Comentarios

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1. 

   #1 ventero 23 de oct. 2005

   Cierto es que la colina del Alcázar estuvo ocupada en la Edad del Bronce, Pero no se trata más que de un asentamiento como otros muchos de los alrededores, sin continuidad como núcleo urbano, como muy bien tiene declarado Laureano
   Aguilar, que lo ha excavado. En el mismo lugar incluso han aparecido algunos restos de ánforas, como en tantas explotaciones rústicas del "ager ceretanum", algunas de ellas con mucha mayor potencia arqueológica, por ejemplo, el Cerro Naranja o Torre Melgarejo.
   
   Acepto lo de citar nombres modernos.
   
   Señalo Gibalbín porque alguien, basándose en fuentes como Ptolomeo, ha sugerido que sería el precedente poblacional de Jerez. Ésta se cita en el cuarto "punto en contra", aunque el terreno no ha ofrecido indicios tartésicos, pese a que los hay bien cerca: no sólo Hasta, sino otros como Laguna del Gallo, ya en el término municipal de Puerto de Santa María. Desde luego, Jerez como tal no debe figurar en esa lista de "antiguas poblaciones".
   
   Por último, no puede excluirse del Bajo Guadalquivir a Castillo de doña Blanca; no sólo por la proximidad sino por continuidad hidrogeográfica, ya que en época tartésica lo más probable es que hubiera un brazo que comunicaría el Guadalquivir con el Guadalete. Se trata de "la canal de Guadabajaque", en cuya confluencia con el "Río del Olvido" se ubicó lo que ahora es el yacimiento de Doña Blanca.
   
   Ese criterio de continuidad con el Bajo Guadalquivir sí Permite excluir Asido. Un saludo.

2. 

   #2 Habis 23 de oct. 2005

   Ventero, precisamente esa comunicacion Guadalete-Guadalquivir era un o de los puntos que yo queria rebatir como falsos. Las hipotesis que lo establecen lo hacen basandose en mapas presentistas, es decir, se coge un mapa topografico actual, se pinta de azul las cotas mas bajas y salen brazos de
   comunicacion entre ambos rios, Pero no hay indicio geologico de que eso fuese así, pues el lecho de dicho canal lo constituyen materiales terciarios (cientos de miles de años atras), y la configuaracion actual del Bajo Guadalquivir no se sebe solo a incrementos o decrementos en el niovel de las mareas, sino tambien a deposicion de materiales y erosión. El Guadalquivir y el Guadalete no han estado comunicados de manera natural en los ultimos 10.000 años.
   Respecto a lo de Jerez, no te tomes al pie de la letra la continuidad o no de asientos: Cito Jerez porque es la localidad actual donde se han hallado restos poblacionales del bronce, que si bien no son tartessicos, queda siempre en el aire si ésta fue una cultura importada o una evolucion autoctona a partir del bronce atlantico o algun otro. De todos modos si conoces el municipio de Jerez sabras que es muy extenso (1400 km2), y que Jerez en sí es producto de la casualidad, pues cualquiera de las muchas poblaciones del municipio podría haber sido la que creciera hasta capitalizar a las demas.

3. 

   #3 Habis 24 de oct. 2005

   Pues no tiene por qué. El articulo completo versa sobre las manipulaciones a que es sometido Tartessos para que cumpla las exigencias que cada creador de hipotesis desea que tenga. El esquematismo con el qu está hecho el articulo Persigue que cada parte del articulo sea inbdependiente y que se pueda opinar sobre ella y que cualquier colaboracion pueda ser incluida. Yo no pretendeo desentrañar dónde estaba Tartessos, sino qué es lo que no puede ser de lo que ya se ha dicho.
   
   Así que no te cortes Ventero, puedes opinart sobre el tema del Tinto y Doñana, que tiempo habrá de opinra de otras cosas.

4. 

   #4 cerbero 24 de oct. 2005

   El esqueleto de la presentación de este debate me parece muy riguroso desde el punto devista cientifico con los datos que la arqueologia y geologia nos ponen en la mano. Por ello felicito a Habis.
   EsPero que en el desarrollo de este tema Habis pueda aportar también "las denominadas distancias de navegación a Tartessos" que recoge las fuentes escritas.
   Yo en particular recabe información sobre el tema Pero la tengo Perdida.
   Por supuesto que mucha gente arrima la sardina (Tartessos) a su ascua, y que la conexión Guadalquivir-Guadalete directa está rechazada por Gavala, aunque sus estudios son muy antiguos. ¿Pero y si hubiese una distandia muy corta entre las dos láminas de agua de los citados rios en algun punto? Es decir aún cuando las mareas no trangrediesen ese punto de separación, un pequeño collado entre las cuencas de ambos ríos Permitiría intercambiar alijos de embarcaciones , via terrestre entre dos "puertos". Es más las mismas embarcaciones pudieran ser trasladas, dado su pequeño tamaño, rodandolas sobre troncos y con tracción de bueyes. Tal parece ser que se hacía en Grecia en lo que es hoy el canal de Corinto, es decir una franja debil de tierra que un a la peninsula del Peloponeso con el Continente, Un itsmo que calculo en unos dos Km como máximo el que se transformó en este siglo en canal. ¿No pudieron también en la antigüedad construir un canal? Dificil no sería si el desmonte fuese de 200 m y con cota máxima de 30 m. Cabe pensar que si se debilita un flanco las propias aguas harían el resto.
   REcientemente he trasladado aquí a Celtiberia un articulo de Gonzalo Arias(1997), donde sopecha que Tartessos estaba en el encuentro de dos vías romanas, con otros argumentos coincido en mucho con esta última hipótesis (ver www. coriadelrio.com, .. en historia).El parte tambien del citado articulo de Arteaga en el congreso de Jerez "Tartessos 25 años después"

5. 

   #5 Habis 24 de oct. 2005

   Cerbero, gracias por participar.
   Lo del aprovechamiento de los esteros para la navegación entre Guadalquivir y Guadalete lo menciona Estrabón en su Geografía, Pero dejando claro que esos canales son artificiales y no naturales (como no pueden serlo) y que sólo son practicables en pleamar, ubicando el principal de ellos junto al Puerto de Menesteo (¿Castillo de Doña Blanca, Puerto de Santa María?) y se uniría al Guadalquivir cerca de Asta Regia.. Aun hoy los barcos que entran al puerto de Sevilla se amontonan en la costa esPerando la subida de la marea.
   Respecto a las distancias de navegación Perdona si no soy lo suficientemente preciso, Pero te menciono los datos a partir de apuntes que hice de libros:
   - Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta Tartessos esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio. Si consideramos desembocadura la actual y trazamos un circulo de ese radio desde Sanlucar, tendremos una circunferencia en cuyo Perimetro rozarian las poblaciones de Trebujena y Jerez, y en su interior Mesas de Asta. Si consideramos la desembocadura del Rio en el golfo tartessico (es decir, Coria del Rio), la circunferencia abarcaría el area metropolitana de Sevilla, iincluyendo los asentamientos de El Carambolo, Cerro Macareno, Valencina o la propia Sevilla, todos ellos islotes en epoca de lluvias durante el Bronce Final.
   - Avieno menciona en su "Ora Maritima" que el rio Tartessos desemboca en el golfo tartessico, y este llega hasta el Oceano, y que desde aqui (en este caso Sanlucar de Barrameda) al Rio habría un dia de navegación, dato que (con todo lo relativo que es) cuadra con la distancia que hay de Coria a Sanlucar (unos 60 km)
   - Asimismo Escimmo menciona que de Gades a Tartessos hay dos dias de navegación (aplicando la misma razón sería un intervalo de entre 100-130km) distancia sumamente amplia que deja en el Perimetro de dicha circunferencia a candidatas como Sevilla y su area metropolitana, y Huelva.

6. 

   #6 Habis 24 de oct. 2005

   Y respecto a lo de la interseccion de las vias argentea y augusta a la altura de Orippo y no de Hispalis sorprende si no se tiene en cuenta que entre ese punto y el area de Sevilla estaban el rio Guadaíra, el arroyo Tagarete, el brazo del Guadalquivir que entonces corría por Sierpes y la Avenida de la Constitución, el brazo correspondiente a la dársena actual y el brazo oriental que la separa del Aljarafe. Él casco antiguo de Sevilla está entre 1,5 metros sobre el nivel del mar ( a la orilla del Rio) y 17 m , por lo que es evidente que en epoca de lluvias y pleamar simultáneas, todo el terreno al oeste de Orippo era inundado, quedando sólo algunos cabezos habitados, entre ellos uno de unas 9 ha (2000-2500 hab) que sería el de la propia Sevilla. Ya en epoca romana la deposición fluvial habia elevado el nivel del terreno y la muralla salvaguardaba una suPerficie urbana más extensa.
   No olvidemos que, atendiendo a estudios polinicos que se han hecho, el clima en la transición del II al I milenio a.c. en Sevilla era más atlantico y menos continental, es decir, más lluvioso y con temPeraturas mas suaves; habia alamos, abedules, alisos y chopos, en mayor numero que la tipica foresta mediterránea de olmos, encinas y alcornoques.

7. 

   #7 quercus 24 de oct. 2005

   Personalmente no entro a hacer ninguna valoracion,solamente preguntar porque no se menciona el tesoro de aliseda en caceres,la estela tartesica hallada en siruela junto a un jarro tambien denominado tartesico,junto a otros encontrados en la provincia de badajoz,el palacio santuario de cancho roano,no muy lejano en fechas;preguntar que significa esto en tartessos,comercio,expansion,asentamiento?
   gracias de antemano a posibles respuestas

8. 

   #8 LaGusa 25 de oct. 2005

   Un articulo muy chulo que esPero con ansias que lo completes, Pero en mi humilde opinión si no hay un descubrimiento que marque un nuevo paradigma la situacion exacta va estar dando vueltas según intereses durante mucho tiempo.

9. 

   #9 cerbero 26 de oct. 2005

   Habis gracias por tu rspuestas. Pero hay puntos taodavia no claros, para mi o sobre los que falta documentación.
   
   1) “Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta Tartessos esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio”
   Algo así ya habia leido antes, Pero claro Estrabón hablaria de oidas y refiriendose al pasado a traves de la cita de otro autor.
   He encontrado datos sobre Tartessos en el libro III de la Geografía de Estrabón.Cap. 2 (Turdetania) Puntos 11 y 12 se trata de Tartessos (El Betis y Tartessos; Homero conoció Tartessos) y en el punto 14 (Longevidad de Argantonio). El libro 3 sobre Iberia lo he releido Pero no he encontrado nada sobre la distancia desde el mar a la isla de Tartessos que me comentas. ¿No será otra cita distinta de otro autor, no de Estrabón? ¿Podrías acotar mejor la cita?. Gracias
   En cambio lo que sí he encontrado, es que efectivamente dice Estrabón que entre los esteros había canales artificiales, aunque corresponde a una parte del texto con una transcripcion insegura según nota del traductor del griego.
   Esto llevaria al dilema si efectivamente sobre el año –100 (al que parece se refiere Estrabón al tomar los datos de otros geografos) : a) el guadalquivir tendria dos bocas situadas a la altura de la actual Sanlucar o algo más arriba ó b) Se pudiese comtemplar el estero de Doña Blanca con canal ¿? a traves de los llanos de Caulina hacia el estero de Asta como la segunda boca del Guadalquivir y la otra sería la actual en Sanlucar.
   
   2)” a lo de la interseccion de las vias argentea y augusta a la altura de Orippo y no de Hispalis sorprende si no se tiene en cuenta que entre ese punto y el area de Sevilla estaban el rio Guadaíra, el arroyo Tagarete, el brazo del Guadalquivir “
   En este punto hay que renunciar al relativismo cronologico, respecto a la epoca del –500 (el propio Guadaira sería un gran estero), porque tambien las dos vias cuando el agua de las marismas se hubiesen retirado , es decir si la supuesta Tartessos¿? en la intersección de los caminos se hubiese unido a tierra dejando de ser una isla ya al menos en el año –100 tendría sentido y continuidad ambos caminos. Es más, en este supuesto, aunque la supuesta Tartessos ya habría Perdido su importancia estrategica, seguiria siendo una ciudad importante. Esto justificaría su acceso por vias principales con o sin pasaje de barcas accediendo desde el suroste o desde el nordeste.
   Una __curiosidad extraordinaria__ para mi es si la via sur se llama augusta y la norte que viene desde Alcalá de Guadaira ¿argentea?. Porfa, ¿ de donde ha salido este nombre?, puedes darme algún dato. Yo creía que toda la via desde Cádiz a Roma se llamaba Augusta.
   3) “Él casco antiguo de Sevilla está entre 1,5 metros sobre el nivel del mar ( a la orilla del Rio) y 17 m “
   ¿son estos datos reales de la actualidad? Porque yo tengo entendido que entre Sevilla y el mar a la altura del rio hay un desnivel de 8 m, claro está el nivel del mar ha Permanecido el mismo en todo el Periodo historico. Es decir entre el nivel del rio en aquella epoca y el punto mas alto según tus datos habria la diferencia 15,5m snm sería la altura del punto más alto. ¿Estoy en lo corecto?
   ¿Hay mapas que reproduzcan los brazos del rio a la altura de Sevilla y planimetria de su puerto y murallas en epoca romana?
   

10. 

    #10 Habis 27 de oct. 2005

    Cerbero, la cita no te la puedo acotar mejor porque no dispongo ahora de la Geografia de Estrrabon, Pero Pertenece a ella porque la tengo ne un resumen que me hice a tal efecto (hice un resumen aparte con las notas a pie de pagina). Vuelve a repasar, Pero si voy a la biblioteca despues lo miraré.
    

11. 

    #11 Habis 27 de oct. 2005

    El Guadaira recoge aguas de la comarca de los alcores (de formación geologia antigua), por lo que si bien su desembocadura en el Rio sería más alta, nunca fue un estero, sino un rio.
    Lo de que Tartessos fuese una ciudad importante en epoca romana lo niega la exPeriencia de otras muchas ciudades. Cordoba, en el Califato 100.000 Personas en la ciudad, 300.000 contando los arrabales (Madinat Azahara incluida) y cerca de un millón en toda su cora. Sin embargo, un siglo mas tarde Sevilla ya era la ciudad más importante de Al-Andalus.
    Respecto a lo de las vias, yo tengo entendido que la Via Augusta es el bautismo imPerial de la Via Herculea (por la que Heracles llevo los gaditanos bueyes de Gerion hacia Europa), y que la Argentea comenzaba en Sevilla (o en este caso Orippo).
    La altura de 8 m se da en el centro, junto al Ayuntamiento. La de la lamina del rio es de 1,5 m. Tal es asi que cuando la esclusa esta abierta y hay pleamar el rio sube sensiblemente ( a pesar de estar 90 km tierra dentro - el desnivel maximo entre bajamar en sequia y pleamar en abundancia es de unos 3m). Conociendo la teoria de los vasos comunicantes, ¿crees tú que una pleamar cuya potencia en Chipiona no suPera nunca los 2,5 m podría subir 8m tras recorrer 90 km?
    Y repecto a la alturta del mar en aquella epoca y la altura de los cabezos, tambien varía, En la calle Marmoles (en el centro de ese cabezo original de Sevilla) hay los restos de un templo romano a 7 m bajo el nivel del suelo actual, y pese a ello es el suelo romano más alto de la ciudad. Cuando hablamos de entornos aluviales, las elevaciones son relativas pasados unos siglos.

12. 

    #12 Habis 27 de oct. 2005

    Si que hay planos de la Sevilla romana, Pero yo no dispongo de uno para mandartelo. De todos modos si tienes un mapa de Sevilla a mano y unos rotuladores te la puedo describir.

13. 

    #13 cerbero 27 de oct. 2005

    1) El plano de la Sevilla romana lo he conseguido en una biblioteca publica en el libro sobre la historia de los Astilleros de Sevilla publicado en 2003 por IZAR (la empresa) ,¡ mira que casualidad!
    
    2) Respecto a la cita de Estrabón con sus 100 estadios de distancia lo único que he encontrado es
    “Sigue [a Cádiz, navegando hacia el río] el puerto llamado Menesteo y el estero que está junto Asta y Nabrissa.[...] Inmediatamente después se halla la desembocadura del Betis, dividida en dos brazos; la isla comprendida entre ambas bocas abarca un trecho de costa que tiene 100 estadios o más, según algunos”
    “ y como se dice que el rio tiene dos desembocaduras, dicese que tambien que la ciudad de Tartessos, homónima del río, estuvo edificada antiguamente en la tierra sita entreambas,...”
    es decir suponiendo que Estrabón estaba confundido llevado por “el presentismo” creyese que en la isla central se hallaba Tartessos , su situación habría que desplazarla hacia arriba, no se sabe cuantos Km.
    Pero lo de 100 estadios (19 Km ) entiendo que se refiere a la dimensión lateral, no ha la profundidad de la isla en cuyo extremo interior hacia el lago estaría la ciudad.
    Por eso pienso que cuando Habis dice << Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta Tartessos esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio>> se refiere a una isla de anchura cien estadios Pero de fondo indefinido.
    La duda de la descripción indirecta de Estrabón pues él tomó los datos de otros geógrafos es si accedia a la desembocadura del Guadalquivir por su entrada natural o por el estero de Asta.
    Se admiten opiniones!-
    
    3)dices ” la via Argentea comenzaba en Sevilla (o en este caso Orippo)” no entiendo
    esa información pienso que es un lapsus.
    Respecto a la via Argentea, creo enteder que es era la Via de la Plata (aunque no la habia oido designada asi y no se si así aparece en textos latinos, se aceptan opiniones!), Pero ya se ha aclarado que el nombre romano de tal via era “delapidata” y que apunta a otra orientación distinta, pues nace en Hispalis y seguiría el valle del Rivera de Huelva desde Guillena hasta Mérida (¿por cierto en este tramo se han encontrado restos de via?). Por lo tanto está en la margen opuesta del rio.
    La interseccion de los dos trozos de via Herculea que estan sepultados en el campo, estan recogidas en http://www.gonzaloarias.net/index2.html (El miliario extravagante, botón Vasos Apolinares, figura 2 vias antiguas y geografia de Tartessos, mapa muy interesante), por lo que recomiendo Habis que lo leas.
    Respecto a las cotas geograficas de Sevilla lo leere con mas detenimiento por si puedo responder mas adelante.
    

14. 

    #14 cerbero 27 de oct. 2005

    3) Ahora creo entender mejor, de Cadiz a Orippo, se lllamaría via Herculea y de Orippo a Cartagena (bordeando por el norte o sur sierra Morena) vía Argentea. Sigo intrigado sobre de donde sale este nombre.
    Entonces por tu parte no habría confusión con la via Hispalis -Emerita, como entendí antes.
    De todas formas, esta ultima vía sí atravesaría el Guadaira, que evidentemente ya sería rio en esa época , mediante un puente. Pero anteriormente 50O años antes sería un estero, es decir una escotadura lateral amplia del rio Guadalquivir ( en este caso de un lago como se puede ver en el mapa que te he referido antes) por donde subiría la marea hasta que la cota lo Permitiese, es decir al menos hasta Gandul desde donde se encajona en el tajo y pequeño cañón de Alcalá. Es decir Gandul en época tartésica era rivereña del lago y dominaba el acceso al valle del Guadaira. Un estero no es más que un caño de una zona marismeña, por lo general amplio (20-60 m) y con sus orilla muy sinuosas e irregulares que ha medida que se da la colmatación se encajona para tomar la apariencia de rio o de arroyo en un cauce corespondientemente estrecho.
    Ahora si me queda claro la configuración topografica de Sevilla en época romana, era un isla que Habis , llama cabezo con una altura máxima de 10 m sobre el nivel de la lámina de agua y con unas murallas que protegian a la ciudad de las avenidas.

15. 

    #15 Habis 27 de oct. 2005

    Cerbero, estoy un poco Perplejo. Sigo sin tener a mano la Geogarfia de Estrabón, Pero estoy consultando varios mapas de reconstruccion paleogeografica de la costa y el Rio y no hay ninguna isla fluvial en la desembocadura, y mucho menos de 100 estadios de ancho, tanto a la altura de Sanlucar, como de Lebrija, como ya de Coria o Sevilla. Puede que la interpretacion longitudinal no sea la correcta, Pero la transversal es, sencillamente inviable. ¡Ay Estrabon!
    Voy a mirar el mapa que me has dicho, ahora vuelvo.

16. 

    #16 Habis 27 de oct. 2005

    Respecto al mapa de Tartessos del miliario extravagante difiere de los que yo tengo (que se orientan a tiempos mas antiguos), Pero veo en él un fallo: Da como zona maritima la zona de las marismas de Lebrija y en cambio no la de las marismas de Doñana, estrechando el sinus tartessicos por el oeste. A Sevilla la deja sumida en un autentico lago de desembocadura cuando en esa epoca la ciudad formaba parte del delta del Rio, o de un conjunto de islas fluviales por donde correrian distintos brazos (que por cierto no coinciden con los actuales).
    Lo de la discusión Guadaira estero o rio, te recomiendo que vayas a la propia Alcala de Guadaira y veas los desniveles de la población y sus alrededores: Si te llevas la desembocadura a Coria, el Guadaira dificilmente podrá ser un estero, al menos en esa epoca, porque en tiempos del Bronce antiguo o el Calcolitico si lo sería .
    

17. 

    #17 Habis 27 de oct. 2005

    Y respecto al cabezo que yo mencionaba, no me refria a la ciudad romana, sino al asentamiento tartessico/fenicio. Se trata de un cabezo alargado que (hablando sobre el plano) iría groso modo desde la zona del Salvador hasta el Alcazar, en orientación NO-SE. Dentro de ese Perimetro se han encontrado los restos mas antiguos de la ciudad (VIII ac): Cuesta del Rosario, iglesia de San Isidoro, restos de casas cimentadas con troncos para evitar hundimientos, etc.
    En la epoca romana la situación fluvial era mucho menos peligrosa para la ciudad. Al este corria el Tagarete, al norte el Tamarguillo al oeste el brazo principal del Rio (Alameda-Sierpes-Avenida), en cuyas inmediaciones estarían las zonas portuarias e industriales (piscifactorias de la Plaza de la Encarnación, puerto en la plaza Virgen de los Reyes...). Más al Oeste corrian otros brazos, que en tiempos de avenidas se harían uno solo ocupando toda la isla de la Cartuja, la dehesa de Tablada, etc, y más al oeste las alturas del Aljarafe. Betis y Tagarete se unian donde hoy esta la Puerta de Jerez, e Hispalis se arrinconaba en forma de diamante limitada por ambos rios en los laterales NE-SO y N-S, Pero libre de aguas hacia la Macarena. Aun suponiendo grandes crecidas de los tres rios citados, Sevilla se mantenía salvo en los laterales SE y SO por las murallas romanas y el lateral N por la propia elevacion del terreno.

18. 

    #18 jeromor 27 de oct. 2005

    No todas las vías eran delapidatae.Había también viae terrenae, cubiertas de tierra. En Isidoro, Etymol, xv, 16, 6: “Ipsa (strata) est et delapidata, id est lapidibus strata”: 'La calzada está además empedrada, es decir, recubierta de piedras'; Vocabulario de Alonso de Palencia, publicado en 1490, delapidata son “los logares empedrados, las calzadas”. Es decir las calzadas son vías empedradas, Pero existían también vías de tierra.
    Tito Livio, 41, 27, dice: Censores vias sternandas silice in urbe, glarea extra urbem substruendas marginandasque primi omnium locaverunt, pontesque multis locis faciendos[Q. Fulvio Flaco y A. Postumio Albino fueron elegidos censores este año (174 a.C.)...] Estos censores fueron los primeros que concedieron contratos para pavimentar las vías con piedra (o con cantos rodados gruesos) en la ciudad, con guijarros fuera de ella y para colocar bordillos, y también para construir puentes en muchos lugares.
    En Digesto 43, 11, 1, 2 se habla de todo esto:
    "Si quis specie refectionis deteriorem viam facit, impune vim patietur, propter quod neque latiorem leque longiorem neque altiorem neque humiliorem viam sub nomine refectionis is qui interdicit potest facere, vel in viam terrenam glaream inicere aut sternere viam lapide quae terrena sit, vel contra lapide stratam terrenam facere."
    Es decir:
    "Si con el pretexto de repararla alguien deteriora la vía, que sufra un castigo. Por que no puede, el que se ampara en el interdicto para reparar, hacer la vía más ancha, ni más larga, ni más alta, ni más baja, ni echar grava en una vía de tierra, ni empedrar una vía que sea terrera, o, al contrario, convertir una vía pavimentada con piedra en una vía de tierra."
    Es decir aquí se habla de tres tipos de vías: terrenae (de tierra), grarea stratae (de grava) y lapide stratae (de piedras)
    Lo que el texto de Livio llamaba via silice strata se llama aquí lapide strata. Pero atención de nuevo, las palabras silex o lapis no significan losas, sino piedra, Lapis -idis, m. "guijarro, piedra".
    silex -icis, m. y f., "sílice, pedernal, roca, piedra

19. 

    #19 Habis 27 de oct. 2005

    Si, Pero si habia docenas de vias lapidadas, ¿por qué sólo la de la plata acapararia el nombre?

20. 

    #20 Habis 28 de oct. 2005

    EsPero que los intervinientes también me sugieran temas.

21. 

    #21 soliman 28 de oct. 2005

    He leido sucintamente el articulo y de veras que es interesante. Sin embargo, para mi el hecho tartéssico es anterior aún a las dataciones mencionadas a partir del s.VI a.C. Según mi entender y parecer, en esa época, lo que fuese o sería, mas bien parecería el final de una andadura cultural y civilizadora.
    
    Entiendo que no se ha excavado ni el 0,01% de lo que se deberia. De hecho, y a título de ejemplo. Todos los días, en mis idas y venidas, del este al oeste de Sevilla, cada vez que cruzo el puente del Alamillo y encaro la autovia dirección a Camas, los veo, magníficos, los 7 túmulos del Carambolo. ¿Alguien los ha explorado, excavado, estudiado? Si, los topografos de la constructora que proximamente realizará una de las más lujosas y caras urbanizaciones en ese gran balcon de Sevilla y de su Guadalquivir que es el Aljarafe.
    
    Amigo Habis, la Teoria es magnifica, Pero cuando se puede pasar a la acción, a coger tierra y barro, maleza y paja. cuando veo el magnifico túmulo de Camas, ¡ que quieres que te diga ! Tartessos en acción. Al concejal de cultura del ayuntamiento de Camas se le pueden caer los palos del sombrajo, y con la que está cayendo con las corrupciones municipales y el lio de las recalificaciones, a que no sabes que es lo que iban a recalificar?. Recalificaban la Madre de los Tartessos: El Túmulo Ritual de la salida del Sol, El Saludo al Sol. La Vida para Tartessos.
    
    YO soy un tartessio y si es Huelva o Sevilla me da igual. Tambien lo es Granada y Almeria y en vuestros mapas no bienen en color bien fuerte.
    ¿Olvidais los Millares y el Argar? ¿Que es Tartessos?
    
    Volcaré, Dios mediante, un articulo de Francisco de Ariza, denominado Los Ciclos en la HIstoria y la Geografia, os adelanto un pelín:
    "Ante la Perspectiva de la inmensidad de un tiempo que se agota y renace indefinidamente, no tenemos más remedio que relativizar nuestro propio tiempo particular e individual, que se nos revela como totalmente ilusorio y evanescente ante la asombrosa realidad de los grandes ciclos cósmicos. Pero no podemos sustituir una ilusión por otra ilusión, pues en el fondo de lo que se trata es de concebir que más allá de ese encadenamiento sin fin, de esa Perpetuidad cíclica, existe una realidad inmutable: el dominio del Ser y los principios eternos, no sujetos al cambio y al devenir. Lo que queremos decir es que el conocimiento de la verdadera naturaleza del tiempo cíclico se ha de convertir en un soporte simbólico significativo que nos Permita acceder a esa realidad, dado que nada de lo que se manifiesta tiene su fin en sí mismo, sino que es tan sólo el reflejo de las causas que Permiten el desarrollo de su existencia dentro de un enmarque inteligente e inteligible, y que no es otro que el propio cosmos. En este sentido, un componente esencial de todas las cosmogonías tradicionales es el tiempo mítico, que en verdad es un no-tiempo al referirse siempre a los orígenes anteriores al tiempo, pues como dice René Guénon también existen orígenes atemporales. A ellos aluden constantemente todos los mitos creacionales, que se constituyen en un centro o eje fijo en torno al cual se ordena y desarrolla la vida y la cultura de una civilización tradicional. El tiempo mítico es el tiempo sagrado, el tiempo real y verdadero, aquel en el que los dioses hablan a los hombres y les revelan lo esencial, lo que han de saber para que su existencia, es decir su propia historia y realidad Personal, signifique algo más que una anécdota en el inmenso océano de lo creado, en constante devenir. "
    
    Seguiremos en el foro celtibero sobre lo tartéssico.
    
    
    

22. 

    #22 soliman 29 de oct. 2005

    He leido sucintamente el articulo y de veras que es interesante. Sin embargo, para mi el hecho tartéssico es anterior aún a las dataciones mencionadas a partir del s.VI a.C. Según mi entender y parecer, en esa época, lo que fuese o sería, mas bien parecería el final de una andadura cultural y civilizadora.
    
    Entiendo que no se ha excavado ni el 0,01% de lo que se deberia. De hecho, y a título de ejemplo. Todos los días, en mis idas y venidas, del este al oeste de Sevilla, cada vez que cruzo el puente del Alamillo y encaro la autovia dirección a Camas, los veo, magníficos, los 7 túmulos del Carambolo. ¿Alguien los ha explorado, excavado, estudiado? Si, los topografos de la constructora que proximamente realizará una de las más lujosas y caras urbanizaciones en ese gran balcon de Sevilla y de su Guadalquivir que es el Aljarafe.
    
    Amigo Habis, la Teoria es magnifica, Pero cuando se puede pasar a la acción, a coger tierra y barro, maleza y paja. cuando veo el magnifico túmulo de Camas, ¡ que quieres que te diga ! Tartessos en acción. Al concejal de cultura del ayuntamiento de Camas se le pueden caer los palos del sombrajo, y con la que está cayendo con las corrupciones municipales y el lio de las recalificaciones, a que no sabes que es lo que iban a recalificar?. Recalificaban la Madre de los Tartessos: El Túmulo Ritual de la salida del Sol, El Saludo al Sol. La Vida para Tartessos.
    
    YO soy un tartessio y si es Huelva o Sevilla me da igual. Tambien lo es Granada y Almeria y en vuestros mapas no bienen en color bien fuerte.
    ¿Olvidais los Millares y el Argar? ¿Que es Tartessos?
    
    Volcaré, Dios mediante, un articulo de Francisco de Ariza, denominado Los Ciclos en la HIstoria y la Geografia, os adelanto un pelín:
    "Ante la Perspectiva de la inmensidad de un tiempo que se agota y renace indefinidamente, no tenemos más remedio que relativizar nuestro propio tiempo particular e individual, que se nos revela como totalmente ilusorio y evanescente ante la asombrosa realidad de los grandes ciclos cósmicos. Pero no podemos sustituir una ilusión por otra ilusión, pues en el fondo de lo que se trata es de concebir que más allá de ese encadenamiento sin fin, de esa Perpetuidad cíclica, existe una realidad inmutable: el dominio del Ser y los principios eternos, no sujetos al cambio y al devenir. Lo que queremos decir es que el conocimiento de la verdadera naturaleza del tiempo cíclico se ha de convertir en un soporte simbólico significativo que nos Permita acceder a esa realidad, dado que nada de lo que se manifiesta tiene su fin en sí mismo, sino que es tan sólo el reflejo de las causas que Permiten el desarrollo de su existencia dentro de un enmarque inteligente e inteligible, y que no es otro que el propio cosmos. En este sentido, un componente esencial de todas las cosmogonías tradicionales es el tiempo mítico, que en verdad es un no-tiempo al referirse siempre a los orígenes anteriores al tiempo, pues como dice René Guénon también existen orígenes atemporales. A ellos aluden constantemente todos los mitos creacionales, que se constituyen en un centro o eje fijo en torno al cual se ordena y desarrolla la vida y la cultura de una civilización tradicional. El tiempo mítico es el tiempo sagrado, el tiempo real y verdadero, aquel en el que los dioses hablan a los hombres y les revelan lo esencial, lo que han de saber para que su existencia, es decir su propia historia y realidad Personal, signifique algo más que una anécdota en el inmenso océano de lo creado, en constante devenir. "
    
    Seguiremos en el foro celtibero sobre lo tartéssico.
    
    
    

23. 

    #23 Habis 29 de oct. 2005

    Soliman y su Andalucía eterna...
    Oye Soliman, cuando tu ves los asaltos a la valla de Melilla y las llegadas en patera, y las estaciones de autobuses llena de inmigrantes, y ves que España ha engordado 4 millones de Personas en solo 10 años... ¿no te cuesta un poco más creer que no hubo grandes movimientos poblacionales en la antigüedad?
    De todos modos gracias por sugerirme una idea que añadir (aunque seguramente no te gusta mi exposición, hermano).

24. 

    #24 soliman 29 de oct. 2005

    Que si hombre, que si me ha gustado tu exposición. Pero el toque mítico tambien es importante.
    Por cierto, el ideograma que quieres poner es muy parecido el tercer sello de Reiki del 2º grado
    Jo za she zo nem.
    
    

25. 

    #25 Habis 29 de oct. 2005

    Te he dicho que participes porque se que tu entras como la tuneladora del metro, levantandolo tó, y gracias a eso me has ayudado porque me has dado una idea para otro epigrafe.
    Por lo demás coincido contigo en que de las garndes civilizaciones de la primera mitad del I milenio a.c. (por poner unos limites para lo que digo) Tartessos ha sido la peor tratada con diferencia: Ni Etruria, ni Egipto, ni Fenicia, ni Grecia, ni Palestina han tenido que sufrir la combinación entre abandono insititucional, depredación aruqeologica y bajo nivel de investigaciñon que ha sufrido Tartessos. ´Sólo se encuentran restos cuando hay una obra de cierta envergadura donde es más dificil escurrir el bulto. Y si por lo menos viviesemos del mito... Pero ni eso. Ningun turista se va de italia desconociendo Etruria, Pero ¿cuantos turistas se van de Andalucia sin haber oido hablar de Tartessos? Qué menos que un centro de interpretación (en Huelva, en Sevilla, me da igual) con replicas y originales de los principales restos. Nada de nada.
    Ya no nos queda nada Soliman, ni emplazamientos por descubrir, ni restos que desenterrar. Ni siquiera nos queda la vista de los alcores aljarafeños desde la vieja Ispal...
    
    Dice la letra de los Romeros de la Puebla:
    "Todo se va terminando,
    todo se va terminando
    como un sueño que se aleja.
    Pero la Blanca Paloma
    en mi corazón se queda"
    
    Conformémonos con eso: El atardecer atlantico desde la Punta del Perro escuchando en el discman la melodía de A.R. Rahman que preside tu pagina web y meditando de espaldas a Oriente como feacios solitarios a la esPera de un heroe odiseico...

26. 

    #26 soliman 29 de oct. 2005

    Todavia nos quedan los tumulos de Camas, la Tartessia almeriense (todavia aún sin descubrir, ya que todos somos ignorantes de esta), todavia nos queda la marisma, cuando Allah quiera sacarnos algo de ella, todavía nos queda Coria del Rio, cuando la corporacion municipal sea valiente. Todavia quedamos tú, unos pocos (que no tan pocos) y yo. Tartessos en Accion.
    
    Vino a mi pagina hace poco el responsable de una asociacion malagueña de arqueologia, dependiente de la Universidad de Malaga, diciéndome que en tal y cual demarcacion geografica han encontrado esto y lo otro. Necesitamos una metodologia, un arquelologo jefe aficionado que no este leyendo, que sea valiente, aventurero y fuera de la oficialidad imPerante. Déjense guiar por el espiritu del Sur, déjense guiar por la armonia del estero. Déjense guiar por el sonido de su intuición. Es la única manera de atisbar qué fue y quien fueron los tartessios. Yo ya lo se, y eso me basta. Pero cuando Personas como tú (que aprecio) inician un foro como este aqui, precisamente aqui, en este foro que es lo mas antitartéssico que hay, pues eso, como tú dices "lo levanto tó", porque del Levante soy. Aljamdullillah.
    
    Y si ves delante de ti el atardecer, hermano, no te aflijas, acuérdate que dentro de 8 horas amanecerá de nuevo.
    
    Amanece en Tartessos, que no es poco.

27. 

    #27 Habis 29 de oct. 2005

    Hombre Soliman, decir tartesia almeriense es como decir nieve caliente. Tartessos es, por definición, atlantico, sotobetico, occidental...
    De todos modos, te agradará saber que estoy documentandome para escribir un libro donde hilvano mitologia, arqueologia e historiografía, para recomponer, siquiera fantasiosamente, todo aquel legado que los habitantes del extremo occidental del mediterráneo no tenemos por destruccion de pueblos (lease cartagineses), por lenguas indescifradas (minoico, etrurio, ibero, tartessico) o por simple occidentalofobia. Cuando oigas hablar de las "Cronicas de Tartaria" corre a ellas, porque alli se hallará mucho de ese mundo que tu pareces intuir con el sentido del mythos y que te niegas a desechar por consejo del logos: Morgana junto a Gerion, Habis junto a Norax, Argantonio junto a Atlas, Alquinoo junto a Adan, Crono junto a Crisaor, Okeanos junto a la Serpiente, y todo ello en los esteros del Guadalquivir, en las colinas del Aljarafe, a los pies de Sierra Nevada, en Ayamonte, en Algeciras, en Larache, en Cerdeña, en Cornuallles...
    Y no admitiré criticas historicas, porque no será un libro de historia, sino de mitos, y no de mitos historiograficos, sino recreados. UN libro de una historia no vivida, Pero creida y/o soñada, lo mismo en la puerta de la Cueva de Menga, que sobre los tumulos de los Millares que en los pinares del Coto.

28. 

    #28 soliman 30 de oct. 2005

    Todos los signos que el motor de la base de datos "Microsoft Asp" determina como "programación" si no van coordinados con una "secuencia", directamente la programación de este portal los borra, ya que el administrador así lo ha determinado en la secuencia invisible Pero programada.

29. 

    #29 Habis 30 de oct. 2005

    Ok, Pero no me lleves a los Millares

30. 

    #30 ventero 05 de nov. 2005

    Habis, Permíteme que vuelva a la discusión y tome el asunto trasconejado del canal (recuerda: "la canal" en los mapas del siglo XVIII) de Guadabajaque, porque he encontrado un mapa en donde figura su trazado completo. Aunque ahora no lleva agua, sigue existiendo. No se trata de un estero sino de una formación geológica. Ah, en la zona nunca se nombró como "estero de Doña Blanca"; esta expresión puede valer para los esteros situados al sur del poblado de colonización "Castillo de Doña Blanca", Pero esto es otra cosa totalmente distinta.
    
    He colgado en "Imágenes" el mapa para que los celtíberos se hagan mejor una idea del lugar sobre el que se dice que sí o que no contenía un enlace Guadalquivir-Guadalete; podrán así considerar si es posible o imposible que esa canal fuera el segundo brazo que decía Estrabón (el otro, sin duda corresponde a la actual desembocadura por Sanlúcar).
    
    Habis, relaciona este mapa con tu artículo.
    

31. 

    #31 cerbero 05 de dic. 2005

    Estimados amigos :
    
    Os comunico la aparición de una nueva web sobre Tartessos llamada "Tartessos en el entono de Caura-Orippo" que he elaborado por si teneiss a bien darle difusión y /o hacerme algun comentario. Incluso poner un enlace en vuestras pagina Personales si lo deseais.
    
    La dirección es:
    
    http://www.Personal.us.es/fcojose/entornodetartessos.htm
    
    Gracias a todos
    

32. 

    #32 onvba 08 de dic. 2005

    Me parece muy interesante su articulo, Pero quizás nos centramos en buscar Tartessos como ciudad y puede que esta no existiera.
    
    Siempre he defendido la existencia de Tartessos en Huelva. En los puntos a favor que da Ud. a esta ciudad creo que olvidó la Necrópolis de La Joya, y toda la zona centro de la capital onubense. También he de decir que en la Isla Saltes no han aparecido restos posteriores a la epoca romana (segun tengo entendido), exceptuando una terracota antropomorfa del siglo VI a.C. (Museo de Huelva), quizas por falta de estudios en esta isla.
    
    Sobre los escasos restos aparecidos (tipo Carambolo) en Huelva, he de decirle que por información que me han facilitado familiares... en la Huelva de hace 50 años aparecieron muchos colgantes, anillos, jarros, collares ... muchos de ellos de oro que nadie sabe donde estan. Seguramente si el yacimiento de Huelva estuviese fuera de la ciudad habrian aparecidos restos mas significativos.
    
    Ahora me gustaría hacerle unas preguntas, yo que soy profano en la arqueologia.
    
    ¿Por qué el yacimiento tartessico más occidental que existe es el de Huelva?
    Con esto quiero decir que, cual sería el sentido que tendria la ciudad de Huelva si la capital fuese Sevilla (por ejemplo).
    
    ¿Por qué tanta ceramica griega en todas las excavaciones de la capital onubense?¿Por que fue un punto tan importante en el mercadeo con griegos.., estando otros destinos mucho mas cerca (Doñana, Cadiz, Jerez...?
    

33. 

    #33 ventero 18 de ene. 2006

    Respondiendo a la pregunta de Habis de 05-11-05, miarma dice que el mapa de la canal de Guadabajaque está en la siguiente dirección
    
    http://celtiberia.net/verimg.asp?id=2218
    
    por si tiene a bien relacionarla con este foro para una mayor ilustración de lo que más arriba se decía sobre la conexión Guadalquivir-Guadalete.
    
    Me parece oportuno decir al respecto que el historiador trebujenero Cabral Chamorro, fallecido prematuramente, me comentó alguna vez que su abuelo le contaba que de pequeño iba de Trebujena a Jerez en barca cuando el invierno resultaba especialmente lluvioso. No hace falta pensar mucho para suponer que ese recorrido del abuelo en barca seguía la línea de Guadabajaque. Ya sé que se me puede decir que una barca de pesca fluvial no tiene el calado de un barco, Pero advirtamos primero que los barcos fenicios no tenían gran calado y segundo que sería muy fácil disponer de embarcaciones específicas (y apropiadas) para navegar entre Hasta y el Guadalete y, al llegar a éste, coger en el Portal (puerto) otro navío más apropiado para la mar.
    
    Estoy dispuesto a invitar a quien se anime para recorrer a pie la canal, desde el Portal hasta las Mesas, con GPS y así medir la altura en distintos puntos con vistas a estudiar la posibilidad de que alguna vez fue curso de agua capaz de soportar barcos fenicios.
    
    Ah, para encontrar una foto cualquiera, se puede escribir en el Buscador una palabra relacionada con ella (por ejemplo, Guadabajaque), seleccionar “Imágenes” y pinchar la lupa de buscar.
    
    saludo ventero
    

34. 

    #34 Habis 18 de ene. 2006

    Oye ventero, no logro relacionarla
    Se mete en un bucle y no sale nunca. Lo seguiré intentando.
    De todos modos no se si tienes nociones de geología, Pero la cuestion de los Perfiles costeror e hidricos de Tartessos no tiene que ver con la navegabilidad actual de ciertos canales actuales (que solo se deberían a un mayor o menor nivel de mar y /o regimen de lluvias), sino con la evolucion de los suelos que la componen.En aquella epoca el mar entraba tierra adentro no tanto por una diferencia en el nivel de las aguas sino porque la deposicion de materiales de los rios era menor y por tanto el nivel del suelo era mas bajo. No basta con presentar mapas presentistas, sino con analizar la composion de esos suelos. Por ejemplo, aunque el nivel del mar fuese mas alto ahora que entonces, el entorno de Sevilla seguria siendo menos lacustre ¿por que? pues porque al Guadalquivir no le habria dado tiempo a deponer todos esos materiales que hoy constituyen el cuadrante suroccidental de la provncia de Sevilla.

35. 

    #35 Habis 18 de ene. 2006

    Otro ejemplo, en solo 1800 años, el nivel del suelo en el casco antiguo de Sevilla ha subido 5-6 metros (lo suficiente para el calado de un gran barco). Tengo que mirar los datos, Pero por lo visto hay un cierto "tapon" de materiales terciarios (es decir, de mas de 4 millones de años) que impide que todo ese entorno del Guadalete sea navegable. A ver si lo encuentro y lo pongo.

36. 

    #36 Piñolo 18 de ene. 2006

    "Propongo (y esPero las intervenciones de los demas druidas en este sentido), algunas hipotesis que en mayor o menor medida se han tenido por buenas y que son merecedoras de profundas objeciones. Mi idea es que saquemos cada una de ellas, incluso en articulo aparte, y las desgranemos y dabatamos, no tanto para elaborar hipotesis alternativas (pecado comun de muchos aficinados al tema) como para deconstruir las endebleces argumentales que las constituyen."
    
    Señor mío,hasta aquí he leido.No necesito más.Desautoriza usted a cualquier aficionado a intervenir y nos acusa de pecadores.
    Sea un poco más humilde,que le queda mucho que aprender,quizá no en el campo de la historia(aunque también,porque mientras no me haga saber que descubrimientos ha hecho,a partir de ahora ,como lector ,le consideraré un aficionado),Pero sí en el de lo humano.
    Un titulín no le da derecho a semejante desprecio.
    De todas formas,soy hombre de paz y sepa que aquí tiene un amigo.

37. 

    #37 Piñolo 18 de ene. 2006

    "Propongo (y esPero las intervenciones de los demas druidas en este sentido), algunas hipotesis que en mayor o menor medida se han tenido por buenas y que son merecedoras de profundas objeciones. Mi idea es que saquemos cada una de ellas, incluso en articulo aparte, y las desgranemos y dabatamos, no tanto para elaborar hipotesis alternativas (pecado comun de muchos aficinados al tema) como para deconstruir las endebleces argumentales que las constituyen."
    
    Señor mío,hasta aquí he leido.No necesito más.Desautoriza usted a cualquier aficionado a intervenir y nos acusa de pecadores.
    Sea un poco más humilde,que le queda mucho que aprender,quizá no en el campo de la historia(aunque también,porque mientras no me haga saber que descubrimientos ha hecho,a partir de ahora ,como lector ,le consideraré un aficionado),Pero sí en el de lo humano.
    Un titulín no le da derecho a semejante desprecio.
    De todas formas,soy hombre de paz y sepa que aquí tiene un amigo.

38. 

    #38 Habis 18 de ene. 2006

    Piñolo, este articulo lo hice a consecuencia de u conflicto que tuvo la profesora Cantó sobre un articulo en el que se vinculaba su nombre con el tema extraterrestre. Mi idea era la de crear varios articulos con titulo parecido para que al introducir "manipulacion historica" en google no saliese relacionado con Alicia Cantó, cuya profesionalidad no merecía ese ataque. Y si lee con un minimo de atencion verá que lo que quiero decir no es impedir a los aficonados (YO SOY AFICIONADO) intervengan, sino que en lugar de ir a por nuevas hipotesis, nos centremos en sacar las endebleces de las que ya hay.
    Es solo eso.
    Pero si ud tiene nuevas hipotesis ¡Bienvenidas sean, faltaria mas! Bastante acartonada esta la Historia como para cerrar las puertas a nuevas ideas. Asi que le invito, ¡le exijo amablemente! a que intervenga, a que sea uno mas Pero siempre us mismo.
    BIENVENIDO DE TODOS MODOS.

39. 

    #39 Amerginh 10 de mayo de 2006

    En las excavaciones del Seminario en Huelva se han encontrado evidencias de una nueva población tartéssica, incluso mayor de la que se cree existió en el cabezo de San Pedro de la capital onubense. Aún hay muy poco excavado, Pero parece importante.... habrá que esPerar en que se queda...

40. 

    #40 Amerginh 20 de jul. 2006

    ¿El río salado? ¿Pero no está entre Conil y Vejer de la Frontera?

41. 

    #41 Arquiloco 03 de nov. 2006

    
    Saludos a todos,
    
    Como ando últimamente releyendo tartesiología, este fin de semana me dio por traducir, con ayuda de mi esposa, que tradujo mucho latín en la carrera, cierto fragmento muy traído y llevado de la Ora Marítima del Sr. Avieno. Sólo por disfrutar un ratito y recuPerar ese placer de traducir un texto latino. Es el pasaje que va de los versos 263 al 296, sin duda bien conocido por todos. Dejando a un lado ciertas dificultades (por ejemplo el quos gens del verso 274) , una cosa me parece clara, y es que Avieno en ningún momento rompe la identidad Gadir-Tartessos, y cuando pasa a describir el entorno geográfico del río Tartessos, o mucho me equivoco o cualquier lector contemporáneo de la Ora Marítima hubiera asegurado que Avieno seguía refiriéndose a Gadir-Tartessos y su entorno hasta el verso 294, donde pasa a hablar de los pueblos que rodean el territorio (Etmaneos e Iléates, repartidos según interpretemos "inde rursus").
    
    Así, Gadir hic est oppidum / nam Punicorum lingua consaeptum / locum Gadir vocabat . ipsa Tartessus prius / cognominata est . multa et opulens civitas etc. sigue refiriéndose a Gadir-Tartessos, que la describe como un lugar de ruinas: nunc egena, nunc breuis / nunc destitua, nunc ruinarum agger est. como corresponde a una descripción atormentada y pesimista de un romano del siglo IV que se lamenta de la decadencia urbana de su tiempo. Después añade que antiguamente Gadir-Tartessos debió tener otra apariencia: at uis in illis tanta uel tantum decus / aetate prisca sub fide rerum fuit, hasta el punto de que Iuba, que era rey mauritano y muy culto, y aunque sus dominios estuviesen de Gadir-Tartessos "intefluoque separatus aequore", se consideró a sí mismo ilustre duóviro de la ciudad (Gadir-Tartessos).
    
    A continuación viene la archiconocidísima y presunta descripción del entorno geográfico de Tartessos (verso 279 y ss.): sed insulam / Tartessus amnis ex ligustino Lacu, etc. Como ya he dicho, en ningún momento Avieno nos dice que haya pasado a hablar de otra ciudad, y ni siquiera de ciudad alguna hasta que vuelve a mencionar una "meridiana civitatis adluit "(286). La continuidad del discurso indica que sigue tratándose de Gadir-Tartessos, y para la siguiente mención a un entorno urbano: "ramenta uoluit inuehitque moenibus", la referencia sigue siendo la misma de todo este pasaje: Gadir-Tartessos.
    
    Es común decir que los romanos habían caído en la confusión de identificar Gadir con Tartessos, aunque ellos eran muy conscientes de que la ciudad en efecto se llamaba Gadir en su nombre púnico (Plinio el viejo IV NH, el propio Avieno en el pasaje citado) y Tartessos en el antiguo. Y por consiguiente se pasa a tratar de indagar el origen de semejante error.
    
    En mi opinión, el "error" es bien explicable por cuanto Gadir terminó convirtiéndose en la "cabeza" o el centro tartesio por excelencia después de un secular proceso de asimilación y suplantación fenicio de la identidad indígena tartesia (si es que alguna vez hubo tal cosa), cuyo comienzo se remonta casi a los inicios del desarrollo de la propia cultura tartesia. Siempre acabamos en los mismo: ¿Qué es lo tartesio? Sea lo que sea, es inexplicable sin la presencia fenicia, se halla íntimamente ligada a ella hasta el punto casi de confundirse... No me parece, pues, error alguno la identificación romana Tartessos = Gadir.
    
    Ahora bien, ¿hubo otros centros tartesios además de Gadir? Desde luego: Onoba, Tejada la Vieja, Cancho Roano, Asta Regia, Nawirissa... Tartessos era, como ya dijera el Sr. Blázquez en su día, y ademas de una ciudad (varias ciudades, añadiría yo, en el tiempo y en el espacio), un río, una región, un centro de contratación de metales. Y debemos añadir también: un muy popular y conocido mito de la Antigüedad, un Eldorado de aquellos días. Sin esto, la visión de Tartessos es tan incompleta como sustrayéndola de la "suplantación" fenicia. Lamentándolo mucho, dudo que algún día, un arqueólogo golpee con su pico en una estela que diga: "Ha encontrado Ud. Tartessos".
    
    Tartesos, en verdad, jamás fue olvidada, y su conclusión y coronación urbana, como bien sabían los romanos, fue Gadir.
    
    Si hiciéramos un mapa con la descripción geográfica de Avieno quizás comprendiéramos una cosa bien significativa: que se trata de una descripción a cierta distancia óptica, como quien mira un mapa del 1/4 SO Peninsular a una determinada escala: entonces el Mons Argentarius, que sería el conjunto las estribaciones onubenses, extremeñas y sevillanas de la Sierra Morena, y su riqueza minera (además de su fabulosa imagen mítica), en verdad se avecina (incumbit) al peloestuario del Guadalquivir (o lago Ligustino), y más abajo vemos efectivamente una región surcada por muchas bocas, brazos de ríos o ríos distintos, dada la habitual confusión de los geógrafos antiguos acerca del origen de los diversos cursos (Pero todos ellos el río Tartessos, ya que estamos en la Tartéside): neque iste tractu simplici prouoluitur / unusue sulcat subiacentem cæspitem, y en algún lugar de ese subyacentem caspitem se hallaba, para Avieno, Gadir-Tartessos.
    
    Un abrazo, Arquíloco.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

42. 

    #42 Diocles 03 de nov. 2006

    Saludos, Arquiloco
    
    En Celtiberia.net se puede consultar una traducción al castellano de la Ora Marítima de Avieno, información publicada por el druida Vettonio:
    
    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=374
    
    He releído los dos pasajes en que se habla de una ciudad llamada Tartesos, el primero que la identifica como antecesora de Gadir, describiendo lo que parece ser su decadencia en la época de Avieno (siglo IV d. C.), y el segundo que localiza la legendaria ciudad entre los antiguos esteros de un río llamado igualmente Tartesos. A la vista de estos textos, tu idea de identificar Tartesos con Gadir resulta plausible, Pero encuentro algunos problemas en esta tesis.
    Según los datos arqueológicos, los colonos fenicios se empezaron a establecer en la península Ibérica entre los siglos IX y VIII a. C. (si no me equivoco) de modo que, si la ciudad de los tartesios pasó a convertirse en la fenicia Gadir, tuvo que hacerlo en esa época, aproximadamente. Sabemos que los griegos realizaron sus primeros viajes comerciales a Tartesos a finales del siglo VII a. C. (el viaje de Coleo de Samos, del que nos habla Herodoto), o en el siglo VI a. C., como muy tarde. Para entonces, la ciudad de Tartesos ya tendría que ser idéntica a Gadir, y estar controlada por los fenicios (según tu planteamiento), aunque el suroeste ibérico continuase estando poblado por los tartesios, principalmente. Sin embargo, las fuentes griegas nos cuentan que el territorio de Tartesos estaba entonces gobernado por el rey Argantonio, cuyo nombre no es fenicio. De hecho, casi toda la onomástica tartésica (tal como la transmiten los griegos) está más relacionada con el mundo egeo-anatolio que con la cultura fenicia, como puede comprobarse a continuación:
    
    Argantonio: Nombre relacionado con la palabra plata, en lenguas indoeuropeas. El antropónimo parece griego (como Erictonio, por ejemplo). En el noroeste de Anatolia existieron unos montes Argantonios, y también en Etruria (Italia).
    Gárgoris: El monte más alto de la Tróade se llamaba Gargaron.
    Habis (y el monte Abas): Abas fue un mítico héroe que dio su nombre a los abantes de Eubea, y también un legendario rey de Argólide.
    Cotinusa: En griego significa isla de los olivos.
    Gerión o Gerionte: Su nombre quizás esté relacionado con Carón o Caronte (Kharon), el barquero del Hades en las creencias griegas.
    Tartesos. En Anatolia encontramos ciudades muy antiguas con nombres parecidos, como Tarsa o Tarsos, o la región de Tarhuntassa (que aparece en documentos hititas). Pero, según Dionisio de Halicarnaso, las edificaciones rodeadas de murallas se llamaban en general tyrseis, tanto entre los griegos como entre los etruscos. El nombre de Tartesos también se puede relacionar con el Tártaro.
    Eritia. También encontramos en Grecia y Anatolia ciudades llamadas Eritia o Eritras.
    
    Supongo que los griegos pudieron haber creado ellos mismos algunas de estas denominaciones, semejantes a las que ellos conocían, Pero así y todo me seguiría resultando extraño que los navegantes samios y foceos de los siglos VII-VI a. C. afirmasen haber comerciado con un rey llamado Argantonio en un lugar llamado Tartesos, si realmente lo que ellos habían visitado entonces era la colonia fenicia de Gadir, y que no existiesen más topónimos de origen semítico en el entorno geográfico de Tartesos.
    
    La hipótesis defendida por M. Bendala y S. Celestino Pérez, entre otros, es que la creación del reino de Tartesos fue estimulada por los contactos con otros navegantes y comerciantes diferentes a los fenicios, más relacionados con el mundo egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) y con las islas de Cerdeña y Sicilia. Esto explicaría mejor la toponimia y antropinimia que encontramos en Tartesos. Quizás Avieno recogió en su Ora Marítima dos informaciones diferentes: una que se refería a Gadir, y otra que hablaba de una desaparecida ciudad o enclave en el estuario del río Guadalquivir (Tartesos), y mezcló o confundió ambas informaciones.
    
    Un cordial saludo.
    
    

43. 

    #43 Diocles 04 de nov. 2006

    Y un último inciso:
    Como ya se indica en el artículo que encabeza el foro, otro autor del siglo I a. C., Escimno de Quíos, señaló que Gadir y Tartesos eran dos ciudades diferentes, en el siguiente texto:
    "Más allá de la ciudad de Gades está a dos días de afortunada navegación el emporio llamado Tartessos".
    
    Aprovecho la ocasión para solicitar información (a quien la conozca) sobre las excavaciones arqueológicas desarrolladas en Mesas de Asta. Sé que en este yacimiento se encontró una necrópolis tartésica, Pero mis datos proceden de una publicación que ya tiene más de diez años, y me gustaría saber si se han producido nuevos hallazgos desde entonces.

44. 

    #44 Diocles 04 de nov. 2006

    Efectivamente, Amerginh. En dos jornadas de navegación (viajando solamente durante las horas diurnas) uno de aquellos barcos recorrería unos 100 kilómetros, que es aproximadamente la distancia que separa Cádiz de la ría de Huelva. Ahora bien, si Tartesos se localizase en una isla situada en el río Guadalquivir, y para llegar desde Cádiz al emporio hubiese que recorrer, además de una zona costera, otra zona de esteros con peligrosos bajíos, e incluso remontar durante un cierto tiempo la corriente del río, entonces tampoco resulta imposible esta localización.
    
    Así pues, todas las opciones Permanecen abiertas. Lo que me cuesta creer es que Argantonio no tuviese su residencia en un enclave significativo que podamos considerar la capital de Tartesos, así que la visión de este legendario reino como una cultura regional, sin un centro definido, no me convence demasiado.
    
    Un saludo.

45. 

    #45 Arquiloco 05 de nov. 2006

    
    Estimado Diocles,
    
    Muy interesantes y de agradecer tus comentarios. A la lista de tus nombres egeo-anatolios yo añadiría Nawirissa, “La Navegable”, (actual Lebrija): similar al IE (hitita o anatolio) Parnassa (parna: casa), Monte Parnaso – y quizás los archifamosos nombres terminado en –oussa, a los que puede añadirse Wilusa-(W)Ilio: Ilión, Troya, lo cual hubiera alegrado mucho a Schulten, discípulo de Schliemann.
    Por cierto que Kotinoussa, literalmente “Acebuchal”, la isla de los olivos silvestres, también me recuerda en su raíz el “koton” fenicio, que significa “puerto” — aunque desde luego no pretendo proponer con esto ninguna nueva etimología.
    Por ajustar el debate, lo que me parece evidente es que Avieno, a lo largo de todo el pasaje, no deja de hablar de Gadir-Tartessos. Cree que es esta ciudad la que se sitúa en el entorno geográfico que describe y que comúnmente se ha empleado para tratar localizar esa otra ciudad de Tartesos en la desembocadura del Guadalquivir.
    
    Lo que yo digo es:
    
    1) Que la descripción de Avieno es tan confusa y gruesa que puede abarcar no sólo la desembocadura del Guadalquivir sino también la del Guadalete e, incluso, podría ser más amplia si incluímos las mención del Mons Argentarius, que, añado ahora, podría identificarse con el Argyros Oros de Estrabón (III, 2, 11), como hizo ya García y Bellido, y que el geógrafo sitúa efectivamente en las fuentes del Betis, hacia Cástulo.
    
    2) Que si leemos el resto de la Ora Marítima veremos que las oscuras, confusas y poéticas descripciones geográficas de Avieno están realizadas a una escala que se dirían extraídas de la contemplación de un antiguo mapa del orbe conocido que conservó nombres arcaicos, es decir a una escala amplia y difusa en la cual el río Tartessos parece fluctuar entre la ría onubense y el Lixus y quizás incluso la Bahía de Algeciras (es decir y, no casualmente, todo el ámbito tartesio), y solamente posee algún sentido si la observamos a esta distancia, y empieza a Perderlo si intentamos aproximarnos hacia un lugar concreto.
    
    3) Que, efectivamente, Avieno pudo encontrarse ante una localización que ya se presentaba de por sí confusa, pues ante la repetida evidencia de que en los siglos de dominación romana Gadir siempre se había “cognominado” Tartesos, las noticias de época remota hablarían, confusamente, de otros emplazamientos. Insisto en el término “confuso” pues esto podría corresponder a una indefinición verdaderamente histórica, es decir a la no existencia de un centro urbano señalado claramente como capital o cabeza de la Tartéside con anterioridad a Gadir-Tartessos, sino más bien un conjunto de poblamientos de diversa importancia.
    
    4) Que la identidad Tartessos-Gadir habría sido un desenlace con respecto a la historia de la región, y esto no se trata de una confusión, sino más bien de un resultado, de una evolución. Gadir acabó siendo el centro urbano, la cabeza visible de un territorio cuyo nombre antiguo seguía recordándose y empleándose como ilustre cognomen (así, Cicerón cognomina a su amigo gaditano Balbo “Tartesicus”). Empeñarnos en seguir viendo esto solamente como una confusión me parece un empecinamiento relacionado con el hecho de ver en los fenicios y su cultura un elemento extraño o no esencial en la configuración de lo tartésico.
    
    Tanto Estrabón como otros autores griegos conservan, efectivamente, la idea vaga de otra posible localización de una antigua (ciudad) Tartessos (que incluso pudo haber sido Carteya, situada también aproximadamente a dos días de Gadir, pues ya se conoce la vaguedad de esa clase de medidas basadas en jornadas de navegación sujetas a una infinidad de contingencias). Pero esa idea también pudiera deberse a la simple retroproyección de una Tartessos localizada e identificada en tiempo histórico como Gadir, sobre la certidumbre de que hubo en el pasado otros poblamientos dentro de la Tartéside.
    
    Convendría tener a mano el texto de Escimno en griego, pues según la traducción que amablemente Diocles nos da, llama a Gadir “ciudad” y a Tartessos “emporio”. Emporion y poleis son conceptos vecinos y relacionados, aunque no necesariamente lo mismo. Un emporio es un mercado, un lugar donde se comercia. Podía ser también una ciudad... O no. Como un puerto podía ser simplemente una playa. Pudo Escimno querer dejar clara una diferencia al emplear esta distinción terminológica, si la traducción que nos ha brindado Diocles es fiel: Gadir es una ciudad y Tartesos, por el contrario, más exactamente un centro de intercambio comercial. En griego, “emporía” significa comercio; el “émporos” es el pasajero de una nave, un navegante, un comerciante. Para Escimno, Tartesos es un lugar adonde los griegos van a comerciar.
    
    La ciudad que aflora a los tiempos históricos bajo el nombre de Tartesos es Gadir. Eso no quiere decir que, con anterioridad al triunfo y consolidación de Gadir como centro urbano de la Tartéside, posiblemente a partir del siglo VI-V a.C. (y como consecuencia directa del creciente control cartaginés, que sin duda habría escogido o privilegiado a Gadir como “capital” o centro urbano y comercial de la zona) hubiesen otros centros urbanos identificables como centros tartésicos. Lo que pongo bajo una duda razonable es que hubiera existido uno comparable en su preminencia a lo que posteriormente fue Gadir. De haber existido un centro tartesio comparable a Gadir en tiempos protohistóricos, habría dejado un recuerdo claro de su localización.
    Pero no lo hubo, sino más bien una constelación de ciudades y emporios, de ahí que, fuera de la identificación romana Gadir-Tartesos, cualquier otra sea una pura vaguedad y tienda a referirse más bien a una comarca o territorio —es decir a un conjunto de poblamientos—. Me parece, pues, improbable que vayamos a encontrar pruebas concluyentes de una capital tartesia anterior a Gadir, sino más bien lo que ya estamos viendo, es decir un conjunto de poblamientos de diversa importancia a través de una evolución urbana que comienza en el bronce y finaliza en los munipia romanos sin solución de continuidad, como confirma la Permanencia de la tradición que hacía del apelativo “tartesicus” un motivo de orgullo para un noble gaditano, evolución que quizás se habría desplazado a través de los siglos desde su origen en el entorno onubense y desde una cultura de rasgos y carácter esencialmente atlántico hasta la Gadir-Tartessos púnico-romana, en un lento e inexorable proceso de atracción e integración en el mundo feno-púnico, proceso que nos confirma Estrabón para el resultado final de Turdetanía:
    
    Así, pues, su sujeción (de Tartessos-región) a los phoinikés fue tan completa, que hoy día la mayoría de las ciudades de Tourdetanía y de las regiones vecinas están habitadas por aquéllos (III, 2,13).
    
    Dominación de la cual ni el influjo griego ni la presencia de sus comerciantes habría sido en absoluto extraña, como no lo era en la mismísima ciudad Cartago, donde se documentan nombres griegos para la ciudad en oposición a Byrsa: Mégara-Neapolis. Ciertamente el mundo tartesio es más antiguo y complejo que la pura y simple asimilación feno-púnica de los elementos indígenas, Pero al mismo tiempo Tartessos, como centro de extracción de plata, encaja Perfectamente con las circunstancias políticas de Tiro bajo dominio asirio, lo cual ya se ha demostrado, del mismo modo que más tarde la explotación del monte Aletes y la fundación de Cartago Nova formarían parte de las circunstancias políticas de la Cartago bárcida.
    
    Sin duda el mejor apoyo para hablar de una presunta capital tartesia indígena (o no exclusivamente fenicia) y anterior a Gadir es el rey Argantonios. Pero que Argantonios fuese en efecto el rey de todo Tartesos y gobernase desde un único centro político y administrativo es una suposición indemostrable. La figura de este rey se halla a caballo entre la historia y la leyenda, y desde luego también deberíamos tener en cuenta la “interpretatio” griega de una realidad sobre la cual los griegos proyectaban sus propios intereses.
    
    Finalmente, conozco la tesis de Bendala y esPero que las excavaciones en Asta Regia sirvan para arrojar más luz sobre este apasinonante asunto; no obstante, y por volver al paralelismo inicial, recordaré que después de tantas excavaciones en la colina de Hissarlik, y a pesar del convencimiento general de que en este lugar estuvo efectivamente la Troya homérida, aún nadie ha encontrado una prueba definitiva, una palabra grabada que relacione el lugar con la legendaria Ilión... Ya sabemos que la arqueología, para responder a los mitos y leyendas que nos apasionan, es a menudo desesPeranzadoramente "muda".
    
    Un abrazo, Arquíloco.
    

46. 

    #46 Arquiloco 05 de nov. 2006

    
    Por resumir:
    
    Los romanos no distinguían en Tartessos el elemento originario fenicio del elemento originario indígena, quizás por haber llegado en una época en que ambos, efectivamente, ya no se distinguían, de modo que Gadir podía ser y fue, en efecto, capital de la Tartéside-Turdetania histórica. Lo que quiero indicar es que esa "indistinción" forma parte de intrínseca de lo tartesio, que no es una "katastrophe" en el sentido griego original, sino resultado de un proceso que se inicia en los mismos orígenes de la gestación de "lo tartésico".
    
    Por el contrario, los griegos, que conservaban una memoria más antigua, sí hacían esa distinción entre el elemento fenicio y el indígena. Pero esta memoria presenta el inconveniente de habernos llegado de un modo definitivamente fragmentario y confuso, y desde luego muy confundido con la leyenda (y con el hecho "agravante" de proceder de un pueblo competidor del fenicio interesado en "distinguir" lo fenicio de lo indígena). Esta confusión, y esta es mi opinión, no se debería exclusivamente a la lejanía y a los estragos y desafueros del tiempo, sino a la realidad positiva de un estado de "indefinición" consustancial al mundo tartesio protohistórico. Tratar de buscar una capital, un centro "único y fijo" puramente indígena que salve a esta cultura de la "contaminación" fenicia y le confiera simbólicamente una identidad indiscutible como realidad protohispanica independiente, es, en mi opinión, una pretensión que se desliza del verdadero afán científico y objetivo de dilucidar la realidad histórica de Tartesos.
    
    Un abrazo, Arquíloco.
    
    
    

47. 

    #47 Diocles 05 de nov. 2006

    Hola, Arquíloco. Tu exposición me parece bien argumentada, y se ve que has estudiado la cuestión en profundidad. Yo en este tema tengo más dudas que certezas, puesto que los autores clásicos sitúan ese hipotético centro de Tartesos en lugares diferentes, como bien sabes: Gadir/Cádiz (Avieno y otros autores latinos), el río Betis o Guadalquivir (Estrabón) y "a dos días de navegación de Gadir" (Escimno). Por cierto, que no te puedo asegurar que la traducción del texto de Escimno, que copié el otro día, sea totalmente fiel al original (esPero que sí).
    
    Respecto al rey Argantonio, pienso que los foceos (quienes habían fundado en Occidente las colonias de Massalia y Ampurias) sí que debieron de tener tratos con un rey o gobernante de los tartesios, aunque quizás Argantonio no fuese más que el apodo que le daban los griegos (por su riqueza en plata). Herodoto da detalles sobre las circunstancias históricas en las que los embajadores foceos se entrevistaron con Argantonio, como seguramente sabes: Focea estaba entonces amenazada por los Persas y necesitaban protegerla con la construcción de una muralla, y los etruscos y cartagineses se habían coaligado para expulsar a los foceos de la isla de Córcega (batalla de Alalia). Si bien Argantonio fue un Personaje bastante mitificado, creo que tuvo que existir realmente un rey o régulo tartesio al que los foceos conocieron y llamaban así. Su supuesta longevidad debe de estar relacionada con la antigua creencia de que el lejano Occidente era una especie de paraíso terrenal donde la gente no envejecía.
    
    Tengo que matizar otra cosa que expuse anteriormente. Aunque Manuel Bendala defiende una fuerte influencia de las culturas egeas en la formación de la civilización tartésica, Sebastián Celestino Pérez hace un mayor hincapié en la presencia en nuestra península de navegantes de origen sardo. No obstante, estas dos tesis son compatibles entre sí, ya que Sicilia y Cerdeña habían mantenido contactos previos, durante la Edad de Bronce, con los navegantes egeo-anatolios, y los propios sardos y sículos podían ser el resultado de una mezcla étnica entre la población autóctona de las islas y aquellos comerciantes egeos. El legendario Nórax, nieto de Gerión, tiene un nombre directamente relacionado con Cerdeña (la ciudad de Nora y las nuragas) que no parece tener paralelos en el Egeo (a diferencia de lo que ocurre con Argantonio, Gárgoris, Habis, Eritia, etc.)
    
    Lo que es innegable, en todo caso, es que a partir del siglo VIII a. C. la civilización tartésica tiene fuertes influencias fenicias, y que Gadir se convierte en un foco cultural muy importante en la zona. Yo creo que la civilización tartésica es, en realidad, el resultado de varias aportaciones culturales: 1) un sustrato indígena que deriva de la cultura neolítica peninsular y de la cultura almeriense de El Argar, 2) un sustrato cultural que deriva de los contactos precoloniales con navegantes mediterráneos, llegados desde Cerdeña, que estaban fuertemente influidos por los llamados Pueblos del Mar. 3) influencias culturales de otras regiones atlánticas. 4) la presencia de colonos fenicios y griegos en la Península Ibérica, ya en la Edad de Hierro.
    
    Te devuelvo el abrazo, cordialmente.

48. 

    #48 orison 05 de nov. 2006

    Diocles este tema me interesa para mi teoria "el verdadero origen de los vascos" hoy he visitado la camara sepulcral de Toya que dicen esta relacionada con los griegos o mas bien con los etruscos-fenicios con una cronologia del siglo IV a.C
    
    Bueno se vais a Peal de Becerro podeis pedir las llaves en la jefatura de policia local yo no lo sabia y me Perdido ver el interior.!!!!
    
    un saludo

49. 

    #49 Arquiloco 06 de nov. 2006

    
    Desde luego la antiguedad de los contactos marítimos entre Tartessos (o la región andaluza atlántica y el Algarve) y el mundo mediterráneo podría remontarse al II milenio. Algo que yo desconozco, y no sé si se ha avanzado en este sentido en la investigación, es acerca de las posibilidades que las técnicas de navegación y construcción de navíos conferían a los pueblos de las culturas del bronce no sólo para realizar expediciones ocasionales y llenas de riesgos, sino para establecer y mantener unos contactos más o menos continuados entre lugares distantes. Sin duda las condiciones del Egeo oriental fueron idóneas para el ensayo y los primeros pasos en la navegación, y el hecho de que Minos se constituyera en una talasocracia (y en el origen del mito atlante) ya dice mucho al respecto, sin dejar a un lado el estudio de los hermosos frescos de Akrotiri (Tera), que también tienen cosas que decir al respecto (los barcos minoicos aún tienen "algo" de las primitivas canoas y en ciertos aspectos parecen más próximas a las embarcaciones nilóticas que a sus ¿descendientes? de la edad del hierro -- por cierto que encuentro similitudes entre los barcos de Medinet Habu --Pueblos del Mar-- y los del palacio de Sargón en Jorsabad -s. VII --fenicios, que seguirían un modelo de construcción diferente a los de Tera (¿dos modelos, uno sur-egeo, de origen nilótico, Perfeccionado por los minoicos, y otro nor-egeo, que traen los Pueblos del Mar? --solamente especulo.
    
    Sin embargo no habría que descartar contactos marítimos indirectos con el mundo egeo a través de colonias o establecimientos en el Mediterráneo central, que es otra forma de decir lo que Diocles ya ha indicado citando las tesis de M. Bendala y S. C. Pérez. Si no me equivoco, la intensa y sorprendente indetificación de las islas Baleares con nombres en -oussa indicaría que estas islas fueron objeto de alcance en la navegación desde las islas centro-mediterráneas por navegantes portadores de una lengua IE egea en algún momento anterior o paralelo al desarrollo de la navegación y el comercio tirio, y que éste no comienza sino a partir del momento en que la presión desde el interior empuja a estas ciudades a una asombrosa aventura marítima que terminaría por conferir una nueva identidad a la cultura y el pueblo fenicios (o sidonio o cananeo) el cual, no lo olvidemos, y como pueblo que asoma a la Edad del hierro bajo una nueva facies, debió recibir el aporte étnico y cultural de los Pueblos del Mar.
    
    También me parece muy sugerente la tesis del camino de las llamadas "estelas extremeñas". Por cierto que Blázquez les daba una dirección de avance contraria a la de Bendala; a mí me parece más lógica ésta última, como rastro de la migración hacia Tartessos de pueblos desde el interior peninsular, quizás relacionada o conectada con la wolkenwanderung marítima de los Pueblos del Mar y las nuevas posibilidades de crecimiento y agresión que confería la tecnología del hierro.
    
    En cuanto a seguir rastros míticos, siempre nos encontramos con el mismo e insuPerable incoveniente que ya conoce cualquiera que haya leído algo acerca de antropología: que el "tiempo mítico" no se corresponde con el "tiempo histórico". Es más: se opone, según opinaba Lèvy-Strauss. Así, por ejemplo, el mito de Gerión se repetirá incansablemente desde su (lábil) origen egeo al paso del avance del horizonte griego, impregnándose o alimentándose de localismos en la medida en que esta asimilación de nuevos detalles alimenta el ciclo de variación-repetición habitual en un mito. Por así decirlo, los esquemas míticos venían a ser, para la mentalidad antigua, en su aplicación instrumental, similares a los "esquemas" racionales del hombre moderno, con los cuales éste asimila e incorpora a su propio mundo una realidad nueva (a menudo borrándola virtualmente en lo que a nosotros nos interesa, es decir su "particularismo"). Tal es, por excelencia, la función del mito "civilizador" heracleo en la Antigüedad: era en este sentido el que mejor funcionaba, y el más popular. Lástima que no se conozca su fuente fenicia (Melkart) aunque, si recordamos lo dicho más arriba, quizás el uno y el otro, el fenicio y el griego, tuviesen un origen común egeo.
    
    Un abrazo, Arquíloco.
    
    
    
    

50. 

    #50 Diocles 06 de nov. 2006

    Sí, las más antiguas influencias culturales de origen egeo que pueden detectarse en la Península Ibérica sin duda habrían llegado indirectamente, desde el Mediterráneo central, y lo hicieron en un Período más antiguo que la época de las primeras influencias fenicias.
    
    En Menorca se encontró una vasija de origen cicládico, datada hacia 1500 a. C. Por esa misma época se adoptó en la zona de El Argar el enterramiento en pithoi, de origen anatolio y egeo, que previamente se había difundido por Sicilia. Además de esto, se hallaron en un enclave proto-tartésico del valle del Guadalquivir (en Montoro, Córdoba) algunos fragmentos de cerámica micénica del siglo XIII a. C., y en la ría de Huelva fíbulas chipriotas del siglo IX a. C. Supongo que todos estos datos son bien conocidos.
    
    Por otro lado, la relación entre la cultura talayótica de Baleares y la cultura nurágica de Cerdeña resulta bastante evidente.
    
    Un artículo de S. Celestino Pérez fue colgado hace tiempo en Celtiberia.net (por si Orison no lo conocía). El enlace es el siguiente:
    
    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1343
    
    Saludos de nuevo.
    
    

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