Comentarios

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1. 

   #1 Serantes 21 de ago. 2005

   Muy interesante artículo y que da mucho que pensar. He estado en Monterrubio de la Serena y la piedra es de color rojo, por mineral de hierro. Nunca hubiera dudado que el étimo hacia referencia al color del monte, Pero ahora... no se, me parece muy puesto en razón lo que has dicho.
   Quiero añadir que en euskera tenemos Arroil con el sentido de: 1. reguera. 2. garganta entre montes. 3. fosa, cavidad. 4. raya del peinado. 5. foz
   También en euskera, dialecto vizcaino concretamente, Arruga es la plaza, mercado. En toponimia aparece como Arrugaeta (el lugar de la plaza). Podría tener relación con la Ruga que mencionas (calle, en vaerias lenguas italianas).
   Yo tambíen entendía Harrobia (cantera), como procedente de Harr(i), piedra, y Hobi, hueco. Pero ahora dudo.
   Arrugialde como procedente de Marrubi (fresa) no me convence; no me parece una planta lo suficientemente caracterizadora del paisaje.

2. 

   #2 giorgiodieffe 21 de ago. 2005

   arroil en basco es un prestamo...en mi Personal opinion.
   
   

3. 

   #3 Serantes 21 de ago. 2005

   Si, Giorgiodieffe, Arroil a mí tambien me parece un prestamo. Pero ¿de dónde crees que viene? ¿Tienes alguna explicación?

4. 

   #4 tm 21 de ago. 2005

   Serantes, yo tampoco pondría la mano en el fuego por las fresas, Pero como sabrás casi no hay planta que no haya dado algún topónimo; bien por caracterizar el paisaje, bien por su aprovechamiento o por otras razones. La verdad que la fresa no es de las que más fruto han dado (chiste malo), Pero rebuscando sale algún Marrubitza por Gipuzkoa, Maguregi (maguri:fresa), Masustegi (masusta:mora)...
   
   Sobre harrobi/arrugia: no es lo mismo 'cantera' que 'mina'; si lo que tienen en común arroyo y galería de una mina es el 'agua corriente', éste no es el caso de una cantera, en la que no hay galerías ni se utiliza agua. Me sigue pareciendo más probable lo de 'yacimiento de piedras', por más económico, claro y descriptivo.
   ¿Que pasa con 'erregu' y 'erreka'? El significado sí que coincide plenamente con el de 'arrugia' como arroyo. ¿Vienen de 'arrugia' o tienen un "antepasado" común?

5. 

   #5 Serantes 21 de ago. 2005

   Pues si, marrubitza es fresal. ¡Quién lo diria! la humilde fresa.
   Harrobi si que es cantera y, que yo sepa, no se utiliza en el sentido de mina. Pero hay algo que no entiendo bien: si el segundo término es hobi (fosa), mas parece que describe una mina que no un yacimiento de piedras.
   De erreka tengo entendido que es un prestamo celta: reka, que significa rio

6. 

   #6 Onnega 22 de ago. 2005

   Gracias por vuestros comentarios. No he podido recoger toda la información que quería, por ejemplo ya que veo Ruiseñada, me acuerdo de la forma apocopada rus, que sí recojo, Pero no menciono la variante ruis, ni ruiz (Rambla de los Ruices, Valencia). Sobre ruy, que sí creo que es apócope de ruyo (arroyo), se me presentó la siguiente duda que no he podido resolver: ¿qué pasa con riu? ¿lo meto como metátesis de ruy? Me resulta difícil de creer que ruy, ruyo y roy, royo salgan de "arroyo" y, en cambio, riu < lat. riuum.
   Tm, ese día sí que fui a clase. No niego que la etimología actual de harrobia sea adecuada, Pero la forma pirenaica arrowy me parece, también, digna de considerarse como origen de hidrónimos y de términos relativos a la minería. Primero designaría un torrente, luego una galería de mina, y por extensión la propia mina, hasta especializarse como cantera (metonimia avanzada). La h también está presente en Harrow, y podría indicar que tienes razón, que hay una raíz *har / car piedra, Pero en la base de datos de Toponimia Oficial de Navarra hay más casos sin h que con ella. Creo que la h tanto en harrow como en harrobia, si es que proceden de arrowy, es una aspiración secundaria. De todas formas no he conseguido aclarar qué raíces hay tras el étimo primitivo *arrau(g)ia / *arrau(g)io; el significado original lo tengo claro (torrente glaciar o glaciar) Pero ahí podrían estar escondidas raíces con significado de "arrastre", "piedras", "agua torrencial", "ruido"...
   Sobre arruga (plaza, en eusk.), me parece otro ejemplo buenísimo de metonimia muy avanzada, si llegamos a ruga (calle) desde el étimo original, por los motivos evidentes que menciono en el artículo, pues el siguiente paso es utilizar el término para todo tipo de lugares públicos, siendo la plaza el principal.
   Sobre rego (gallego), erreka (euskera), riego (cast.), no creo que tengan que ver porque el paso a e no lo encuentro fácil de explicar.

7. 

   #7 torances 22 de ago. 2005

   Por cierto Onnega, sobre Ruiloba/lobuca o Rucandio parece sencilla su etimología, supongo que relacionado con piedras y blanco, Pero que significaría éste Ruiseñada, gracias.

8. 

   #8 Onnega 22 de ago. 2005

   Sobre Ruiloba tengo en mente otro artículo que me llevará bastante tiempo. Rui se considera hidrónimo indiscutible, aunque no creo que nadie haya explicado su origen como lo hago yo. Rui-loba, en el artículo que preparo va a ser un hidrónimo doble ya que según pienso loba vendría de *(f)low, la misma raíz que origina el latín fluv aquí origina *luv y *low, con pérdida de efe inicial prerromana. Este doblete demostraría, creo, que *(f)low es forma más antigua.
   Rus, ruis y ruiz son la misma cosa, el mismo hidrónimo apocopado que existe en Francia (rus < ruisseau), sólo que aquí ya no lo usamos como nombre común y susbsiste sólo como topónimo. Ruis-eñada, cuyo final sólo puede ser (creo) un cúmulo de morfemas: hay un montón de topónimos en Europa con Rossen, en Alemania Rossen + thal (valle). Pues rossen = ruisen, sea lo que sea la terminación -en / -enna / -ena, tal vez un locativo. Por ejemplo el río Ruja (Latvia) da nombre a la ciudad de Rujiena, también con -ena. Entonces Rujiena = Ruiseña = Rossen = lugar en el río. Pero como esto de la toponimia está en pañales, también se me ocurre otra, Rosende (Galicia) conserva el gupo nd, Ruiseña-da podría remitir a un grupo nd > nn > ñ (ruisenda), siendo el -da final de Ruiseña-da una terminación adjetiva, y Rossentha-l podría ser este mismo *rosende, con un añadido -alia (Rossenda-alia) posteriormente apocopado -al: Rossenda-al > Rossenthal por etimología popular con la palabra alemana actual thal (valle). Y este *rosende / *rosenda / *ruisenda, me parece un ruis (arroyo, río) + senda (camino).
   Sobre Rucandio no se me ocurre nada.

9. 

   #9 per 25 de ago. 2005

   Que interesante tu artículo, Onnega. Me sugiere muchas preguntas.
   Me encanta todo lo referente al origen de la ría de Arousa. Me pregunto que relación puede haber entre el término Arrugia, y el topónimo Rus, localizado al sur de Carballo de Bergantiños, A Coruña. Aquí se origina la falla meridiana, que recorre la fachada atlántica gallega de sur a norte, y viceversa y que llega hasta Braga, a lo largo de 200 km. Conozco un microtopónimo en el concello Ames, en la depresión meridiana supradicha, que se llama Rosa dos Chans, y una entidad de población que se llama Rúa, también en la falla meridiana. Recuerdo montañas en la comarca de Ames, cuya erosión parece Periglacial y comentarlo con un hombre de noventa años que residía en aquella comarca, que era un sabio de los de antes, y que opinaba lo mismo, y que se dedicaba al estudio del tiempo atmosférico, de los minerales de la zona, de la historia de la comarca y demás rarezas.
   
   Otra cosa, el topónimo Monterroso de Lugo, junto al río Ulla, ¿que te sugiere?
   Conozco un topónimo Roam, para mí extrañísimo, cerca de Santiago. Y el de Oroso, de la provincia de Coruña.
   Mi pregunta sería si alguno de estos topónimos podría ser relacionado con tu propuesta, o al contrario, podrían hacer referencia a otras cuestiones.
   Otra cosa, y que me dices del gentilico de los Arros galaicos, ¿podrían estar en conexión?
   Cuantas preguntas!, esPero no molestar.
   Un saludo.
   

10. 

    #10 Onnega 31 de ago. 2005

    Hola Per, creo que todos los topónimos, excepto Roán, guardan relación con el étimo de mi artículo. Monterroso, Rus, Rosa dos Chans y Rú(g)a podrían hacer referencia a antiguos glaciares, o arroyos/torrentes de origen glaciar, si es que en la zona los hubo, tal y como le parece a ese señor que mencionas. La verdad es que es bastante difícil decantarse por un significado u otro, y depende mucho de la geomorfología de la zona, y de si había yacimientos de mineral explotados (tal vez Monterroso entre aquí en vez de en el grupo glaciar). Los Arro-trebae también: sería éste un testimonio de la existencia prerromana de la forma apocopada arro, de la que hablo en el artículo. Supongo que tendría valor hidronímico, algo así como la treba del barranco o torrente. Sobre Oroso es posible si partimos de un "o + roxo" o de un "o + roso", con el artículo despegado, y posteriormente unido. Aunque en mi artículo digo que la palabra gallega estándar tiene x (arroxo / roxo), en la toponimia es mucho más frecuente con s.
    Sobre Roán si miras por ahí supongo que encontrarás etimologías relacionadas con el color roano, Pero es curioso que Cancho Roano esté rodeado por un canal artificial tomado del río, y que haya un río Ródano, forma que con pérdida de d intervocálica podría explicar también la toponimia tipo "roano" / "roán".
    Un saludo

11. 

    #11 per 01 de sep. 2005

    Gracias Onnega. De todos modos Roám me llama la atención, porque acaba en m y no en n. Al menos es como aparece escrito en el cartel que lo anuncia desde la carretera. No se, Pero no conozco ningún otro topónimo con esa terminación. Veo que tu lo terminas en -n, Pero no se si filológicamente es semejante o no.
    En cuanto a Rosa dos Chans estoy pensando que quizás pueda hacer también al río, o mas bién a un arroyo o regato que por allí pasa. Este arroyo nace en una divisoria de aguas que se cruza con la depresión meridiana a la altura de un lugar denominado Mámoa, baja por la depresión meridiana el dirección norte-sur el denominado Rego dos Pasos, la verdad es que debe recoger las aguas de forma bastante torrencial, cuando llueve, puesto que se encuentra enmarcado entre montañas, Pero en la zona más deprimida del valle de Ames. Está muy próximo de otro denominado Auga Pesada. Y el lugar en donde nace se llama Coto Oural. ¿podrían quizás relacionarse estos topónimos con una estracción aurífera?
    En cuanto a los Arrotrebas ¿has pensado en relacionarlos con la otra acepción a la que haces mención de la minería? o es una tontería, ¿A que haría mención la segunda parte del término?: quizás a Pueblo?, gracias.

12. 

    #12 Onnega 01 de sep. 2005

    Supongo que el Roam de Santiago es el que aparece en el nomenclátor de la Xunta como Roán (en Fecha, Santiago). No creo que esa -m del final del letrero se pronuncie como eme, bilabial; en gallego no existe dicha pronunciación en posición final, nadie dice Roam juntando los labios. Creo que se trata de una grafía lusista o reintegracionista, ya que en Portugal han elegido la grafía -m para representar el sonido nasal en posición final, que tampoco es bilabial aunque lo escriban -m.
    Sobre Augapesada (según el nomenclátor) Cabeza Quiles encuentra una cita medieval Aqua impezada, y la explica como "empezada" o comenzada, como si el río naciese por allí cerca. A mí lo de impezada me suena a contaminada, Pero no sabría decir por qué, no encuentro referencias sobre esta acepción más que lo que intuyo. Si el lugar donde nace el río Augapesada es el Coto Oural es probable que ahí our sea más bien el paleoeuropeo our / or = agua. Pero tampoco descarto un our (oro) que indicase un yacimiento, y si había una extracción del mineral por arrastre con agua hacia el río Augapesada eso explicaría la contaminación que me parece descubrir en el topónimo.
    Lo de Arrotrebas podría ser como señalas, arro relacionado con la minería. Los exPertos sugieren una segunda parte treba o trebia (pueblo, confederación de tribus), término que aparece en Contrebia, en Trebopala y Trebarune (supuestas deidades lusitanas), en tribuno, en el celta cantrev (literalmente cien casas o pueblos), etc. Por eso suele descomponerse arro-trebae, Pero no sé si es correcto, por eso no lo incluí en el artículo. No lo incluí porque no tengo claro que arrotrebae no sea una deturpación del topónimo frecuente Arrotea / Arroteia (desde Pontevedra al Algarve).

13. 

    #13 boni 19 de sep. 2005

    sobre ruyales/royales
    
    por lo que tengo entendido, y en el caso del royales que conozco de cerca [en olmos de pisuerga, en la ribera izquiera del rio], viene de ruuiales, que he supuesto que esta emparentado con rubio, rubiales, etc. y se debe al color rojo, en este caso, porque es un paraje de una ladera desnuda de tierra roja justo al lado del rio. aunque si quieres la puedes leer tambien como un barranco al lado del rio, porque es un muro muy vertical de arcilla roja, Pero... tendras que verlo por ti mismo ;)
    
    desde la orilla izquiera con la luz de la tarde es bastante llamativo. el nombre viene por lo menos del s. xv de cuando data la fundacion de un monasterio y un puente. que pueden ser de antes Pero no hay datos mas claros...
    
    no se si tiene alguna relacion con el ruyales de burgos

14. 

    #14 colorao 04 de oct. 2005

    HE LEIDO ESTE ARTICULO Y ME HA PARECIDO MUY INTERESANTE.
    
    SOY NATURAL DE MONTERRUBIO DE LA SERENA, Y ME HA QUEDADO MUY CLARO EL ORIGEN Y LA EVOLUCION DE LA PALABRA ARRUGIA, QUE EXPLICA POR SI SOLA MUCHOS DETALLES DE MONTERRUBIO, PerO ME GUSTARIA CONOCER TU OPINION SOBRE LA EVOLUCION DE LAS PALABRAS QUE FORMARON EL NOMBRE COMPLETO DEL PUEBLO "MONTERRUBIO".
    
    GRACIAS

15. 

    #15 Onnega 11 de oct. 2005

    Colorao, pues la evolución sería:
    considero que arrugia es término hispano que nos llega latinizado, el original hispano que he reconstruido es *arrou(g)io / *arrou(g)ia, con diptongo ou cerrado por los oídos romanos en u.
    *arrou(g)io tiene un grupo g + yod. Toda i que integra un diptongo encabezándolo se llama yod, aquí tenemos un diptongo "io". La yod, o sea la "i" de ese diptongo, transforma la g precedente en un sonido parecido a la [y] de yegua: *arrouyo.
    De la forma con aféresis *rouyo (pérdida de la vocal inicial átona) sale "rubio": el diptongo ou cierra su primer elemento *ruuyo, después el segundo elemento del diptongo uu adquiere una pronunciación wau (como uve) *ruwyo > rubio (pues la uve se pronuncia como be en la actualidad).
    

16. 

    #16 Onnega 01 de nov. 2005

    Giorgio, se sabe que la raíz lupia o luba es hidrónimo y tenemos hidrónimos como Valdelobo, Valdelope, Valdelópez, Riolobos, Ruiloba. Lo que voy a intentar en un próximo artículo es derivarla de *flow, que es también hidrónimo. La pérdida de la efe inicial es un fenómeno que se explica por el sustrato de las lenguas peninsulares (antes de la llegada de los romanos las lenguas que se hablaban oPeraban fl > l), por eso es esPerable que nuestra hidronimia no sea *flow, sino *low. Lo que en Italia era flúmine (derivado de *flow) aquí era lúmine / lúm´ne / lumbre; lo que en Italia era fluuium aquí era luuio. Y no es que esta toponimia hispana venga del latín, estaba antes de la llegada de los romanos, de hecho si no se ha propuesto que lo mismo que homine > hombre, flumine > lumbre, es porque no se puede. No se puede porque el documentado Ilumberitanos manifiesta un estadio Ilumber / Lumbre ya evolucionado seis siglos antes de que existieran las lenguas romances.

17. 

    #17 JM0005 05 de ene. 2006

    Información eliminada por el Administrador Ego

18. 

    #18 JM0005 05 de ene. 2006

    Información eliminada por el Administrador Ego

19. 

    #19 JM0005 05 de ene. 2006

    Información eliminada por el Administrador Ego

20. 

    #20 JM0005 05 de ene. 2006

    LO SIENTO DE VERAS. OFREZCO A TOSO MIS MAS SENTIDAS DISCULPAS. PerO NO SE QUE DIANTRES PASA CON EL CÓDIGO. AL PARECER ESTO NO ADMITE BIEN EL HTML

21. 

    #21 sansueña 05 de ene. 2006

    Tanto en el caso de este topónimo, como en un gran porcentaje de los encontrados en nuestra geografía, se encuentran Perfecta y brevemente descritos en el diccionario etimológico italiano.
    
    Generalmente, nuestros topónimos adoptan formas metafóricas, casi siempre bastante simples.
    
    Los topónimos, a la vez de orientar, solían y son ( porque ya todo el mundo pasa de enterarse donde pone los pies y por que respira) los que hacen la veces de diccionarios, enciclopedias, profetas e intérpretes de la Tierra que "nos cobija, nos sostiene y nos mantiene"
    
    Los actuales cartografías, por problemas técnicos, o por las causas que fuere, omiten y trastocan gran cantidad de topónimos, que a mi juicio debieran ser mantenidos y conocidos.
    
    A las nuevas generaciones, en general, la toponimia es sinónimo de " viejo campesino zarrapastroso arreando burro", y la gentes de ahora queremos ser muy fis-nos y urbanitas.
    
    Debe ser por eso, por lo que se construyen sus propias moradas, en los ARROYOS, y por que once Personas a la vez, pierden la vida en un incendio.
    
    Saludos.

22. 

    #22 JM0005 06 de ene. 2006

    Estimado Ego, Gracias por borrar la informacion que había quedado mal codificada, Pero no entiendo porque has borrado el mesaje último que habúa quedado mucho mejor.
    
    Reproduzco otra vez un fragmento del trabajo de Díaz-Montexano sobre la voces prerromanas y los dialectos greco-anatolios, en este caso sobre la voz Arrugia.
    
    
    
    
    'Arrugia'. Casi podría pasar como una variante dialectal griega arcaica, comparable con las formas dóricas "exerrua, e[g]ruai, erruêka, y erruka, "flow, run, stream, gush" (river)".
    
    
    Otras voces y variantes griegas relacionadas con los ríos, arroyos y canales:
    
    rhusis [u^], eôs, hê, ( [rheô] ), "flow"; "course of a river, stream", > rheô, rhoos.
    
    rhuax [u^], a_kos, ho, ( [rheô] )
    
    A. rushing stream, mountain torrent, Th.4.96, Dsc.3.51, prob. in OGI335.111 (Pergam., ii B.C.).
    
    2. esp. stream of lava from a volcano, ho rh. tou puros ek tês Aitnês Th.3.116 , cf. Pl. Phd.111e, 113b,
    
    errei; erree (Homero, Il.). erreusa Ar.Eq.526 (anap.), Hp.Loc.Hom.11, Int.23, Mosch.3.33, AP5.32 (Parmen.), Plb.5.15.7 (ap- ), Paus.5.7.4, etc.
    
    Dor. ex-errua; v. ekreô; 3sg. subj. e[g]ruai GDI3591a51 (Calymna); Ep. 3sg. rhuê Od.3.455 : pf. erruêka Hp.Loc.Hom.10 , Pl.R. 485d, Isoc.8.5; later erruka, Gal.5.398.
    
    arroia , hê,
    
    A. amenorrhoea, Hp.Loc.Hom.47.
    
    rhoia , hê, ( [rheô] )
    
    A. flow, flux, Hp.Loc.Hom.9(pl.).
    
    II. = kulistra tôn hippôn para tôi potamôi kai psammôi, Hsch. (cf. rhoai: . . hippodromos, Id.).
    
    a-rhoia, "flow, flux"
    
    [Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940.]
    
    

23. 

    #23 Onnega 06 de ene. 2006

    Per, Solobios es bastante complicado, de entrada hay que dejar a un lado el tema de si es con b o con v porque hay confusión entre ambos sonidos ya en época antigua.
    - Compuesto de sub + lobios, siendo lobios un topónimo emparentado con el germano *laubjo (pabellón), que se conserva en el gallego lobio con el significado de cobertizo o galería cerrada por todos los lados, emparrado (Franco Grande). También tenemos en gallego un lovio = sepultura o cueva, y quizá este significado le vaya si existía un antiguo eremitorio (cuevas) bajo el que se construyó un monasterio.
    - Compuesto híbrido de sub (latín) + lobios (prerromano), siendo lobios un topónimo de origen hidronímico. Con seguridad puede establecerse una raíz hidronímica *lou (Pokorny) que es la que origina por ej. diluvio, aluvión por intermediación del latín. Podríamos suponer que *lou existió aquí antes de la romanización originando hidronimia tipo "lobo" o "lobio" / "lovio"...
    
    A JM0005, agradecerle el complemento de los términos griegos.

24. 

    #24 lgmoral 06 de ene. 2006

    Mucho me temo que la aportación de términos griegos sea improcedente en todos cuantos se remiten a la raíz *SER- / *SOR- *SR- ampliada con *-EW- / -W-, es decir, el verbo RHEO 'correr, fljuir' y los sustantivos RHEUMA, RHUSIS, RHOIA ... y todo cuanto antiguo y todavía en uso (diarrea, amenorrea, etc.) no se deja reducir a unidad con ARRUGIA, CORRUGUS y los actuales ARROIO, CORGA ... en los que parece estar una raíz *RUG- 'cavar, ahondar ...' alusiva a erosión, arrastre, zapa ... de tierras por la acción de las aguas (Plinio, 'ruina montium', etc.). Si las cosas van por donde las supongo, ARRUGIA y CORRUGUS tendrán relación con griego ORYSSO < *(O)RUG-YO 'excavar', Pero debo advertir que hay algún que otro cabo suelto.
    
    De *SER- con otras ampliaciones tenemos cosas tan diferentes como SER-M-O 'conversación' y SER-P-ENS, que con otra alternancia *SR-EP- está en REP-TARE y REP-TILIS.
    
    

25. 

    #25 JM0005 07 de ene. 2006

    Estimado y respetable Igmoral,
    
    Ya sabes que no estoy de acuerdo con el uso de tantas estrellitas o asteriscos. Tus hipótesis parecen conteslaciones en este sentido. Y esto se traduce en que apoyas tus hipótesis en un alto porcentaje de palabras inventadas (muchas de ellas incluso inventadas por ti mismo, que no aparecen ni siquiera en otros libros consagrados de palabras inventadas). De esta forma cualquiera pueda "jugar" a las etmiologías, hacer "malabarismos" con las palabras, para hacerlas encajar donde más les guste. Pero esto no es un método científico, bueno en realidad, toda la lingüística comparativa e histórica no es una ciencia, técnicamente hablando, pues la mayoría de sus postulados se basan en suposiciones (cuando no en asunciones).
    
    Como ya te expliqué en otros mensajes, me complace mucho más los métodos que intentan trabajar solamente con las cognadas, es decir, las reales, las que sí están documentadas. Las reconstruídas solamente deben servir como una especie de ejercicio orientativo, o poco más, Pero no pueden usarse para sustentar, apoyar o defender una hipótesis lingüística dada, ya que te gusta tanto desacreditar las leyendas y los mitos antiguos, pues te pongo el mismo ejemplo. Intentar hacer investigación científica con los métodos de filología comparada histórica, a base de constelaciones llena de palabras estrelladas (nunca mejor dicho) es como querer hacer historia científica en base a las historias de Tubal entre otros Personajes de los nostoi.
    
    Para mi tiene mucho más valor científico una palabra cognada (real, documentada) que se asemeja en sonido y significado a la anlizada que cien mil palabras llenas de estrellitas, o sea, que cienmil imaginadas.
    
    
    'Arrugia'. Casi podría pasar como una variante dialectal griega arcaica, comparable con las formas dóricas "exerrua, e[g]ruai, erruêka, y erruka, "flow, run, stream, gush" (river)". (georgeos Díaz-Montexano, 2000)
    
    
    Saludos...
    
    
    

26. 

    #26 lgmoral 07 de ene. 2006

    JM0005 dice que 'Arrugia' casi podría pasar como una variante dialectal griega arcaica ... y, en efecto, casi casi casi casi podría pasar, Pero le sobre un pelín en el calibre y no pasa.
    Me remito a lo que acabo de decir en el foro de la Atlántida.

27. 

    #27 lapurdi 20 de ene. 2006

    Sobre el vocablo "arrugia", del que deriva la palabra "arroyo", o otras como: "arrollar", "arrullo", "rulo", "rollo", "enrollar", etc., creo que podria dar una etimologia bastante acertada. Se basa en dos raices muy comprobadas en otras muchas palabras, por un lado, "arr-" o "ar-" con el significado genérico de extender-se, de suelo, base, tierra, Pero, sobre todo extensión hacia afuera.Pensemos en palabras como "ras", "arrasar", "arrancar", "ara", "arriar", "arre", "arado", "arena", etc. En todas ellas el significado de: nivel, tierra, suelo, base, extensíón, esta presente en esta raiz. En el caso de arroyo, concuerda también con palabras comunes, Pero a la vez topónimos, como "aran", "ibar", "arro", etc.
    En segundo lugar tenemos la raiz "-ol" o "-ul" que deriva facilmente en "-ull" i "-uj" más los morfemas correspondientes. La raiz "ol" tiene el significado de 'lado que envuelve', 'curva', "envolver", de la que derivan palabras vascas como "ola", cabaña, vuelta (supongo que del techo), "ira-ultza", 'revolución', etc. y también castellanas como "v-ol-ver", "olla", "ola", "rollo", y muchas palabras en que "ol" forma parte de otra raiz, como "bolcar", "evolución", "polo", etc. Sé que puede parecer un significado muy abstracto, tanto que casi no tenga cuerpo, Pero si se piensa reflexivamente sobre la raiz "ol" la veremos con mucho sentido. De aqui que cuando algo avanza dando vueltas, arrolla las cosas a su paso, y el agua tiene un avance ondulatorio parecido al de una rueda, que precisamente proviene de "rotllo", "rotllar" i finalmente "rodar".
    Así que en conjunto me inclinaria por estas dos etimologias que dan nombre no solo al arroyo, sino, tambièn a palabras como "arrojar", "arrollar", "enrolar", "rullar", etc.
    EsPero que tanta palabra y tanta comparación no oculte el bosque de lo que quiero decir.

28. 

    #28 lgmoral 20 de ene. 2006

    Muy estimado contertulio Lapurdi: lamentaría yo mucho Perder mi tiempo y hacérselo Perder a Vd. o quue se sintiera incómodo por un par de observaciones críticas que afectan a los criterios con que Vd. procede y que, por cierto, no le son exclusivos, sino que menudean en Celtiberia.net e incluso pueden ser eje del tratamiento con el que de un cierto material se quieren extraer tales o cuales conclusiones.
    1. Me Permito hacerle notar que la simple homofonía, el parecido, no es criterio seguro para agrupar formas bajo un mismo paraguas etimológico, que, en cambio, puede cubrir formas abssolutamente dispares por sus respectivas evoluciones desde el origen común. Por ejemplo, la relación evidente de ARRUGIA y ARROYO y ARROYAR no parece ya extensible a ROLLO, ENRROLLAR, ARROLLAR, RULO ... Y tampoco RAS, RASO, ARRASAR ... se pueden agrupar con ARADO, o con ARRIAR, o con ARENA, etc. porque tengan todas AR- y anden más o menos a ras de suelo. ARRASAR / ARADO / ARRIAR / ARENA son cuatro cosas diferentes en etimología, tanto en lo formal como en lo semántico. En ootras formas que Vd. aduce se podrían hacer consideraciones similares y, en geeneral, negativas en cuanto al parentesco o relación que senos propone.
    2. Al ver cómo manneja Vd. las palabras se me ha venido a la memoria la vieja, poca y nula comparación e historia "fonética" que pudieran hacer los gramáticos griegos y latinos. Gramáticos que hicieron labor muy notable en inventario morfológico, sintáctico y léxico-semántico de sus lenguas, Pero que, apegados a la lengua escrita (la Grammatiké se ocupa de grámmata 'letras'), se empantanaron en ejercicios ingenuos y arbitrarios de "cambios de letras' con análisis del tipo que ahora me encuentro en que una raíz OL lo mismo está en el vasco OLA que en nuestros OLLA (lat. au(l)la), VOLVER (lat. volvere), ROLLO (lat. rotulus), etc. Entre otras difcultades menores, para poner en origen común OL los términos OLA, VOLVER, ROLLO ... habría que probar que V- en VOLVER y R- en ROLLO son prefijos, elementos antepuestos a la raíz OL, cosa más bien imposible, mientras que, por ejemplo, no hay problema para que VOLVER y EVOLUCIÓN, REVOLUCIÓN ... compartan raíz VOL- y los dos últimos tengan prefijos E- y RE-. El análisis y segmentación de las palabras tiene unos criterios de atención obligada: FERRO-CARRIL va bien, Pero FE-RROCARRIL no es nada.
    3. En fin, con los criterios que le comento criticamente, resultario que el OL que creemos común a VOLVER, OLLA, POLO, VOLCAR ... también podríamos verlo en TOLEDO, REPOLLO, COLMO, ACOHOL ...
    Le ruego que acepte mi mejor ¡única! intención de mejorar el debate que nos entretiene a todos. Un saludo cordial.
    4. Es cierto que cuando ARROYA el ARROYO nos ARROLLA y nos ARRASA la ARENA y es un mal ROLLO... Pero cada cosa en su sitio.

29. 

    #29 lapurdi 23 de ene. 2006

    Sr. Igmoral:
    Comprendo todas las prevenciones que pone respecto a la identitat en el mismo origen de palabras tan diversas, y más cuando lo que comparten no son prefijos o sufijos reconocidos por todos como tales, sino, tan solo, raices que, por lo que veo i sé, solo yo he podido ser capaz de extraer.
    Para no alargar un debate, que creo muy necesario, Pero excesivamente largo, ahi va un botón de muestra de todo lo que afirmo. La raiz "ar", que tanto puede tomar la doble posibilidad fonética de "r" suave, i "rr" vibrante, tienen un significado básico que comparten no todas las palabras del muno, Pero si bastantes de nuestro léxico castellano. Com usted afirma, todo el mundo entiende que quiere decir "ras", como "arrasar", "arrastrar", etc., con un significado claro de "suelo", "extensión", "nivel de suPerficie", etc. Pero cuando uno dice "arriar" tiene que saber que es situar una cosa que esta elevada hasta el nivel del suelo, ya sean bandera, velas o otra cosa. Cuando uno habla de "arar" y "arado", tiene que saber que lo sustancial de su significado es abrir la "tierra" el "suelo", por tanto "ar" se comporta como complemento determinante del nucleo "-at-". Si hablamos de "rambla", con su derivado "arramblar", muchos saben que es la suPerficie del lecho de un rio o arroyo donde se reunen, de aqui la raiz "bil", los afluentes y aguas, formando un lecho amplio o suelo raso. Cuando a un animal se le dice "arre" se le esta incitando a extenderse a avanzar, a caminar sobre el suelo. La misma palabra "ara" no expresa otra cosa que una suPerficie plana, sea piedra o otro elemento a nivel de suelo. En la toponímia tenemos que los llanos y las extensiones llanas suelen estar nombradas por esta raiz: Aragon, Ara, Araós, Aran, etc. Palabras como "arañar", facilmente descompuestas por la raiz ara y "in" (interior) expresa fidelmente la realidad de arañar, es decir, hacer incisiones en la suPerficie. Sé que eso puede parecer un juego de casualidad, ingenioso, gracioso si se quiere, Pero sin ninguna base real. No lo creo yo así ya que la comprobación en muchos y muchos casos de esta realidad semántica, asociado a una realidad fonética, lo comprueba y lo confirma.
    No siempre lo que afirmo puede extenderse a todos los vocablos y palabras que puedan contener estos dos sonidos juntos, Pero si que tienen una validez en muchos casos que hace que nos preguntemos por el origen de las palabras, de los fonemos y de su significado más básico y original.
    En otra ocasión puedo poner muchos más casos, Pero creo que la paciencia de ustedes tiene un límite para aguantar tantas afirmaciones "nuevas" juntas, y para muchos descabelladas.
    Hasta otro momento, saludos,

30. 

    #30 Onnega 30 de ene. 2006

    Sobre el topónimo Augapesada que salió en la intervención de Per (01/09/2005 0:55:36) que yo había intentado relacionar con la minería, creyendo que el agua impezada estaría contaminada con mineral: he encontrado una mina* en Tierra de Barros que se llama Impensada, que es una clara etimología popular. Este impezada debe ser, por tanto, indicativo de actividad de extracción. Pero sigo sin saber cuál es el étimo.
    * Toponimia de la comarca Tierra de Barros (P Suárez Zarallo)

31. 

    #31 lgmoral 30 de ene. 2006

    Mi querido contertulio Lapurdi: disculpe mi tardanza en ver su intervención y responderle. Creo que tenemos unos puntos de vista dificilmente conciliables, cosa que es buena, porque la duda y el debate son el motor del conocimiento.
    Que la raíz AR- o ARR- signifique o apunte siempre al suelo, a la suPerficie ... tiene algún inconveniente o, al menos, habrá que admitir que hay más de un AR- o ARR- porque, por ejemplo, ARRANCAR una planta es sacarla del suelo, es levantarla de la suPerficie. Y ARRIMAR no es siempre acercar algo al suelo o a lo que está en el suelo. En fin, la AR-CILLA está en el suelo, Pero la AR-DILLA prefiero las rama´s y rara vez baja al suelo. Hay demasiado AR- o ARR- y no se puede ARR-AMBLAR con todos para AR-MAR un conjunto AR-MÓNICO.
    Cordialmente

32. 

    #32 JM0005 01 de feb. 2006

    Yo en cambio, creo que no son necesarias tantas "enrrevesadas" y "retorcidas" especulaciones. Me mantengo en mis palabras ya dichas:
    
    "me complace mucho más los métodos que intentan trabajar solamente con las cognadas, es decir, las reales, las que sí están documentadas. Las reconstruídas solamente deben servir como una especie de ejercicio orientativo, o poco más, Pero no pueden usarse para sustentar, apoyar o defender una hipótesis lingüística dada, ya que te gusta tanto desacreditar las leyendas y los mitos antiguos, pues te pongo el mismo ejemplo. Intentar hacer investigación científica con los métodos de filología comparada histórica, a base de constelaciones llena de palabras estrelladas (nunca mejor dicho) es como querer hacer historia científica en base a las historias de Tubal entre otros Personajes de los nostoi.
    
    Para mi tiene mucho más valor científico una palabra cognada (real, documentada) que se asemeja en sonido y significado a la anlizada que cien mil palabras llenas de estrellitas, o sea, que cienmil imaginadas.
    
    'Arrugia'. Casi podría pasar como una variante dialectal griega arcaica, comparable con las formas dóricas "exerrua, e[g]ruai, erruêka, y erruka, "flow, run, stream, gush" (river)". (georgeos Díaz-Montexano, 2000)"
    
    
    Saludos...
    

33. 

    #33 lapurdi 13 de feb. 2006

    La palabra "arrugia", de la que proviene arroyo, la encuentro muy similar fonéticamente a "puj-" de la que se derivan palabras castellans como "em-puj-ar" "puja", etc. y palabras catalans como "puig", "pujol", etc. Todas ellas, aunque etimologicamente no se encuentren todas en la misma linea de derivación, sino que sus antecedentes pueden ser diferentes, si veo una evolución lógica desde un primitvo "bol·pol" que ha dado gran diversidad de derivados.
    Cuando la "l" de "pol" se ha palatizado hacia "ll", este sonido se ha descompuesto en sonidos muy diversos como, en bastantes casos, hacia la "j/g", sonido que nos recuerda al sonido de los argentinos al pronunciar la "ll". En lugar de "llave" oimos decir "jave". Este fenómeno no exclusivo de los argentinos se debió dar en tiempos muy antiguos de forma que de una raiz "pol", que dió derivados en "puy", "pull", "pol", "poll", etc, también dió variantes en "puj", como antes hemos citado en "puig", "pujar", etc. Así también en "arrugia" creo Percibir esta derivación fonètica que tuvo que provocar que un antiguo "ol" variara en "oll" y "ull", y finalmente diera "uj" y "ug". Así tenemos, por una banda, arrollar, por otra arrojar, en catalán "arruixar", y en castellano "arrojar" y "arroyo", parientes próximos todos ellos entre si.
    Así pues, si extraemos la raiz "arr" frecuente en tantos nombres y palabras de diferentes idiomas, con un sentido básico de extensión, suelo, avance, suPerficie, tenemos como resto la raiz "ol" , que en ciertos casos derivó a "oix" y "uig". Esta segunda raiz "ol" tiene un significado de "vuelta", "rodar", etc. De aquí que el arroyo, por contra de la corriente de un rio, es mucho más atropellada y trubulenta, supongo que debido al desnivel que atraviesa y que hace que las aguas vayan rodando más que deslizandose.

34. 

    #34 lapurdi 13 de feb. 2006

    Jeromor, cuando pongo que dejo de banda los diferente origenes reconocidos a cada palabra, me estoy refiriendo a mi discrepancia con los que admiten origenes distintos a palabras que yo creo son derivadas de un solo origen. Podium es la base o pared sobre la que se construir o sobre la que se apoyaba un edificio. Traspolar esta palabra a lo que es una elevación de terreno, una colina o simplemente una parte del terreno más alta a un "podio" parece del todo verosimil Pero el "puig", "pueyo" o "puy", a diferencia del podio no aguanta nada encima, no sirve de pedestal a nada, sino que graficamente es un empuje de la tierra , una lado de la tierra que se levanta, de la misma manera que a veces se denomina el "pecho" o "antepecho" a una cuesta.
    Puede que fuera justamente al revés, que de "puio" y "poyo", derivara la palabra "apoyar", de la quual, al adquirir una "d" proteíca la "yod" diera "po-d-io", como parte baja de un edificio en donde se apoya y fundamenta todo el edificio. No siempre todo ha de derivar del latín, sino que este también bebió en fuentes lingüísticas anteriores sobre las que adquirió las raices básicas de las que hablo.

35. 

    #35 alfaiome 01 de mayo de 2006

    Todo está en todo y viceversa.
    Pero
    rego, arroxiña, Corgo, rúa, erreka, regar, regato etc. van por un lado: 'canal', con agua o sin agua (porque en gallego existe Rego de Auga (luego los hay sin Auga) y 'derregar', delimitar (con un surco), repartir (tierras);
    rubio, royo, rojo, roxo (=pelirrojo), Llobregat, Rodrigatos (rubricatos sin duda ambos), van por otro: rojo
    rus, Cabarrús, Caparroso tal vez 'arroso', 'regado', derivado del primero
    rozas, rosas (algunas, otras no): de cortar, desbrozar.
    No olvidemos que el latín, la lengua antigua más próxima y conocida (por los que la conocen) que tenemos, es a su vez 'pariente', o con vinculaciones verticales y horizontes en espacio y tiempo con las célticas, germánicas, ie. en general y circum.
    O viceversa.
    Pero ninguna baraja puede componerse de un solo 'palo' .

36. 

    #36 talkesi 25 de jul. 2006

    Hola, me he registrado con el fin de dejar una pequeña nota, por la zona de mi pueblo en la comarca de las Cinco Villas, en la provincia de Zaragoza, a las piedras redondas de río se les llaman, se les llamaban mejor dicho, ruejos, (tambien zaborros). Y naturalmente, a toda Persona rubia, se le llama "royos".
    Saludos

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