Comentarios

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1. 

   #1 darius 26 de jun. 2005

   ¿Y la batalla de Lepanto cuando se celebrara ?
   
   Broma aparte, no se le olide doctora el : CABO TRAFALGAR de PerEZ-REVERTE, ARTURO.EDICIONES ALFAGUARA.
   
   salud.

2. 

   #2 Crysaor 26 de jun. 2005

   AM Canto, la España que Perdió la batalla de Trafalgar no fue la de la constitucion de 1978. No esta bien que los tataranietos tengan que apechugar o sufrir las consecuencias de lo que hicieron los tatarabuelos. Eso nos llevaria a Puerto Urraco.

3. 

   #3 A.M.Canto 26 de jun. 2005

   Okéanos acaballado en pleno proceso de descubrir la pólvora.
   Lo que sé seguro es que los ingleses no se vendrían a España a celebrar una gran derrota suya en la que Perdieran héroes, ciudadanos y casi toda su flota de guerra. Por eso se puede apostar, porque lo de la dignidad y el honor lo tienen bastante claro.

4. 

   #4 A.M.Canto 26 de jun. 2005

   Y que conste que para mí está igualmente claro que Gibraltar es inglés y debe seguirlo siendo "a Perpetuidad", tal como lo firmó Felipe V obedeciendo a su abuelo francés, al que debía el trono, y que era el que había contraído el compromiso por su cuenta con los ingleses.
   
   Si es que lo de las dinastías extranjeras fue la Perdición de España, y muchos todavía no se han enterado. Podíamos haber sido mucho más felices y ricos, y no haber muerto tantísima gente, en vez de meternos a la fuerza en todos los berenjenales europeos de Habsburgos y Borbones, e ir por esa causa de ruina en ruina. Aunque ya sé que éstos son pensamientos lastrados de heterodoxia.

5. 

   #5 giannini 26 de jun. 2005

   Estoy muy de acuerdo con la Dra. Canto. Resulta ridículo festejar la derrota de Trafalgar. Llevamos unos cuantos siglos en los que el Ejército y la Armada nos sirvieron para bien poco: batalla de Rande, Trafalgar, independencia de América, "la honra sin barcos", el desastre del 98, el de Annual, la marcha verde... Eso sí, batallas de Perejil, guerras civiles y sangre derramada para decidir si reinaba este o aquel Borbón, tuvimos unas cuantas.

6. 

   #6 ainé 26 de jun. 2005

   Me he Perdido....Igualáis "festejar" y "conmemorar"¿¿??
   
   "Conmemoremos la muerte de los soldados que dieron su vida por la patria"
   
   ....estaríamos "festejando" la muerte de los soldados ¿¿??
   
   
   No respuesta, porfa....estoy divagando.
   

7. 

   #7 A.M.Canto 26 de jun. 2005

   Ainé: Pero si tu matiz es muy oportuno... Los ingleses lo han planteado como el "festejo" de una gran victoria, que además les dejó sin rivales en el dominio marítimo del mundo, con toda la prosPeridad que eso les trajo después. No hay más que leer la lista de actos, que termina con una gran exhibición de luz y sonido. Para ellos es una gran fiesta.
   
   Nosotros deberíamos (¡en todo caso!) "conmemorar" la derrota y recordar a todos los que en ella murieron. De hecho, el Ateneo Literario de Cádiz ha organizado algunos actos (http://bicentenariotrafalgar.com/), en plan "reflexionar y conmemorar", y en el 2002 hicieron un acto sencillo y sensato con algunos marinos ingleses, en la tónica de "rendir homenaje a todos los héroes". También desde Motrico se ha organizado algo en torno a Churruca: http://www.churruca2005.com/
   
   Pero, en vez de esa línea, “conmemorar”, nos vamos a unirnos a la fiesta inglesa. Repito, como en el anuncio del Perro abandonado: "ellos nunca lo harían".

8. 

   #8 aladelta 27 de jun. 2005

   "Ellos nunca lo harían"
   
   Sabiendo como son de malos Perdedores los ingleses, de seguro que le echarían mucha tierra al asunto para que no se viera la derrota en caso de haber sido suya, para que se olvidara rápido y no quedara rastro en la historia.
   
   Ellos sólo ganan...cuando pierden la culpa es del que pierde y no de ellos, aunque sea un compatriota...

9. 

   #9 Brigantinus 27 de jun. 2005

   Estoy de acuerdo con lo dicho por la doctora Canto arriba. Lo de los imPerios habsbúrigo y borbónico fue una debacle. Las bodas de finales del siglo XV y el descubrimiento casual de América nos dieron un imPerio que nos venía demasiado grande. Costó muchísimo explotar un continente para obtener unas riquezas que luego los Habsburgo de Madrid gastaban en apoyar a los inútiles de sus primos vieneses.
   
   Las dinastías extranjeras fueron una lacra, sin lugar a dudas.
   
   Por lo demás, me parece bien conmemorar la derrota de Trafalgar. Forma parte de nuestro pasado, y no está de más recordarlo y honrar a los que en ella murieron.

10. 

    #10 Cierzo 27 de jun. 2005

    Bueno, sobre todo a raiz de la intervencion de Brigantinus me gustaria comentar algunas cosas, sin animo de polemizar.
    Cuando hablas de que "nos dieron un imPerio que nos iba demasiado grande", a quien te refieres? eras tu uno de los Grandes de España? tus antepasados quizá? los mios eran unos pobres campesinos que trabajaban para un señor feudal, asi que no creo que les viniera grande ningun imPerio mas bien les venian grandes los impuestos y la vida en sí.
    Lo que era una lacra no eran las dinastias extranjeras, si no las dinastias y el clero o que pasa las dinastias de "aquí" hubieran destinado las riquezas, expoliadas por otra parte, para gastos sociales...
    Lo que se debería sacar de bueno de recordar esas batallas es ver que la gran mayoría que murieron eran pobres diablos, no reyes ni grandes de nada (que son los que tienen los monumentos) que la guerra es un negocio y que pocas veces merece la pena que se luche en una de ellas. Pero no es el caso de la de Trafalgar.
    

11. 

    #11 Plus_Ultra 27 de jun. 2005

    Brigantinus: Posiblemente, y tal y como dices, España descubrió América de forma casual. También seria justo decir en favor de los Reyes Católicos: que otros países tuvieron la misma oportunidad de invertir en la expedición de Colon y no supieron ver sus ventajas.
    En cuanto a que el imPerio nos venia grande, no lo podremos saber nunca; ya que entre otras cosas no tenemos a ningún país en ningún momento histórico que haya tenido la oportunidad de gestionar (o explotar, como prefieras) un imPerio de tal envergadura y con el añadido de tenerlo repartido por todo el mundo.
    En cuanto a lo de los reyes: es verdad que no hemos tenido suerte, Pero puestos a elegir me quedo con los Austrias, y no con los Borbones, que estos si que son los auténticos artífices de la ruina española. Además los recursos españoles no se gastaban en ayudar a los de Viena, si no que se gastaban en corrupción y en pagar ejércitos que entre otras cosas defendían el catolicismo (mientras que paradójicamente Franca y El Vaticano conspiraban en contra de España). Es imposible hablar del despilfarro al que estaba sometida España en esa época sin recordar a Quevedo y su Poderoso Caballero, que ilustra a las mil maravillas la situación de España en el siglo de oro.
    
    Nace en las Indias honrado,
    donde el mundo le acompaña;
    viene a morir en España
    y es en Génova enterrado.
    Y pues quien le trae al lado
    es hermoso, aunque sea fiero,
    Poderoso caballero
    es don Dinero.
    
    Por otra parte tampoco esta de mas recordar que el desastre de Trafalgar y todo lo que acarreo (Perdida de colonias, guerra de independencia española,....), se dio (entre otras muchas cosas) como consecuencia de poner nuestra política exterior al servicio de Francia, además de que sus católicas majestades borbónicas, estaban muy ocupadas conspirando los unos contra los otros, mientras tenían confiado el gobierno de España a un señor que se hacia llamar ?El Príncipe de la Paz?.
    Por cierto ahora que lo estoy escribiendo no puedo dejar de pensar en lo familiar y actual que me resulta esta situación...
    

12. 

    #12 Alfonsohispania 27 de jun. 2005

    Yo, aparte de mi interés por la historia antigua y medieval, soy autor de tres novelas históricas ambientadas en el mundo naval español de los siglos XVI, XVII y XVIII (Ed. Noray, 2000, 2002, 2005) por lo que entiendo lo suficiente del tema para afirmar que TENEMOS MOTIVOS MÁS QUE DE SOBRA PARA ESTAR ORGULLOSOS DE NUESTROS ANTEPASADOS, MARINOS EN ESTE CASO, si bien no tanto de los gobernantes que a combatir los mandaban muchas veces in juicio ni cabeza.
    Las gestas de la Armada española son tantas que sería del todo prolijo enunciarlas aquí. No obstante, baste comentar que el principal éxito de nuestra Armada radica no en haber ganado más o menos batallas sino en haber conseguido mantener la unión entre la metrópoli y su imPerio desde el mismo momento en que éste se creara hasta su desaparición: como todos sabeis orquestada por nuestros hermanos americanos, entonces tan españoles como nosotros aunque aún peor gobernados, si cabe, y no por potencia extranjera alguna. Esto es añun más valioso si consideramos lo mucho que pugnaron ingleses, franceses y holandeses por romPer ese cordón umbilical que en forma de grandes navíos de madera unía las Españas de uno y otro continente.
    En verdad que, dicho todo esto, no veo la necesidad de que una nación con una Armada tan gloriosa como la nuestra acuda a Portsmouth a celebrar, como muy bien dijo la doctora Canto, lo bien que Horacio Nelson se las apañó para matar a un montón de antepasados nuestros... es más, me parece incluso una humillación; una más de las muchas que tiene que sufrir el español de hoy en día que no considera deshonroso o "facha" amar a su patria (De ese amor, de hecho, brota mi pasión por su historia).
    Saludos a todos

13. 

    #13 Brigantinus 27 de jun. 2005

    Cierzo, creo que has sacado las cosas de contexto:
    En primer lugar, no, no soy ningún grande de España. Mis padres, abuelos, etc proceden de familias de campesinos y marineros. Ahora bien, no tengo ni idea de si a mis antepasados de la Edad Media los explotaba un señor feudal. A lo mejor estaban pastando renos en Laponia o de mercenarios en el Cáucaso... Hace 500 años debía haber miles y miles de Personas en el mundo, de las cuales descciendo en igual manera (echa el cálculo: 2 antepasados la 1 generación, o sea padres; 4 la segunda, abuelos; 8 la tercera, 16 la cuarta, 32 la quinta. ...) con generaciones de entre 25 y 30 años, calcula los que tocarían en el siglo XV.
    
    Lo mejor de todo es que a lo mejor yo, entre tanta multitud, o tú o cualquier otro sí tenemos algún ascentro grande de España (si algo hacía bien esta gente era fabricar hijos bastardos)
    
    Cuando digo que el ImPerio "nos" venía grande, me refiero a los españoles, en general: la política matrimonial le dio a España influencia sobre buena parte de Europa, y el descubrimiento de América un continente de manera casi monopolística. El resultado fue agotador. En circunstancias normales, una potencia crea un imPerio según sus necesidades y fuerza. En el caso de España, el imPerio ya estaba creado por obra y gracia de consumaciones matrimoniales y descubrimientos geográficos. Tocaba administrarlo y defenderlo. Obervad que desde 1550 hasta 1898, las guerras que libra España nunca son expansivas (salvo alguna excepción puntual), sino defensivas: condenados 350 años a jugar con piezas negras. Tapando cada agujerito y cada brecha que se abría (le abrían) en el ImPerio, esPerando a ver dónde tocaría la siguiente vez.
    
    Y sobre lo de las dinastía... Cierzo, nos podemos poner lo republicanos que quieras, Pero esa no es la cuestión (el sufragio universal, por ejemplo, es un gran invento, Pero no lo acabo de ver yo funcionando en la Europa del siglo XI) En el siglo XVI, todos los países de Europa eran Monarquías, incluso las repúblicas: las italianas y Suiza Pertenecían al imPerio Germánico. Creo que la única república de esa época era San Marino. Todos los países tenían sus dinastías, y algunas fueron más catastróficas que otras.

14. 

    #14 leir 27 de jun. 2005

    Por lo leido creo que con el Permiso de los contertulios me temo que voy a desentonar un poco con la dinamica general del debate (Claramente contrario a la participacion española en la parada militar).
    
    1º)En cuanto al objetivo de la conmemoracion empezare por decir que no me ha quedado muy claro . ¿Estamos hablando de una connmemoracion de la batalla y por ende de los caidos o es un homenaje patriotero a la figura de Lord Nelson?Aqui sin duda espreciso diferenciar:
    -Si hablamos de lo primero no me opongo en absoluto a la participacion española .Como ya se ha dicho aqui murieron miles de españoles y fue una tremenda derrota que se pago con sangre. Muy bien, y¿ como Perdieron no pueden ser recordados ? ¿Merecen ser olvidados por ser derrotados a pesar de que dieron sus vidas por lo que aquel entonces era España ? .A mi me parece que entonces flaco favor hariamos a sus memoria. Aun que claro , tenemos otra opcion , hacer como los franceses y hacer un monumento a las grandes victorias españolas en el mar y meter solapadamente como hicieron ellos con Bailen y Talavera esta batalla . Si cuela , cuela ¿No?.
    -Ademas , no se si os acordareis Pero en el reciente aniversario del desembarco de Normandia han participado tambien unidades alemanes y no creo que haya habido un sentimiento tan encontrado en la RFA. No me extraña que si hechos acontecidos hace 200 años provocan tal resquemor entre nosotros se lea lo que se lee en algunos foros como el del Archivo de Salamanca, que casi casi ocurrio anteayer
    -Quizas si sea de objetar el lugar de la conmemoracion , debiera haber sido en la bahia de Cadiz Pero sin embargo por algun extraño sentido de ocultar las "verguenzas" muy propio deeste pais a nadie del Ministerio de defensa se le ha ocurrido.
    
    -Si por el contrario es un homenaje al almirantillo entonces es un heroe unicamente britanico que no nos atañe y por lo tanto muy bien podriamos haber programado unas maniobras en el mediterraneo que inhabilitaban a nuestra flota para presentarse. Asi no ofendemos a nadie.
    
    En cuanto a la aparicion de unidades britanicas en la conmemoracion de derrotas propias sino recuerdo mal en la ultima conmemoracion de la batalla de Yorktown desfilaron varias unidades britanicas.
    
    Una ultima apreciacion totalmente de acuerdo en celebrar conmemoraciones de las victorias españolas, aunque claro seguro que si lo hicieramos aparecerian voces dentro de este pais hablando de las mismas como una muestra mas de nacionalismo español y al final por no ofender ciertas susceptibilidades todo quedaria en nada . Triste , muy triste,
    

15. 

    #15 leir 27 de jun. 2005

    Se me olvidaba, en cuanto a las sasas reales extranjeras tampoco somos tan diferentes al resto de Europa, sin ir mas lejos la señora madre del orejudo con pretensiones de Tampax Pertenece a la dinastia Hannoveriana , ALEMANA , y la casa real sueca desciende de un general napoleonico frances. Ahora eso si lo que nos ha tocado a nosotros ha sido de lo mejorcito

16. 

    #16 Cierzo 28 de jun. 2005

    Brigantinus, la verdad es que no tengo nada en contra tuya Pero de alguna manera tu exposición me daba la oportunidad de destacar algunos vicios que se cometen al revisar el pasado. Como dices no podemos ponernos en plan republicanos en el siglo XI o XVI Pero si nos podemos ponernos antiseñoriales y sobre todo debemos tener en cuenta que los nacionalismos que tanto se desprenden en las intervenciones son un invento del siglo XIX (sin embargo hay gente que habla de España en unos siglos donde ese concepto era pura ciencia ficcion y no se le critica).
    Hablamos de España como si fuera un sentimiento generalizado, hablamos de la politica de esa epoca como haciendonos responsables como si pudieramos participar... hay que hablar con propiedad del pasado, y ser críticos, y si bien no eramos republicanos tampoco existia una responsabilidad sobre la politica de los gobernantes (nadie los elegia).
    Quiza algun antepasado mio fuera un bastardo no lo puedo negar de forma frontal, Pero mas o menos los he revisado hasta principios del siglo XVII y sí eran jornaleros, pobres que repoblaron un pueblo de señorío despues de la expulsion de los moriscos.
    Falkata tu ultima intervencion no se diferencia de nada de lo que me dijo una amiga portuguesa hace una semana (asi que ese rollo de me duele españa quiza lo deberias extender a la peninsula). De verdad, ya vale de victimismo, como se mide que pueblo es mejor?
    Sobre las monarquias y sus problemas de endogamia mejor no comentar nada no vaya a ser que nos detengan (que aun somos un pueblo de subditos).

17. 

    #17 Gaditano 28 de jun. 2005

    Si es un homenaje a los muertos veo bien que acudan barcos españoles. Si es un homenaje a una victoria me parece un insulto a los muertos, muchos paisanos, la mayoria alistados a golpe de balloneta y puestos en un barco que penas conocian y gobernados por una oficialidad con pocas navegaciones ( no habia dinero ni ganas de poner en riesgo a nuestros barcos) al contrario que los britanicos con una disciplina ferrea y con tripulaciones bregadas en navegaciones y batallas. Si de esta forma y partiendo de la desventaja inicial en la disposición de la batalla, los nuestros vendieron caro su pellejo...pues ole sus c..! y cre oque estas gentes se merecen un recuerdo. La mayoria paisanos del campo, jornaleros y pescadores de la Bahia. Pero claro...cualquier homenaje a nuestros muertos es interpretado como "fachismo" y contrario a todo lo progre-guay. Se hacen homenajes en todos los paises europeos y la gente lo ve de lo mas normal...y nadie se tira de los pelos...
    Nuestros hechos de armas son muchos a lo largo de la historia, victorias y derrotas Pero no debemos olvidar que quien luchaba no eran ni los reyes ni los nobles sino la misma carne de cañon que podria luchar en una guerra ahora. Posiblemente muchos campesinos, artesanos, marineros,..etc. Pienso que estas Personas, que eran seres humanos, se merecen alguna que otra vez un recuerdo. no dejarles en manos de los mismos que les enviaron a la guerra (patrioteros y dirigentes) y que si una guerra ocurriese quienes iriamos seriamos nosotros para que dentro de 100 años nuestros nietos nietos.. piensen que eramos unos seres dignos de olvidar.

18. 

    #18 leir 29 de jun. 2005

    Lo siento Pero lo acabo de oir en la radio y todavia me estoy descojonando asi que lo pongo . La fragata española que hemos mandado es la BLAS DE LEZO, homonima del almirante español que sacudio a los ingleses en Cartagena de Indias ,¿Habran captado los hijos de la Perfida albion la sutil ironia?.je,je

19. 

    #19 Cierzo 29 de jun. 2005

    Esto es para partirse el culo, joder!! Lo que deberiamos celebrar son las conquistas sociales que fue lo que nos Permitió avanzar y no estas mierdas de batallitas (con Perdon)
    
    http://www.cadenaser.com/articulo.html?xref=20050628csrcsrint_2&type=Tes
    
    Rojos contra azules en el bicentenario de la batalla de Trafalgar
    
    Se cumplen doscientos años del combate que costó la supremacía naval a España
    
    
    28-06-2005 AGENCIAS
    
    
    Unas 250.000 Personas han presenciado en la bahía de Portsmouth (sur de Inglaterra) la espectacular parada naval que conmemorará el bicentenario de la batalla de Trafalgar (1805), una contienda frente a las costas de Cádiz que hizo Perder a España su supremacía naval a favor de Gran Bretaña. Sin embargo, la tatara-tatara-tatara-nieta del famoso almirante Nelson ha puesto el grito en el cielo.
    
    
    
    
    
    
    
    
    El simulacro de la batalla que tendrá lugar esta noche le ha hecho protestar contra lo políticamente correcto de la ceremonia. Tras la revista naval, ya por la noche, Portsmouth acogerá en su bahía un espectáculo de luz y sonido que recreará una batalla naval de los tiempos del Periodo napoleónico, con andanadas de fogueo, humo, olor a pólvora y gritos de combate.
    El problema, para la Sra. Nelson, de 75 años, es que diecisiete veleros lucharán en ese enfrentamiento ficticio, divididos en dos escuadras denominadas "flota roja" y "flota azul", un recurso colorido y políticamente correcto de los organizadores para no herir la sensibilidad de españoles y franceses. Especialmente cuando Londres, Madrid y París están inmersos en las agrias disputas por el bloqueo en la Unión Europea.
    
    "Creo que la idea del equipo azul y del equipo rojo en la lucha es bastante estúpida. Estoy segura de que los franceses y los españoles son lo suficientemente adultos como para reconocer que sí que ganamos en la batalla", añadió la descendiente del malogrado Nelson.
    
    El "Príncipe de Asturias"
    
    174 buques de 40 países han esPerado fondeados en el canal que separa la costa de Portsmouth de la Isla de Wight, a que la reina Isabel II de Inglaterra pasase revista a los buques. En esa flota hay más de cien barcos de guerra, entre ellos el portaaviones "Príncipe de Asturias", buque insignia de la Armada española, y la fragata "Blas de Lezo", así como navíos mercantes, yates y veleros.
    
    La Reina, a bordo del "HMS Endurance", un bergantín rompehielos de la Royal Navy (Armada británica), recibió el saludo de 21 salvas de cañón.
    
    La mayor parada desde la guerra
    
    Muchos curiosos y aficionados al mar han buscado sitio en el paseo marítimo de Portsmouth para seguir la parada naval, la mayor que se celebra desde la II Guerra Mundial (1939-1945). Asimismo, la policía ha puesto en marcha un fuerte dispositivo de seguridad para vigilar el acto y proteger a las numerosas Personalidades que asisten a la parada.
    
    Y es que, aparte de Isabel II y su marido, otros seis miembros de la familia real británica han estado presentes, entre ellos el príncipe Carlos, heredero a la Corona, y su esposa, Camila, duquesa de Cornualles. También asisten los responsables de 53 marinas de todo el mundo, incluido el almirante Sebastián Zaragoza, jefe del Estado Mayor de la Armada española.
    
    El desfile marca el inicio de los actos que el Reino Unido ha organizado para recordar el combate de Trafalgar, en el que la flota inglesa, mandada por el almirante Nelson, venció a la escuadra hispano-francesa, dirigida por al almirante galo Charles Villeneuve.
    
    Francia también
    
    Aparte de España, el otro "derrotado" en la refriega, Francia, contribuye a la parada con cuatro barcos de guerra, entre ellos su buque insignia, el portaaviones nuclear "Charles de Gaulle". La Royal Navy aporta 67 navíos de guerra, incluidos los portaaviones "HMS Illustrious" y "HMS Invincible", éste último buque insignia de la Marina británica.
    
    Pese a este acto conmemorativo, el bicentenario propiamente dicho de la batalla, que se libró en el cabo de Trafalgar, frente a la sureña ciudad española de Cádiz, se cumplirá el próximo 21 de octubre. El combate hizo Perder a España, en favor de Inglaterra, la supremacía naval que había ejercido durante más de tres siglos.
    
    

20. 

    #20 kaerkes 29 de jun. 2005

    En la campa de Villalar de los Comuneros por cierto, para evitar desinformaciones no se celebra nada, se rememora y se reivindica. Lo que se disfruta en toda la C:A de Castilla y León es un dia festivo de vacaciones laborales ya que es el día ofical de esta comunidad. En esta campa no se tiran fuegos artificiales. Se depositan coronas de flores en un monolito en honor a los comuneros, se pasea, se dan mitines políticos y todos los grupos políticos que participan (expecto el PP), aprovechan para sus reivindicaciones. No son las fallas valencianas ni un San Fermín. Es un acto espontáneo de miles de Personas que reivindican a pesar de los intentos infructuosos de PP para evitarlo durante muchos años. De hecho no reconoce aún el espacio físico de Villalar ni los actos que allí se producen como oficiales.
    
    Menos informacion engañosa y tendenciosa.

21. 

    #21 leir 29 de jun. 2005

    Hola Cierzo , estoy de acuerdo en el primer parrafo de tu intervencion. Dicho lo cual te expreso mi profunda consternacion por el hecho de que tu carrera profesional no te haya Permitido todavia disfrutar de los 1º de Mayo ni del Dia de la Constitucion, que la mayoria d los españoles si han disfrutado alguna vez mas que nada por que se celebra todos los años.
    A proposito estoy esPerando con gran madurez que la descendiente de Nelson se pase como una adulta por las canarias a reconocer que ahi si que le dieron de lo lindo a su querido antepasado.
    Sucaro ese dia es una festividad castellano- leonense que representa la derrota final de los fueros castellanos por las tropas imPerialistas de Carlos V.En Madrid celebramos el 2 de Mayo que militarmente fue una derrota. Lo que intento decir es las derrotas militrares a veces tienen una fuerte carga simbolica por otros motivos que no son puramente militares-historicos sino socio-culturales.

22. 

    #22 Sucaro 29 de jun. 2005

    Sí, se conmemora unos hechos y a unos Personajes que causaron el principio de la decadencia de Castilla.
    
    Y lo que se vende en la Campa de Villalar es que los Comuneros luchaban por una república y por una supuesta democracia. Eso, amigo kaerkes, es la información tendenciosa y engañosa.
    
    Y para salir de esa información engañosa y tendenciosa, recomendaría leer Los Comuneros de Joseph Perez, que no creo que sea sospechoso de ser muy derechón...

23. 

    #23 Sucaro 29 de jun. 2005

    leir, es una festividad castellano-leonesa.
    Apaerte de eso, una pregunta: ¿qué motivos socio-culturales pueden llevarnos a celebrar San Villalar? ¿Que, gracias a la revuelta comunera, Castilla empezó a retrasarse con respecto al resto del imPerio de Carlos V?

24. 

    #24 kaerkes 29 de jun. 2005

    Otra cosa es que haya Personas que, por su ideología, les moleste que esas Personas reivindiquen nada. En su derecho están a sentirse molestos y no participar. A mi también me molesta, por mi ideología, que se celebre el 18 de julio, el 20 de noviembre, Pero ni se me ocurriría prohibirlo ni siquiera criticarlo. Con no participar, mi opción Personal ya está respetada. Pero claro, no todos piensan igual, ya que hasta hace dos dias los antidisturbios de la guardia civil impedian incluso el acceso al pueblo de Villalar. Como estamos en tiempos modernos y todos nos hemos democratizado como el que más, pues Aznar, cuando era presidente de la Junta de Castilla y León, decidió que no se aportariá ni un centimo a los eventos del 23 de abril en Villalar, y como ese día es festivo oficial en Castilla y León, decidió hacer una fiestecilla itinerante, cada año en una provincia, donde los políticos oficiales, Personajes de la cultura oficial, deportistas oficales, etc,se daban unas medallas, acudían a sitios oficiales en coches oficiales y celebraban una comida oficial etc, mientras paralelamente y durante muchos años, miles de Personas han seguido acudiendo a la campa a pasear, compartir un trago de vino en bota, unos choricitos, unas jotas y una tortilla entre actuación musical , casetas de partidos políticos (excepto el PP) y mitines reivindicativos de colores varios.
    
    EsPero haber descrito suficientemente bien en que consiste Villalar. como concentración espontánea y el 23 de abril como fecha oficial del Dia de Castilla y León.

25. 

    #25 leir 29 de jun. 2005

    ¿Gracias a la revuelta comunera? A ver Carlos I acabo con los fueros y con las cortes de Castilla y gracias a eso pudo coser a los castellanos a impuestos y explotar los benficios traidos de America para sus guerritas y pretensiones imPeriales sin que nadie dijera ni mu.Cosa que sin embargo no pudo hacer con Aragon ni con Cataluña porque ahi no existia jurisddiccion fiscal de la corona sin Permiso de las cortes , que no pagabam mas de lo que les venia en gana ,dicho lo cual te recuerdo que la revuelta comunera no fue la unica en tiempos de Carlos V en España o ¿Te olvidas de las Germanias?
    
    Castilla era el reino peninsular con mayor potencial economico para financiar las pretensiones de los Hasburgo por lo tanto habia que exprimirlo.Eso y no otra cosa ha sido la causa economica de la debacle de Castilla.Para los castellanos significa el final de una epoca en la que se les habia concedido fueros y cartas de libertad que Permitio la repoblacion de la meseta por hombres libres y no por siervos.

26. 

    #26 Coronel 29 de jun. 2005

    Pues yo recomiendo leer el clásico de Maravall, Las Comunidades de Castilla.
    
    Pensar que el atraso de Castilla se debe a los comuneros es no entender que la feudalidad, si, la feudalidad, aunque estemos hablando de un Estado moderno, es lo que truncó el nacimiento de una burguesía representada por los comuneros, que podía haber cambiado el curso de la historia.
    Ni la revolucion de 1640 en Inglaterra, ni Cromwell, ni las revoluciones en los Paises Bajos son el canón de Revolucion Burguesa, Pero no por ello dejan de representar el ideal de una clase social por construir un modelo de sociedad distinto al heredado desde el siglo XI.
    

27. 

    #27 kaerkes 29 de jun. 2005

    Yo llevo mas de 15 años asistiendo a la campa y lo único que he visto que se vende son pancetas, pinchos, chorizos, vino y demas viandas. En el aspecto político lo que se hace es recordar a esas Personas que fueron decapitadas por las tropas imPeriales de Carlos I y la pérdida de muchas de las libertades de Castilla como pueblo. Se recuerda a Personas y las coronas de flores que la gente deposita en el monolito son en recuerdo a esas Personas que fueron ajusticiadas.
    
    El contexto historico en que se desarrollaron las guerras de las Comunidades castellanas imagino que no sería el mismo que el actual. Tampoco he visto a nadie en Villalar que pida repúblicas comuneras ni que se declare a carlos I Persona non grata. Ni que hagan santos por el marxismo a Padilla, Bravo o Maldonado. la gente baila una jota, se reune en el campo a comer una tortilla, se habla de lo depauPerada que los políticos tienen a Castilla (y a León) y por la tarde se vuelve a su casa y al día siguiente si es laboral, se levanta y va a trabajar (si tiene), o en mi caso recorro 800 km para ir a trabajar a la tierra donde he tenido que emigrar despues de ver a mis amigos y familia y compartir un día de campo con cientos de Personas.
    
    Siempre me he pregunatdo¿por qué esto les molesta tanto a algunos?

28. 

    #28 kaerkes 29 de jun. 2005

    Yo llevo mas de 15 años asistiendo a la campa y lo único que he visto que se vende son pancetas, pinchos, chorizos, vino y demas viandas. En el aspecto político lo que se hace es recordar a esas Personas que fueron decapitadas por las tropas imPeriales de Carlos I y la pérdida de muchas de las libertades de Castilla como pueblo. Se recuerda a Personas y las coronas de flores que la gente deposita en el monolito son en recuerdo a esas Personas que fueron ajusticiadas.
    
    El contexto historico en que se desarrollaron las guerras de las Comunidades castellanas imagino que no sería el mismo que el actual. Tampoco he visto a nadie en Villalar que pida repúblicas comuneras ni que se declare a carlos I Persona non grata. Ni que hagan santos por el marxismo a Padilla, Bravo o Maldonado. la gente baila una jota, se reune en el campo a comer una tortilla, se habla de lo depauPerada que los políticos tienen a Castilla (y a León) y por la tarde se vuelve a su casa y al día siguiente si es laboral, se levanta y va a trabajar (si tiene), o en mi caso recorro 800 km para ir a trabajar a la tierra donde he tenido que emigrar despues de ver a mis amigos y familia y compartir un día de campo con cientos de Personas.
    
    Siempre me he pregunatdo¿por qué esto les molesta tanto a algunos?

29. 

    #29 Sucaro 29 de jun. 2005

    leir, si las germanías y las comunidades eran similares, ¿por qué no se unieron? Juntos hubieran podido llegar más lejos.
    
    Lo dicho, el libro de Joseph Perez. ¡Aprended algo, hombre!
    
    Foucellas, lo tuyo sí que es no entender la Historia. Por cierto, ¿qué es la feudalidad? ¿No será feudalismo? Porque eso si que es ignorancia, achacar al feudalismo todos los males de Castilla. Y no compare a los comuneros con revoluciones burguesas ocurridas más de un siglo después, porque no son parecidas en nada. O si no, ¿por que fueron corriendo a Tordesillas a ofrecerle la corona de Castllia a Doña Juana?
    Igual que Cromwell y compañía, ¿verdad?
    
    kaerkes: a mí nunca me ha pegado ninguno de esos antidisturbios en la Campa... ¿Será que nunca han estado? Lo más que he llegado a ver han sido peleas callejeras entre punkies borrachos. En cambio sí que he podido escuchar ddiscursos completamente ridículos sobre lo que significaban los Comuneros.
    
    leir: Carlos I suprimió las Cortes y fueros precísamente después de la revuelta, no fue al revés.
    
    Así que repito: leed y documentaros, si no no hay manera de debatir.

30. 

    #30 leir 29 de jun. 2005

    Acepto la llamada a la reflexion Pero suelto una pregunta al omniscente Sucaro poseedoe del conocimiento absoluto , Si bien es cierto que los fueros se eliminaron despues de Villalar ¿Cual fue la causa del levantamiento? Por favor esPero que sea algo mas que "porque Carlos V era un rey extranjero" poruqe ese argumento podria convencer al pueblo llano Pero no es valido para dividir a la nobleza,(Esta siempre mira un poco mas alla)
    
    A proposito ahora lo mirare Pero si no recuerdo mal las germanias y los comuneros no llegaron a coincidir en el tiempo.

31. 

    #31 leir 29 de jun. 2005

    Acepto la llamada a la reflexion Pero suelto una pregunta al omniscente Sucaro poseedoe del conocimiento absoluto , Si bien es cierto que los fueros se eliminaron despues de Villalar ¿Cual fue la causa del levantamiento? Por favor esPero que sea algo mas que "porque Carlos V era un rey extranjero" poruqe ese argumento podria convencer al pueblo llano Pero no es valido para dividir a la nobleza,(Esta siempre mira un poco mas alla)
    
    A proposito ahora lo mirare Pero si no recuerdo mal las germanias y los comuneros no llegaron a coincidir en el tiempo.

32. 

    #32 Sucaro 29 de jun. 2005

    Pues mira, hombre, aquí tienes algo para ilustrarte:
    
    http://www.crimental.com/RuizVega/loscomuneros.htm
    
    Ygracias por tenerme en tal alta estima, Pero ni soy omnisciente ni poseo la verdad absoluta, igual que tú.

33. 

    #33 kaerkes 29 de jun. 2005

    jajajjajajja.....evidentemente como me suponía jamas en tu vida has estado en la campa de Villalar. Como hace 7 años se le escapó a un alto cargo del PP de la Junta de CyL, que fue en una avioneta a sobrevolar la campa y afirmó que lo único que había alli eran gentuza, putas y maricones. jajajajajaj.Como veis esta gente siempre tiene esa fijación de mezclar Peras con manzanas, punkis con mormones y banderas de españa con escapularios de santa gema.
    
    !Vaya vista de aguila imPerial!. ajjajajaaj
    Lástima que no dispongo ahora de algunas de las cientos de fotos que tengo desde los villalares del 79 hasta el del año pasado.
    
    jajajjajaj. Perdonad que me ria Pero es que me estoy imaginando a los que el Súcaro llama punkis borrachos y el del avioneta a 700 metros volando putas y maricones.
    
    Vaya peña! jajajjaja
    
    

34. 

    #34 Coronel 29 de jun. 2005

    Y lee y documentate tu tambien, porque si hubieses recomendado a Valdeón lo entendería, Pero Joseph Pérez, no debió calar mucho en ti.

35. 

    #35 Coronel 29 de jun. 2005

    Y lee y documentate tu tambien, porque si hubieses recomendado a Valdeón lo entendería, Pero Joseph Pérez, no debió calar mucho en ti.

36. 

    #36 azenor 29 de jun. 2005

    Esta mañana he visto los festejos, con fuegos artificiales y soldaditos disfrazados de época y pegando tiros. Y también he oído que murieron cinco mil Personas..cinco mil historias, cinco mil sueños frustrados, cinco mil familias rotas y sólo el recuerdo de un manojo de Personajes: Nelson, Gravina, Churruca..
    Recuerdo que en 1966, año en que se conmemoraba el quinquagésimo aniversario de la Rebelión de Pascua, el IRA voló el monumento a Nelson que se hallaba en O´Connell Street (Dublín)..bueno no propongo semejante bestialidad, Pero si que denunciemos la brutalidad humana de alguna forma.

37. 

    #37 leir 29 de jun. 2005

    1º) A Sucaro reconocer errores es de sabios y ahi empiezo yo. Las germanias y loas comuneros si coincidieron, Pero la primera fue una revuelta contra la nobleza corrupta y la segunda fue una rebelion de la baja nobleza y una burguesia incipiente contra el monarca.No eran lo mismo.
    2º)Echar la culpa a Padilla y Maldonado del atraso de Castilla cuando fue el Hasburgo el que erradico a la burguesia y el que malgasto la riqueza del pais , es cuanto menos inexacto porque de lo unico que fueron culpables es de Perder , si hubieran vencido quizas otro gallo hubiera cantado.
    
    3º)Reconozco que soy demasiado ironico y a cveces hasta insultante por lo tanto Sucaro si te has sentido ofendido te presento disculpas.
    
    4º)Teniendo en cuenta que nos hemos desviado un poco del tema original y visto los pasionales que nos ponemos propongo que aquel que lo desee y ande con tiempo publique algo en otro lado. Un abrazo.

38. 

    #38 Ego 29 de jun. 2005

    Pero vamos a ver, es que no podemos llevar una conversación sin saltar a la mínimaaaaaaaaaaooouuuu.
    Por cierto, El nuevo Mester son unos punkis-rojos-joteros... (y molan mucho, por cierto).
    Salud.

39. 

    #39 Cierzo 29 de jun. 2005

    JAJAJAJA joder creo que me pasare por esa fiesta, seguro que es mejor que eso de lso barquitos que debe ser un coñazo ingles, a no ser que lo monten los Monty Phyton. ¿como seria? mmmmmm
    
    Falkata no te enfades hombre y viaja un poco más, esta bien que te guste tu pais Pero no te cierres.
    
    Sucaro, igual te gusta mas esas fiestas patrioticas donde se puede ver a esos jovenes uniformados, simbolo del orden, que van con sus cabecitas peladas, cantando himnos a la grandeza de España.
    
    El punk-rock al menos es divertido.

40. 

    #40 Sucaro 29 de jun. 2005

    Pues kaerkes, creo que si coges la A3, autovía de Levante y luego enlazas con la que va de Valencia a Barcelona, siguiendo por la A2 de Barcelona a Zaragoza, luego a Logroño, Bilbao, Oviedo, Benavente, Tordesillas, y por la Autovía del Duero Hasta la salida de Pedrosa del Rey, y desde Pedrosa a Villalar no hay más que un paso.
    No sé dónde pone la carpa la COAG, porque siempre voy a la de ASAJA, lo siento.
    
    Por cierto, me extraña que si has ido tantas veces (seguro que van a ponerte un monumento en el centro de la campa), estarías el año que actuaron Los ilegales, un grupo tan folclórico y de izquierdas que se pusieron a cantar el Cara al sol, lo que provocó un "pequeño" incidente.
    
    Cierzo: supongo que tú conoces bastante bien esas fiestas de las que hablas, parece que te van bastante. A mí, Personalmente, eso de ir rapado y vestido como los demás en manada para dar palizas a la gente, no me gusta. Pero vamos, que tú debes tener una pequeña fijación, porque los sacas a relucir sin que vengan a cuento.

41. 

    #41 Sucaro 29 de jun. 2005

    Pero bueno, podías hablarnos de los héroes comuneros, que libertaron al pueblo del yugo de los tiranos, y que unieron a toda Castilla:
    
    Soria, Guadalajara,
    Ávila, León, Cuenca,
    Salamanca, Alicante,
    Toro y Alcalá.
    
    Porque vamos, todavía no nos has hablado de lo malos que fueron los imPeriales, entre los que, por cierto, también había castellanos, mu malos, eso sí, Pero que mu malos.

42. 

    #42 kaerkes 29 de jun. 2005

    Y además seguiré yendo a mi tierra cuando se me ponga entre las narices. como se me ponga entre las narices y diciendo lo que se me ponga entre las narices. Y a día de hoy, tan honrados que son algunos, cuando pierden el poder sobre las Personas no se atreven ni a levantar los ojos del suelo en esos bares donde tanto parlais de lo malos que son los vascos, de los cabrones que son los catalanes y lo bien que se vivía con Franco.
    
    Ale!, a jugar a pala. o a rezar el rosario un ratito.

43. 

    #43 Sucaro 29 de jun. 2005

    Claro, falkata, censuremos...
    
    Pero eso quedaría muy mal si lo hiciese kaerkes, siendo administrador y siendo también el que más se ha calentado...
    Además es algo propio de fascistoides, y al gran kaerkes, el democratón, no le gustaría nada que lo tachasen de tal...

44. 

    #44 Ego 29 de jun. 2005

    Eso digo yo.
    Por cierto, la mierda de música Skin-Head no se diferencia un ápice de la punk-rock y demás escoria. A veces, en el objetivo de destrucción de los grupos (cada uno se busca su propio enemigo), Pero si no prestas atención a la letra es la misma basura musical.
    Salud.

45. 

    #45 torances 29 de jun. 2005

    Es díficil, por lo menos para mí, como fueron esta gente a una gran batalla mandados por ese tal Villeneuve.
    
    Por otro lado Nelson que llegaba a decir que le encantaba guerrear contra los españoles por que siempre estaban dispuestos, Pero nunca preparado; flipaba éste señor con la idea de que España mandara a la guerra a gente altamente cualificada en por ejemplo matemáticas astronomía, según el sus homólogos ingleses se quedaban en la retaguardia y a las batallas propiamente dicha iban oficiales con otro tipo de especialidades.

46. 

    #46 Vetonsoy 29 de jun. 2005

    Villalar, ¿fiesta castellano-leonesa?....Desde la Castilla sur asistimos a veces con asombro a la apropiación que desde Castilla la Vieja y León se hace de la historia. Las Comunidades nacen en la Castilla sur, concretamente en Toledo. A esta ciudad castellana se uniran otras de la meseta sur y otras de la meseta norte, Pero el punto de inicio fue Toledo y el punto final tambien, pues María la mujer de Padilla mantuvo a la ciudad de Toledo en comunidad despues de la derrota de Villalar. Mejor sería hablar de Villalar como festividad castellana...
    
    PDT: ----También podriamos hablar del olvido de Toledo en el Camino de la lengua castellana, cuando esta ciudad fue modelo del habla castellana desde don Alonso (Alfonso X); en fin la manipulación de la historia que se hace desde Castilla y León mola un montón...
    -------Por Dios y la Virgen Santa que se enteren en Valladolid que esta provincia al igual que León , Zamora y Salamanca son León y no Castilla

47. 

    #47 kaerkes 29 de jun. 2005

    no me interesan para nada los rollos provinciales. Mi zona de origen se llama montaña, y Pertenece administrativamente a León y a Castilla y León porque alguien en un momento lo decidió así, Pero la verdadera entidad cultural es la geográfica. El verdadero país es la misma montaña que no distingue entre asturianos, cantabros, leoneses o palentinos. Todos los montañeses de una vertiente u otra sienten de la misma forma, por encima de rayitas divisorias administrativas.
    
    Que a partir de un cueto o un arroyo, para su mayor control, las administraciones lo llaman palencia, ps, pues bien. que lo llaman leon. ps pues tambien. estoy seguro que dentro de 200 años se llamará de otra manera y seguro que la

48. 

    #48 kaerkes 29 de jun. 2005

    que las divisorias administrativas han cambiado. Pero lo que no seguirá estando ahí es la Montaña, que es lo que hay que defender, no las lineas imaginarias.

49. 

    #49 Vetonsoy 29 de jun. 2005

    Viva la Montaña, viva
    viva el pueblo montañes
    que si la montaña cae
    España Perdida es....
    
    Tu te sientes de la Montaña, yo de las laderas de Gredos y a unos 200 Km de la Mancha, y sin mebargo me consideran de la región manchega ( ya ni siquieran dicen castellano-manchega)...
    
    Mi hermosa sierra de Gredos
    tu eres lo mejor de España
    porque tu tienes al Tietar
    y el aroma de tus jaras....

50. 

    #50 kaerkes 29 de jun. 2005

    La Mancha, Perdón.

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