lejana)
Mira:
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/CTh10.html
THEODOSIANI LIBRI XVI CUM CONSTITUTIONIBUS SIRMONDIANIS
ET LEGES NOVELLAE AD THEODOSIAN
sive
CODEX THEODOSIAN
liber decimus
ejemplo:
10.10.30
Idem aa. et Constantius a. Palladio praefecto praetorio.
pr. Post alia: caduca mortuorum bona tunc ad competitores iubemus ex nostra largitate transferri, si nullum ex qualibet sanguinis linea vel iuris titulo legitimum reliquerit intestatus heredem. Eorum vero patrimonia mortuorum, qui vitae suae tempore diversis conscientiam suam dicuntur polluisse criminibus, competi nequaquam debere censemus, nisi quos publica accusatione constiterit fuisse convictos, dummodo impetrationis huiusce rescriptum non prius liceat allegari, quam delator palatino fuerit adsignatus officio nulli penitus satisdationi credendus. In quem, si concessa titubaverint, calumniae poena referatur, quamvis hoc ipsum, quod voluit esse delator, poenae iam sit ex iure mancipium.
Dat. VIII id. iul. Ravennae Eustathio et Agricola conss. (421 iul. 8).
Idem aa. Largo proconsuli Africae.
pr. Quicumque ex praesenti die sub specie caducorum quaecumque bona putaverit postulanda eademque consensu nostrae liberalitatis accePerit, sive supplicis rescripti auctoritate nitatur sive elicitis specialiter apicibus adnotationis expressae, cum ad transmarinam provinciam vel provincias, in quibus sunt patrimonia constituta, Pervenerit et contradictionem domini Per quamcumque Personam rem propriam defendentis accePerit, effectum adepti beneficii suspensa exsecutione non Peragat et ad comitatum spondentem venire immatura profectione non urgeat.
Dat. V id. octob. Ravennae Honorio X et Theodosio VI aa. conss. (415 [418] oct. 11)
En el caso galiciano, como te das cuenta, se trata del siglo VIII, cuando se hablaban ya lenguas romances arcaicas (muy menos diferenciadas entre ellas que las actuales...Pero, no se hablaba mas latin clasico, ni tardio). El latin se utilizaba solo mas en los documentos oficiales, Pero, se tomaba ya el romance y se lo latinizaba.
Evidentemente, la expresion "de caduco mortuorum" habia ya evoluccionado en la lengua comun y fue relatinizada en suco/succo.
"Suco/Succo" tenia que ser una palabra repetida. profesional, tecnica, que se decia y no se entendia mas como derivante de "caduco".
Evidentemente, tb los profesionales del derecho no eran mas tanto profesionales como antes...y no es que fuesen etimologos en sentido moderno.
Saludos.
Hola a todos los Druidas
En tres palabras: "De sulco circa villas" (titulo del "Indiculum SuPertitionum et paganiarum", puede verse el texto en Grimm, J: Deutsche Mythologie. Graz, 1968 vol III, y en muchos otros sitios, es un texto sobradamente conocido). Por otro lado no se si giorgio sabe que en gallego popular actual la forma común para surco es "suco" y menos comunmente incluso "sulco" (Pero esta es la que ha adoptado el gallego normativo), no se si lo sabes, Pero pre-supongo que si (por tú conocimento filologíco de lo románico). Por otro lado si te lees otro libro -en dos tomos- del señor Grimm (Deutsche Rechsaltertumer) veras bastantes casos por todo el derecho "germánico" de la Edad Media europea en que un señor -ahora- jurisdiccional traza el Perimetro de una villa (del espacion jurisdiccional se entiende no del mero edificio). O si quieres una fuente más directas siempre te puedes ir al Glosario latino de DuCange.
Por otro lado lo que quería decir al conectarlo con el derecho sagrado de los terminos Andres Pena, es recordarnos un caso muy conocido y que estudio bastante bien Dumézil: El pomerium romano. Ese espacio circundante a las murallas, que era trazadas con un arado. Esto lo comparo dumezil con el ritual del trazado del templum (en el sentido original de mero espacio sagrado delimitado, no necesariamente edificio) sacrificial en el ritual bramánico. Se trazaba con un arado y se dejaban una serie de puertas levantando la reja para que lo seres humanos corrientes y profanos puedan acceder al espacio sacro, igualito que Romulo Pero en la India eso si (Dumézil: Rituales Indoeuropees a Rome). Dumézil tambien señalo sorprendentemente un caso de arado de un espacio territorial en un texto mitologico escandinavo: la Edda Menor de Snorri Sturluson.
Por otro lado Dumézil tambien enfatizo que en la leyenda de Horacio Cocles a este se le concedio la tierra que pudíera abarcar delimitandola con el arado. Esto no es más que el precedente de las posteriores centuariaciones que inicialmente como vio Le Gall estaban tambien regidas al igual que el trazado de muro y pomerium por el derecho augural, si bien con la espansión romana se primarón como observa este autor factores más prágmaticos para orientar el trazado de centuriaciones o colonias. Lo que parece claro es que hay un ritual de delimitación y de consagración -apotropaica?- de las fronteras, que puede ser aplicado -salvando diferencias y quizas con menor pompa y ritualismo- tanto a un espacio sagrado (templo) como a una propiedad rustica. Entiendo que el ejemplo del Parador te halla confundido Pero la cosa es así.
Por otro lado Pena en su libro "A Terra de Trasancos na Idade Media mirada desde os mosteiro de Xuvia e Pedroso" (donde comenta por primera vez el texto) interpreta que esta refencia en la concesión de la villa de Arda a un nuevo posesor quería enfatizar que era una explotación no fruto de una nueva presura sino que ya venía de antiguo y por lo tanto había sido delimitada (de suco) "vel mortuorum sibe antiquorum", esto es "por lo muertos o antiguos" es decir por Personas ya fallecidas que habían sido anteriormente posessores de esa villa. Este enfaxis en el documento de Xuvia quiza se deba a que uno de los tramites corrientes, como sabras, muchas veces cuando se accede a la posesión -o incluso herencia- de una jurisdicción es "recrear" el propio acto de creación-delimitación inicial de la villa, para enfatizar los derechos del possesor.
Por otro lado y llendonos a la prehistoria en las respuestas al articulo sobre "entronizaciones" de Crougintoudadigo, como veras, hago bastante incapie en una escena posiblemente de arado en el carrito votivo de Vilela (tambien conocido como de Guimaraes por encontrarse en el Museo da Sociedade Martins Sarmento). Todos conocemos petroglifos con escenas de arado por algunas partes de Europa (de Escandinavia, a Mont Vego o Valcamonica), escenas que han sido interpretadas algo comoda y aprioristicamente como "ritos de fertilidad". Pero bueno sin negar el demeterico tri-polos ni al propia Tripolemo, creo que tambien hay cierto espacio para la otra posibilidad. Máxime cuando entre las teoría actuales para explicar estos gravados esta la de su valor como "marcadores territoriales" (tanto de territorios propiamente dichos como de zonas de recursos críticos para el grupo).
En otro orden de cosas recuerdo tambien una leyenda popular catalana -quiza con más resabio clásico- en la que el rey Jaime I traza el Perimetro de los muros de una ciudad (no se si Tarragona, Gerona u otra, tendre que mirar el artículo: Delpech, F: "Fondations et fondateurs dans la Hispanie medievale" Medieval Folklore nº 1) cojiendo al mismo el timón del arado. Como curiosidad existía todavia hasta el antiguo Regimen la costumbre de que los señores jurisdiccionales de Cardebeu (tambien Cataluña) renovasen anualmente por año nuevo sus derechos de posesión arando ellos mismo la plaza del pueblo como si de un campo se tratase. Curioso entrecruzamiento no.
Creo que con esto entrecruzamientos filológicos a parte he demostrado que un ritual jurídico de ese tipo existe -no es una "entelequia", sino habría Perdido unos cuantos años de mi carrera academia estudiando meros "fantasmas" como ese- en la Europa Medieval (al respecto si quereis más concreciones os remito a los dos tomos citados del clásico de Grimm, a DuCange, u a otro como, Chassan, Michelet, Von Schwerin, Von Amira, Schramm, y más recientemente Lampe, por citar solo unos cuantos autores que se han dedicado a la historia del derecho medieval con especial atención al "derecho simbólico"), la hipotesis no es incongruente ni mucho menos. Si quereis ver la discusión sobre lo que he comentado de manera más amplia podeis ver asimismo el foro de aqui, a raíz del articulo de Crougintoudadigo sobre las "Entronizaciones" en el Noroeste de la Península Ibérica. Nada más
Un Saludo
PerDON: Hay algo que he dejado en el tintero, sobre la villa de Arda la interpretación de Pena era que se incidía en su caracter antiguo y no de nueva presura, porque presumiblemente estaría "abandonada" en ese momento. Eso encaja con lo que tu dices giorgio, Pero no niega como coliges lo del "surco" como el propio Pena intuía de aquella, y luego vio en su Tesis que citas.
En lógica formal na negación de un argumento paralelo o secundario no supone la negación inmediata de la premisa mayor. Un Saludo
Como ya señala Matugeno es palabra que aún conserva el gallego con el significado de surco.
Según LHP (Léxico Hispano Primitivo) la forma tenía las siguientes variantes: sulco, succo, ssukko, suco y sulko, viene del latín sulcus y significa “lindero, coto”. El surco que delimita. Ejs.:
- Tornat se Per succo de illa uinea et feret in cepo de illo castanario qui stat in illo succo--- Se ve Perfectamente que es un terraplén que delimita un coto, y por extensión el propio coto, nombre común y tangible, sin posible relación con otro étimo que no sea sulcus.
- Et ego Dominico Citiz pecto alia terra pro ssukko que krepantabit (roturó) filio meo
Así que creo que succo mortuorum uel antiquorum tiene que ser un coto delimitado por los antiguos, los muertos. Este tipo de cotos podrían cogerse según la ley, junto con las silvas y los terrenos squalidos (incultos) porque aunque acotados (con propietario) la propiedad ya habría caducado por ser de muertos o antiguos sin herederos. En este sentido sí puede ser continuación de la fórmula latina caduca mortuorum, sólo que expresada de otra forma y sin que tengan parentesco etimológico succo y caduco, por lo mismo que tampoco lo hay entre patrimonia y caduca en el “patrimonia mortuorum” de tu intervención posterior.
No dudo minimamente que en el lexico hispanico antiguo "succo/suco" sea "surco"...ni que ahora en gallego se diga "suco"
No lo dudo por qué hablo lenguas romances. En italiano, se dice "solco". En piamontes, "surc".
Lo que creo yo es que la expresion (en textos de la alta edad media)
"succo Mortuorum" sea ya una remotivacion...una tentativa de comprender una palabra latina tanto modificada (caducus) por el vulgar, que no se comprendia mas....y una tentativa de relatinizarla en algo mas comprensible.
Mirad lo que pasò a las oraciones. En mi pueblo, cuando las viejitas recitan
"Ave Maria,
grassa plen- a,
bénédìt.te tümülèribus,
benedit.te früctü svèntristüs Jèzü",
hablan todavia latin? No
Y en piamontes "grassa" es la "grasa", no la "gracia".
Parece casi que Maria sea llena de grasa.
Pero, esto es solo el primero paso de una modificacion linguistica. Yo hablo de una modificacion fuerte, hecha por el pueblo directamente, y pues de una "remotivacion" hecha por hombres aparentemente cultos, que "relatinizan" algo que es ya una formula que no puede ser mas entendida correctamente, si no en la substancia (donde se comprende muy bien).
En casos parecidos, normalmente los nodarios tomaron siempre la palabra mas proxima foneticamente y que tuviera un sentido normal, conocido...
Lo que no me parece es que exista una conexion entre los surcos rituales de la edad del bronce (ni posteriores y germanicos) y la palabra "succo" utilizada en la alta edad media, donde se habla de manera muy clara de una ocupacion de terreno, en virtud de un derecho de presura.
Presura sobre lo abandonado por los muertos...no sobre lo surcado por los muertos.
Yo Prefiero utilizar la ley de Murphy...
Si uno ve un pueblo ruinado, a que piensa?...a los fundadores que surcan ? o a las murallas caidas?
...Come dice un noto comico italiano: "La prima che hai detto!".
ONNEGA...Cuanto a..
" Tornat se Per succo de illa uinea..." yo no lo entiendo como haces ti.
Por qué es claro que es la frase de un agrimensor que deslinda un confin que pasa de un lugar a un otro
"Tornat se", evidentemente lo traduzco con el italiano "gira (indietro)/ritorna"
...entonces, el "succo de illa vinea" tiene que ser un lugar preciso de aquella "vinea"...
probabimente una parte en alto, por qué *tsukk-/*kukk- es una cima o algo que està en alto
Encuentro en Arsac, Toponymie du Velay, Le puy en Velay 1991, p. 59:
*kukk- *tsukk- "hauteur/colline" d'où proviennent le patois "suc"= sommet isolé, plus ou moins arrondi.
En sardo kukku/kukkureddu es siempre una collina.
En piamontes, por ejemplo, "süc" significa sea "sommet isolé/altura", sea "cepo de una planta":
el doble sentido se explica con una diferente origin (de una palabra pre-romana, en el primer sentido y de una palabra germanica en el segundo).
Entre "patrimonia" y "caduca" es claro que no hay parentezco...Pero, imaginate una situacion en la cual el pueblo empieze llamando "illu caducu"> lo cauco>o cuco a los "bona caduca".
Estaria hablando de la fase inicial del romance.
Que ahora no se diga me importaria un pepino...;-)
Sobre la segunda frase que me propones, Onnega
"Et ego Dominico Citiz pecto alia terra pro ssukko que krepantabit (roturó) filio meo"
te digo como la leo yo
"Et ego Dominico Citiz pecto pro ssukko alia terra que krepantabit filio meo"
...no es el ssukko lo que està roturado! es la tierra.
Domingo la pide "como caduco", por qué su hijo se muriò.
Dos diferentes acepciones de "suco/succo" en el romance gallego antiguo
...no me extrañan.
No es importante lo que es ahora "suco"...se anche si trattasse di un sugo Per la pasta o un ragù, che cosa importerebbe? :-)
Hablo de mucho tiempo atras. No de ahora. No tenemos que hablar del pasado piensando solo al presente, si no eso puede comportar distorsiones profundas.
Lo que està claro, Onnega, gracias a tus aportaciones es que "succo/ssukko/suco" en la lengua
de la Galicia de la alta edad media no tenia un sentido univoco.
No quería decirlo tan a las claras Pero tambien Onnega (lo del "suco" y el "caducado"). Creo que el matíz que añades de que podría aver "caducado" la "voz" del contrato de la concesión de esa villa es muy interesante (como posibilidad), y quizás podría aclarar cierto lio que se ha hecho y metido giorgio con su "suco caducado". Lo de suco y caduco a mi Personalmente sin ser filologo, Pero no siendo tampoco ignorante de la materia, me parece foneticamente "arriesgado".
-Lo univoco queda bien, muy "científico", Pero "define" Univoco. Un ejemplo: Sobre lo que dices con referencia a: "Et ego Dominico Citiz pecto pro ssukko alia terra que krepantabit filio meo" y tu comentario abjunto "...no es el ssukko lo que està roturado! es la tierra.Domingo la pide "como caduco", por qué su hijo se muriò" pues tienes razón, en parte, estoy de acuerdo porque no es el "suco" "lo roturado" sino más bien es el "suco el que rotura" la tierra. No te parece?, creo que estas referencias le vendran muy bien a Pena sive Crou porque dan más fuerza cientifica (documental) a lo que el sugería. No en esto más univoco o "unitario" -pues habla con una sola voz- el Común Sentido?
-Ya dije que es muy frecuente recorrer o rehacer simbolicamente los margenes de una jurisdicción cuando se toma posesión de ella por concesión o cuando simplemente se hereda, y yo no veo incoerencia aparente en que suco, se refiera respectivamente al surco físico hecho al trazar el espacio >al limite de esa jurisdicción (mucho más alla de que se halla borrado ya la marca del arado en la tierra).
-Especulo ahora, no sera simplemente que al reclamar la villa "por su suco" lo que esta haciendo uno es reclamarla por/ o con los limites que tenía ya previamente cuando fue de otro (como dice Onnega) " , algo muy aconsejable devido a toda la problemática architípica sobre lo limites entre una y otra propiedad. De hecho todos sabemos que cuando se delimitiba oficialmente un couto se llevaba a los vecinos de la zona "para" o "por" "que hubiese memoria" de por donde se habían establecido los termino y aliviar un poco el problema de futuras reclamaciones por esa cuestión.
Un Saludo
Los terrenos se delimitaban con surcos o terraplenes. Si alguien se apropiaba de un terreno caduca mortuorum... seguramente ya lo encontraría delimitado por un surco (por lo menos en Galicia), y esto sería muy cómodo (Matugeno). Entonces es posible conciliar ambas ideas, la continuidad del término juridíco sustituído por uno más comprensible y que además delimitaba el bien inmueble, tanto que era el bien inmueble mismo (vemos que succo tiene los dos sentidos de surco y terreno acotado).
Según los documentos que aportas Giorgio, en el año 757 ya había terrenos acotados caducados que se apropia Auzano. ¿Cuándo se habían acotado por primera vez? No sé si será muy fuerte decir que en el Bronce, Pero hay alguna prueba de que límites prerromanos coinciden con los de territorios actuales (Pena Graña tiene algo de esto en Celtiberia), quizá lo que no se deba hacer es generalizar para todos los casos porque en el ejemplo que doy yo de Domingo el ssukko es medieval.
Saludos
Bueno...yo creo que juntos se hagan pasos en adelante.
Yo no tengo nada en contrario a que se considere la problematica de la delimitacion oficial de los fundos. Es importante...
Os digo que tb en mi tierra existian "ritos" de delimitacion. Puedo aportar ejemplos muy claros.
Un senor de un castillo que se llama Moretta, enn Piamonte, que en siglo XII , toma con sigo todos los ninos del pueblo y los lleva ver los "limites" de su jurisdicion.
En el siglo XV, sabemos que existia tb un ritual, que concernia siempre a los ninos y los "limites" de una Comunidad: los jefes de la "abadia de los jovenes" (asociacion con "derecho de paso": derecho de tomar dinero a "foresteros" que se casaban en el pueblo o a viejos que se casaban con una joven) tomaban con sigo los ninos, visitaban todos los confines de la Comunidad y, en proximidad de una piedra confinaria, pegaban improvisamente a uno de ellos, para que se recuerdase del lugar (a causa del pequeno evento traumatico).
En otros casos fueron los padres que hicieron asì con sus hijos.
Se tratò claramente de un ritual germanico.
Ahora no se practican mas y se hace como dice Matugeno: se toman los vecinos (sin pegarlos...tb si a veces, lo merecerian...hablo de un vecino mio, en particular, que pon arboles en el confin a 20 cm)
:-)
NO OS HACE PIENSAR QUE LOS COMPORTAMIENTOS CAMBIAN EN EL TIEMPO?
Que lo que se hacia en el siglo XIX no es lo que se hacia en el siglo VIII o en la edad del bronce?
Yo pienso que tendremos que trabajar mas juntos, para considerar los problemas (que son comunes) a 360°, sin mirarse cada uno de nosotros su ombligo....que significa ver siempre los mismos documentos y tener siempre (cada uno de nosotros) nuestro punto de vista.
A mi me gusta mucho la teoria de la entronizacion...en linea abstracta, expliqueria mucho...Pero concretamente, Pena tiene que fundarla mayormente.
El lado juridico no me parece bastante fundado. Si el puede hacerlo mirando a lo que dice Wiener yo soy contento. Si puede...
Tb el lado filologico (la interpretacion de Trebopala) no me parece bastante fuerte. Trebo no es touto/touta/touda: son cosas diferentes. Tb en Italia, los pueblos preromanos tenian touto/touta, sea en el norte galicizado que en el sur (donde vivian los pueblos que hablaban lenguas del grupo osco-umbro-sabelo-sanita): conocemos la palabra.
No quiero armar lios...:-)
Saludos ...e Perdonate il mio spagnolo di merda :-)
DINGO :
DE LAVELAYE E., Primitive ProPerty, Translated from the French by G.R.L. Marriott, B.A., LL.B.,With an Introduction by T.E. Cliffe Leslie, LL.B., of Lincoln's Inn, Barrister-at-Law, London, Macmillan and Co. 1878, capitolo VII
Hablando de los lindes de un markland germanico (no entendido exclusivamente en sentido militar) escribiò:
“I limiti della marca erano indicati da pietre o altri termini piantati con grandi cerimonie. Sulla base di uno strano costume, ancora mantenuto in Baviera e nel Palatinato (nella seconda metà del XIX secolo), i bambini vennero sempre usati come testimoni e battuti, affinché restasse in loro un ricordo più profondo della vicenda e dei luoghi.
Inoltre, una o due volte l’anno, gli abitanti della marca (markgenossen/commarchani da cui anche lo spagnolo comarcanos) si riunirono in assemblea e solennemente visitarono i termini, Per verificare se fossero stati rimossi o spostati. Tale visita assunse, alla fine, un carattere religioso: altari furono edificati sulle pietre votive e vi venne celebrata la Messa».
Bambini battuti significa que pegaban a los niños.
BENEDETTO M. A., Il regime fondiario e di contratti agrari nella vita delle comunità subalpine del Periodo intermedio, Giappichelli, Torino 1982, p. 21 pp. 18/19
Tb esta profesora de la Universidad de Turin hablando de tierras comunales dijo:
“Il possesso dei comunisti aveva un carattere meramente precario o comunque coartato da un duplice vincolo: quello dello Stato e quello della famiglia. Le conseguenze di questo stato di cose si avvertono soprattutto nel Nachbarrecht o diritto di vicinanza e nel diritto di famiglia. Secondo il primo, i vicini si recavano una volta all’anno o almeno ogni due anni, a ispezionare solennemente i confini della marca, segnalati con pietre, pilastri o alberi (che venivano infissi o piantati con cerimonie solenni e vi si facevano assistere i ragazzi, dando loro uno scapaccione, Perché serbassero memoria dell’avvenimento e ne potessero rendere testimonianza; consuetudine che si tramandò fino quasi alla fine del secolo scorso in Baviera e nel Palatinato),a cavallo ed in forma di processione, accompagnati dal sacerdote, che rizzato l’altare presso gli oggetti terminali, vi leggeva i Vangeli e benediceva le sementi o implorava la pioggia; il più antico documento è dell’anno 819”.
Ciò spiega molti fatti. Certamente, l’uso di portare i bambini a verificare i confini dovette esistere anche da noi, altrimenti non avrebbe potuto conservarsi, come è attestato, in epoca signorile e in quella comunale.
In epoca signorile:
Secondo un documento del 1209 (conservatosi in copia quattrocentesca presso un archivio privato ed in corso di edizione da parte di Patrizia MERATI, ma il contenuto del quale è stato largamente anticipato in: Paolo GRILLO, Dal bosco agli arativi: la creazione della grangia di Aimondino in una raccolta di testimonianze degli inizi del Duecento, in L’abbazia di Staffarda, cit., S.S.S.A.A. della Prov. di Cuneo, Cuneo 1999), nella seconda metà del secolo XII, il dominus di Moretta, Sarlo Pazella, avrebbe portato i bambini che vivevano nella sua terra in capite cuiusdam prati, a vederne i confini (testimonianza resa in giudizio da Petrus Canavarius).
In epoca comunale:
La pratica dell’indicare ai bambini le proprietà delle terre ed i limiti dei territori era fatto comune Per tutto il Medioevo ed anche dopo. Esso era giustificato dalla precarietà della sopravvivenza. I bambini erano coloro i quali avevano l’onere di trasmettere nel futuro le conoscenze venute dal passato. A proposito, si noti, in Piemonte, l’importanza di certe abazie della gioventù o societates stultorum , come quella di Chivasso, nelle oPerazioni di disboynatura svolte dalle Comunitates. Cfr. POLA FALLETTI-VILLAFALLETTO G. C., Le gaie compagnie dei giovani del vecchio Piemonte, Casale Monferrato 1937, pag. 44: “Per liberarsi dalle liti nella conservazione de Gius Territoriali, ordinarono li Consoli e Credenziari (di Chivasso), circa il 1450, che li pubblici Amministratori dovessero ogni anno portarsi alla visita de termini territoriali, verificarli e farne rogare l’autentico atto dal Segretario delle Riformazioni. S’eseguì l’ordinato Per più successivi anni, si portarono addonque alla visita colla Bandiera spiegata, a suon di tromba e tamburro, colla maggiore pubblicità, accompagnati da quaranta o cinquanta fanciulli, con molti de’ rispettivi Padri e cominciavano la visita dal primo termine oltre il Po, ove giunti si rogava l’atto della di lui esistenza, ed acciò quei ragazzi si ricordassero esservi colà un limite territoriale, li rispettivi Padri o Parenti, o li battevano, o li gettavano improvvisamente in qualche cespuglio, e così da un termine all’altro Per tutta la linea di circonvallazione del territorio, e sempre col riferito cerimoniale, in odio di quei infelici ragazzi. L’anno poi 1634 affidarono questa visita all’abbate di S. Sebastiano (capo dell’abbazia della gioventù), il quale procedeva altresì colla Bandiera spiegata, associato il popolo e le fu assegnata un’annua recognizione di ff.20”.
Hola
-Trebo/a no es Teuta, ni touta (Touta Marouca, los marrucinos te acuerdas giorgio) Pero si tribu (en Irlandes hay Trebad al mismo tiempo que Tuath; y en Lusitania hay el compuesto Trebo-pala, Pero Crougin-toudadigo; abjetivo de *Touto/a: según la tradución de Pena ambos "Piedra de la Tribu" y "Piedra del Pueblo", o si lo gallegizamos un poco "Croio do Pobo"; galllego actual croio (pedrusco) y en irlandes cruach si no recuerdo mal).
-Si no me vuelve a fallar la memoria Mac Cone explicaba el matíz entre Trebad y Tuath en que uno tenía un caracter pacifíco (agricola, territorial simplemente) y el otro sería algo así com el "pueblo en armas", por especular a mi me recuerda, curiosamente, a la distinción que se suele hacer en Grecia entre Demos (pueblo, territorio) y Laos (pueblo armado) y creo recordar que se explica tradicionalmente tambien el latino populus como un concepto de pueblo en tanto que militarizable: "pueblo en armas".
-Para mi el problema que hay con el derecho "germánico" -por eso suelo poner las comillas- es que se supone que el de los paises que fueron invadidos por germanos, o sea toda Europa Occidental lo es. ¿Pero lo es?. Un ejemplo se suele decir que el derecho de "prima nocte" es germánico porque aparece en Francia y otros paises "germanicos", Pero de repente hace un tiempo me encontre con una nota en un libro de un tipo que estudia el mundo islandes, que tiene un derecho muy arcaico y bastante complejo, y resulta que el buen hombre comenta que en el islandes o en el derecho de los paises escandinavos (el Urheimat de los germanos) no hay este derecho prematrimonial del señor, Pero comentaba que si esta en Irlanda, y es cierto despues me estaba leyendo el Tain Bo Cualgne y allí me encuentro al rey Conchobar exigiendo su derecho de "prima nocte" (Pero en su lengua claro) sobre la mujer de uno de sus subditos. ¿Entonces que es germano, celta, germano celtizado, suPervibencia celta en paises teoricamente "germanos"?.
-Y despues pasan cosas como que te encuentras un impuesto anual de un caballo al rey o señor (en Tacito) entre los germanos, Pero tambien existe lo mismo en derecho irlandes (y ademas conectado con algunas de las fiestas religiosas estacionales del calendario pagano), y claro si existe en los dos porque tanto el mundo germano como el celta tienen una base común procedente, cuando menos, de un Bronce Atlántico, no es ni celta ni germano, sino las dos cosas al mismo tiempo. Entonces llegas a la conclusión de que si un arcaismo jurídico prerromano hubiese sobrevibido, muchas veces, podría ser simplemente indetectable -invisible- porque justo coincide con una institución exactamente igual germánica. Lo comodo es hablar de derecho germánico, Pero ¿hasta que punto podemos estar seguros o in-seguros?.
-No es una crítica Giorgio es que el termino me "asusta" algo por eso, ya que tiende a convertirse en una etiqueta y a veces las etiquetas confunden más que aclaran porque nos terminan simplificando algo que es muy complejo, demasiado. Lo dicho le tengo más miedo "que al coco".
-Lo que comentas de los niños es muy interesante, en las demarcaciones solían ir gentes de distintas edades desde mayores a niños porque por cuestiones obvias la "memoria" que debían guardar no sería necesaria hasta mucho despues cuando esos niños ya eran a su vez benerables ancianos a los que se hacía declarar una vez terminada la concesión, esto es obvio como digo. Pero lo que me parece más interesante es lo que comentas de ese entrecruzamiento con el mundo "carnavalesco" (societates stultorum, abadía de los locos = abades del mal gobierno, fiestas de tontos y locos) y la relación con ritos de grupos de edad rurales, aquí etnográficamente tambien hay cosas parecidas (bromas de lo mozos del pueblo en determinadas fechas, incluso robos de ganado, "cancelas" (cierres/ cierres de madera de terreno) en fiestas no solo como el Carnaval sino tambien S. Juán).
-Es un curioso "entrecruzamiento" de esos a los que el folclore nos tiene tan acostumbrados, y que seguramente solo se dio por el hecho de que se llevaba a los "niños y jovenes a ver los limites" cuando se fijaban, y a eso se le unieron los valores simbólicos de la frontera, lo liminar, etc y de hay a los ritos de paso solo hay un paso. Bueno lo típico aquí hay que citar para variar a Van Gennep que al cabo de tantos años sigue siendo una referencia indispensable (incluso para los "antropologos"). Buscare el libro que citas, si tiene más ejemplo de ese tipo debe ser interesante, yo como me he dedicado durante algún tiempo a la etnografía histórica todas esas cosas me apasionan.
-Desde luego llevar a los niños/mozos a ver los terminos anualmente vinculandolo a los ritos de paso y carnaval es una solución bastante apropiada e incluso, si se me Permite, muy "económica" culturalmente.
Ahh, por cierto de lo de la bofetada, hablamos -hace tiempo- en el foro sobre las "entronizaciones"; es un rito de la caballeria-vasallaje, y tambien parece que había una variante en que al neofíto le tiraban de la oreja cuando lo armaban o lo investían en un feudo, yo planteaba alli -al hilo de una pregunta de Crou- que pudo ser copiado incluso por las clases populares y readaptado en ritos de "paso" a la edad adulta, yo lo comparaba, con algo de riesgo, con la "desagradable"costumbre de tirar de la oreja que hay por aquí cuando cumples años, un tirón por año (y hay tipos muy brutos, lo juro¡¡¡).
Me estaba "tirando" un poco al vacio con la interpretación, Pero parece que tu dato de la "bofetada" da algo más de solidez a mi intuición original, menos mal. Gracias.
Un Saludo
Ahh, que se me olvidaba, por si te interesa Giorgio sobre el tema del "Abad del mal gobierno", las "abadias de tontos o locos" y otros grupos carnavales relacionados con jovenes da mucha información el libro clásico de Caro Baroja "El Carnaval". Luego hay un libro especifico y tan bien clásico: Heers, J: Carnavales y Fiestas de locos. Yo conozco la edición de 1988 de la editorial Península (Barcelona) Pero seguramente esta reeditado varias veces.
Un Saludo
crougintoudadigo16 de feb. 2006Información eliminada por el Administrador Anónimo
De ser así me extraña que no se haya comentado ya, por lo que lo más probable es que vaya a soltar una "gambada", más viendo lo bien que ya se ha argumentado MORTUORUM= "de los muertos/antiguos...", Pero a mí es que me gusta vincularlo todo a "la piedra".
Según X.L. F. Grande MORTO= baliza. Una baliza señala algo Pero normalmente en el mar (una boya por ejemplo), así que no sé si esta interpretación de "baliza" puede situarse en tierra firme para un "morto" que originalmente refiriría a "una piedra que señala algo (un límite, una linde...un succo?)" entendiendo que este morto=baliza guarde relación con lo que por ej. se expone en:
"...En cuanto a Morto, pensamos que proviene de un componente indoeuropeo mor, piedra, y también da nombre a sitios pedregosos. Así, los vistos en otro artículo Morro Mortaxa (tautología de mor) y Punta Mortaza, cabos muy pedregosos situados en la playa de Valdaio, en el ayuntamiento coruñes de Carballo.
La voz morto también aparece en el topónimo Mouromorto, otra posible tautología de mor que siempre nombra emplazamientos muy pedregosos. Así, con estas características muy marcadas destacamos un lugar llamado Mouromorto Perteneciente a la parroquia de Calo, (Teo-A Coruña), que nada tendrá que ver, aunque lo parezca, con mouros mortos. Lo mismos que Boimorto, que más que un boi morto creemos que reproduce una tautología o repetición de piedra, con una incierta Pero probable base boi, piedra (que no vemos recogida en la bibliografía especializada) y la preindoeuropea mor, piedra, sí asumida y comentada por diversos autores..."
Entonces, me pregunto en mi ignorancia, ¿no puede un succo mortuorum, más que un coto delimitado por los muertos, ser un coto delimitado por piedras (mojones)?. Veo que en algún documento, por ej., se lee: succo mortuorum uel antiquorum, lo que sería "por los muertos o antiguos"...lo cual no parece dejar lugar a dudas sobre el significado de muertos para mortuorum (antiguos), aunque en algún otro caso la interpretación como "de/por los muertos" parece más oscura y es donde me pregunto si lo de MORTUORUM no será "por las piedras" mejor que "por los muertos", incluso puede que originalmente y antes de una reinterpretación que la hiciera derivar de piedras a muertos. Lo de señalar lindes, cotos con piedras no creo que a nadie le parezca demasiado raro, mucho menos antiguamente.
Bueno :-)))
CROUGINTOUDADIGO
La salud me sierve...la gloria no me necesita :-) que se vive de pan (PURTROPPO)..:-))) almenos aquì.
Yo no quiero transportar modelos italianos a Galicia...que de modelos interpretativos hay a suficiencia, allì.
Pero, las interpretaciones son interpretaciones...y manecen tales.La mia como la tuya.
En un campanario de mi tierra se lee: A OGNUNO IL SUO..
Y WIENER no fue italiano. No se trata de ipotesis italianas. Pero fue un gran historiador del derecho y un gran linguista que conocia muchisimas lenguas (y no poco...profundamente). Por cierto, no leia el latin del siglo VIII a traves del gallego actual.
QUE ES ESO QUE CONTESTO!
Si alguien de nosotros estuviera allà, cuando hacian los actos, por cierto que lo habria pedido directamente al nodario que significaba "de succo mortuorum" :-)))
De todas formas, Personalmente prefiero estar acà (con todas las comodidades de la Edad contemporanea) y solo imaginar lo que pueda significar.
Acepto la vela a San Tomas :-) ...Pero esPero, leyendo la ipotesis de Pena,
que no se trate todavia de Palabra "del Senor", sino soltanto de palabras "de un senor", con la minuscula :-)
Pon tb una candela a memoria de WIENER y del baron DE LAVELAYE.
Y leete a sus obras, que son interesantes.
Les encuentras en Internet ...
Ciao Crou: tanta salud, por qué por cierto la gloria te sobra...y la paciencia no te falta.
MATUGENO:
existe todavia alguien, en la edad contemporanea, que se crea la leyenda del "jus primae noctis"?
No...
Lo digo por qué aquì nadie lo cree mas.
Piensa que el "jus primae noctis" està en conexion con la religion arcaica.
Con los "Dusii" celtici, que eran espiritos en forma de animal, que la religion cristiana individuò como "diablos".
Te pongo algo que escribì yo:
I DUSII
Sant’Agostino citò l’esistenza di spiriti chiamati “Dusii” dai Galli. Il Padre della Chiesa li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne. Circa gli Incubi/Dusii, Gregorio Magno (nella glossa a Isaia XIII, 21) li individuò come “stupratori”, affermando che incubare avrebbe voluto dire proprio “stuprare una donna”. Ovviamente, il passaggio dal dusius al diabolus, in ambito cristiano dovette essere precoce. I Dusii erano spiriti conosciuti anche nell’Inghilterra ai tempi dei Celti: qui, dopo la parificazione tra questi spiriti ed i demoni del Cristianesimo, deuce (pr. diùs) diventò sinonimo di devil = “diavolo”, tanto che ciò vale non solo nella lingua medievale, ma anche in quella odierna.
(VEDI NOTA 1)
Non Per nulla, il diavolo degli inquisitori tormenterà le donne e le costringerà a rapporti sodomitici. Agostino, nel De Civitate Dei, accomunò, infatti, i Dusii celtici ai Silvani ed ai Fauni latini, che, come sappiamo, vennero sempre raffigurati in modo estremamente simile ai diavoli del Medioevo:
“Si sente dire ripetutamente (…) che i Silvani e i Fauni, comunemente detti incubi, spesso in modo disonesto si sono fatti avanti alle donne, reclamando e ottenendo l’unione sessuale; altri, poi (…)assicurano (…) che taluni demoni chiamati Dusii dai Galli, provocano e portano a compimento abitualmente queste azioni oscene”.
(VEDI NOTA 2)
Anche Gregorio Magno, Isidoro di Siviglia e Gervasio di Tilbury concordarono su tale fatto.
(VEDI NOTA 3)
Se ne occuparono, poi, come di demoni infernali anche gli Autori del Malleus Maleficarum (parte I, domanda III).
L’unica attestazione celtica diretta si ha nel folklore bretone, dove si parla di uno spirito detto Teuz o Tuzik.
(VEDI NOTA 4)
I DUSII IN PIEMONTE E LA LORO CONNESSIONE CON LO “JUS PRIMAE NOCTIS”
----IL DUSIUS IN VAL PELLICE----
Una considerazione particolare, va riservata, al douzou, animale immaginario del patrimonio magico valdese, esaminato da Jean Jalla.
(NOTA 5)
In realtà, douzou, nei patois della val Pellice significa “gufo reale” (lo stesso uccello è chiamato, in val Germanasca duzou) oppure l’ “allocco” (secondo altri), ma nella specifica leggenda raccolta dall’autore citato, l’animale alato si rivolgerebbe alla ragazza con una aggressione verbale di carattere sessuale e neppure troppo velata.
(NOTA 6)
L’uccello-spirito griderebbe, infatti: “Doumlou!” (variante di “Dounomlou!”, cioè “Dammelo!”). Già Jalla (e sulla scia di costui, Trivellin) lo identificò con quegli spiriti che i Celti chiamarono Dusii, Perché citati da Sant’Agostino, che li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne.
---IL DUSIUS IN VAL VARAITA---
Dei douzou più nulla si sa in valle Po, ma li si conosce, invece, in val Varaita, dove vengono chiamati duzou: il che fa pensare che, nella prima vallata, la Perdita della tradizione sia un fatto recente. Specificamente, in val Varaita, il duzou è, ormai, una entità a metà tra un leggendario signorotto locale, reclamante lo jus primae noctis ed un mascoun (UOMO CON POTERI CHE GLI PerMETTONO DI TRASFORMARSI IN ANIMALE), che vuole arrivare a esercitare la stessa prerogativa. A Melle, Duzou è inteso quasi come il cognome di una dinastia feudale e, Perciò si dice che, fino all’atterramento del castello, tale dinastia vi avrebbe risieduto. Tempo dopo, uno dei Duzou avrebbe abitato nella cosiddetta Cà dal Magou: il signorotto avrebbe preteso ancora di consumare con una sposina novella, ma costei l’avrebbe ucciso e, da allora, gli eredi del signore avrebbero rinunciato ad esercitare quel diritto.
NOTA 7
L’avvocato Giampiero Boschero di Saluzzo, originario di quella valle, ricercatore e studioso della realtà occitana intralpina, mi ha confermato che la leggenda del Duzou era diffusa anche in quel di Frassino, dove si raccontava una leggenda simile a quella di Melle, ma si localizzava la casa del mascoun in una borgata detta La Coumbëtto. Qui, la casa del Duzou, dopo la morte dell’ultimo Personaggio definibile come tale, non sarebbe più stata abitabile. Chi vi si fosse introdotto solo avrebbe sentito rumori e urla da oltretomba, a meno che non vi fosse entrato in compagnia di un’altra Persona o di un animale. Il Duzou, a Frassino, sembrava essere un Personaggio rivestente una carica pubblica imprecisata e l’ultimo pare che morì durante un’impresa compiuta in soccorso di un altro Duzou dell’alta valle. Fredo Valla, scrittore e sceneggiatore, anch’egli originario della val Varaita, dice di aver sentito chiamare questo Personaggio, nell’infanzia, Dugou, ma questa parrebbe una semplice variante dialettale (d’altronde, in francese, il “gufo reale”, si chiama Duc).
---VALLE STURA---
Anche in valle Stura, a Gaiola, esiste un “Castello del Duzou”.
NOTA 8
A Ghigo di Praly, in val Germanasca, invece, lou Duzou è, ormai, solo uno spauracchio Per bambini (fonte: ATLANTE LINGUISTICO ITALIANO).
CONSIDERAZIONI SU TRADIZIONI LONTANE
Alcune considerazioni ulteriori. In Persia, gli zoroastriani credono nell’esistenza di una forza demoniaca ctonia chiamata Drug: nel libro “Zend Avesta” (III; 33, 35, 40, 160) , questo spirito incarna la “falsità”. I Russi, prima della cristianizzazione, credevano anch’essi nell’esistenza di spiriti ctonii chiamati, al singolare Drug ed al plurale Druz’ya. Oggi, il termine (come Podruga) significa solo più “amico/amici”: ciò ci porta a considerare che Per gli Slavi pagani si trattasse di “forze amiche”. Occorre, Però, specificare che l’intero popolo russo, avrebbe adorato questi spiriti soltanto durante il “festival religioso” detto “dei Volkhvy” (cioè, “dei Maghi neri”: una grande rivolta anticristiana sarebbe stata animata da costoro, nel secolo XI d..C.), mentre, negli altri Periodi dell’anno, le “famiglie bianche” avrebbero sacrificato alle divinità solari e unicamente le “famiglie nere” avrebbero continuato ad intrattenere rapporti con gli spiriti ctonii. Guarda caso, poi, anche nel norvegese antico Draugr è uno spirito dell’oltretomba.
NOTA 9
NOTE
NOTA 1
Cfr. Lecky, History of Rationalism, London, 4th ed. 1870, 2 voll., i. 26, che trae spunto da: Maury, Histoire de la Magie, Paris 1860. Interessante è vedere come in Inghilterra, nel Medioevo, esistesse uno spiritello “sporcaccione”, che venne chiamato Robin Goodfellow (Robertus Bonuscomes…non dimentichiamo, che anche nell’antichità latina ci si rivolgeva alle divinità con appellativi del tipo bonus/bona: la valenza di fellow è, comunque, di duplice segno; da una parte, comes/amicus, dall’altra fallo maschile). Thomas Percy, in Reliques of Ancient English Poetry (1765). 3rd. edn. (London: J. Dodsley, 1775), citò questa composizione riferita proprio a tale spiritello:
When house or harth doth sluttish lye,
I pinch the maidens black and blue;
The bed-clothes from the bedd pull I,
And lay them naked all to view.
'Twixt sleep and wake,
I do them take,
And on the key-cold floor them throw.
If out they cry
Then forth I fly,
And loudly laugh out, ho, ho, ho !
Centosettanta anni prima Shakespeare scrisse, in Sogno di una notte di mezza estate (A Midsummer Night's Dream, 1594):
..that shrude and knavish sprite
Call'd Robin Goodfellow; are you not he
That frights the maidens of the villagery;
Skim milk, and sometimes labour in the quern
And bootless make the breathless housewife churn;
And sometime make the drink to bear no barm;
Mislead night wanderers, laughing at their harm ?
Those that Hobgoblin call you, and sweet Puck,
You do their work, and they should have good luck.
Puck (Per gli irlandesi, Pooka) era solo un altro modo di definire lo spiritello in questione. Nel XIX secolo, poi, l’autore americano Charles Leland, nel suo volume Etruscan Roman Remains, raccolse nell’Italia centrale la seguente filastrocca, riferita anch’essa ad un folletto del medesimo tipo :
“Si–sono a letto,
Con tua figlia,
E’ incinta
D'un bel bambino:
Son un spirito folletto
Che la tua figlia voglio amar,
E molti figli voglio crear,
Molti figli jo l'avrò,
E tua figlia
Sempre amerò”.
NOTA 2
Aurelio Agostino, La Città di Dio, tr. It. A cura di L. Alici, Rusconi, Milano 1984, (XV- 23), p. 733.
NOTA 3
Cfr. Laurence Harf-Lancner, Morgana e Melusina. La nascita delle fate nel Medioevo, Einaudi, Torino 1989, pp. 14/15 (ed. or., Paris 1984) e Jean-Claude Schmitt, Medioevo suPerstizioso, Laterza, Roma-Bari 1992, p. 60 (ed. or., Paris 1988).
NOTA 4
http://www.multimania.com/vampi/d/u/duse.html .
NOTA 5
Jean Jalla, Légendes et traditions populaires des Vallées Vaudoises, Bottega della Carta, Torre Pellice 1926, p. 30.
NOTA 6
A volte, la stessa profferta sessuale è compiuta, in altre tradizioni orali valdesi, dal Javanel o Janavel, che è un rapace notturno differente. In altre leggende valdesi, più castigate, il volatile vorrebbe rapire il bambino che una donna ha nella sua gerla e costei risponderebbe sempre con la frase: “Venetlou pihà!”. Si tratta chiaramente di un mascheramento moraleggiante della leggenda antica. Non bisogna dimenticare, poi, che esiste una famosa filastrocca italiana, usata dai bambini come “conta”, nella quale sono tre civette ad amoreggiare con una ragazza: Ambarabà, Ciccì, Coccò/ Tre civette sul comò/che facevano l’amore/con la figlia del dottore/ il dottore si ammalò/Ambarabà, Ciccì, Coccò. Nel XIX secolo, poi, l’autore americano Charles Leland, nel suo volume Etruscan Roman Remains (www.blackcrescent.com/gEtru_P15.html), raccolse nell’Italia centrale la seguente filastrocca, riferita ad un folletto :
“Si–sono a letto,
Con tua figlia,
E’ incinta
D'un bel bambino:
Son un spirito folletto
Che la tua figlia voglio amar,
E molti figli voglio crear,
Molti figli jo l'avrò,
E tua figlia
Sempre amerò”.
NOTA 7
Tavio Cosio, I Duzou, in “Novel Temp. Quaier dal soulestrelh. Quaderno di cultura e studi occitani alpini”, pp. 16/21.
NOTA 8
http://www.ghironda.com/valstura/comuni/gaiol.htm.
NOTA 9
http://www.ruspublishing.com.au/demon%20gods.html#69.
Te acabo de decir que en Irlanda esta, y en Galicia en la Edad Moderna (incluso) tambien.
-Me parece imaginativo lo de los Dusios, Satiros, Faunos y similares en relación con el matrimonio, eso ya lo dijo Dumézil en su segundo libro (Le probleme des Centaures) y luego lo repitio en Mariages Indoeuropees. Pero ello se basaba en una comparación entre los tipos de matrimonio en Roma y los tipos de matrimonio en la India, en concreto esta leyendas enlazarían con un tipo de "matrimonio por racto" primitivo que estaría en la base tanto del matrimonio "usus" como de "ganbhardico". Pero sinceramente yo adorando a Dumézil eso no "me lo creía", y mucho menos despues de que el prof. Mario Torelli explicase la evolución jurídica de los tres tipos de matrimonio en Roma, en su libro "Lavinio e Roma".
-Sobre la asociación de todos esos "bichos" a la "pesadilla", "pesanta" (vuestro "pesurole") o al "peso/ obresión del elfo" de los paises germánicos, incluso está en el Quijote porque en un venta Sancho salta sobresaltado porque se le caido encima, tan sobresaltado como "si tuviese la pesadilla encima", y las derivación sexuales de todo, ya sabía algo. Pero bueno que se Personifique al sueño desasosegante en un espiritu que oprime (como tambien se Personificaba al sueño corriente y moliente, Ipnos que se posa sobre la cabeza de Agammenon en la Iliada) es una cosa bastante general, incluso existe un equivalente de estos "pesado" en un sitio tan alejado de aquí como Madagascar (otro artículo en el Journal of the Royal Anthropological Institute de hace un par de años que tendre por alguna parte en mi biblioteca, Pero que no tengo tiempo estos dias de buscar)
-Yo la verdad si nos vamos al folclore contemporaneo, y dejamos en paz a Fauno y a su Fauna, no veo mucha relación entre leyendas de raptos por geniecillos silvestres y el derecho de acceso carnal de un señor sobre la mujer de su vasallo. Ni siquiera lo veo aun si metemos al Santo Oficio por en medio para investigar, o acometer tales tropelias. Como no veo relación tampoco ya juridicamente entre el llamado "matrimonio por rapto" y el "ius prima nocte" (?). Sera por falta de intuición, a lo mejor¡¡¡
Pero sobre este último (el derecho de prima nocte), como el tiempo, si me pides que te lo explique -al menos convincentemente- no puedo. Por lo menos de momento.
-Volviendo a "bofetadas", por la mañana pensaba que no conocía nada similar a lo que decías, Pero al mediodia se me vino de repente a la cabeza una costumbre de Inglaterra en la que tambien aparece la violencia asociada al refrescamiento (esta vez un poco sangriento incluso) de los limites. Consistía en que los vecinos golpeasen dandose cabezazos las priedras, los mojones, que delimitaban los limites para que les quedase "memoria" de ello, o para decirlo más popularmente "para que les entrase en la cabeza" de una vez por todas (como digo hay mucho bruto suelto y seguro que esto último en algún caso se daría literalmente).
Algo más "traumático" que tú caso Pero interesante tambien, no?.
Un Saludo
NOTA: No se que te parece Dumézil, porque por ahí por Italia suele tener bastante mala prensa, a mi entender injustificaba (cosa de Momigliano que era otro genio -como Dumézil- Pero tambien tenía lo suyo).
crougintoudadigo16 de feb. 2006Información eliminada por el Administrador Ego
Perdón que intervenga, Pero veo que se dan vueltas y vueltas al tema sin mencionar las fuentes más habituales de la agrimensura medieval, que suelen ser las romanas, y sin explorar los otros posibles significados de las palabras latinas usadas en la expresión que se discute, de succo mortuorum vel antiquorum.
De entrada, en esto como a Giorgio, lo de la relación con las cadenas y el derecho de asilo me parece algo sin fundamento, como tampoco que sea una reminiscencia de los "uillae antiguas que fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial", o en relación ninguna con “un toro que nunca tuvo contacto con una vaca "marón" o "añal" (¿Taurom Ifadem?) por su pureza o por sus virtudes mágicas parece contribuir a garantizar la ayuda divina a la inviolabilidad y prosPeridad de la demarcación, como sostuvo en su tesis, y sostiene, el Dr. Pena.
Entre otras cosas porque justamente en Galicia no hubo apenas colonias more Romano y por pura lógica, en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural. Pero tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original, y no hay paso lingüístico posible de "caduca" a "succo".
Voy a recordar en primer lugar un sencillo principio que da Higino el Gromático en su conocida obra De constitutione limitum (“Del establecimiento de límites”, o “linderos”), cap. Th. 155: Cultis locis limitem sulcis optime servabimus, esto es: “En las zonas de cultivo la mejor forma de marcar (conservar) el lindero es mediante surcos”. El paso del latín clásico sulco al medieval succo parece bien sencillo. Y como esto era lo optimus, es de suponer que se practicara con mucha frecuencia en la delimitación de los campos.
Y ahora vamos con el famoso “mortuorum”. Se ha venido entendiendo en todo el debate como “de los muertos” refiriéndose a Personas muertas y de ahí se pasa a los bona caduca y hasta a “lo que se cae de los muertos” o "el jugo de los muertos" (¡¡!!). Pero si se va al diccionario, por ejemplo al OLD (3ª acepción), puede verse que mortuus significa también “lo que está fijo”, “lo que no se mueve”, y de ahí “inamovible”. En el caso que nos ocupa serían las lindes fijadas muy antiguamente, siendo así que la disyuntiva “vel” significa algo que en realidad es lo mismo que lo anterior.
Por todo lo cual, a mi juicio, y más cerca de lo que entendía Airdagh, de succo mortuorum vel antiquorum se refiere, mucho más simplemente, a tierras "de surco" o "surcadas", esto es, de las inamovibles, las que estaban ya delimitadas de antiguo. Y así se entiende bien lo que dona la Sra. Visclávara justamente fuera de la aldea: Per suos terminos de succo mortuorum vel antiquorum: aquello que ya estaba deslindado "por sus mojones "de surco" (esto es), de los fijados o antiguos".
crougintoudadigo16 de feb. 2006Información eliminada por el Administrador Ego
Perdona A. M. Canto,Pero cuando tu dices
"tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original"
Hay mil ejemplos de derecho de la alta edad media donde no se utilizan mas las expresiones romanas "en pureza"...especialmente en derecho romano-barbarico...y aqui hablamos de tal derecho...no de lo que se producia como interpretacion del derecho imPerial por parte del Studium de Bologna o de Paris en la baja edad media.
Ententa de leer a WIENER (http://www.northvegr.org/lore/germaniclaw/index.php)
y veras cuantos ejemplo de palabras latinas y germanicas, que se crucen o palabras latinas que se modifican.
Esto no significa que lo que he propuesto yo tenga que ser "palabra de Dios" :-)
Digamos que es lo que se aceptaba internacionalmente, antes de la ipotesi de Pena.
Tres maneras diferentes de presura (de escalido/de succo/de ruda silva).
Una cosa , Pero està segura:
que tecnicamente la funcion de la expresion "de succo mortuorum" intervenga en el ambito romano-barbarico...eso es un dato incontrovertible....Y que se trata de una modalidad de "presura"/porprisum/bifang.
Pues puede decirse que "suc(c)o" venga de otras palabras y no de "caducu(m)" (sustantivado), como proponia yo...no es que importe tanto. Si Onnega o otros encuentran algo que sea aceptable, por ejemplo, a mi està muy bien.
Pero que se queden en el ambito romano-barbarico. ...Y por cierto que no hablo de "Romanos de Roma"...
Quiero tb precisar que:
yo no queria referirme al jugo de los muertos :-)))))) jajajaj ...seria loco piensarlo...
Decia que eran los "bona" que se caducaban...bienes caducados, que se liberaban, por qué no habia mas los propietarios originarios.
Es una caida en sentido metaforico...completamente.
La misma metafora de la expresion clasica "bona caduca", Pero yo proponia un sustantivo nuevo alto-romance "caducu(m)" que corresponderia a "el caducado". Una sustantivacion.
Que "mortuorum" sea = "de los muertos" podria ser demonstrado de la precisacion "vel antiquorum".
(depende si en aquel momiento conocieran la distincion clasica entre "vel" y "aut"...yo he visto en algunos documentos, que no la conocian mas todos los escribas)
Por cierto que la presura pudo ser un fenomeno tb urbano y no solo rural:
"(...) et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris (...)
Tunc exivimus Per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut laborassent illas: et invenimus in Ripa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari".
Claro que el succo aquì es sustantivado: invenimus de succo.
Pero no descarto posibilidades de ningun tipo. En linea de principio todas las ipotesis estan validas. Las vuestras, como la mia.
Y puedo admetir que "succo" como surco haya influenciado la eventual evolucion de la palabra (si existiò una evolucion de "caducu(m)" a "suc(c)o" ). Que lo hayan interpretado como "surco".
Pues he visto que mojon es, segun el DRAE
mojón1.
(Del lat. hisp. *mutŭlo, -ōnis, de mutŭlus).
1. m. Señal Permanente que se pone para fijar los linderos de heredades, términos y fronteras.
Personalmente, no creo que venga de *mutulo, que me parece una invencion...
En el interesantisimo ultimo ejemplo de crou se encuentra "moliones"...y me parece mas que otra cosa un lambdacismo de "moriones"...de *mor- = "piedra".
En mi dialecto tenemos dos palabras, interesantes:
1) "mulun da punt", que son las pietras grandes del arco de un puente
2) "muriun" que son las dos piedras, que se ponen inferiormente al balcon de piedra y que lo sustienen
En cuanto a los lindes...
En nuestros documentos piamonteses se encuentran siempre como "mojones" una piedra principal (que se llama "termu") y dos, a lado, uno por parte, que se llaman testigos (tést).
Los "test", a veces se llaman tb "test mort".
Claro que ese "mort" no puede ser = "muerto", tiene que tener un significado distinto...
que sea en conexion con *mor = "piedra" ? MORTO=DE PIEDRA???
Quien sabe?...ahora estoy cansado y no comprenbdo mas nada :-)))))))
Pero gracias a todos por las intervenciones.
MATUGENO: ABREMOS UN FORO SOBRE LAS COSAS COLATERALES QUE ESTO ES YA PESADO , DIFICIL DE ABRIR, SI UNO TENGA UNA CONEXION INTERNET LENTA...
ASI' TE RESPONDERE'.
P.D. sobre la cuestion de latierra surcada, en Italia existen estudios interesantes concernentes la "surcadura" y las "capitaneae" (ahora cavezagne/caussagne,, en los dialectos), que eran los surcos de confin...
Giorgio: Como ya expliqué con detalle cómo lo veo (Ayer, a las 22:34), no voy a volver sobre ello. Las objeciones que dices son circunstanciales: es sabido que los godos se apropiaron de los bona vacantia y de los bona caduca, así que ambos términos jurídicos, fundamentales en el derecho de la propiedad, existían y llegaron Perfectamente al siglo VIII, al IX y más, como demuestra que en los tratados posteriores sigan existiendo tal cual, sin alteración ninguna en las definiciones (por ejemplo en el tratadista alemán J. Bornitz, siglos XVI-XVII: http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/bornitz4/books/bornitiusaerarium_3.html).
Por otro lado, nadie ha discutido que sea una modalidad de presura, de tierras tomadas por el derecho de conquista. Pero es que el texto original del rey Alfonso, que tú mismo pusiste arriba, aclara bien sobre qué lo aplica, sobre tres tipos de tierras: "et hereditates de Escalido et de Ruda Silva, de Suco Mortuorum.....idem terris quae pro justo pretio emimus”, esto es, sobre "heredades de tierras incultas, zonas boscosas y tierras cultivadas y roturadas, además de otras "tierras" que se compraron a precio de mercado. Y con toda lógica, ¿o acaso no habría también "bienes de muertos" entre las squalidae y las silvae? Luego es claro que el texto no se está refiriendo al origen o tipo de la propiedad, sino al tipo mismo de la tierra, como ese "idem terris" posterior demuestra.
Al final, no sé si sin darte cuenta, tú mismo escribes sobre los moliones/mojones que "Los "test", a veces se llaman tb "test mort". Claro que ese "mort" no puede ser = "muerto", tiene que tener un significado distinto..." (el que te acabo de decir: un "testigo fijado de antiguo"), y que "la "surcadura"... eran los surcos de confin..." (lo mismo: límites hechos con surcos). Con ello estás admitiendo tácitamente mi hipótesis acerca de esos "de succo mortuorum vel antiquorum", y dejando tu propuesta de "los bienes abandonados por los muertos". Aunque ya sé que te cuesta trabajo admitirlo, como tu subconsciente parece transparentar ("Si Onnega o otros encuentran algo que sea aceptable, por ejemplo, a mi està muy bien").
Te diré finalmente algo que creo zanja la cuestión: Que en las propias leyes visigodas se dice que los límites válidos en caso de controversia son los fijados por los mojones de los romanos (L.V. X, III, 3, parágr. 348-349). No eran "romanos de Roma", Pero ya ves que a muchas instituciones y prácticas romanas les daban el máximo valor. De hecho al final hicieron un "Sacro ImPerio Romano-Germánico"...
P.D.- Lo de Leo Wiener lo leí cuando lo pusiste en el artículo sin dar el url de donde lo tomaste; es fácil encontrar con Google textos exactos. Y lo del "jugo de los muertos", gracioso en verdad, no era tuyo. Ni dije que lo fuera, cuique suum.
CROUDINTOUDADIGO
Bueno, ahora tengo las ideas mas claras (he dormido): “mort/morto”, pudria ser un derivado de *mor- con largicion -t-
Los franceses han identificado en su toponimia las raices :
*mor- / *mar- / *mal- / *mer- en sentido de « piedra » o algo parecido (hauteur, montagne escarpée, escarpement, colline).
Verse:
por *mar- y *mer-
NOUVEL, Les noms de roche et de la montagnes dans les termes occitans et les noms de lieux du sud du Massif Central, Paris 1975, n.563 y 213
Por *mar-t
ROSTAING, Essai sur la toponymie de la Provence, Marseille 1973, n. 216.
Por *mal-
FLUTRE, Recherches sur les élèments prégaulois dans la toponymie de la Lozère, Paris 1957, n° 179.
Bueno :
Giacomo DEVOTO, en Dizionario Etimologico della Lingua Italiana, Le Monnier, Firenze 1968,
nos ofrece la raiz *mar- como « mediterranea ».
(el da tb la raiz *fal/ *pal como mediterranea y no como celtica y la encuentra tb en el latin “falarica”= arma para hechar piedras)
Yo tb aqui en Piamonte he encontrado lugares en montaña que se llaman « Pian del Mar » y « Roca Mariou » ( que el Atlante del Piamonte Montano ofrece por « meridiatoriu(m) », Pero esta es una chorrada global….)
Tb existen toponimo « Morra/Moretta » que vienen del bajo latin « murra » que fue un muro « en piedra » que en el sur de Italia se construia por hacer una encenta donde poner vacas y otros animales . Las « Morrae » se encuentraban especialmente en las granjas de monjes y el termino fue difundido por ordenes monasticos.
Evidentemente, *mor- no es solamente pre-celtico es tb pre-latin.
Anado que “marra” en sardo es un monton de piedras para señalar un confin pastoril.
Y hay muchos pequenos rios que se llaman Martina/ Martino/Martin.
A.M. CANTO
No me custa nada, por qué es solo una propuesta de trabajo :-))) ...si no no estaba dispuesto a tomar aportaciones ulteriortes...
Squalida y silva, Pero, segun WIENER y muchos otros, son cosas diferentes.
La silva es la "foresta nunca habitada antes"
Los squalida son las "vastae solitudines" del derecho romano
Sobre la silva hay muchos trabajos frenceses por ejemplo. Silva equivale a "deserto".
Giorgio:
Habida cuenta de que en latín desulco es hacer surcos, labrar, ¿no tendrá la expresión ya romanceada desulco mortuorum el sentido de las tierras abandonadas, Pero que se veía que habían sido labradas por los antiguos?
Por otra parte es curioso que en francés desulco se traduzca por sillonner y en la toponimia francesa sillon sea una de las palabras más utilizadas para mojón, término.
De marra ya hemos hablado aquí, a propósito de los topónimos El Marraz y Los Marraces, situados en la Sierra de Madrid, en la mojonera antigua de las ciudades romanas de Toledo, Degovia y Duratón: "Marraz, por su parte, puede estar relacionado con el vasco marra, ‘raya, línea’ a veces con el significado de frontera." “En la zona de Sanabria, La Carballeda y Aliste...es igualmente frontera entre pueblos o concejos; de hecho en mi pueblo hay un monte llamado Siete Marras porque lindan en él, siete pueblos distintos. El domino de la zona es asturleonés occidental por lo que podría ser también frontera o linde en esa lengua... http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3983”
“En el habla de las comarcas zamoranas de Sanabria y Carballeda, herederas del habla Asturleonesa, se conoce "MARRA" como el montoncillo de piedras que sirven para marcar frontera entre pueblos, o por extensión adopta el significado de frontera http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4220”.
Igual significado, ‘montón de piedras que limitan algo’, tiene en italiano.
Puede tener relación con la raíz indoeuropea mereg, ‘límite, frontera ’.
JEROMOR:
Si, ahora me recuerdo lo de "mereg" y tienes razon
De mereg viene "margen", margine. :-)
LlA CONCLUSIONES QUE SACAS DEL FRANCES SON MUY SUGESTIVAS
Una forma "desucco" en teoria serìa posible, creo, Pero en los documentos encuentramos el "de" siempre separado de "su(c)co".
de "silva" (que està todavia) "ruda"
de "succo" (que es) "mortuorum"
de "squalido/escalido/caio"
Me explico mejor, asì que comprenda bien mi opinion tb A.M. CANTO Y LOS OTROS:
SILVA
En mi opinion la silva es un bosque originario o un bosque con arboles muy grandes y que tiene que ser quemado, antes de puderlo trabajar y de puder habitarlo.
SI HAY VESTIGIOS DE CONSTRUCCIONES en la "silva" son talmente poco importantes que no se tienen en cuenta, por qué no se pueden mas restaurar (o no saria interesante hacerlo)
Cuando existan, son vestigios aislados o muros a nivel del terreno.
Si no fuese asì, la silva no seria mas "RUDA"!
La ruda silva importa una oPeracion de quema.
Sabeis que los franceses han estudiado el hecho que habia dos maneras de eliminar un bosque para tener tierra que se pudiese trabajar:
- essartage (eyssartage/issartage) = "se talan a los arboles y se queman a los fustos y ramos"
- écobouage = "se toman los arboles con todas sus raices fuera de la tierra y pues se quema todo": el écobouage en Italia se llama "roncatura/arroncatura" y la tierra de resulta se llamarà "ronco/ronc/runc"
(Hablo de metodos y no de palabras: no pretendo que se diga asì tb en Galicia)
Cfr. SIGAUT, L’agriculture et le feu, Paris 1975, voces « rounc » e « essart ».
SQUALIDO/ESCALIDO/CAIO
Es la foresta originaria mas profunda, reino abosluto de los animales. Es el desierto
Son las "vastae solitudines": en toponimia Vasto, Gasto, Gastina, Gastino, Castino, Gassino, Gast, Gastine, Gand, Gandine, Galt, Walt, Wald, Galdo, Gualdo.
y no quiero decir que wald venga de vastu(m) ...quiero solo explicar lo que es ...
Cfr. LE GOFF, Le desert-foret dans l' Occident medieval.
Y cfr. siempre WIENER y HIGOUNET
Squalido podria ser tambien un pasto de alta montana en un lugar lejano y que no està habitado. En casos parecidos seria lo que existe "a una quota suPeriore/oltre il limite delle foreste".
A squalido equivale tb eremo/heremo:
Verse
M. DARESTE DE LA CHAVANNE, Histoires des classes agricoles en France, Slatkine reprints, Geneve 1976, al cap. III
Placito del ano 852 d.C.
: “Manifestum est quod ipsas res (una propiedad disputada) retineo sed non injuste, quia de eremo eas traxi in aprisionem”.
SUCCO (MORTUORUM)
Es algo que fue ya habitado y trabajado "en manera relevante".
Ciudades con palacios caidos, Pero que pueden restaurarse.
Tierras que pueden ser mas facilmente cultivadas pusiendo "in pristino" lo que existia, por qué estan mas acerca de las ciudades caidas o del agua...o por qué los arboles no son todavia tan grandes.
Por eso digo que mortuorum, en el caso particular, me parece mas referido a "los muertos"...en manera mas fuerte.
Por qué el terrritorio es la parte donde se encuentra mas vestigios de los hombres que lo habitaron en pasado. El trabajo de los muertos se ve todavia...mas que en otros lugares.
UN TRABAJO QUE TIENEN QUE HACER LOS HISTORIADORES GALLEGOS ES VER SI POR LA GALICIA PUEDA VALER LA DISTINCION ENTRE
1) open field communities (LOS QUE HABITAN EN EL SUCCO MORTUORUM???)
2) woodland communities (LOS QUE HABITAN EN LA RUDA SILVA Y EN LO SQUALIDO???)
Leanse las obras del profesor americano William Bradford Smith
Y TB VER SI PUEDE APLICARSE LA DISTINCION "INFIELD"/"OUTFIELD"
CFR.
CHRISTIANSEN S., Infield- Outfield Systems characteristics and development in different climatic environments, in “Geografisk Tidsskrift”, 1973, pp. 1/23. cfr. pure ADAMS I. A., Infield-Outfield System, in Agrarian Landscape Terms: a Glossary for Historical Geography, London 1976, p. 155 ss
...SI YA LO HICIERON ESTA' MUY BIEN...
Y QUE NO TOMEN MIS PALABRAS COMO PALABRAS DE UN GUIRI, QUE QUIERE HABLAR DE COSAS QUE NO SABE...POR QUE' YO NO QUIERO NADA...A PARTE LA SALUD.
Y no quiero publicar nada...né pestare i piedi a nessuno :-)
otra lectura interesante:
VON MAURER G. L., Einleitung zur Geschichte der Mark – Hof – Dorf – und Stadtverfassung, Munchen, 1854
A.M. CANTO
Hé leido el texto que pones
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/bornitz4/books/bornitiusaerarium_3.html
Y veo que habla de leyes y de interpretaciones de jureconsultos de la tardia edad media que ya recuPeran la formula Bona Vacantia/Bona Caduca "en su romana pureza". Pero son recuPeraciones terminologicas que no Pertenecen a la alta edad media.
Cuando se hicieron ya habian trabajado mucho en Italia y en Francia, los Studia (las Universidades), por la recuPeracion de las leyes romanas.
Si es que no demuestran nada.
CUIDADIN
El textus iuris Saxonici Landtrecht no es el Espejo de los Sajones!
Asì que el tratadista alemán J. Bornitz, siglos XVI-XVII, no dice las cosas que tu le imputas.
Logico que hubo un proceso de recuPeracion terminologica en la tardia edad media! Como hubo un
proceso analogo de recuPeracion en arquitectura..."e via dicendo"...
ESTO NO SIGNIFICA QUE YO NO RECONOZCA LA IMPORTANCIA DE LOS LINDES, DE LOS TERMINOS Y DE TODO LO QUE CONCERNE LA MATERIA.
Vamos a ver, Giorgio, te entendí Perfectamente. Pero creo que los paralelos que aporté, de un agrimensor romano y de la propia ley visigoda, además de la traducciones más posibles en latín para su(l)cus y mortuorum, ya dejaban bastante claras las cosas.
Yo tampoco quiero "pisarte", Pero, ya que insistes, he de decirte que una "silva ruda" no existe en latín (no hay "ruda", salvo para "rauda", "rápida"), que una silva puede ser, incluso lo eran, los bosquecillos donde estaba la Academia (Hor. Ep. 2, 2, 45), o sea, en pleno ámbito suburbano, y que "squalidus" no significa nunca "un desierto", sino lo que está "abandonado y descuidado", o sea, suelos cultivables Pero que no lo han sido hace mucho tiempo. Cada vez te separas más de lo que tú mismo dijiste en el artículo, y de lo que decía Wiener...
Vamos, y para que los amigos gallegos te encuentren un "desierto" en Galicia (e incluso "tierras escuálidas") tendrás que esPerar algunos años... Pero es que ya te has olvidado del documento original que estamos debatiendo: ¿Te parece posible que Dª Visclávara donara una "selva" horriblemente espesa, y al mismo tiempo un "desierto", todo eso inmediato al pueblecito y monasterio de Juvia? Lo veo difícil. Eres muy libre de empeñarte en "mantenella y no enmendalla" (a veces pareces ya un castellano de pura cepa), Pero, por favor, no reinventes el latín...
Hola
Dice Alicia: "Entre otras cosas porque justamente en Galicia no hubo apenas colonias more Romano y por pura lógica, en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural. Pero tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original, y no hay paso lingüístico posible de "caduca" a "succo"." . ¿Las hubo -quiero decir, colonias- en escandinavia cuando la diosa Gefion, en la Historia Danesa de Saxo Gramatico, delimita "arandola" -alrededor- una porción de tierra para el dios Odhin?. Si es así Alicia, si había "colonias romanas" en escandinavia, dime donde, porque desde luego sería innovador, muy "innovador". Creo sinceramente, Alicia, que tu argumento es llanamente "reduccionista". Si no quieres leer directamente la fuente -de Saxo- siempre puedes ver El tomo tres de Mito y Epopeya de G. Dumézil, precisamente titulado "Historias Romanas".
-Creo que lo que pretendía decir modestamente Crou y en parte yo tambien es que existen indicios, datos e incluso "pruebas" para plantear cuando menos la hipotesis de que lo delimitar con un arado no es esclusivamente romano: Guimaraes, por ejemplo si vuelves a leer lo de arriba más detenidamente, creo que se puede ser más "flexible" o menos "rigorista" -que no riguroso- al respecto.
-Y sobre: "en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural" te remito a un tipo llamado Tito, y apellidado Livio, que creo que conoces bien, y que nos habla de un tal Horacio Cocles "centuriando" un campo "rural", valga la redundancia de sentido, que le concede el Senado, con .... ohh sorpresa un arado.
-Cuando encuentre la referencia del artículo de Le Gall en que se pone en relación centuariación con derecho augural te dare la referencia gustoso, una de las cosas que defiende -curiosamente- a parte de que este uso ritual callo asimismo en desuso por razones prácticas y que incluso llego a caer en el "olvido" y no ser utilizado -como teoricamente estaba prescrito, ya sabemos: « vexillum tollere et aratrum circumdere»- a la hora de fundar una nueva colonia. Si, ya se, en Merida posiblemente si se uso porque aparece en sus monedas.
-En resumen: Yo me reitero, en cuatro palabras: " De sulco circa villas" = "Sobre el surco (de arado) entorno a las villas" (esto no lo traduzco así yo, lo traduce un Grimm en sus DRA I, diciendo de paso que circunbalar con un arado -como circumbalar en carro, o a caballo- es una de las formas de delimitar en el derecho germánico, lo repite Michelet, en sus Origines du Droit Francois, y una larga serie de autores desde entonces, y como no es "mi palabra" sino la de ellos, a ellos me remito)
Buenas Tardes
Matugeno: Perdone, Pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, esPero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados.
A.M.CANTO
RUDA SILVA NO ES LATIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN!!!!!!
OH DIOS...
deja por un ratito de piensar en la antiguidad.
Lo comprendo que es tu campo, tu materia...Pero esto es lo mio.
"ruda" es ya romance es la evolucion de "rudis" al feminino. como dice jeromor.
ES VULGAAAAAAR
tanto è vero che in romanzo piemontese, che è un romanzo latino occidentale, esattamente come quelli del sud della Francia e quelli della penisola iberica si dice, al femminile: rüda (maschile : rüdi).
Y tambien "desertus" no es tal en sentido latin CLASICO !!!!
Lo de la silva como desertus no lo digo yo...sea claro...lo dice LE GOFF, por ejemplo.
HAY MUCHISIMOS HISTORIADORES DE LA EDAD MEDIA QUE HABLAN DE LA FORESTA PROFUNDA COMO DESIERTO. Y lo hacen en base a documentos. Montones de documentos, publicos, privados, civiles , religiosos.
Sabes como fue la definicion dada de sus "vastae solitudines" forestales por el monje Bernardo de Tiron: "quasi altera Aegyptus".
(Vida de San Bernardo de Tiron, por Gaufredus Grossus)
Ahora estoy seguro que desiertos en sentido de la alta edad media, en Galicia no ne encontraré mas
:-))) de todas formas esPero en invitaciones en Galicia (yo llevo la boca) :-))) es broma...
Que sepan todos que no deseo hacer el monje en "vastae solitudines" :-)))
AHORA vemos si en verdad me separo tanto de WIENER come dice Alicia
RUDA SILVA
Para mi es un bosque exactamente como dice Jeromor: bosque en estado natural.
He dicho "originario" en ese sentido. Si es demasiado fuerte lo enmendo (no tengo sangre Castellano).
Por cierto, el "desertus verde" (como lo llama LE GOFF) es mas originario, mas profundo, mas alejado del habitado y la silva lo es menos.
Y por cierto tienes razon ti, cuando dices, que SILVA pudria ser un bosque en proximidad de una ciudad. Es la diferencia mayor entre silva y desertus verde, esta...
Por cierto "ruda silva" no es "la naturaleza profunda"
Pero es un bosque, y tiene que ser quemado, si queremos hablar de presura.
Wiener dice que la formula clasica "rudis ager" evoluciona, corrumpendose, en "ruda silva": el paralelo consiste en el hecho de ser tierra "rude"...Pero es tb logico que "silva" no es simplemente "ager".
La silva es un bosque: es un termino muy especifico.
SQUALIDO
Para ti, squalidus no puede ser "desertus".
Por cierto no lo habria sido en la edad antigua...Pero nosotros hablamos de alta edad media.
Y invocas a WIENER???
Bueno, entonces te cito a el mismo:
"When, therefore, Charles the Bald wrote "quicquid de heremi squalore excolere potuerint" and "ex deserti squalore habitabiles fecerunt," (26) he was conscious of using a technical term, even as ex squalido had long before led to a verb exsqualidare, scalidare "to clear the wilderness for cultivation," which lives in the Spanish escaliar, Navarrese escachar, French deschaller. (27)
"ex deserti squalore"...
"de heremi squalore"...
DRAE
escaliar.
1. tr. Ar. Rozar, roturar o artigar un terreno.
artigar.
(De artiga).
1. tr. RomPer un terreno para cultivarlo, después de quitar o quemar el monte bajo o el matorral.
QUEMAR...otra vez quemar.
Logico que ahora no se artigan mas forestas, se hacen parcos nacionales...y logico que lo que digo yo, cuando hablo de escaliar es el sentido que tenia en la alta edad media, cuando se escalaba al heremo ...al desierto.
Por esto motivo el DRAE ahora habla solo de matorrales
matorral.
(De matorro y -al).
1. m. Campo inculto lleno de matas y malezas.
2. m. Conjunto de matas intrincadas y espesas.
LO QUE ES HEREMUS en la alta edad media LO DICEN CLARAMENTE TODOS LOS AUTORES FRANCESES RECIENTES.
"HEREMUS"="SQUALIDUS"="FORET"
Foresta en sentido de wilderness, la naturaleza profunda, donde hay los animales selvajes...los osos, los lobos, los ciervos.
Y tb WIENER decia:
"Thus the hereditates de escalido are lands reclaimed from the wilderness, and the legal seizure of these is called presa, presura, proprisum, bîfanc, etc"
THE WILDERNESS...ES LA NATURALEZA SALVAJE.
Y decia tambien:
If we compare the laws of the Theodosian Code with those of Alfonso, we at once Perceive that the latter contain slavish, but peculiarly corrupted, imitations of the Roman formulae. Caduca mortuorum has changed to de succo mortuorum
Saludos a ti y a todos los contertulios.
Y lo sabes que aprecio tus aportaciones...y que pienso que es muy util hablar con tigo.
Sí, gracias, Pero en otros debates que hemos mantenido siempre llegamos a un punto en el que no se puede avanzar, porque te vas agarrando a cosas intrascendentes (estoy leyendo "ruda silva" en el texto del siglo VIII, muchas gracias, ya sé que es latín vulgar, en español se dice "ruda" hace mucho Pero, yo al menos, estaba hablando de los precedentes ROMANOS), te sitúas en la posición contraria, o te vas a temas que no tienen que ver ya con lo que se debate, y para mí esos circunloquios no tienen interés si no aclaran el tema de fondo.
Veamos. Hiciste este artículo para discrepar de que la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" signifique nada relacionado con el antiguo arado ritual de las colonias, el derecho de asilo y similares, como decía el Sr. Pena ¿no? Y (aparte de observar que tu último mensaje ya no se parece tanto a las propuestas iniciales) esto es lo que defiendes en tu artículo:
"Alfonso I, unico sovrano visigodo todavia victorioso, que estaba en su trono despues 739 d.C., necesitando poner nuevo pueblo en la Galicia, vastada para los musulmanes, utilizò al instrumento juridico de la “presura” (palabra que viene del verbo latin “prehendo”… tomo coactivamente), destinguendo tres tipos del mismo:
- “de escalido” (“loca sqalidiora” – evoluccion de “loca squallidiora” - eran consideradas las tierras incultas, ahora silvas, que, Pero, antes habian sido cultivadas)
- “de ruda silva” (equivalente al mas antiguo “rudis ager”)
- “de suc(c)o mortuorum” (de los “caduca mortuorum bona”, de los bienes abandonados por los muertos)"
Bueno, pues "amojonemos" un poco el debate. Aquí lo que interesa es que:
1) Tienes razón, y te la di, en que el Sr. Pena no la tiene.
2) Pero no la tienes, según creo, en que "succo" pueda venir de "caduca mortuorum bona", pues hay testimonios romanos y visigodos de que se refiere a "surcos hechos con objeto de delimitar y deslindar tierras", como afirma HIGINO, ya que además los "mortui", "antiqui" no son Personas muertas, sino que puede referirse Perfectamente a mojones delimitadores, porque en latín este adjetivo se puede entender también como "lo que está o Permanece fijo". Para más inri, las leyes visigodas (X, 3, 3) indican que en todo esto de la medición y deslinde de campos seguían las normas, los conceptos, e incluso los límites cuando se podían rastrear, de los romanos.
Así que si tienes algún nuevo documento o argumento que aportar en favor de tu hipótesis de que “de suc(c)o mortuorum” sean "bienes abandonados por los muertos", pues lo pones aquí y lo vemos. Y, si no lo tienes, por mi parte considero la fórmula aclarada y no tengo más que añadir. Saludos.
honor y gloria, sabios druidas! ¡Airdargh les saluda como un hombre
libre!
Noble Crougintoudadigo, cree Airdargh que en Mar Moiral,
como recuerda arriba también Giorgifide Mar quizá aluda a la
roca, cree también que el mar pudiera deber su nombre
por asociación al de la llanura que de dura piedra (mar, mor, muir-)
se extiende, como posibilidad etimológica para la génesis del
medio acuático. Piensa que el muro (irl.m. múr, pr. múr,
británico múr, lat. murus, germ. mura debe su nombre a
la piedra, lo mismo que las morrenas que acumulan y arrastran
las piedras de los sedimentos glaciales u otras formas a partir de mor- (v.
mar-, muir-), lo mismo recuerda esta posibilidad, con las consabidas dudas
que la falta de documentación se reservan, de mor- "piedra"
en verbas del idioma galego como morto = baliza, que Airdargh
entiende, por ser un morto una baliza que señala un ahogamiento o
la roca un medio empleado para señalar un punto (un
marco en una linde por ej.), según.
Moiral le recuerda, Pero sólo eso, a Airdargh al
lat. maiore, Gal. maior, mor. Irl . mor, moir. "Mayor, grande".
Airdargh sigue compartiendo las dudas que su ignorancia la plantean y se
cuestiona igualmente la genealogía etimológica del galego
morteiro = Parte de la heredad que se destina al cultivo de legumbres
u hortalizas (Fco.Gde.). Airdargh se pregunta también si deberá
su nombre el morteiro entonces a ser el lugar donde estan los "muertos" (respetuosa
forma de nombrar al antepasado de los que se hereda la hacienda), enterrados
y que Franco Grande nos informa reservado para el cultivo de hortalizas y
legumbre; o por algo que guarda relación con las piedras: Airdargh
tiene caminado por el suco do morteiro tantas veces, ésto
es la linde del huerto donde Airdargh apartó unas piedras ayer para
plantar unos pimientos en el huerto familiar, y es que SUCO
en galego es además de la franja que levanta el arado o el rastro
que la nave deja en el mar, la linde que separa terrenos destinados
a diversos fines como dos fincas, la huerta del retso de la heredad, etc.
Y cree que muy bien este significado pueda deberse al surco empleado
para delimitar un terreno desde cuando, en el suco/linde de la huerta/morteiro.
Airdargh aprovecha la ocasión, eminentes, reverenciados y venerables
druídas, para envíarles saludos deseándoles el mejor
fin de semana posible.
Gracias Airdagh por hablar de los morteros, porque me he acordado de los mortuorios / mortueros, etc.
Convendría mucho leer este artículo
http://www.euskonews.com/0052zbk/gaia5205es.html
de donde extraigo los siguientes párrafos, Pero todo él es interesantísimo:
"El entonces señor de Bizkaia, el infante de Castilla don Juan, nos dice que hasta ese momento, cuando moría sin descendencia alguno de sus "labradores", el solar del difunto quedaba para el señor, los familiares colaterales del difunto no tenían derecho a su herencia; este solar es el que se llamaba mortuorio o similares" y "En realidad, esta figura se conoce habitualmente en otros lugares como mañería, que según el DRAE es: 3. Derecho que tenían los reyes y señores de suceder en los bienes a los que morían sin sucesión legítima"
También si alguien tiene a mano el glosario "Léxico Hispano Primitivo" puede mirar la entrada "mortuero, mortero, mortorio, mortuorio, mortuoro, morturo" = lugar donde ha habido una población que ha desaparecido por completo / yermo, lugar o edificios deshabitados.
Sin embargo creo que es más preciso el texto del artículo anterior, y equipara jurídicamente (ME PARECE) el mortuorio con el bona caduca. Pero sigo pensando que aunque hay continuidad jurídica no la hay etimológica, ni siquiera por etimología popular o sonsonete, entre caduco y suco.
Saludos
A.M. CANTO, cuando dices:
(..) en latín este adjetivo se puede entender también como "lo que está o Permanece fijo" (...)
tienes razon...por ejemplo se habla todavia de "mano morta", en italiano...por ejemplo "mano morta ecclesiastica".
Bueno, puede ser que yo tenga completamente "torto" en relacion a caducu(m)/su(c)co...no lo sé...Pero tus citaciones de Higino y de las leyes visigodas no son muy Pertinentes...te lo aseguro
Que en la medición y deslinde de campos, en tiempos visigodos, se siguesen las normas, los conceptos, e incluso los límites cuando se podían rastrear, de los romanos, no significa automaticamente que "mortuorum" signifique "de lo que Permanece fijo".
Yo creo que nadie haya demonstrado nada.
Mortorio pudria significar lo que dice Onnega, Pero aqui encontramos "mortuorum", no "mortorium"...y que sea un genitivo plural es natural.
EL PROBLEMA ES: COMO INTERPRETAS "VEL ANTIQUORUM"???
Por qué en algunos documentos gallegos se encuentra esta "formula"...
Gracias por adelantado.
De nada Onnega. Nunca mejor dicho lo de nada y es que para nada hablé yo de MORTEROS, mortuero, mortorio, mortuorio, mortuoro, morturos, sino que lo hice de MORTEIROS.
Tengo en alta consideración tus comentarios, apuntes y referencias que siempre me parecen bien argumentados sobre una base con fundamento aunque en el caso que nos ocupa me has de Permitie esta pequeña apreciación
y es que como en QUINTANA
cast. /gall., por ej., el significado de MORTEIRO (galego) no parece coincidir con el de MORTERO (castellano). He consultado mi diccionario de castellano y efectivamente describe un MORTERO como un lugar deshabitado y abandonado,
lo contrario de un MORTEIRO que si está bien habitado (de hortalizas y legumbres por lo menos). Además de lo que ya extraes del artículo que refieres podemos extraer: "El Diccionario de la RAE no contempla la palabra MORTUERO, en ninguna de sus ediciones";"el texto aducido no indica para nada (ni siquiera consultada la edición original) la equivalencia mortuero=mortuorio";"Pero, desde entonces, se asimila mortuero a mortuorio, palabra esta última que el diccionario de la RAE, desde la edición
de 1925, define como: 4. Álava. Lugar en el cual hubo una población que ha desaparecido por completo, acepción tomada precisamente de la mencionada obra de Baraibar, donde la relaciona con mortuero.";"Por
otra parte, la libre disposición patrimonial de los colonos sometidos al poder señorial estaba limitada por la prestación que se llamó nuncio y también mortuarium o MORTURA, luctuosa en Galicia y
laxatione y lexia en Cataluña."...Bueno no es cuestión de transcribir aquí el artículo entero, el que quiera que lo lea, yo lo he hecho y lo único que saco en claro es que no está clara la definición de MORTUERO ni de que sea variación ni equivalente a MORTUORIO y que está relación, propuesta por el autor del artículo, se debe a las conjeturas e impresiones que el mismo extraecontemplando la posibilidad de una influencia del euskera,donde hay un grupo de palabras que va en el mismo sentido: mortu = soledad,
destierro, yermo, lugar solitario, baldío; mortukara = inaccesible, inabordable; mortuliar = anacoreta, eremita, solitario, ermitaño; morturu= baldío. Y nada, a ver como encajamos esto de "lugar yermo, solitario, abndonado, baldío, despoblado, innaccesible..." en una huerta, y es que según el diccionario da Real Academia Galega, MORTEIRO: morteiro2 s.m. Cada unha das porcións en que se retalla unha horta para plantar unha determinada clase de hortalizas. Plantou un morteiro de cebolas. SIN. taco, torna.
Ando estos días yo por la huerta y lo primero que hago, antes de plantar nada, es apartar las piedras que voy depositando en el margen, la linde, el suco de los morteiros, es por esto por lo que mis morteiros (de lechugas, pimientos, grelos etc.) estan bordeados y delimitados por las piedras y es por esto que me cuestionaba la posibilidad de que los morteiros deban su nombre a las piedras que acaban constituyendo su margen delimitándolo= las piedras dividen mis morteiros. Otra razón que me empuja a pensar que los morteiros deban su nombre a las piedras que constituyen sus
márgenes, mejor que a "los muertos" puede también ser que igual me horroriza la idea el encontrarme un día en mi huerta un pepino, por ej., con cara de difunto antepasado como éste:
Un cordial saludo Onnega!
crougintoudadigo20 de feb. 2006CROUGINTOUDADIGO
¡SALUD Y GLORIA, GIORGIODIEFFE!
. A PROPÓSITO DE LOS PAPELES DE NUESTRO PAREDROS ANDRÉS PENA PUESTOS EN CELTIBERIA, ARCHIVO DE CONOCIMIENTOS INTITULADOS " ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE", SOSTENIENDO VD:
"2) por qué "de succo mortuorum" es la continuacion de una expresion juridica latino-imPerial mas antigua: "caduca mortuorum bona".
No es el “surco del los muertos” …es “lo que se cayò/que fue de los muertos”…el “caduco”: bienes abandonados por los muertos.
(de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo???
no tengo titulos para hacer propuestas etimologicas...)
Pero hay motivos funcionales y juridicos, antes que etimologicos que impiden que la tesis del doctor Pena sea aquella que funciona... "
En su descargo le dice CROUGINTOUDADIGO, AHORA, caro GIORGIODIEFFE que, le piensa que con con más frecuencia de lo que se cree se juntan o se convienen en sinergia, ora por azar, ora por convergencia, elementos procedentes de dos tradiciones sobre un mismo objeto institucional.
Le pongo un ejemplo. Existe un psycopompos gallo, archiconocido, relacionado con el mundo clásico de Hermes/Asclepios, de Mercurio, y aún con el mundo celtorromano, con el Mercurio y la Rosmerta galorromana, etc.
En principio, San Pedro, el pescador de peces, nada tiene de psicopompos en los evangelios, Pero el pilar de nuestra iglesia, se cruzó accidental o providencialmente con un sonoro desPertador, con el agudo canto de un gallo que al alba se lamenta de las tres veces que Pedro negó a su amigo. Y entonces hete aquí que sucede que el San Pedro hereda, la pesca de las almas, "as chaves da porta Alén", una de oro y otra de plata, el 'vultus sanctipetri' que lo hace calvo y aún en Galicia chosco "vaite levar Pedro Chosco" (el vultus parecido al que nos describe para el barquero Caronte Virgilio en su libro VI.
De igual modo, Setanta, "el caminante", tras matar a accidentalmente a un can, un Perro, podría haber heredado algo parecido, y la iconografía galorromana nos muestra a un caminante dios con su capa, y con su bastón y su Perro, las manzanas de su mano y el Perro indican su carácter psicopompos. Algo parecido le pasó en Galicia a San Roque, y estas cosas, tan extraordinarias, comentadas por Andrés Pena Graña en un artículo intitulado "Santos, barcos de Pedra e Lares Viales", y dedicado a su amigo Fernando ALONSO ROMERO, suceden, ocasionalmente, por convergencia accidental. Por reinterpretatio. Y CROUGINTOUDADIGO esPera, por si la vela a Santo Tomás surtiese su efecto...
CREAME GIORGIODIEFFE NO PRETENDE CROUGINTOUDADIGO ENMENDARLE LA PLANA
Pero, y no es precisamente por contemporizarle, caro Giorgiodieffe, que aunque CROUGINTOUDADIGO, le crea que lo del arado del artículo mencionado le es seguramente cierto, y aún le sepa lo del toro como certificado, y se reitere en estas circunambulaciones,y ceremonias señoriales de toma de posesión jurisdiccional ante el concurso de los vecinos, muy frecuentes en la Galicia del Antiguo Régimen, y aún en media Europa… ahora, ay por efecto de la vela dichosa de Santa Rita de Casia (en Santa Rita de Juvia) patrona de los imposibles CROUGINTOUDADIGO no se lo cela, se le queda repensando también que lo que dice vd. sobre el derecho romano y la cláusula "caduca mortuorum bona", pudiera ser más que considerable y aún más que verosimil, habiendose topado CROUGINTOUDADIGO ¡y a 1 Km de su despacho! Con un ejemplo similar al suyo: de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo y aunque vd no tuviese titulos para hacer propuestas etimologicas, Fíjese Vd. en el Aula Sancta Caecilia (en todos los documentos latinos del cod. 1041b de Juvia del AHN )> Sancta Cecilia> Santa Çeçilia, Santa Sicilia>Santa Siçilia>Santa Siçia>Santa Icia
Pues que si tiene esos títulos, y aún más formas, documentados entre el siglo XVI y XVIII en su archivo el pazo de Leixa de los antiguos señores de Juvia y Santa Icia, olim, Sancta Caecilia> Sancta Cecilia> Santa Çeçilia>Santa Sicilia>Santa Siçilia>Santa Siçia> (hoy Santa Icia o Santa Isia -así lo pronunciaban hace treinta o cuarenta años los mayores de la parroquia-.
¿No pudo haberse dado un cruce entre las dos ideas, una interpretatio local, de una idea del derecho romano?
Es todo lo que le puedo decir.
Reconsiderando ahora la propuesta suya que nos pudo parecer al CROUGINTOUDADIGO, y a su paredros el Andrés PENA GRAÑA, en principio un dislate. Mil crougintoudadigas y paredricas disculpas, nuestro caro Señor, por no haberle prestado a Vd. acaso la debida atención y más cuidado a nuestra descuidada y aún envanecida [CROUGINTOUDADIGO LE ANDABA POR LA CHARCA GALAICOLUSITANA, LA ESTIGIA NO SABE POR QUÉ SE LA IMAGINA CROUGINTOUDADIGO NAPOLITANA ( Y ES LA CROUGINTOUTATICA GLORIA, LO JURA POR LA CHARCA, COMO 'GLORY AND SPLENDOR' EN WALT WITMAN, GLORIA DE VERDE PRADO, DE LAS FLORES, DE LA ESPLENDENTE HIERBA Y NO ES OTRA COSA)] redacción.
PUES NO SOLO DE PAN VIVE EL HOMBRE
¡SALUD Y GLORIA! CARO GIORGIODIEFFE DE CROUGINTOUDADIGO.
¡SALUD Y GLORIA DRUIDAS!
Perdone, Pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, esPero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados.
Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querido Giorgio Permiteme introducir algo de “Incertidumbre” entre tantas científicas “Certidumbres”, ahora he podido rebuscar un poco con algo más de calma y “casualmente” me “topei” (como dirían los portugueses) con esto.- Y resulta que en un texto del siglo XI –nada más y nada menos- la Vita de Sant Malo (Bretaña) cap. 34, aparece lo siguente que el abad St. Malo ordena hacer a un tal Domnech:
«En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión Perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979).
Obviamente el último párrafo nos recuerda casi literalmente a las cláusulas finales de tantos documentos y sus consavidas sanciones divinas “et cum iudea traditore… et cum Datam et Abironem submersus …, etc”, un contexto jurídico muy preciso. Por eso con las debidas reservas no veo “imposible” “improbable” o “inadmisible” cuando menos como hipótesis -obviamente siempres sometida a contrastación o crítica- que los inamobibles terminos de la villa de nuestra Visclavara (ya fijados hace tiempo por otros) no pudieran asimismo haberlo sido por un “suco” de arado en igual o similar contexto.
He seguido un poco por encima este interesante foro, y si algo me parece que está claro es que no se cuestiona la existencia histórica de un rito fundacional basado en la delimitación por arado de un territorio, sino la relación de tal ritual con la expresión latina en la que intervienen surcos y muertos. Es posible que me equivoque, Pero ¿no es posible también que la discusión se alimente de un malentendido? Y así...
(esPero que ese "por encima" tenga algún sentido en español. Tengo mis dudas)
ERRATAS: "Perdone, Pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, esPero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados."
Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querido Giorgio "
ERRATAS DE LA ERRATA: "Perdone, Pero si ser "riguroso" para Ud. es afirmar que lo que hicieron Horacio Cocles o la diosa nórdica Gefión fue "centuriar", o "arar el terreno para delimitar una ciudad", o que esos falsos paralelos pueden servir para explicar la expresión "de succo mortuorum vel antiquorum" en un documento hispano del siglo VIII d.C. de otro modo al que histórica y documentalmente se puede interpretar, pues no puedo sino dejarle con sus creencias y desear que se lo pase bien con ellas. Queda claro que el que no se ha leído a Tito Livio es Ud., y parece que el mito de Gefión tampoco. Pero, en fin, esPero que lo que he dejado argumentado sirva al menos para que otros lectores tengan elementos de juicio reales y documentados."
Si es por cuestión de "certezas" y lo mio no te parece ciertos sino creencia querida Alicia "
Ahhh por cierto te repito, por si no te distes cuenta -quizas por descuido- que el "De sulco circa villas" esta en un documento llamado: Indiculum "suPerstitionum" et "paganiarum". Si es que de "creencias" o "suPersticiones" se trata yo me remito a eso.
"Non novis domine, domine, sed nomine abemus gloria"
-Si insisto en que que el surco como he dicho simplemente como dije para"plantear cuando menos la hipotesis " de que eso es posible, no que lo sea, o como decias tu, me asombra que me critiques por ser "fléxible" y no "rigorista" es decir cerrado de mente, obcecado -lo cual no es equivalente riguroso-, o como dijo"Yo pienso que tendremos que trabajar mas juntos, para considerar los problemas (que son comunes) a 360°, sin mirarse cada uno de nosotros su ombligo....que significa ver siempre los mismos documentos y tener siempre (cada uno de nosotros) nuestro punto de vista".
-Si soy poco riguroso o no eso es algo que determinara el futuro y la opión de todos lo que aquí debatimos, de todas formas: "non novis ...seb Grimm", mi "rigor" al decir lo de Gefión, efectivamenmte,no procede de mis propio y modestos merito sino de los del señor J. Grimm que le ve suficiente entidad (científica) como para introducirlo al principio de unas secciones de su DRA, supongo que como filologos sabras quien es Jacob Grimm, Pero a lo mejor desconoces más su faceta de historiador del derecho (fue uno de los discipulos favoritos del propio Niburhg) tengo que informarte que su Deutsche Rechtsaltertümer sigue siendo, hoy en dia, un clásico y punto de referencia en los estudios de derecho germánico. Cuando tenga más tiempo eso si, Pero aunque sea un poco pesado te remito de nuevo a Grimm, al cual por lo que veo desconoce, para lo que he dicho antes.
-Supongo que ya que le quita rigor a lo que el dice -non novis- usted -novis- debe tener más, "rigor" quiero decir, y ya que Grimm era un "genio" (linguista, etnografo, historiador del derecho y de las reliogiones, y ademas bueno, muy bueno en todo eso), usted debe de ser respectivamente lo propio una "genia". Le alecciono a que lo demuestre eso si, con argumentos con el rigor "mortis" (lo de los muertos entiendase) necesario.
NOTA: No se porque dice que no me he leido a Tito Livio, Pero yo suponía que se lo había leido usted: No fundaba Romulo Roma con un arado, sera una "creencia" mia, o quizas "creencia" de lo romanos, valla Alicia a saber¡¡¡
La segunda meine Rosa, la segunda, que confundi al pobre giorgio con Alicia, y el no se merecía eso. Muy bueno el juego de palabra, jejeje, uno esta "espeso" y le pasa lo que le pasa. Y a parte las "" que fue la primera errata (es que si no es "plagio"¡¡¡, jejeje)
EsPero que me ayudes a defender a nuestro Dumézil que con lo de Gefion tambien le han "faltado", al "rigor", a él.
Un Saludo meine Rosa.
Hay, pobre de nosotros, Rosa¡¡¡: Dumezil, Grimm, y nosotros mismo tan poco "rigurosos".
Remeto el texto de antes:
«En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión Perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979).
Un Saludo a todos los Druidas.
Matugeno (Hoy, a las 17:38): "...que confundi al pobre giorgio con Alicia, y el no se merecía eso."
EsPero que entienda que, después de semejante frase, Ud. y yo no tenemos nada más que debatir.
Rosa: Naturalmente que estamos hablando de cosas diferentes, Pero este contertulio no se entera y además ofende, o sea que yo ya paso del tema, como dice el viejo refrán, "para el que no quiere es para el que más hay".
Matugeno: No seré yo quien cuestione la existencia de ese rito, insisto (¿además, no se atribuye también a Rómulo?)
En cualquier caso, sigo sin ver la Pertinencia de los muertos en ritos que se consideran precisamente de nueva fundación. Pero estas dudas se pierden en las procelosas aguas de mi ignorancia (yo, es que iba para poeta...)
A. Canto: en mi parroquia se dice "pra quen non quere, a miña nai ten dabondo", ¿y a ti esto qué te importa si de lo que se trata es de aportar algo de lo que todos podamos aprender? No te arrugues, mujeriña!!
Yo nunca he cuestionado sobre la importancia de los surcos fundacionales o de los lindes...todos lo sabemos que son importantes.
Mi cuestion era: "suc(c)o" deriverà, en verdad, de "surco"?
Hemos concluidos todos juntos que se tratò de una "presura " de succo.
Sobre el significado de suc(co es muy mas dificil dimonstrar algo...solo se pueden hacer propuestas.
Yo no tengo "la verità in tasca", como se dice en italiano.
Por lo concernente a:
«En nombre de Cristo, hijo de Dios, toma dos bueyes jóvenes no enseñados y ponlos bajo un solo yugo, seguido por un arado, y te doy toda la tierra que puedan rodear entre la salida y la puesta del sol, en bien propio, para la vida eterna y en posesión Perpetua, y todo aquel que cambie algo en ella contra tu voluntad y sin autorización, maldito sea por tu plegaria” (Le Duc, G (edic. y trad.): Vie de Saint Malo, en Dossiers du Ce R.A.A nº 8 1979).
...piensa Matugeno que en Piamonte, la medida de la tierra, tradicionalmente, es la "giurnà piemunteisa" (3810 m) que corresponde a cuanto un hombre pueda arar en un dia con dos bueyes y un arado de madera.
http://web.tiscali.it/TaiPan/misure.htm
Sobre semejante frase, no se merecía la confusión, o la acusación (de llamarme irriguroso, creencioso), que como no la a hecho (giorgio) no se la merece obviamente. Pero usted si. Y uno tiene que ser consciente de sus propios, actos si no quiere hablar conmigo a lo mejor es que no tiene argumentos para hablar conmigo, o que simplemente me "desprecia" tacitamente ("la razón es demasiado buena para compartirla con ...", ya que usted tiene la razón y toda la razón cubra lo que falta). Yo me reitero, non novis sed Grimm, desprecia usted.
Hay 70 comentarios.
1 2 página siguiente