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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus
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Pues mi Personalmente me parece muchisimo más interesante el hecho que su propia comunidad tortura a dos de sus aristócratas que el hecho de que se echaran laca o gel fijador en el pelo.
Pero bueno…
Pues sí, Cierzo...
Pero no vamos a entrar ahora en cómo se las gastan los "mass media" a la hora de divulgar los hallazgos arqueológicos.
Sí es interesante el hecho de que el fijador se haya fabricado con plantas procedentes de Francia o España...
Ya Brigantinus.
Pero lo que yo me pregunto, tras varias deliberaciones sobre todo vistas en esta web... es:
¿Hay algo que NO hayamos hecho mejor que los demás los occidentales y que NO sea para nosotros algo "de tendencia nacionalista"?
Lo digo porque vaya... occidental como soy sólo veo mierda en nosotros igual que la veo en otros. E incluso hay algun pueblo (que no civilización) que veo incluso víctima del poder en sí, occidental (la mayoría de las veces) y no occidental.
¿No es exactamente igual de nacionalista decir: España es una nación, que decir, el País Vasco es una nación?
Es que aún no atisbo el por qué se piensan muchos que siempre los "tendenciosos" y/o "malos" de la peli, por alguna casualidad "evidente" siempre son los NO occidentales. Y todo lo que digan y/o hagan para reivindicar que también han existido e influído en el mundo como es obvio y no siempre para mal, como no vaya con nuestra historia, nuestra educación, nuestra evidencia, nuestra ley, nuestra moral (si es que hay alguna que no sea la falsa religiosa), es "tendencioso y nacionalista".
A ver, no lo digo en concreto por este tema. Lo digo en general, que ya huele.
Joder exegesis, y yo que veo todo lo contrario, y que somos los occidentales los que nos echamos las culpitas de todo, todito, todo ( en exclusiva y con patente ). Igual los dos llevamos algo de razon...
Pero bueno, no se que tiene que ver esto con la "gomina" celta... :)
Saludoooooos
Jajaja.
El problema es que creemos saber lo que opina un tipo como tu y como yo en Irán, en Marruecos, en Sudáfrica etc.
Y no lo sabemos, Pero juzgamos. Y lo mismo para ellos.
Mi idea es que todos los individuos en todos los pueblos debieran pensar: "estos gobernantes/empresarios y aristócratas hijos de... nos la meten con que si occidente es malo con que si las bombas con que si la libertad y el dinero... Pero yo no veo un duro, curro un huevo y no tengo ya rumbo claro que seguir, todo pa que ellos hagan y deshagan negocios".
Verías como todos nos entendemos y mantenemos las distancias y/o los respetos mientras que los folldolares son la minoría desprestigiada.
En fin...
Hola.
Eso esta bien Pero tiene que ver en el fondo más con nuestros problemas de "buena/ mala conciencia" actual que con el registro arqueológico. Pero yendo al tema:
¿Porque necesariamente "sus nobles"? creo que aquí esta la tendenciosidad de los medios que decía Brigantino, no veo como se puede demostrar arqueologicamente que los muertos fueran de la propia comunidad que los mato y por tanto no creo que los arqueologos encargados hallan dicho realmente eso.
Cesar, como sabeis, decía que los germanos sacrificaban prisioneros y los galos hacían lo propio con los mismo y con criminales. Tacito comentaba tambian algo sobre criminales ajusticiados por un sistema muy ritual entre los germanos; ahorcados o ahogados en pantanos según fuera la naturaleza de sus crimenes.
Por regla de tres un prisionero sería más apreciado si tuviese un rango elevado, el buen cuidado previo al sacrificio no es concluyente al respecto, aunque es algo distinto recordareis a los "Pharmakoi" griegos.
Ademas hace tiempo que se planteo , creo que ya incluso hay algo de eso ya en Manual de Derecho Aleman de Grimm, que datos como el de Tacito et alii podrían indicar que la Todestraffe ("Pena Capital") podía llegar a ser usada como forma de sacrificio por algunos pueblos antiguos: Eva Cantarella al respecto hizo un libro bastante provocativo ("Los suplicios capitales en Grecia y Roma" )sobre las posibles huellas de eso en el derecho romano y griego -quizas su analisis afina más en el primero que en el segundo a pesar de algunos excesos-.
Algo similar es lo del famoso hombre de Lindow, sobre el que Anne Ross hizo un libro muy interesante (desgraciadamente yo tengo la edición alemana y no recuerdo ahora el titulo original ingles, que cambiaba ), para una visión más actualizada y sistematizada sobre el tema del sacrificio en la Edad del Hierro lo último es un libro (realmente bueno, aunque no comparta todas las opiniones) de Miranda Jane Green (ahora Adhouse-Green) titulado: "Dying for the Gods. The Human sacrifice in Iron Age". Es lo mejor con diferencia que ha escrito la autora hasta la fecha.
El tema del "sacrificio humano" siempre ha dado mucho juego, y algo de "repelus" no hay más que ver alguno de esas "momias" -aunque humedas- nórdicas para entenderlo, Pero tiene bastante interes para cuestiones paralelas como la de los tan llevados "sacrificios de fundación": Termino que a veces se utiliza algo ampliamente, ya que en algunos casos como el de el taller metalurgico de la Peña Negra (Sierra de Crevillente) el niño que fue enterrado en el subsuelo, según se demostro, había muerto de muerte natural y no violenta, a diferencia del de carnero del otro lado del edificio que si fue seguramente sacrificado por decapitación.
Ademas hay siempre cosas que pueden ser dudosas, por ejemplo en tumbas de la Edad de Hierro centroeuropeas y nórdicas el cadaver -frecuentemente de mujeres- aparece con la cabeza cortada y colocada a los pies. Pero sabemos por textos medievales (aun se hacía exactamente lo mismo con las supuestas brujas en Alemania y otros paises) que ello se hacía post morten y no antes, Pero si no lo supieramos ¿que pensariamos al ver los meros restos: que es la "barbarie" de un CuChulain galo o teuton "cazando cabezas" de hombres/ mujeres y niños?. Creo que la cosa merece una reflexión.
Lo del fijador o tinte (?), confirma lo que ya decían la fuentes clásicas y parece que algún texto irlandes (en una traducción reciente del Taing Bo Cualgne al castellano se relaciona en nota al pie el "pelo pincho" de CuChulainn durante las batallas con esa moda), y estos intercambios de estilismo tampoco son tan raros ya que Cesar tambien nos cuenta aquello de los britanos del sur con el cuerpo pintado de "azul" (o como decían recientemente en "Roma la serie": "Galos de larga cabellera, celtas de rostro azulado¡") como despues seguiran haciendo los pictos, y Enrico Campanile lo relaciona a su vez con el termino irlandes "cu glas" ("Perros grises/azules" por solo contar el irlandes -y el gales. con un termino común glas Ir. para los colores "azul/gris/verde")
Un Saludo a todos
Pues la verdad, yo no me refería ni a cuestiones de nacionalismo ni de luchas sociales, ni nada por el estilo...
Cuando me referia a la manera que tienen los más media a la hora de divulgar los hallazgos arqueológicos, estaba refiriéndome a la frivolidad y la suPerficialidad de la que suelen hacer gala.
Y por lo tanto, que ante un hallazgo como este, que podría aportar información sobre la estructura y costumbres sociales de los antiguos irlandeses e incluso sus relaciones comerciales, los señores de Terra se centren sobre todo en lo del fijador, creo que lo dice (casi) todo.
Además, las referencias de los autores clásicos a los celtas (sus peinados con aguas alcalinas) ya hacían que más o menos nos imagináramos a los celtas usando algo parecido a un fijador, por lo menos algunos pueblos y en algunas circunstancias.
Hola a todos
Que razón tienes Brigantino¡¡ yo la verdad no se que les hacen a los Periodistas en la carrera -Perdón por adelantado- porque mis exPeriencias con ellos me dicén que tu les explicas algo, ellos entienden otra cosa y luego escriben lo que les da la gana. Y la secuencia no falla mucho la verdad.
A mi tambien me parece que el tema del la "gomina" es accesorío, y lo más interesante es sin duda el sacrificio y los detalles que nos da el cuerpo sobre el ritual. Pero en fin ya se sabe unos "escuchan", otros "oyen" y cuando los que escriben son estos últimos ya se sabe: Puede salir cualquier cosa.
Un Saludo
crougintoudadigo24 de ene. 2006¡SALUD Y GLORIA!
Brigantino registrando objetivamente una noticia tomada de ‘Terra Actualidad- Efe de 7 de enero’ nos informa de un descubrimiento arqueológico, en realidad de dos hallazgos relativamente próximos, separados por 25 millas, y nos brinda previsiblemente unas primicias científicas o primeras impresiones emanadas del aporte, o de la encontrada evidencia material haciéndose eco de que…
-“los cuerpos probablemente fueron torturados”;
-“eran al parecer jóvenes aristócratas, torturados por sus comunidades hace unos 2300 años;
-[…] otro hombre de Croghan, era joven, probablemente de unos veinte años, y resultó duramente torturado;
4º Las heridas que sufrió hacen pensar, según los exPertos, que trató de defenderse mientras fue torturado.
Con cierta frecuencia, y acaso con menos inocencia, la prensa inglesa se hace por su parte también eco de noticias tipo “encontrados restos de canibalismo entre los celtas”, negativas o denigratorias sobre los celtas, que son presentadas de forma objetiva.
CROUGINTOUDADIGO duda si este es el caso que nos ocupa.
Con independencia de la noticia, piensa CROUGINTOUDADIGO que debemos distiguir, entre usos y usuarios. Si lo que se encontró se corresponde con lo que se dice o si estamos ante una manipulación. Bajo el epígrafe:
IRON AGE ‘BOG BODIES’ [...] HAVE BEEN FOUND THROUGH NORTH-WEST EUROPE
la prensa inglesa se hace eco…
- del hallazgo de dos cuerpos de hace 2000 años en la Republica de Irlanda
-probablemente Pertenecientes a las victimas de un sacrificio ritual.
-mostraban signos de haber sido torturados antes de que se produjeran sus muertes.
- ofrecidos a los dioses de la fertilidad por los reyes para garantizar un reino. próPero (Ned Kelly NMI)
- Old Crogham Man fué decapitado y desmembrado -Clonycavan Man [...] young male no more than [...] 1,6m. Su cabello “estilo rapado” ocultaba […] una gran brecha causada por un pesado objeto cortante que aplastó y abrió su cráneo
-DISMEMBERD BODY
-Old Crogham […] 2m [altura] horriblemente torturado antes de morir [...] un corte en su brazo sugiere que intentó defenderse durante el ataque que acabó con su vida. [...] luego fue decapitado y desmembrado. Sogas de fibra vegetal fueron pasadas entre sus brazos antes de se enterrado en la turbera. -Ned Kelly [...] ha desarrollado una nueva teoría [...] “Personalmente creo que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado”. [...] Los cuerpos se colocaron en las fronteras inmediatamente rodeando la tierra real o en las fronteras tribales para asegurar una buena cosecha de cereal y de leche durante el reinado del rey” (BBC News, etc. Ex Brigantinus.
Esta noticia se ajusta como un guante a la mano a las recomendaciones generales que sobre el tratamiento debido a las noticias de los “barbarians from the north-west” vienen reclamando Chapman y Collis, dos autores muy influyentes en el Reino Unido (viejos conocidos nuestros, Dueña Dolorida eh?)- Dichas recomendaciones nos vienen siendo recordadas desde hace unos años por Ruth y Vincent Megaw:
“Chapman y Collis, vienen sosteniendo que es importante que la idea de la Celticidad, especialmente en su sentido moderno, sea rechazada por razones políticas porque podrían ‘sentar opinión en el mundo sobre el IRA y sobre los grupos paramilitares Protestantes, rodeando de un curioso glamour a los primeros, Pero en contraste vulgarizando y privando a los últimos de suelo en que apoyarse’ “provide a place in world opinión for the IRA and the Protestant paramiritary groups, casting a curious glamour upon the former and vulgarising and debasing the later in contrast’ (Chapman, 1992, 253).
El, [Chapman], quiere dejar patente–dicen Ruth y Vincent Megaw- su sentimiento de que hay una tendencia ‘a usar la cuestión Celta […] para propósitos morales y políticos que tienen su origen en un discurso extranjero. Yo he citado, en concreto, ciertos aspectos de la izquierda, y de un minoritario discurso activista” ‘to use the Celtic fringe […] for moral and political purposes that have their origing in an alien discourse. I have cited, particularly, certain aspects of left-wing and minority activist discourse (263)” [Celtic Connections, Past and Present, in proceedings of the tenth internacional congress of celtic studies. Vol One, p 43.]
Algo similar sucedía hasta hace poco en Galicia, aunque CROUGINTOUDADIGO considera que ya no paga la pena evocar al viejo “castrexólogo galaico” poniéndo para minidegradar “la cuestión celtoatlántica”,en una trama extraña al discurso que las había generado, las palabras de un acreditado autor convenientemente oPeradas.
Conviene recordar lo que a este propósito, avisándonos ya en los 80 de los efectos de la irrenunciable historicidad en la interpretación de la evidencia arqueológica, sostenía en The Making of Mankind el prestigioso prehistoriador Richard E. Leakey:
“En una serie notoria de treinta y nueve artículos científicos, publicados entre 1949 y 1965, Raymond Dart revisó la evidencia de Malapansgat. En los huesos viejos de esta cueva vio signos claros de un comportamiento clave que nos separaba de nuestros antepasados simiescos: los homínidos se habían convertido en carnívoros, dijo. Analizó la causa se la muerte de cincuenta y ocho papiones […]. Raymon Dart resaltaba así sus ideas: “Según esta tesis, los antecesores del hombre se diferenciaban de los antropomorfos actuales en que eran matadores confirmados, seres carnívoros que cogían presas vivas mediante violencia, las apaleaban hasta matarlas, despedazaban sus cuerpos rotos, descuartizaban sus miembros, apagaban su sed voraz con la sangre roja de las víctimas y devoraban ávidamente su carne magullada” […] Las conclusiones de Raimon Dart fueron radicales, y sus descripciones, gráficas. En la atmósfera tensa y de tañido del fin del mundo de la segunda guerra mundial y sus resultados, trató de explicar el estado del mundo en términos de una determinada concepción de la prehistoria […]”
[…] Bob Brain, [demostró que la explicación es otra] […] “un fósil enterrado cerca del fondo de un relleno de cueva puede tener encima acta 30 metros de sedimento, cuyo peso es considerable. El efecto de este peso es producir un aplastamiento general, como si sobre los huesos hubiera pasado una apisonadora… Por eso están tan deformados muchos de los fósiles de homínidos de las cuevas sudafricanas […]”.
“[…] Según las interpretaciones de Raymond Dart sobre los huesos estropeados de homínidos, uno de los individuos habría sufrido un “tremendo golpe transversal que le partió el cráneo en dos mitades a causa de un porrazo en el vértice, que dando separados la frente y el cogote”. De la mandíbula inferior de un adolescente de unos doce años, Dart dedujo: “Las fracturas que muestra la mandíbula inferior revelan que la violencia, probablemente sufrida en un combate fatal, consistió en un impacto estrujador localizado, recibido en la cara un poco a la izquierda de la línea media y en la región de los incisivos, posiblemente propinado por una porra. Por lo que se refiere a la mandíbula, el resultado de este golpe decisivo fue que los cuatro incisivos Permanentes (y quizás el segundo molar de leche izquierdo) saltaron de sus alvéolos, y el hueso se rompió”. Según Raymond Dart, otra “victima” habría muerto de “un golpe vertical propinado exactamente detrás y a la derecha del bregma con un objeto de dos puntas”. Y el niño de Taung habría sido atacado con “un golpe lateral en la región frontotemporal izquierda del cráneo.”
Bob Brain dice: “ahora que he observado los efectos de la presión en muchos centenares de fósiles, soy sumamente cauto antes de tratar e entresacar de ellos ejemplos de ataques a huesos producidos antes de la fosilización… El desPerfecto en la mandíbula del adolescente, por ejemplo, podría haberse producido simplemente por la presión localizada de una piedra contenida en los depósitos. Y no hace falta suponer que los incisivos saltaron de sus alvéolos a causa del golpe de una porra. Estos dientes de raíz recta suelen desprenderse de las mandíbulas antes de la fosilización”. (In R. E. Leakey. La Formación de la Humanidad Orbis, 1985. Traducción Monserrat Domingo de Miró Dr. en Geología).
Tal vez, lo contenido en los precedentes parágrafos le sirve a CROUGINTOUDADIGO para relativizar la forma que tiene la prensa de presentar las noticias, como también lo ha hecho con el noble Matugeno, Dingo o exegesisdelclavo. Hasta que punto actuan buscando la novedad, buscando causar sensación. Pero sobre todo, no hablo por hablar, para relativizar la forma que tiene la prensa británica de dar negativamente noticias sobre los celtas, por motivos extrahistóricos.
La noticia del hallazgo en una turbera del cuerpo verosímilmente de un irlandés de la Edad del Hierro, cabeza afeitada a lo punk, con restos de gomina en el pelo, contingentemente realizada con resina de pino y aceites vegetales, y obtenida –con lo fácil que podría resultar fijar con sebo- en un posible tráfico mercantil de cosmética masculina del suroeste de Francia o de España, nos presenta el pasado no tan distinto de la modernidad y nos recuerda que no hay nada nuevo bajo el sol.
Pero la noticia del hallazgo de los dos cuerpos encontrados en Croghan y Clonycavan, NOS PONE A TODOS ANTE LA TESITURA DE LOS SACRIFICIOS HUMANOS.
Ned Kelly ha desarrollado una ‘nueva teoría’ pensando que esos enterramientos son ofrendas de los reyes a los dioses de la fertilidad para asegurare un feliz reinado. La novedad, conocida técnicamente como ‘purushamedha’ (de purusha varón, medha “sacrificio”) está ligada en todo el mundo indoeuropeo, desde los tiempos de Conan al ejercicio de la soberanía (y sinó que le pregunten a Arnold, si le tiembla el pulso cuando firma los sacrificios que hoy como ayer se practican en la hiPervolátil cámara de gas, o en el confort de una silla eléctrica).
Lo que para mostrar la prepotencia del mando según las legibus Rupuari, tit. 60.1, de Ducange, empezó con darle una ‘labazada’ (una h.) y un tirón de orejas al vasallo ‘alapam dare et aurem torquere in testimonium”, con el ejercicio del poder se convirere en algo más fuerte. César también lo probó con escaso éxito para hacerse rey.
El poder civil y el poder eclesiástico, herederos de otros saberes, condenaban al asesino de su amo, al parricida, que todo es uno, al violador de mujeres honestas, o al ‘proditor’ o al ‘traditor’ que se alzaba contra su rey, o contra el poder establecido –si el traditor tenía éxito con su traditio se convertía en un ‘defensor’- a muerte, al suplicio infamante con horribles torturas.
Pero porque eran la mano de Dios también condenaban al ‘maloso’ a las penas infierno. Y a las turberas y los pantanos que son, en nuestro Atlántico, la antesala del infierno. Esos muertos de los pantanos, de las turberas, esconden sin duda algo maligno.
La Historia y casi todas las culturas en realidad, están llena de detalles sobre como tenían lugar estos mal llamados ‘sacrificios humanos’, estas acciones ejemplares sobre el malo de turno. Las ejecuciones al detalle, eran como nuestras películas de serie c, Pero más largas, duraban horas sino días o semanas, descansando la víctima atendida por verdugos profesionales, servidores públicos altamente cualificados, herederos de un refinado oficio.
Las torturas realizadas poco a poco, a la vista de todo el pueblo que las jaleaba, eran limpias sin trampa ni cartón. Como los bancos suizos que retenían los fondos del Negus, mientras el pueblo moría públicamente a millones por la hambruna. Como la cosa del petróleo por alimentos que era transparente.
Conocemos las descripciones de los maniquís en cuyo interior arden Personas. Pero no arden los inocentes. Se han dicho muchas cosas calumniosas de los sacrificios humanos de los celtas, siempre sucede lo mismo cuando se exPerimenta un producto nuevo, Pero no hay que atribuirles a los Celtas el exponer la vida a cambio de nada. No van a responder por los inocentes que por decenas de miles ardieron en Hiroshima sacrificados en aras de la paz. No son los suyos los inocentes que ardieron inútilmente, en aras de la pira, en Dresde para satisfacción del carnicero, ni son los inocentes que ardieron en Brest, ni son que ardieron en el Dachau negado. Ni el Hitler, que ventilando toda la imagen que se creó de él si no se suicidara, ni ardiera, habría podido morir inocente, de la impresión… cuando le pasaron la factura del gas. Ni los que ardieron en las Torres gemelas. O en los trenes de Atocha, o en el metro de Londres, ni lo que está ‘por vir’.
En Galicia, las cláusulas conminatorias de los diplomas certifican que tampoco son inocentes los ‘túnica piscea circumtectus’, quienes llevan puestos los flamígeos maniquies son los culpables, los que cometieron ‘ausus’. Son los proditores. Los enemigos del pueblo y mis enemigos y mi sensibilidad me dice que son los malos. Lo terrible del sacrificio, sólo es, en pluscuamPerfecto, la pequeñez de la victima, su abominable ‘cativez’, por eso nadie recuerda la batalla de Marengo, lo que hizo Grande a Alejandro, lo que hizo genial Napoleón, y lo que hizo en la Barataria Ínsula simple a Sancho Panza.
No pretende CROUGINTOUDADIGO que se piense que compara registros fósiles con otro tipo de evidencia arqueológica, ni pretende decirles a Vds. nada que Vds. no sepan ya en realidad, que las verdades de hoy son las mentiras del mañana.
Pero si le interesa a CROUGINTOUDADIGO observar cómo la evidencia se suele integrar en discursos ideológicos, ocasionalmente radicales, que le son naturalmente ajenos (algo extraño sucede cuando con lo Celta entran Nacionalismos de cualquier pelo, Acratismos, Racismos, Antirracismos, Elitismos, Gauche divine, Anti-elitismos, la Raza, la Nación y de su unidad de destino en lo Universal; La Globalización Total, postulantes de la Raza Única del Pensamiento Único y del Salario Universal y Justo, de los que determinan la vida de las mujeres por los deseos del camellero o un por un traumatismo en el camino de Damasco … etc. Etc. Bla. Bla. Bla,.
Las secuencias de las cláusulas quedarían así:
1º cuerpos probablemete […] torturados,
2º jóvenes aristócratas torturados por sus comunidades – Cierzo lleno de razón dice: “me parece más interesante el hecho de que su propia comunidad tortura a dos de sus aristócratas que el hecho de que se echaran laca o gel fijador en el pelo-
3º jóven […] de unos veinte años […] resultó duramente torturado;
4º trató de defenderse cuando fue torturado.
Tanta crueldad es inmediatamente denunciada por nuestro colegio druídico:
¿Hay algo que NO hayamos hecho mejor que los demás los occidentales y que NO sea para nosotros “algo de tendencia nacionalista” –dice exegesisdelclavo, añadiendo: “[…] solo veo mierda en nosotros igual que la veo en otros. E incluso hay algún pueblo (que no civilización que veo incluso víctima del poder en si, occidental (la mayoría de las veces) y no occidental. ¿No es exactamente igual de nacionalista decir: España es una nación, que decir el Pais Vasco es una Nación? […] “tendenciosos” y/o “malos” de la peli, por alguna casualidad “evidente” siempre son los NO occidentales.
“Joder, exégesis, y yo que veo todo lo contrario, y que somos los occidentales los que nos echamos las culpitas de todo, todito, todo (en exclusiva con patente) […]
Y acaso PIEDRA dió en el clavo al preguntarse: Pero bueno, no se que tiene que ver esto con la gomina celta…
la verdad si es asible está ahí fuera
VERBUM SACRIFICIUM EST AEQUIVOCUM
SIC FATUR CROUGINTOUDADIGO
En efecto, sería un dato interesante comprobar hasta qué punto pudo ser el sacrificio de miembros de una elite o simplemente delincuentes.
Ahora bien, ello tampoco nos debe llevar a desestimar la presencia de sacrificios humanos. Independientemente de que fueran criminales, prisioneros de guerra u otras cosas, los celtas ofrecían víctimas humanas a sus dioses, si se terciaba. Como muchas otras civilizaciones. No combatamos ahora una leyenda negra con una leyenda rosa.
Sobre lo del IRA y demás... me parece algo bastante absurdo por parte de esos autores. Al fin y al cabo los unionistas también serían "celtas" (la mayoría, de origen escocés) Incluso en Belfast se pueden ver murales en la zona protestante en los que se reivindica a Cú Chulainn, como el primer guerrero que defendió el Ulster del intento de anexión por el resto de Irlanda... vamos, que hay gustos para todo.
Lo de Hiroshima, Dachau, Dresde.. evidentemente fue mucho peor, no sólo numéricamente, sino también moralmente, porque son masacres cometidas en una época en la que la vida humana ya es tenida en más alta estima de lo que era en la Edad del Hierro.
Sin embargo, tampoco hay que mezclar churras con merinas.
Uno puede admirar la cultura fenicia, sus joyas, sus capacidades náuticas, el genio de Aníbal, el puerto de Cartago, y no por ello olvidar el Tophet.
Uno puede interesarse por las culturas mesoamericanas y no por ello renegar de que cometieran sacrificios humanos.
Es algo bárbaro, Pero común a la época. Ello no los hace más bárbaros que otros pueblos vecinos.
Sin embargo, creo que tampoco hace falta quitarle hierro echando mano de comparaciones desproporcionadas...
crougintoudadigo26 de ene. 2006EN NOMBRE DE LA ROSA
Estimado Brigantinus
!Salud y Gloria¡
CROUGINTOUDADIGO, pidiéndole de antemano disculpas a Vd., le manifiesta su escrúpulo de curiosidad. Cuando nos propone Vd. lo que en principio parece una razonable observación: "no combatamos ahora una leyenda negra con una leyenda rosa" ¿A qué 'leyenda rosa' con la que se estaría combatiendo una leyenda negra se refiere Vd.? ¿A la prensa amarilla, o rosa, que divulgó la noticia, el Periódico británico 'The Daily Telegraph'? ¿A la dificultad de interpretar los restos materiales en el contexto cultural que los genera? ¿A la manipulación del Celtismo con fines políticos de ciertos minianticeltistas británicos? O por la contra ¿Considera Vd. leyenda rosa a la pena de muerte o a la tortura, o a la ejecución ritual? ¿Exactamente a qué se refiere Vd. cuando habla de su 'leyenda rosa' que combatiría a una leyenda negra?
Sin más particular CROUGINTOUDADIGO, nada más puede hacer, sino reconvenir con Vd. cuando dice, sin duda con más razón que un santo: "Sin embargo, tampoco hay que mezclar churras con merinas".
CROUGINTOUDADIGO conviene con Vd. en que en ningún caso la moderna ejecución ritual en una "silla eléctrica" confortable y equipada con detalles cromados, su juego de luces y sus cinematográficas bajadas y subidas de tensión…, en que en ningún caso la actual liturgia ejecutoria de la hiPervolátil acristalada "cámara de gas", con aire acondicionado, teléfono, un reloj y su juego de tres agujas y tres palancas… en que en ningún caso aún lentamente apagándose -‘invitus et quoquegentis (sic) imPerium’que diría doña Adosinda Froilaz- la vida del (no diré víctima) reo, no es ni puede considerarse un sacrificio humano. No hay que mezclar churras con merinas. No se puede sacrificar la vida de un condenado, no diré víctima, dignamente mantenida hasta ese momento, durante años, en Perfecto estado de salud en un "corredor de la muerte". La vida del condenado se va -entre convulsiones tolerables controladas por el ejecutor, por el brazo de la ley, por los testigos, por los fedatarios, por el médico forense que certificará la muerte, por los circunstantes y aún por los invitados de la parte ofendida atentamente durante unos intensos minutos. La vida del condenado dulce y lentamente se apaga. Todos estamos tensos Pero no se puede hablar de sacrificio. En cuestión de minutos es algo entirely over. No hay que mezclar churras con merinas
CROUGINTOUDADIGO está con Vd. Brigantino. La palabra “sacrificio” y el verbo “sacrificar” sólo se usa para las reses, o para las aves, o para los animales bien cuidados y alimentados en sus jaulas o en sus establos. Para las víctimas que por millones tras ser alimentadas cada día se han ganado el derecho a ser propiamente sacrificadas en el matadero. La palabra sacrificio no se puede usar para las Personas no hay que mezclar churras con merinas y por eso es mejor no entrar en pleitos.
Una solemne ejecución, tampoco hay que mezclar churras con merinas, no puede ni debe ser considerada un sacrificio humano. Legal y deliberadamente y por razón de su oficio solo ejecuta el verdugo - aunque la normativa descuenta al conductor novato una muerte accidental -. Ni las Personas que mueren violentamente (legal o ilegalmente) son animales, ni se sacrifican. Aún en la tele las víctimas de homicidas o de asesinos son Personas. No hay que mezclar churras con merinas.
Sólo se pueden sacrificar los animales. Sólo victimiza ‘a death for no reason’ técnica, legalmente, y con todos los papeles en regla. Sólo y legalmente se llama en el tajo al sacrificador matarife.
A día de hoy los sacrificios están reservados para los animales. Porque no son animales - CROUGINTOUDADIGO emplea arroba hermafrodita para darle sentido universal - los h@mbres no se pueden sacrificar. No hay que mezclar churras con merinas. Hoy por hoy, CROUGINTOUDADIGO se reconviene con Vd., caro Brigantino en que los sacrificios humanos son afortunadamente cosa de otro tiempo. Son como dice Vd. al fin y al cabo cosa pasada. Tuvieron su derecho de admisión y de autos reservado a falsos dioses paganos y aún celtas olvidados de la Antigüedad. CROUGINTOUDADIGO teme que algún día los llamamos ‘outeiros’ de la negada Galicia celta nos muestren esa reserva.
PerO CROUGINTOUDADIGO LE PIENSA AMIGO BRIGANTINUS, QUE TODAVÍA NO HEMOS GANADO LA BATALLA, QUE HABLAR DE LA MUERTE NOS QUEDA COMO UNA ÚLTIMA THULE, COMO UN ÚLTIMO ESCOLLO POR SALVAR.
EL ESCOLLO DE IMPEDIR QUE EL MATARIFE SE NOS EMPEÑE Y NO TENGA EMPACHO ALGUNO ¿SERÁ COSA DE LA LEYENDA ROSA? EN MEZCLARNOS EN EL MATADERO LAS CHURRAS CON MERINAS.
Y ES QUE YA EN EL PLATO NOS PODRÍA RESULTAR - A VD., BRIGANTINO Y AL CROUGINTOUDADIGO QUE SUBSCRIBE - IMPOSIBLE DISTINGUIR LAS QUE FUERON CHURRAS DE LAS QUE FUERON MERINAS.
¿Me comprende Vd. caro Brigantino?
A ver quien nos saca el muerto de encima.
En cualquier caso TENDREMOS QUE DARLE UN TOQUE PINK FLOID AL MATARIFE.
CROUGINTOUDADIGO
SIC FATUR
Hola
-Creo que Crou a dejado muy claro los "pies" con los que hay que ir sobre el registro arqueológico y más cuando trata cosas que nos entran ya en lo ideológico y "hacen pupa" porque siempre nos sienta mal que nos pongan verdes a nuestros padres. Aunque ultimamente la moda parece ser más lo "edipico" (a esos pobre "abuelos" primitivos que carroza¡¡¡ y prelogico eran ellos). Creo que al respecto hace falta menos condescendencia implicita y más rigor: Si no se pueden estar viendo "sacrificios" a tutiple por hay y que al final solo séa cuestión de "chacineria" o "proto-siniestros totales". No se si me esplico.
-Sobre la "labazada" en mi respuesta del otro foro no quería caer en eso por simple, Pero claro a veces lo mas simple tambien es lo "más obvio" (a veces me quiero pasar de "agudo" y ello me vuelve irremitiblemente "obtuso"), y si lo dice Du Cange (o el dicho) para mi "ba a misa".
Cuando encuentre lo de LeGoff (aun no he tenido tiempo de buscarlo) te comento lo que dice el, Pero para mi que va con lo que dices (a lo mejor lo he sugerido y todo) lo de la reprimenda es muy paterno filial y encaja por tanto con lo de las investiduras señoriales (o de caballeria). Con todo no me resisto a lo del cumpleaños tampoco -cosas del rito que pierde su sentido y luego llega la "corrupción"-reinterpretación del "lenguaje" ritual a posteriori.
Un Saludo
POSTDATA: EsPero que lo de "labazada" en las entronizaciones no sea que me estabas haciendo "LA PRUEBA DE MONTEAGUDO" Crou. Uhhh?
Hola
Sobre lo que antes digo, apostillo: Como todos sabemos cuando se trata de interpretar y de dar explicaciones e interpretaciones sobre elementos sociales o ideológicos (religión y etc) el registro arqueológico es al respecto algo "puñetero". Como dije más arriba se puede matar de forma "ritualizada" por muy distintas razones; por ejemplo la ejecución judicial (pena capital), simple "crueldad" -eso si ritualizada vease lo que le hacía Boudica a los enemigos- con el enemigo, sin que por ello estemos ante un sacrificio.
Como todos sacrificio no es más "sacri-ficio" es decir un "sacrum facere" un consagrar un tipo de ofrenda a los dioses (como se hacía previamente a cargarse a la res). Como curiosidad recordare que en Roma existían diversos crimenes que por su gravedad collevan la "consagración" (sacratio) del culpable, desde entonces cualquiera que quisiera podría matarlo sin problemas porque legalmente -en una curiosa ficción jurídica- no era "mas que una victima escapada del sacrificio" y se entendía que el homicida simplemente habia devuelto a los dioses lo que era suyo.
De forma más general esta claro que sacrificio se puede deducir como "un tipo de ofrenda a seres sobrenaturales (ojo que no concreto en dioses, por lo que ya explicare) que conlleva la destrucción de la cosa ofrecida", ello es bastante obvio.
Por otro lado no toda muerte ritual es religiosa, como no todo lo que esta "ritualizado" es religioso. Un antropologo aleman de fines del XIX y principios de XX llamado Adolf Jensen lo explico bastante bien, cuando como respuesta Guizinga, apunto como ejemplo que si bien los juegos infantiles (la gallinita ciega, el pilla pilla, etc) estan muy "ritualizados" (en sus normas y en la ejecución de estas) no tienen ningún sentido religioso a la vista.
"El hombre es un animal ritual"? yo preferiría decir que es "simbólico" o "ceremonial". Lo explico, a Max Weber le gustaba mucho distinguir en los propios ritos reliogos entre aquellos aspectos que el llamaba "sacramentales" es decir que tenían un efecto directo -por supuesto que fuese- (ej. el lavar al recien nacido en el bautismo, que tenía como efecto la Perdida del pecado original) de aquellos otros aspectos que el llamaba "ceremoniales" que tenían un caracter más expresivo (ej. la declaración jurada de los padrinos de aceptación "publica" de los prefectos de la fe) o doctrinal-simbolico (ej. el simbolo de la concha, la pila, las vestiduras de un determinado color del parroco).
Por tanto dentro del "rito" hay cosas tan ceremoniales como la ejecución de un reo en America (la "última" comida, la confesión previa, el paseillo, la forma algo ritualizada de matar -o mejor- disimiular la muerte- con una cuidada tecnología -el vijilante que se lo carga- no lo sabe porque hay varios votones y no sabe si el suyo es el ejecutor, la presencia de los familiares de la victima, del acusado, de los abogados de ambas partes, del juez) que sin embargo no denominariamos como sacrificio. No hace desde luego crecer más alta la llerva, Pero en otro orden de cosas tampoco reducen la delincuencia.
Puede que parezca que Crou se sale del tiesto en algunas ocasiones (eso es una cuestión de "estilo" -vease "forma"- más que de "fondo" -vease "argumentos"-) porque es precisamente hay donde en mi opión pone el "pie" Collis, con sus famosos celtas -vease salvajes o un "clasico" barbaros- "sacrificador-canibales", y no en otro sitio: verbigracia en toda la ladera del tiesto, en toda la ladera.
Como ejemplo una de las cosas que no comparto del libro de la Miranda -ahora Aldhous como su marido- Green (y que en esto sigue a Collis) es cuando saca esto a colación de unos huesos que parecen haber sido "partidos intencionalmente" (Pero ojo "no roidos") para , según ella, extraer "el nutritivo tuetano" -lo dice, aunque timidamente, por cierto, lo que parece sugerir ciertas reservas (en el fondo) al respecto- .
Yo por mi parte me inclino más por "rituales de vejación" o de "humillación" de los prisioneros (muertos o vivos, me acuerdo ahora del pobrecito Hector y lo que le hizo la "bestia rubia" de Aquiles), que podrían estar ligadas a muertes sacrificiales o no, algo que conocemos por datos arqueológicos (Brunaux) y que podrían indicar algunas fuentes, en vez de por unos "ignotos" celto-canivales, de los que no habla ni Cesar, ni Stabon nadie.
¿Serán acaso "Neo-Celta-Canivales" en realidad, y fruto unicamente de la imaginación de un Collis desatado (cual lobo Fenrris) tras Irlandeses y europeistas?. Si es así a Collis le debemos nuevamente otro ayazgo despues de que nos "abraiara" ya con su descubrimiento, no ya del "Mediterraneo" o la "polvora seca", sino de la "Edad del Hierro-no celta, -no europea, -no gala, solo en su defecto -arverna, -albiona, -segobrigense, etc según los casos y las ocasiones", y de ese movimiento tan "tory" y tan británico llamado "Euro-celt-scepticism" (pobre "I Celti. La Prima Europa"¡, pobre Palazzo Grassy¡¡, tan acientificos ellos, pobre Collis en el fondo -e involuntariamente- obligado por la "Perfida UE" a presidir un comite científico sobre el substrato arqueológico en la construcción del "legado cultural europeo", ciertamente involuntario, sin querer, como quien no quiere la cosa¡¡¡)
En el plano sacrificial de la cosa, se ha postulado que la costumbre celtibera de cortar el brazo a los enemigos junto con la cabeza (y provablemente ofrendarlo despues a la divinidad) podría tener ese "valor añadido" de guerra psicologica contra los otros. Yo aun con ciertos excepticismos me pregunto si lo del brazo celtibero no tendra que ver con la Perdida de la mano de Nuada durante la Batalla de Mag Tured, por ejemplo.
Por otro lado y volviendo a la Iliada, me gustaría concretar que los "sacrificios" como dije son siempre ofrendas destrutivas para a un ser sobrenatural, que puede ser un dios o no (ahora me acuerdo de Patroclo). Pero aquí de nuevo las cosas pueden volver a liarse por lo "puñetero" que es el registro. Al respecto me gustaría aquí meter mi respuesta al foro sobre la Cueva de los Esqueletos (varios cadaveres en circulo entorno a otro cadaver) sobre la que algunos daban un sentido de Celebración religiosa o sacrificio a Divinidad (que conste que el bueno de Marprim tambien se lo olía, eh):
"Sería interesante Marprim saber al respecto la causa de la muerte, si es violenta podría ser lo que tu dices del culto Pero yo doy otra posibilidad menos "masoquista": Podría ser que estubiesemos ante un enterramiento de un individuo de alto rango y que los esqueletos de al lado sean de "clientes" o "seguidores" que voluntariamente, es decir, por suicidio o involuntariamente ("suicidados" por otros mienbros de la comunidad) se colocan junta a su jefe para acompañarlo al otro mundo.
-Eso es algo que aparece en otros sitios (por ejemplo en las tumbas reales de Ur), o a posteriori durante la Edad de Hierro (alguna tumba de carro la zona de Marne en la que aparecen un hombre y una mujer enterrados juntos), en la Iliada, y la últimas referencias que conozcon son de época vikinga ya (epopeyas escandinavas e islandesas en las que el heroe se suele hace acompañar de su mujer, y varios sirvientes que tambien son sacrificados).
-Son ejemplo sacados de contexto y posteriores Pero la verdad es que siempre me ha mosqueado el tema de los enterramientos colectivos, y me pregunto si muchos de los identificados como "comunales" no corresponderan en realidad a costumbres de este tipo. En el dolmen de Longar (si no me equivoco queda en Navarra) por ejermplo aparecen varios individuos, si Pero con muestras de haber muerto violentamente (huesos con puntas de flecha inclustadas).
Es solo una posibilidad."
Que cosillas como estas se puedan ocurrir o suponerse de manera diversa sobre la interpretación de los "restos mudos" pueden llevarnos a tener más cuidado con los detalles ("Dios está en los detalles" como decía Warburg) y deberían de servirnos de precaución ante con viejos prejuicios que siempre se agazapan en el "inconsciente frazeriano" de nuestras teorías.
Un Saludo.
Postdata: Por si las "susceptivilidades", yo adoro a Frazer Pero no tengo porque estar de acuerdo en todo con el, aunque en algunas parte si lo este.
Hola otra vez
Otra cosa. Ya que estamos con lo del sacrificio, tengo desde hace algún tiempo en "Preguntas a los Druidas" una consulta sobre otro tipo de "sacrificio" el de "fundación". Si alguien sabe algo sobre el tema de los "sacrificios de fundación" o de forma más general sobre "depositos de fundación" y quiere aportarlo para que se discuta aquí o allí, yo Personalmente se lo agradecería mucho.
Tambien si quereis comentar algo -ya seá en matería etnografica, historica o arqueológica- sobre el tema no estaría mal por diversificar un poco lo de la "interpretación" de los "restos mudos".
Hola.
Lo del "inconsciente fraezeriano" ba porque la "novedosa" interpretación del arqueologo irlandes en cuestión: sacrificios de fecundidad relacionados con la realeza, esta inspirada -consciente o inconscientemente- en uno de los argumentos desarrollados en la Rama Dorada. El rey sacrificaba Periodicamente seres humanos para recuPerar su propia lozania y con ello evitar de paso que el sacrificado fuera el mismo. Frazer se baso en ejemplos escandinavos, la Saga de los Ynglingos fundamentalmente Pero la popularidad de su obra hizo que se extiendiera logicamente la interpretación a terreno irlandes y britano, donde algunos entre los que podría citar a R. S. Loomis (del que ya he hablado aquí en otra parte, y en otro tono) que lo aplico de forma bastante peculiar -y a mi entender incorrecta- al ciclo artúrico.
Por otro lado al estar ante una frontera (natural y territorial'?) podríamos tener en cuenta algunos paralelos como el de Stabon y la lapidación de los criminales más alla de sus montes y cursos de agua (de esto ya hable tambien en otro foro), o bien pensar en ofrendas de prisioneros Pero que pudieran tener tambien un valor de "guerra psicológica" (o solo ese incluso) contra el enemigo. Todo ello como posibilidad y sin descartar el caracter preferentemente "liminal" a secas de los santuarios.
Nada más, Un Saludo a todos los Druidas.
Matugeno..Para diversificar,como tu dices,apunto rapidamente,porque no tengo tiempo ahora para buscar los datos,
Linchamiento en plan "chivo expiatorio ""caza de brujas":Es decir;en una situación de malestar social se hacen recaer las culpas sobre alguien,atribuyéndole un delito,infracción de alguna norma etc que habría traido la desgracia,enfermedad o lo que sea a una comunidad.
Parece ser que en algunos sitios esto solía acabar en alguna charca,laguna etc Con el tiempo los humanos fueron sustituidos por vaquillas,cabras etc,como bién podemos ver a lo largo de nuestra geografia
Por cierto,me pregunto si no quedarán restos de eso en la costumbre que todavía había hasta hace poco en algunos pueblos españoles de tirar al pilón o a la fuente a la gente de fuera del pueblo en algunas fiestas
Con respecto al dolmen del que hablas ,en los monumentos megalíticos de las islas de la Melanesia,las cabezas y cuerpos de los enemigos capturados se colocaban en el altar a modo de ofrendas .También se ofrecian cerdos y sacrificios humanos,porque eran los alimentos favoritos del dios de la guerra. Puede que algo así se hiciera en Europa
No es por nada,Pero creo que nos cuesta aceptar que los orígenes de nuestra civilización estan plagados de actos bárbaros.No solo eso,sino que creo que la barbarie es directamente proporcional al aumento del dominio sobre la naturaleza y las Personas.
probablemente la gente del bronce era más bruta que la del paleolítico
JeJeJe, Pero lo de Mario ya esta algo de mode, ahora, cuestiones de coyuntura.
Más en serio, supongo que cierto ensañamiento se aplicaria bien a lo de ejemplar, en mi opión lo de los huesos rotos de Miranda Green vendría en esa linea de bejar el cabaver del enemigo. Por otro lado y afinando los datos etno-historicos Tacito interpreta entre los germanos lo del ahogamiento como pena expecifica para ciertos delitos, Pero por totro lado muchos de esos cuerpos encontrados en las aguas habían sufrido previamente y con otros metodos (asfixia por soga, herida de arma blanca, recuerdese lo de los Scolios Berneses sobre los colgados, quemados, ahogados) y parece que lo de sumergirlos era en algunos casos solo el punto culminante del ritual. Una forma de enviar el "paquete" de forma más clara a los dioses, al igual que sucedía con las armas o joyas arrojadas tambien a las aguas para mandarlas al otro mundo.
-Lo que pasa es que el agua se ha asociado demasiadas veces de buenas a primeras con el tema de la fertilidad cuando a veces puede que actue solo como medio de acceso o transito al Más Alla. Donde estan los dioses Pero tambien los muertos, haciendo un aparte me acuerdo ahora de que en el Mesolitico escandinavo se encontraron algunos cadaveres en piraguas monoxilas, que unos interpretan como envio de sacrificios, cuando es más factible a mi entender que simplemente son ritos funerarios como los que luego apareceran en la Edad del Bronce o el Hierro por lo que se hace pasar al difunto al Más Alla a traves de un viaje por agua.
-Personalmente no creo que el sacrificio humano fuera indiscriminado en la prehistoria y sospecho que se circunscribiría unicamente a casos cocretos en que se suPerponía a la pena capital o bien se quería castigar (en cierta forma analogicamente, tal vez) a prisioneros, u otros casos (como el aducido de enviar al sequito con un muerto de rango, etc).
-Sobre lo del pilón, yo tendría cuidado porque es un "rito de sustitución" y yo sospecho que muchos de estos no presuponen ni sustiyen a nada en realidad, quizas nunca hubo un asesinato ritual asociado a la cosecha como sostiene Frazer, y el rito nacio directamente en esa versión "dramatica" quizas de algún mito (eso me los sugieren los ej. de Adonis o Lythierse que aporta el propio Frazer).
-Soy tan prudente, porque en el folclore tenemos muchos casos de leyendas sobre ritos de fundación de un edificio (puentes, casas, iglesias, etc) que presuponen un asesinato ritual, o incluso rituales de construcción reales que parecen indicarlo por "sustitución" (ej. enterrar las sombra del primero que pasa cuando se pone la primera piedra) Pero cuando vamos al dato arqueológico en cuestión la cosa no parece tan clara como nos mostraría el folclore, e incluso parece negar la supuesta evidencia de este.
Creo aunque pueda parecer algo complicado que la propia interpretación popular (en estas leyendas) puede haber creado falsos ritos "sustitutorios", copias, sin un original real.
-Por otro lado, puede que en lo del Pilón se mezclen dos cosas, por un lado esos ritos de la cosecha o similares en los que se suele amenazar o fingir el asesinato de un forastero que pasa por allí, y por otro lado una variante a modo de "sustitución" de otro rito muy popular: el de arrojar al agua al santo titular de la parroquía durante las sequias o fiestas patronales para que de un tiempo lluvioso. Sería una posibilidad.
La cosa es complicada, muy complicada por eso me gusta ser prudente.
-En cuanto a lo del sol en función funeraria me parece sugerente sobre todo teniendo en cuenta que en algunos ortostatos de dolmenes europeos existen representaciones solares, incluso en Mane Llud (Bretaña Francesa) aparecen en dos ortostatos contiguos representaciones respectivamente de soliformes y barcos esquematizados. Y ahora que hemos encontrado el disco de Nebra creo que queda más claro que nunca que el tema del viaje al más alla y el simbolismo solar estan intimamente relacionados.
Un Saludo
Estoy de acuerdo contigo en la prudencia acerca de la interpretación de los rituales etc y me alegro de toda la enumeración que haces de cosas(Lithierses etc) de"La rama dorada,"de Frazer, porque iba a ponerlas yo también y me parecía una tarea hercúlea.El ensañamiento puede ser posterior,como dices,Pero también anterior,pues en el caso de victima sacrificada para expulsar a los malos espíritus se les podía lapidar etc hasta expulsarlas del pueblo Bueno,datos hay miles ,el problema es ordenarlos.No sé si Frazer lo hizo bién .
Pero algo debía de ocurrir en cuanto a que fueran habituales los sacrificios,porque,por lo visto,hay un "Hombre de Lindow"apareció cerca de Manchester,en una turbera,creo que también habría estado sumegido en una charca ; con señales de haber sido sacrificado,y con restos de múerdago en el estómago . .Sin embargo,no parece que hubiera habido ensañamiento o torturas.Posteriormente,se encontró otro,aparentemente contemporáneo, ambos aproximadamente del siglo I
Me alegro de que encuentres interesante lo del culto solar.En parte me lo sugirieron los dibujos,reconstruidos por el museo,de la cesteria. (en esta cueva están muy bién conservada) algunos de los cuales parecen ruedas solares.Nunca había visto ese estilo de decoración,tan geométrico,en la cerámica de esa época(,que creo que era más tosca).no sé si porque no existe,o porque no la conozco,lo cual tampoco sería extraño,pues no soy especialista .
Sin embargo ,he visto en una enciclopedia la reproducción de la decoración de una losa de piedra aparecida en Antelas,Oliveira de Frades,valle de Viseu,(Portugal),en el capítulo dedicado a los megalítos,y a primera vista tiene un estilo bastante parecido al de las cestas de la cueva.Lo cual creo que puede ser una pista.Así que seguiré buscando por este camino .
tengo algunas preguntas que hacer sobre el megalitismo,Pero no sé si hacerlas desde "preguntas a los druidas" para sacarlas de este foro que en principio es de otro tema. De momento hago esta
_ El hecho de la acumulación de monumentos megalíticos en la vertiente atlántica,¿podría estar relacionado con ese culto al sol,en cuanto que el sol se pone por occidente?
Saludos
Hola
Si lo del "Chivo emisario" es un capitulo de la La Rama Dorada, el se centro mucho en los casos griegos sobre todo el Pharmakos (como comente arriba), en el mundo celta no hay testimonios claros de que existiese (no hay fuentes literarias, que yo sepa, al respecto).
-Sobre el hombre de Lindow hable algo al principio cuando cite algunos libros, hay uno de Ross sobre el tema, Pero no he mirado la referencia (es que solo tengo la edición alemana y me cambian el título con respecto a la original). Precisamente el hombre de Lindow es uno de esos casos en los que el cadaver estaba muerto con anterioridad a lanzarlo al agua como ofrenda. Si no recuerdo mal lo irieron de arma blanca, lo asfixiaron y despues fue cuando hecharon el cuerpo al pantano.
Algunos relacionan esto con tipos de muerte ritual que estan en la Galia (ahorcado, quemados, etc a Toutatis, Taranis y Esus) o en Irlanda (muerte por quema, herida de lanza y ahogamiento en caldero). Hay algún ejemplo en la epica escandinava que enlazaría con lo de Tacito (muertos por ahorcamiento para algunos crimenes y para otros por ahogamiento, en estos casos parece que los criminales se convertían en ofrendas a divinidades concretas, como en la Galia, los ahorados para Odhin y los ahogados a los dioses de la fecundidad (Freya-Frigg, Freyr, Njord)
-Mujer los megalitos los hay por toda la peninsula no solo en el atlantico, Pero lo que si parece es que el megalitismo (en el norte) pudo ser una "moda cultural" en relación con las relaciones comerciales atlanticas por mar, y se expandería tal vez a traves de las redes comerciales al interior de la Península, algunos hablan por eso de un "Megalitismo Atlantico" como hablan despues de un "Bronce Atlántico". Eso si lo que no falla es la orientación de las entradas de los tumulos con respecto a la posición del sol.
Interesante lo de las ruedas solares. Muy interesante.
Bueno hasta luego que tengo que irme. Un Saludo Maprim
Un matíz lo de estos criminales consagrados en Germania y el tipo de divinidad especifica a la que se sacrificaban-ejecutaban estaba en relación con la naturaleza de sus crimenes: los ladrones y asaltantes (y seguramente por extensión gerreros enemimos) ahorcados para Odhin el dios guerrero, y los ahogados por delitos más del plano "fecundidad": delitos sexuales tipo adulterio, violación, incesto, sodomia, etc, se destinaban a los dioses de la fecundidad. Otro mátiz interesante en los sacrificios por ahorcamiento a Odhin se les pegaba a los condenados antes de colgarlos un lanzazo.
Como curiosidad esto dio lugar a una curiosa analogía: ya que cuando el godo Ulfilas traduce los Evangelios al gótico ante la falta de un termino para crucifixión en ese idioma utiliza el termino jurídico para el ahorcamiento ("Pena del lobo", entendido metaforicamente el asaltador criminal como un "lobo", acuerdate de los bersekhir o ulfebrag guerreros de "piel de osos/ lobo" respectivamente).
Ello hacía que para un godo fuese muy facil la conversión porque entendían a Jesús como un dios colgado de un arbol y alanceado previamente, y curiosamente sabemos por fuentes escandinavas tardias que existe un mito en el que el propio Odhin (el dios principal) se alancea a si mismo y se cuelga del arbol del mundo (creo que tambien lo cita Eliade en el Chamanismo, Pero si no el texto esta en "La Religión de los germanos" de Dumézil, y en una de las Eddas -no recuerdo si la menor o la mayor, Pero ambas estan traducidas al castellano por Luís Lerate en Alianza- autosacrificio de su dios supremo que le hera muy adecuado a un "conversor" como Ulfilas para introducirles la idea del autosacrifio del Dios cristiano. Muy abil Ulfilas.
Bueno me he salido un poco de la temática, Pero como "diversificación" de la casuística no viene nunca mal.
Un Saludo.
Otra cosa, por seguir especulando: el hombre de Lindow fue asfixiado por torsión (colgado?) y tambien herido con alma blanca. ¿No sera algo similar a la pena capital-sacrifio a Odhin entre los germanos? Pero aquí entre celtas. Existe otro "hombre del pantano" en Dinamarca si no me equiboco que apareció con una cuerda entorno al cuello.
Matugeno,no sé como puedes tener tantos frentes abiertos y, con tanta intensidad.Todo lo que dices arriba me desborda un poco(bastante)y además no tengo ni la centesima parte de datos que tú.
Pero me interesaba mucho lo que decias hace unos días sobre (si no lo entendí mal)el hecho de que no siempre la versión "suave" de un ritual tiene que ser necesariamente la amortiguación de una versión más cruenta.Nunca lo había pensado
Hay pueblos que parece que no necesitan torturar ni linchar a alguien para purificar a la comunidad y así atraer la fertilidad a sus cosechas Les basta con cargar a una cabra con los supuestos pecados y Perseguirla hasta la salida del pueblo .Los pueblos más primitivos de Australia (en tiempos actuales )no conocen el sacrificio propiciatorio. No quiero decir que sean santos,Pero al menos sus sociedades no tienen aceptada la tortura y el sacrificio como algo normal
No sé sí el problema empieza con las jerarquias,los jefes,el poder de los sacerdotes,en definitiva con la capacidad de acumular riqueza y de disponer de seres humanos,de cosificarlos.
Bueno,que no sé como se da el salto de considerar la vida de cualquier ser como algo sagrado,a todo lo contrario.
El comentario sobre los megalítos,pues estoy a punto de matarte despues lo que llevas diciendo varios dias sobre los túmulos armoricanos
Matugeno,creo que en el comentario me he puesto un poco beata o bucólica.Sé que solo por el hecho de ser "homo sapiens" tenemos una naturaleza territoral y por lo tanto,potencialmente violenta.Pero claro hay un tipo de sociedades que favorecen más que otras que salga a relucir ese aspecto
!Hola Matugeno!Perdona el comentario a tus respuestas que hice ayer,Pero tenía la cabeza a punto de estallar y me parecía todo lo que leía,en cualquier foro, como algo imposible de asimilar.
Además ,siempre planteas varias cosas a la vez y nunca dá tiempo a pensar en todas
Lo que cuentas de Odín,es como lo que pasó con la imágen de Jesús crucificado en Roma, Pero al revés :Los romanos no podían concibir un dios humillado,crucificado como un ladrón.
En alguno de los comentarios de más arriba,hablas de Huizinga ,y sobre el hecho de que los juegos infantiles a pesar de estar muy ritualizados-normatizados no son algo religioso.Eso es verdad,Pero sin embargo, me parece que algunos juegos tienen una estructura que ,en su origen ,puede haber Pertecido a algún tipo de ritual o función religiosa,como el juego de la Rayuela (cielo-infierno)que es como una representación de un viaje iniciático,(no sé si ahora se juega a estas cosas en mis tiempos sí se hacía).Luego hay otro tipo de juegos,que tienen un esquema de "librarse del sacrificio"etc. que cuando yo era pequeña se llamaba"tu la llevas" En fin que me parece que ahí habría mucha más materia de lo que parece para hacer un estudio
Bueno me despido que tengo el cerebro al borde del colapso.Un saludo
Hooooooolaaaa¡¡¡
No te preocupes por lo de los comentario, no me parecío mal y a mi tambien se me ba la cabeza de vez en cuando (sobre todo cuando no duermo bien como estos días), no se si sabra la que arme hace dos días en el foro "De Succo mortuorum". Oyye, ademas lo de los tumulos como "marcadores territoriales" a mi me vale tambien. Lo que tu decias (en otro de los foro?, es que me pierdo) que seguramente tenían al mismo tiempo varias funciones.
Como hoy estoy un poco más sosegado intentare responderte un poco. Si yo tambien creo que todo se lia más a partir del neolítico, cuando hay más jerarquias, empieza a sacralizarse más el poder, y empieza a haber más tensión con las fronteras territoriales, un pueblo de cazadores tal vez -aquí especulo un poco- tiene un concepto más laxo de lo que son los limites de su territorio, es más un espacio amplio y sin dividir (no hace falta rozar ni hacer parcelas de cultivo) dentro del que puede encontrar animales. Y ademas este puede cambiar estacionalmente con los movimientos de los animales. Creo que el neolítico es el que empieza a "complicarnos" un poco más en este sentido.
Lo de los australianos, estoy de acuerdo contigo, los pueblos de cazadores suelen tener una relación más directa con los animales, incluso en las mitologías de muchos de ellos -como algunos pueblos amazónicos- se llega a creer que existe un nº limitado de almas que trasmigran entre cuerpos animales y humanos constantemente. Los jibaros por ejemplo creen que existe el mismo numero de animales que de humanos cazadores, y que cuando un humano es muerto por un animal es para compensar la Perdida de un animal cazado por un humano. Hay un libro muy interesante al respecto, son unas actas de un encuentro de la European Society of Anthropology (creo que el título es Nature and Culture, o al reves, cuando pueda te lo busco).
Yo creo que el sacrificio no se da propiamente hasta que cambia nuestra relación con los animales, y con la naturaleza en general, cuando estan domesticados y por tanto se convierten en fuente de riqueza y no en nuestro iguales. Por extensión en el mundo propiamente humano siempre es más facil "cosificar" al extrangero, al otro, que al miembro de la comunidad, que por lo tanto no es muy sacrificable.
-Esa era la teoría de Jensen sobre el sacrificio, que su aparición estaba vinculada a un estadio neolítico, y que antes no podría darse. A Jensen lo sigue bastante Eliade y uno de sus libros -justo en el que comenta lo de Huizinga- esta traducido al castellano (Jensen, A: Mito y Ritual entre los pueblos primitivos, Fondo de Cultura Economica (F.C.E). Te lo recomiendo el tipo se obceca en algunas cosa Pero tenía una cabeza muy bien amueblada.
-Sobre lo de "cosificar" te has leido por casualidad a Maurice Godelier es un antropologo muy interesante y que suele hablar de esas cosas.
Un Saludo Maprim
NOTA: No se si voy a poder estar mucho por aquí estos días porque ando un poco liado, Pero se intentara.
!Hola Matugeno!No te preocupes, también estoy algo liada y estoy entrando por aquí un poco menos ,Pero lo suficiente como para ver la que liaste con el "succo mortuorum",ya se sabe"genio y figura....."Estuve tentada de entrar para comentar lo de los ritos junto al borde, Pero me dió la sensación de que era más prudente mantenerse lejos,por si acaso .Ya volveré al tema en otro momento. Buscaré los libros que dices.
Buscando por internet,he visto un libro que puede estar bién y que quizá conozcas "Los chamanes de la prehistoria"de Jean Clottes &David Lewis Williams,Creo que tratan el tema de proceso trance desde el punto de vista de algo universal y ligado a la constitución nerviosa del ser humano .Parece que hay una serie de formas que aparecen siempre,previas a cualquie significado(retículas,lineas de puntos etc.)Yo ya había visto algo en un documental de la BBC.parecía muy interesante.Sigo con el neolítico,aunque nadie conteste a mis preguntas,Pero voy descubriendo cosas que me hacen pensar que no ando descaminada.Hay un artículo de Per sobre como Pervivieron motivos funerarios hasta los romanos,parece que ella y otros autores hablan de esa zona como de algo con motivos propios,Pero yo veo que las cestas de Albuñol,también existe el motivo de las bandas verticales en zig_zag,y creo que no es casual,y creo que si se hubiera conservado la cestería de otros lugares,se podrian ver cosas parecidas, Es decir,algo así como que los motivos funerarios del megalitismo también existen sin ese tipo de construcción. Pero esto ya se sale de este foro.Pues nada,ya te veré por ahí cuando acabes con tus historias.
un saludo,"querido filho das silvas"y me alegro de que no estés enfadado
Matugeno,el artículo de Per es muy bueno,no sé si te habrá dado tiempo a leerlo
Hola marprim
-El artículo de Per sobre los caminos tenía sus cosas, es una pena que lo halla quitado. Ademas había quedado un foro muy "majo" al respecto.
-UHHY lo de las lineas de puntos es peliagudo, son los "fosfenos" de marras. Hay algunos que quieren explicar los gravados y pinturas de los megalitos y hasta los petroglifos (como Vazquez Varela y otros) como representación de esos "fosfenos". Yo no me lo creo mucho porque si te fijas por ejemplo en lo que comenta Eliade y en las descripciones que da de trances chamanicos, no aparece ningún fosfeno por ninguna parte, lo que el chaman describe es a la madre de la focas, el padre de los alces, el espíritu del castor, es decir, sus referentes culturales su mitología, porque los fosfenos (las alteraciones luminicas, rayas, puntos) los ve si, Pero para el no son relevantes.
-Por eso no creo que si los petroglifos fuesen resultado de visiones fueran a representar precisamente lo que menos relevante es de esa "visión". Aunque bueno hay posturas más moderadas, que me interesan más, por ejemplo hace tiempo lei un artículo en que un antropologo relacionaba la forma en que aparecía representado el cuerpo humano e el arte parietal de Malekula (Polinesia) con estados de un posible trance: a veces aparecen cuerpos unidos lo que interpreta como "estadios" en lo que el sujeto se cree disociado de si mismo y unido al resto de los que comparten el trance, o tambien se representa el cuerpo no como una unidad sino desecho en parte, y esto tambien lo relacionaba con algún estado de disociación. Eso es ya más interesante Pero creo que hay que ser muy prudente.
-De todas formas el tema de la relación entre historia de las religiones y procesos mentales-cognitivos es algo que, como se me nota, me parece muy interesante.
-No se a que postura de las dos se abscribe el libro que dices, aun no lo he leido aunque creo que lo he visto por ahí (esta editado en la colección de arqueología de Península?). Intentare localizarlo, a ver que me encuentro.
Un Saludo Marprim
Nota: Con lo bien que me tratas como voy a enfadarme contigo, chica. En serio siempre es un placer hablar contigo Marprim. Idem Saludos
POSTNOTA: Lo de "fillo das silveiras" es una coña de Rosa, porque Crou hablaba de mi como "fillo de Mato", es un juego de palabras muy suyo: Math hijo de Mathonwy (etimologicamente "Oso hijo del Oso" o algo así) que es un Personaje de los Madinogi y "mato" en gallego y portugues "arbusto, o selva" (ej. el Mato Grosso). Pero bueno la verdad es que a un Matugeno "hijo del oso" le viene bien lo de handar asilvestrado, no?.
Un Saludo de nuevo Marprim
!Hola Matugeno!Me parece que no vas a tenerte que ir muy lejos a por el libro,porque creo que lo ha debido de leer medio celtiberia.He estado buscando en los artículos,y había uno de Bea sobre el tema.El artículo ya no está(o al menos a mí no me sale)Pero los comentarios sí.
Tampoco me extrañaría que lo hubieras hojeado. Lo compraré,aunque creo que no voy a estar de acuerdo con muchas cosas,Pero seguro que trae fotos y un montón de datos interesantes.De todas formas muchas veces se habla de los chamanes dibujando en estado de trance, Pero yo creo que podrian dibujar en estado normal(como cualquier pintor),suponiendo que fueran los chamanes los que dibujaran,.Los grabados en hueso están igual de bien hechos que las pinturas,y no puedo imaginarme a nadie en estado de trance tallando un hueso.Además,por ejemplo,en arqueológico de aquí (y me imagino que en más sitios)se ven algunos huesos donde está claro que el artista rectificaba una y otra vez los trazos para dar con el adecuado.Osea que había un aprendizaje y una tecnica,No creo que un pintor del paleolítico necesitara tener una visión para dibujar a los animales,.Le bastaria con observarlos al ir de caza y con admirarlos,como pasa con cualquier artista.Yo creo que el impulso que llevaba al pintor paleolítico a expresarse,no era diferente al de cualquier otra época de la historia,lo que sí es diferente es la función del arte,entonces y ahora. .Es decir,el artista dibujaría en los lugares adecuados,ahí supongo que intervendría el chamán o el encargado de la vida religiosa de la tribu.
Es decir,el artista estaría,digamos,al mando del chamán,o de quien fuera,que le diría donde pintar,y el mismo,seguramente sería consciente de estar realizando un acto sagrado,posiblemente el mismo se prepararía y purificaría de alguna manera, Pero fijo que cuando estuviese haciendose un propulsor ,de repente se encontraria intentando tallar un caballo como el que había visto por la mañana en el río.
Lo de los fosfenos puede que sea más complicado.Es decir,puede(es una suposición)que no fueran un signo de nada,que no intentaran representar ninguna idea,Pero sí puede que fueran como una especie de testimonio,de recuerdo de haber estado "allí",y que el solo hecho de dibujarlos,convocara,de alguna manera,la presencia de lo sagrado. el Por cierto,que,si no he visto mal,el tema de las cuadriculas de algunos megalitos aparece ya en el paleolítico.
Y lo que dices de la polinesia,no lo había visto nunca.Lo que sí es verdad es que muchas veces,el éxtasis va precedido de una ruptura,de una fragmentación que se vive en el cuerpo, entonces,no me extrañaria que los dibujos trataran de eso,y me imagino que esa exPeriencia estaría en el origen de esa fase de "muerte y despedazamiento"ritual en la iniciación chamanica¿no?y creo que en ese caso,la exPeriencia mística sería anterior al ritual.
En fin.Gracias por tu atención.Un gran saludo
P.D la historia del hijo del oso y de la selva es muy bonita
V ale,me he pasado de simple con lo de los pintores paleolíticos,Pero lo de los fosfenos es razonable,y lo otro,creo que también Pero tengo que repasar algunas cosas
!Feliz carnaval!
Hola
Muy sugerente lo que comentas de que la exPeriencia mistica estaría antes que la representación mítica (despedazamiento). Aunque yo tiendo siempre más a fijarme en como esa exPeriencia es "moldeada" culturalmente, ha habido trances en todas épocas más o menos, lo que pasa es que en el paleolítico veian a la madre de los renos despedazandolos y Santa Teresa veía al Arcangel San Gabriel clavandole una lanza en el pecho cuestión de "gustos" culturales. De todas formas tu comentarío -como siempre- me parece interesante y le dare unas cuantas vueltas.
-El título del libro que te citaba hace dos días (el que edita la European Asociation of Social Anthropologist) no es el que recordaba, hay ba la cita bien:
Descola, Ph y Pálsson, G: Nature and Society. Anthropological Perspectives. edit. Routledge. Londres y New York 1999
-Si sabes donde puedo localizar los comentarios al artículo de Bea (ademas creo que a Bea la conocí en Persona hace unos años si es quien yo creo) comentamelo y así le hecho un ojo, Vale. Aun no he leido ese libro lo he visto citado Pero nada más.
Un Saludo marprim, Otro día me extiendo más que hoy estoy un poco "liadisimo".
Igualmente las felicitacions Marprim¡¡¡¡, FELIZ CARNAVAL¡¡¡¡
Como dice tu amigo, !Salve noble Matugeno!
El artículo de Bea se llama" Apuntes sobre pinturas rupestres y chamanismo"
No me hagas mucho caso sobre lo de la mística.Estoy un poco mediatizada por algunas imágenes e ideas que me he hecho en algún momento y que tendría que volver a repasar.En realidad tendría que volver a repasar todo lo que pienso,Pero me coje ya en una etapa de la vida un tanto complicada. un fuerte abrazo
Rumax19 de sep. 2006Claro esta que tambien puede ser el hombre de Lindow, o un pariente disfrazado, los arqueologos estan realmente seguros de que era fijador y no tinte lo del pelo?. Yo es que creo que en estas circunstancias existe cuando menos un grado de incertidumbre.
Ahora en serio si no me fallan mis recuerdos creo que hay evidencia textual de que algunos de esos de los galos utilizaban para peinarse (antes del combate?, Perdon no quiero traer aquí a colación con colador a los lacedemonios y su manía de acicarse antes de entrar en batalla que tanto mosqueaba a los pelicortos Persas) y que tambien podrían tener un efecto decolorante (tampoco quiero dar pie a extrañas asociaciones con los champus decolorantes de los "surferos", jajaja).
Alguien podría comentar algo más? yo es que de en lo "barbaro", a pesar de mi profundo y espiritual (que no siempre son sinonimos como es sabido) amor al zumo de cebada me pierdo, si bien no por el camino que lleva a la ubicua -culturalmente al menos- Urbs, sino por cerros obetan/ubedenses o ubetanos que es decir lo mismo y lo distinto, y ya me he armado un lio, ... y no digamos ya con la moda.
Si hay un exPerto en proto-moda, que toda subdisciplina hace sus maestrillos y sus manualillos que nos ilumine, eso si sin cegar de más, y aun, cuando menos, nos broncee, que algo queda aun de verano. Ya me calle no dibago más, en realidad venía aquí a hacer publicidad de mis articulos (CALENDARIO ROMANO I: SISTEMAS DE COMPUTO DE ÉPOCA ARCAICA A LA REPUBLICANA, CALENDARIO ROMANO II: CUALIDADES DE LOS DIAS, y el que a mi me gusta más, la mega, hiPer, niña de mis ciclopeos hojos: MATRES FATIDICAS: LA DIOSA ROMANA CARMENTA, LAS TRIA FATA Y SUS PARALELOS EUROPEOS), realmente una "pocholada" (y lo reitero, no se piense mal el respetable, que no me refiero al nieto de un Franco, precisamente, si no más bien en algo más proximo al entrañable mundo de la muñecas infantiles, en abjetivación algo cursi, y, entiendase, por ello algo irónica: Descodificado que vamos el artículo no quedo mal, que esta bien, a pesar de tener algunos años, no estar revisado, ampliado -que uno podría Pero no obstante es vago, y con las dos letras, ademas-, y en acabada la telepromoción, despidiendose este romano, les amenaza a todos con incluso quedarse un tiempo, por aquí por el interes profundo, y no modal, del consabido, concitado, tema.
Rumax19 de sep. 2006A pesar del ejercicio de "escritura automática", la llamada de antención para el proto-exPerto en proto-moda es total y en absoluto, seria. E Non ten Duda a pesar da Alta TemPeratura.
Saludos Cordiales
MAS PARALELOS FISONOMICOS PARA EL HOMBRE DEL PANTANO
Ya lo decía el Periodico en cuestión: "Clonycavan Man: The Iron Age 'David Beckham'", o dicho de otra manera "the first metrosexual".
Estos de la prensa ya no saben que inventar, primero me convierten a Jesus en un tabernero a lo Alfredo Landa de Gaza, y ahora esto, Toutatis danos paciencia para hacer ciencia.
Un Saludo Aine, Sylvain, y Rumax.
PD: A pesar del tono jocoso -y algo jacarandoso- que cotidianamente me viene adornando un dia de estos -no preciso cual- me dará por comentar algo más serio sobre el tema del "hombre al agua", hasta entonce pues eso Un Saludo
El entrecomillado "the firstmetrosexual" es mio, no vallamos a pensar
CORRECCIÓN: No lo dice el Periodico lo dice la tela (es la BBC).
Dos ejemplos de "Clony" de sangre gallega:
Fernando Torres Sanz (Fuenlabrada, Madrid, España)
http://www.xpress.es
Michel Salgado Fernández (As Neves, Pontevedra, España)
http://www.xpress.es
Un detalle....fijaros en las manos de estos dos y buscad las diferencias (el vendaje no cuenta)... ;)
Otro más.......(sabéis si Guti tiene sangre asturiana o por los nortes?....lo digo por los apellidos y por el "aspecto "Clony")
José María (Guti) Gutiérrez Hernández (Torrejón de Ardoz, Madrid, España)
http://www.mundodehoy.com
Ghuapos, ghuapos non son...é verdade!!
Por cierto.....lo que cuentan sobre el "gel" en el pelo:
Clonycavan Man's hair
The most distinguishing feature of the man was his hair, which was in a standing Mohawk hairstyle raised with the help of hair gel: a unique find, considering the body dates from the Iron Age. The gel was made of plant oil and pine resin, imported from south-western France or Spain. This attests to trade between Ireland and southern Europe in the fourth and third centuries BC, before Roman influence was brought to bear on the Celts of Iberia and Ireland. This also suggests he was wealthy, as few others would have been able to buy imported cosmetics.
En:
http://www.answers.com/topic/clonycavan-man
Ese gel se considera un "lujo cosmético" (la resina procedía del suroeste de Francia o de España)....y de ahí deducen que era un hombre "con posibles" (entre otros detalles ...las manos cuidadas, manicura,...)....ah!...Pero.... si procedía en realidad del norte de España no habría comprado el "gel" a precio de importación, lo llevaba consigo de su lugar de origen (el asunto cambia)
Dulces sueños....(mañana será otro día)
;)
Hola, este es mi primer mensaje. He podido ver que esta cadena es de 2006 Pero desde hace poco vivo en Irlanda y he tenido ocasión de visitar esta exposición en el Museo Nacional, llamada "Kingship & Sacrifice", además de asistir a unas conferencias específicas ofrecidas por el museo recientemente sobre este tema y otros (New Perspectives on Iron Age Ireland). Este es el enlace de la exposición:
http://www.museum.ie/exhibitionsandcollections/details.asp?id=169&subsection=collections&site_id=2
Casi todos los datos físicos analizados ya se han comentado en esta cadena, por lo que pasaré directamente a la parte de interpretación:
En la exposición titulada "Secrets of the bog bodies: a window on Iron Age ritual", Eammon P. Kelly (KeePer of Irish Antiquities) insistió en que las heridas y muertes de los dos hombres (de la aristocracia, como bien habéis apuntado) fueron realizadas metódicamente, de un modo ritual, por alguien que "sabía lo que hacía".
Estos cuerpos fueron depositados en ciénagas que marcaban bordes territoriales. El hombre de Oldcroghan fue encontrado en el límite entre los tuath Cruchain y Ma Cille (los bordes entre los tuath o tribus corresponden aproximadamente a los de los contemporáneos baronies). En las heridas de sus brazos metieron pequeños trozos de avellano, cuyo significado protector puede derivar de las cancelas que se hacían con ellos para evitar el robo de ganado (muy popular en la Irlanda de la Edad del Hierro).
El sacrificio humano de estos hombres tenía principalmente tres funciones:
- Proteger los límites de la tribu
- Inauguración de reinado
- Deshacerse de reyes depuestos y otros rivales
La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado.
El antiguo reinado era un sagrado oficio resguardado por una elaborada y compleja trama de rituales y tabúes, y era el papel del rey mantener la naturaleza y sociedad en equilibrio (un rey justo daría fertilidad y prosPeridad, mientras que un rey mezquino ofrecería hambruna, pestilencia y guerra). La conexión Percibida entre el rey y la tierra está muy subrayada en las entradas de los anales antiguos, que atribuyen la crecida de ríos y lagos a los reinados de determinados reyes. En este contexto, las víctimas de sacrificios humanos serían también ofrecidas a deidades territoriales de fertilidad (dioses locales representados en los marcadores de territorio, una especie de largas figuras talladas en madera, de las edades de bronce y hierro) para proteger los límites de la tribu.
Las escasas referencias que tenemos del sacrificio humano en las tempranas fuentes irlandesas escritas, conectan la práctica con el dios Crom Dubh, asociado con Lughnasa. Recientes estudios consideran que Crom Dubh es, al menos en parte, una invención cristiana (presentado como enemigo de San Patricio en la labor de cristianización) y no se poseen evidencias arqueológicas de sacrificios humanos fuera del contexto del que estamos hablando (lo que, según mi opinión, no implica que no los hubiera).
El sacrificio humano en relación con las prácticas inaugurales de reinado se pueden estudiar en profundidad en el caldero Gundestrupp, de 14 placas de plata con varias escenas relacionadas con este tema, obtenido de una ciénaga danesa y considerado un trabajo proveniente de un taller galo. El exterior retrata a varios dioses y diosas y en el interior es donde encontramos la actividad ritual relacionada con la inauguración de los reyes (procesiones a caballo y con carros y procesiones de trompeteros moviéndose en el sentido de las agujas del reloj). En ambos se describen sacrificios humanos. La iconografía parece enfatizar la naturaleza sagrada del rey y los rituales a través de los cuales el rey formaba el vínculo con el mundo sobrenatural y los dioses que lo gobernaban.
Saludos para todos.
La información sobre el caldero está directamente tomada de los paneles y audiovisuales explicativos de la propia exposición, en ellos no se asegura Pero se insinúa la procedencia desde un "gaulish workshop". No se explican las razones para esta sugerencia, Pero había una réplica del mismo en la sala y entre los dioses representados se encontraban por ejemplo Sucellos y Cernunnos. La deducción se ha hecho a partir de la iconografía y no de la forma en que está hecho el caldero. Por lo que sé, la cuestión sobre su procedencia aún continúa abierta:
"The style and workmanship suggest Thracian origin, while the imagery seems Celtic (torques, horned God, carnyx). This has opened room for conflicting theories of Thracian vs. Gaulish origin of the cauldron"
Hay más información disponible sobre su origen en la siguiente dirección:
http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/kauldron.html
El origen traco-Persa es correcto; lo de la iconografía no lo es. Es india. Aparece v.gr. la Diosa Lakshmi lavada por elefantes. Se discutió ampliamente en Celtiberia (Calderos).
Es muy interesante kdenus
Servan,me asombra la seguridad con la que afirmas que no es celta sino hindú....Pero¿y si los gitanos son indoeuropeos,?(je,je)
bueno,por si interesa,he puesto un par de fotos en el foro sobre los
calderos
Pero Servan....¿que tendrá que ver el talle con el habla...?Lo que sí es verdad es que algunos gitanos y algunos hindues son iguales.Y es verdad que los gitanos,al menos en Andalucia,hasta hace poco eran metalúrgicos y caldereros.Hay,en el flamenco,si no me equivoco,cantes de fragua,que se cantan solo con el bastón imitando el ritmo del martillo sobre el yunque.
Y con respecto a los calderos...famosos los recipientes de cobre que se hacían en el Albaicín,aunque al final fuera solo para turistas.
"La luna vino a la fragua
con su polisón de nardo
el niño la mira mira
el niño la está mirando
en el aire conmovido
mueve la luna sus brazos
y enseña lúbrica y pura
sus senos de duro estaño
huye luna luna luna
que ya vienen los gitanos
niño déjame,no pises
mi blancor almidonado..." del "poema del cante jondo" F.G.Lorca
"Lo cierto es que convivo (es decir...comparto vida y misterios) con un hombre (gallego de pura cepa) con la misma fisonomía de nuestro amigo de Clonycavan....entonces....el Clonycavan este era gallego (uséase...extranjero en aquellas tierras...un inmigrante/emigrante, depende desde el punto de vista que se quiera ver)
La fisonomía de "Clony"):
Carita y barbilla estrecha, cejas caídas en la parte externa (dan aspecto dulce y tristón), morritos ni gruesos ni finos en "actitud de pucheros", ojos mas bien juntos, pelo fuerte, abundante, ligeramente ondulado y con reflejos rojizos, barba no demasiado abundante y bigote fino......"
Por Tutatis Aine, si es verdad, tiene una pinta de venir de Bergantiños que tira pá atras. Como no me habre dado cuenta antes (matugenico despiste).
Bueno bromas a parte, al turron:
"El hecho de que llevara un "gel" elaborado con materias primas hispánicas no significa en sí mismo que viniera de la Península."
Entonces se podría plantear incluso en cierta forma que el trafico comercial entre Irlanda-Britania y el Norte de la Peninsula Iberica no quedaría detenido a partir del fin del Bronce Final, sino como mucho atenuado (posiblemente menor intensidad de relaciones, Pero no un corte)?
Servan, Es formalmente plateria tracia, y como tal toma algunos elementos y animales del arte de las estepas (escita) que influye en el tracio, Pero no en contenido. La explicación que se suele dar esta basada en unos tipos llamados galos Escordicos, que se habían asentado en la zona del adriatico en epoca tardía en medio de otros pueblos nada celtas, y que habrían adquirido el estilo decorativo de la plateria tracia. De los escordicos a traves de las redes comerciales centroeuropeas pasa al norte de Alemania y de allí a Dinamarca y es depositado en un pantano por unos germanos. Lo que no existen son paralelos formales en el arte de la India de esa epoca.
"La aproximación metódica y ritual a la hora de asesinar a estos hombres, descarta la simple ejecución (la decapitación o apuñalamiento serían formas más rápidas y efectivas). Por ejemplo, la mutilación de los pezones del hombre de Oldcroghan es muy significativa, ya que en la antigua Irlanda el hecho de chupar los pezones del rey era un símbolo de sumisión a su poder. Con la mutilación se consigue indicar simbólicamente la incapacidad del sujeto para ocupar el puesto, incluso después de la muerte, por lo que se aventura que estos hombres podían ser reyes depuestos o bien reyes fallidos, en su apuesta por el reinado"
kdenus, Muy interesante Pero unos cuantos matices, que pueden apuntar otra posibilidad de interpretación
El rito de sugere mamelas no es solo privativo de un rey sino de los grados inferiores en el ejercicio del poder, la soberania flaithy es una caracteristica tanto del rey como de los nobles menores, se trata de una concepción segmentaria del poder, es decir se trata de la jurisdicción de cada uno en su ambito de poder. Por lo que el corte de los pezones podría implicar no necesariamente la privación de la realeza, sino la privación de la capacidad de acción politica (jurisdiccional) de un noble inferior, o bien por extensión la privación de un status de orden que posee como tal noble independientemente de que ejerza el poder dentro de su linaje o no.
Por otro lado, el hecho de que Cesar hable de que entre los galos los encargados de administrar justicia eran los sacerdotes, los druidas, lo cual implica que estaban encargados de administrar justicia, implicando tambien la pena capital, puede servir de argumento para recuPerar la significación punitiva del sacrificio.
Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.
Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, Pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho.
La interpretación de un tipo de muerte en relación con el crimen cometido la tomo en parte de Tacito que refería un uso distinto en los rituales de sacrificio de criminales entre los germanos dependiendo de la falta cometida. Creo que el texto lo cite ya arriba, cuando era MATUGENO, Pero de todas formas si no es así es bastante conocido, si puedo estos días lo metere.
Por otro lado, me gustaría recordar que aun no teniendo ya significado religioso, los suplicios capitales en Europa conservavan durante la epoca moderna un caracter fuertemente ritualizados, por no decir teatral: Se ataba las estremidades de un traidor a dos recuas de caballos tirando en direcciones opuestas para que lo desmenbraran, se cortaba la mano de los ladrones (con la que habían pecado), se disPersaba el cadaver sin sepultura de los criminales despedazandolo y enterrandolo de manera disPersa en los caminos o en los limites del reino (pienso en Willian Wallace por ejemplo con sus mienbros uno en cada esquina de Inglaterra).
Todos estos sistemas aunque ya no religiosos -como en el caso de nuestro Clony- , mostraban un creciente desinteres por la rapidez y la comodidad en la ejecución, posiblemente en este sentido la mentalidad algo economicista que impone una ejecución rapida, a veces incluso indolora, y con poco coste, solo es un fenomeno relativamente reciente, unido a la propia ideología de eficiencia y racionalización que surge a partir de la Revolución Francesa (ej. La Guillotina) y la Revolución Industrial. Si bien, una mirada a las ejecuciones televisadas de EE.UU unidos, no deja de lado cierta similitudes con las ejecuciones dramaticas, a modo de espectaculo publico del Antiguo Regimen, creo que Norbert Elias había desarrollado la idea de que la teatralización creciente de la Ejecución durante la Edad Moderna jugaba un papel ideologico paralelo a la consolidación del Estado Adsoluto sirviendo en cierta forma de escenificación -algo sangrienta- a traves de su capacidad de coacción del poder real.
Volviendo al mundo antiguo, creo que igualmente no se puede separar, el caracter ritualizado y relgioso de la pena capital entre celtas, germanos o anteriormente romanos y griegos (si fiamos algo en las interpretaciones de Cantarella) con la propia mentalidad de esas culturas y el papel de lo sagrado, lo religioso, lo ritual en ellas.
Dicho esto, la posibilidad de sacrificio del rey, tambien me interesa bastante en ese caso tendríamos una prueba arqueologica que confirma lo que dicen las fuentes, y aporta de paso algunos datos sobre los tramites del ritual.
Una nota al margen: lo de la mutilación del pecho recuerda vagamente a la mutilación de pecho de las mujeres romanas prisioneras realizada por Boudica (si no recuerdo). Aunque seguramente aquí el significado es esencialmente distinto. De todas formas es una coincidencia peculiar.
Mirare los enlaces que pones. Me gusta que se halla reactivado el foro de nuevo, le tengo cierto matugenico cariño de mi anterior etapa y siempre es interesante darle una vuelta de tuerca a los datos sobre el tema.
UN SALUDO A TODOS, SALUD Y GLORIA
Es efectivo que los escordicos estaban en Tracia en la época de elaboración del caldero, Pero ¿qué relación pueden haber tenido con este? No la veo.
Servan,quizá que los escórdicos harían el caldero con técnica y estética tracia,Pero con imagineria celta.
Lo que no entiendo es que un caldero tan valioso,con tanto significado ritual,(al menos aparentemente) pasase a las redes comerciales.
A lo mejor algún jefe germano importante lo encargó a los tracios con algún motivo especial aprovechando alguna expedición por aquellas tierras...
A mí me parece que los grifos y los demás motivos orientalizantes llegarían a Tracia desde Persia
Servan,lo del botín estoy de acuerdo en que sería una posibilidad.
De todas formas,la orfebrería tracia debía de ser lo suficiéntemente famosa como para que se considerara de gran
prestigio un objeto de esa procedencia y ,por lo tanto,se podría encargar ex-profeso .
Hace un par de años hubo una exposición sobre los tesoros de los tracios,y era alucinante lo que eran capaces de hacer.
yo no he dicho que la factura fuera celta,(y celtiberator tampoco),Pero quizá sí la imaginería.Eso ya se ha discutido hasta la saciedad,me parece bién que te parezca hindú,Pero que lo afirmes con esa rotundidad, ,,,me alucina
Uma: lo que se ha repetido hasta la saciedad y rotundamente es que fuera celta, no siéndolo. Por lo visto, ni los hindúes, ni los Persas ni los tracios han tenido mayor interés en adjudicárselo, pues ellos tienen orfebrería mucho más valiosa. En mi opinión, es una artesanía, no una verdadera obra de arte. Aún así, está muy por encima de los trabajos celtas y germanos de la época. Bárbaros.
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