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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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Aportación:
Cristimil (San Amaro) ORENSE
Corrección:
Randufe (Gondomar) PONTEVEDRA Pertenece al Concello de Tui.
Propuesta:
¿Topónimos en -ONDE (Salamonde, Bahamonde..), -ENDE (Mosende, Resende..)?
Me vais a Perdonar mi inmensa ignorancia sobre el tema... Pero, como se diferencian unos toponimos de posible origen suevo de otros de posible origen (visi)godo?
Varias cosillas ;)
(pongo la carita pa que veáis que no hablo en plan cabreo como ya me han dicho varias veces…siempre con una sonrisa de complicidad y comprensión, el cabreo es una pérdida de tiempo)
1-Per…Brandomil…de donde? (añadiré Brandariz…gracias)
2-Foucellas… Me pareció que lo importante era colocar los topónimos en orden alfabético. ¿No sería más lioso y repetitivo ponerlo por poblaciones?…Pero bueno….si crees o algunos más creen que queda mejor de otra forma, lo cambio.
3-Torgatos…tomo nota… Dos cosas, ¿no sería –MONDE? De lo que estoy segura es de –SENDE (senda, sendero, camiño…). Randufe está repetido, en Gondomar también existe….gracias por tu interés.
4-Hartza, dices: “Me vais a Perdonar mi inmensa ignorancia sobre el tema...” ... jejeje…cuando alguien empieza con esa frase me confunde…jejeje…., querrá decir que sabe que lo que va a decir es muy probable que tenga que ser Perdonable? será que lo piensa quien lo dice o lo dice quién lo piensa....ays!
5-Jugimo…gracias por la aportación. Solo una cosilla…tu me quieres mal, no?...bufff! como tenga que poner eso de cada topónimo no estará terminado el listado hasta la navidad del 2007 (es broma…es una idea más y las ideas nunca sobran)
Para Hartza, Brigantinus y Jeromor
Razones por las que pongo como Suevos estos topónimos:
1-Son exclusivos de la zona de la península donde habitaron los suevos, en otras zonas son anecdóticos (que yo sepa…si no es así rectificaré). Cuando los Visigodos llegaron a dicha zona, los Suevos llevaban viviendo en ella casi 200 años (es un Periodo pequeño en la historia...largo en la vida humana)
2-Donde más abundan estos topónimos es en lo que fue la capital Sueva: Braga (y su zona de influencia). Cuanto más te alejas de Braga, más escasos son. Suelen estar "concentrados" en ciertas zonas y se repite el mismo en zonas muy cercanas… (esto se verá mejor cuando el listado esté más completo)
3-Eran dos pueblos distintos, entonces me parece correcto diferenciarlos. Si habláramos de topónimos de origen catalán y gallego, podríamos decir que son topónimos españoles Pero se diferencian y tienen distintas raíces.
4-Me parecen suficientemente característicos como para tratarlos de forma independiente (es una opinión particular)
Al principio he dicho…… “El listado está sujeto a sugerencias, correcciones o ampliaciones (algo que siempre se agradece)”….y sigo manteniéndolo. Seguro que todos podemos aportar y aclarar ideas.
he visto el mapa insertado en el artículo donde con diferentes tonalidades se evidencia la cantidad de toponimos (germánicos dice el mapa) por cada provincia. ¿por que la provincia de Gerona presenta tan alta concentración de estos topónimos cuando parece que su distribución geográfica está tan clara?. Seguro que es una pregunta estúpida Pero me gustaría saber la respuesta.
El mapa, que no había visto, es muy interesante. Ainé: ¿podrías poner la referencia completa de dónde está sacado el mapa?
A la vista del mapa (que habla de la densidad de topónimos de origen germánico, no suevo ni visigodo) está clara la mayor densidad en la zona del reino suevo. ¿Cúal puede ser la razón? Porque está claro que el reino visigodo duró más que el suevo.
Se me ocurren algunas cosas.
El mapa debería ser corregido, porque no es que en Galicia y N de Portugal haya más topónimos germánico que en el resto de la Penínsuñla. Es que hay muchos más topónimos de todos los tipos (sañlvo musulmanes) porque Galicia tiene más número de topónimos (por su tipo de poblamiento disPerso)
Lo de los topónimos que comenta jeromor es cierto: en efecto, Galicia tiene tantos como el resto de España junta.
Continuando con el tema, me gustaría comentar: en el mensaje anterior yo hacía referencia a un "sistema de organización". Sería interesante ver si las cosas no podrían haber ido por ahí. Quiero decir, que todos los topónimos en -ende, -riz, -mil-, -onde, etc hagan referencia a núcleos de poblamiento y/ o de explotación del territorio que pudieron haber sido característicos del pueblo suevo, o tal vez un fenómeno de fusión entre las estructuras hispanorromanas y las suevas que no se dio del mismo modo en el resto de la península.
El hecho de que la incidencia árabe fuera muy escasa o nula habría facilitado la cosa.
Yo creo -ya que lo he sacado a colación- que el factor árabe también debió jugar un papel a la hora de entender este mapa:
Es curioso que los núcleos de mayor presencia toponímica germánica sean:
-El noroeste, que tuvo su propio núcleo germánico con el reino suevo.
-El nordeste que, como se ha dicho, estuvo bajo la influencia franca.
Si el resto de la Península tiene un número de topónimos germánicos más escaso ¿no podría deberse a la presencia árabe, que acabó modificando o borrando los mismos? El hecho de que otras zonas sin presencia árabe significativa, como Cantabria, Asturias o el País Vasco no tengan toponimia germánica tiene su lógica, si entendemos que nunca fueron zonas muy controladas por los visigodos.
Finalmente, me gustaría relativizar un poco el peso del factor suevo en Galicia:
a) El Cronicón de Hidacio nos indica que seis décadas después de su llegada al noroeste, los galaicorromanos seguían dando muestras de resistencia armada.
b) Los suevos como pueblo independiente duran 176 años (409-585) Los visigodos controlan Galicia durante 126 (585-711) Son menos años, Pero tampoco muchos menos (un par de generaciones...)
c) Desde la batalla del Órbigo, que pone fin a las correrías suevas por la península, la Gallaecia sueva entra dentro de la órbita política del reino visigodo, de modo que su condición de reino plenamente independiente, en muchos momentos queda más que relativizado.
Creo que en efecto, además del poblamiento disPerso en el noroeste, esos dos aspectos que menciona Brigantinus son muy a tener en cuenta: el efecto de la arabización en la toponimia del centro y sur, y el hecho de que los territorios del norte, especialmente cántabros y vascones, fuesen los de menor influencia germánica (esto explicaría también la escasez de topónimos germánicos en zonas posteriormente repobladas por ellos). Además, después de la conquista musulmana y durante la etapa altomedieval la lengua germánica debió de seguir influenciando, especialmente a través de la antroponimia, bastante germanizada en esa etapa. Esto ayudaría también a explicar que en los primeros territorios conquistados por los cristianos del núcleo de astur-galaico los topónimos germánicos sean mas abunfantes, y su frecuencia decrezca en territorios conquistados posteriormente, cuando la influencia germánica decae en la antroponimia.
Sdan:
Sí, nos gustan los topónimos, porque:
Los textos clásicos son pocos y están muy trabajados (Pero hay que seguir dándoles vueltas)
Los resultados de las excavaciones no se publican o no llegan al público.
La toponimia es una ciencia interdisciplinar que interesa a los geógrafos, a los lingüistas, a los historiadores y a los arqueólogos.
En cuanto a lo que apunta Brigantinus, la ocupación musulmana y el suPerestrato árabe provocan la desaparición de mucha toponimia anterior y, aún más importante, la Repoblación aporta una toponimia castellana (catalana en Valencia) que acaba de cambiar gran parte de los topónimos más antiguos. Así que la toponimia germánica del mapa no nos indica casi nada sobre la ocupación germánica de las zonas en las que más abundan ese tipo de topónimos.
Pues yo también me voy a referir a mi ignorancia sobre el tema (y lo digo de verdad)
Parece que estas tres terminaciones tienen un significado muy claro, Pero cual sería el "significado completo" de cualquiera de estos toponimos.
Eligid uno cualquiera de cada tipo y me lo contaís, por favor.
Lo digo para "hacerme una idea", pues me parece curioso que palabras como "célebre" o "rico" tengan tanta importancia en toponimia.
Por otra parte, en uno de los mapas, aparece el número de topónimos por km cuadrado. En él figuran las provincias de Vizcaya y Navarra con un número bajo, Pero significativo, y, desde luego, mayor que el de la vecinas provincias de Cantabria, Alava o Guipuzcoa de estos toponimos.
Supongo que se referirá a los acabados en -iz-, pues si que hay abundancia de estos en las dos provincias.
Pero, no habíamos quedado en que estos procedían, de alguna forma del genitivo latino. O es que los hay de diferentes épocas y procedencias.
En un primer vistazo, veo en el listado, paralelos como Gamiz y Ariz en Vizcaya o Uriz en Navarra, asi como los muy similares Eriz y Escaniz (en el listado figuran Eiriz y Escariz), también en Navarra.
Me gustaría responder a más cuestiones Pero no dispongo de mucho tiempo:
1-Me da la impresión que mezcláis el tema germánico/suevo. Hay que diferenciar “topónimos germánicos” (hay muchos más de los que aquí figuran) de “topónimos suevos” (los que los entendidos catalogan como tales)
2 Cantidad de topónimos se debe a que en la antigüedad se vivía de la cosecha del campo, ganadería, pesca…el noroeste es una zona muy fértil y un pequeño terreno puede alimentar una familia. Por eso proliferan las poblaciones tan pequeñas y cercanas (comodidad y cercanía al campo de trabajo).
3- Significado de algunos: Senderiz…camino o senda importante. Una clave: Tomando como base Baldariz (Cartelle) sería “Valle de Ariz” y Trasariz (Cenlle) sería “detrás de Ariz”. ARIZ tendría un significado independiente (Gom-ariz, All-ariz, Sab-ariz…). Sucede lo mismo con “IRIZ y “ERIZ” (puede que en un principio fuese la misma palabra y cambiaran su pronunciación los lugareños)
4 FUENTES… Libros, nomenclator de la Xunta, internet (pueblos, poblaciones….) y conocimiento por haber estado o pasado por el lugar. (es una recopilación hecha con tiempo....y sigue incompleta)
Jeromor
Vilalba: 10 topónimos en IZ, UFE, MIL (no he contado los topónimos que tiene en total, seguro que más de 300). Tomando como ejemplo Vilalba en las poblaciones donde están las terminaciones IZ, MIL….también suele haber estos topónimos : Gondaisque , Gondeboi, Gradaille, Guntín, Gunxar,Ladra, Lama, Lamaná, Lamas, Lameiros, Lamelas (estos están en Vilalba). Estos topónimos abundan y “coinciden” más en lugares habitados desde la antigüedad (restos petroglifos, castros, restos romanos, fortalezas medievales…)
Mouguias
Lo sabía Pero como algunos se ofenden si dices Frexulfe preferí dejarlo tal cual, ¿lo cambio?
Gracias por el apunte
Hartza, si hay que diferenciar los terminados en -iz- de los que lo hacen en -riz-, aquí va una somera relación que he realizado en unos minutos:
En Navarra (Los mas numerosos, pues son facilmente localizables, gracias a la fantástica base de datos de Tracasa)
Ainguiz, Ajuriz, Anchoriz, Ariz, Armendariz, Bariz, Beloriz, Berderiz, Biñiriz, Eneriz, Eriz, Esnariz, Escoriz, EzPeriz, Janariz, Olderiz, Oriz, Ozteriz, Sengariz, Uriz, Zentzuriz.
Todos en el "saltus"
En Vizcaya Ariz, Lariz, Laucariz, Lauriz
En Alava Ocariz
En Guipuzcoa (solo en el municipio de San Sebastian, del que también se puede obtener un listado por "medios informáticos") Aduriz, Audariz, Isturiz, Lugariz, Mugariz
En el P. V. frances Ustariz e Isturiz.
Habrá muchos mas, pues como digo, está hecha en pocos minutos.
Supongo que no tendrán relación con los del noroeste peninsular, aunque algunos sean idénticos, Pero ahí están.
Por otra parte, Ajamil, en la Sierra de Cameros, en La Rioja, no se si tendrá relación con los otros terminados en -mil- que aquí se indican.
Ainé, la división sería mas bien Istur-iz, Zentzur-iz... etab. La primera parte es el antropónimo, el -i(t)z sería el sufijo de propiedad. El nombre, muchas veces, no se puede identificar.
Por otra parte, Orpustan propone -itz como sufijo locativo, no recuerdo si es el caso de Ustaritz.
Personalmente, no creo que los -i(t)z de E.H. tengan nada de suevo, como norma. Aunque doctores tiene la iglesia...
Con lo del listado quería decir que como tm y tu misma apuntabas el tema -iz- es bastante complicado, mezclándose origenes y épocas diferentes.
Como también decía tm, yo también creo que la mayoría de los del P.V. tienen un origen distinto a los que tu mencionas.
Por ej. el Dordoniz de Trebiño (Burgos adminitrativamente Pero dentro de Alava) aparece en la antigüedad (s. XII-XIII) como Dordoniz y Ordoniz, por lo que no sería muy descabellado relacionarlo con Ordonius/Ordonio mas el famoso genitivo latino.
Tampoco creo que todos los del noroeste tengan ese origen suevo o germánico.
Aunque tampoco habría que Perder de vista algunas curiosidades.
Gomara (Soria) - Gomariz
Gondra (apellido vasco) - Gondriz
Gama (Cantabria) - Gamiz
Lara (Burgos) - Lariz
Ura (Burgos) -Uriz
En fin, un lío.
Por último, para que añadas a tu listado; Biariz y Laiz en León.
Y creo que no nombras Ois en La Coruña y Pontevedra, que enlazando con lo que pedías sobre Cataluña recuerda al Oix de La Garrocha en Gerona y, claro, al Oiz de Vizcaya, Pero también al Oiza de navarra.
Como decía, un autentico lío.
Saludos
Doy estos en Asturies, eso si no sé si son suevos o visigodos, sólo de origen germánico:
Ardaliz < Argericus
Aramil < Aramirus
Salamir < Salamirus
La Contriz < Gontericus
El Contriz < Gontericus
La Maramuniz < Maria Munniz
Orviz< Urbicus
Padriz < Patricius
Reiriz < Refiricus/Raniricus
Savariz < Sabaricus
Siñeriz < Seniericus
Taladriz < Attanricus
Tariz < Obturicus
Xeminiz < Geminius Ricus
Villamundriz < Villae Mundericus
Villatriz < Villa Theodericus
Viillaruiz < Villa Ruiz
Llourís < Leudericus
Vilamil
Menos 5, todos están al occidente del cabo Peñas.
Aprovecho esto para puntualizar el mapa de Suevos y Visigodos en la península.
Los Suevos probablemente ocuparon el área occidental de Asturias, ya que según el Parrochiale Suevo se incluye la Pésicos como única parroquia de los ástures trasmontanos dependiente de la sede de Astorga, a su vez dependiente de la de Lugo.
Aunque no hay otros datos que avalen la presencia Sueva en terminos de administración civil y militar en éste área, lo mas probable es que fuese efectiva, toda vez que resulta coincidente con las fuentes: tres años despues de la fecha del parroquial el rey Suevo Miro "movió guerra contra los ruccones", según Juan de Bíclaro e Isidoro de Sevilla.
Los Luggones, eran los ástures vecinos a los Pésicos, de forma que las fuentes estarían relatando campañas contra las zonas inmediatas a las controladas directamente por el rey Miro.
De acuerdo a la mayoría de los historiadores como Diego Santos o Narciso Santos o Santos Yanguas y aqueólogos como J.l. Maya la identificación de los Luggones con los ruccones o rocones es la mas coherente con las fuentes.
Nada mas se sabe de esta campaña, Pero lo mas probable es que no llevase a un dominio real de toda la Asturias trasmontana, como se desprende de los sucesivos problemas de los Visigodos con ástures y Luggones.
Efectivamente el rey Visigodo Gundemaro, acuñó moneda en Pésicos, zona que ya vimos pudo estar bajo el dominio Suevo (aunque no se pueda afirmar categóricamente).
Su sucesor, Sisebuto, parece haber realizado campañas que parecen un calco de las de los Suevos: redujo a los ástures y dominó a los rocones. La utilización de dos verbos distintos podría indicar, según Diego Santos, que la campaña contra los Luggones no habría llevado a su control completo.
Perdón, copié mal los últimos:
Vilamil> Villa Mirus Amil
Vil.latresmil< villa Trasemirus
Vistrimir< Villa Trasemirus/astrimirus
Vil.latixil < villa Teodegildus
Pues si, asi se aclara y se delimita mas el terreno.
Aún asi, tampoco creo que los acabados en -riz- del P.V. (al menos, no todos) estén relacionados con el "riz" (rico) suevo.
De todas formas, te añado alguno mas;
Goriz (Huesca) Mezquiriz y Enderiz (Navarra) Nanclariz (Burgos) y como otra "curiosidad" Balda en Vizcaya relacionable con el Baldariz que situas en Orense.
También me llama la atención el Villamundriz asturiano, que Diviciaco nos explica como Villae Mundericus, que inevitablemente, me trae a la cabeza el Mundaiz de San Sebastian, en el que supongo que el patronímico es el mismo, Pero con un sufijo de distinta procedencia y mas antiguo en el tiempo, y el Mundaca vizcaino, con un sufijo todavía anterior.
Para no mezclar mas las cosas, voy a formular, a parte, una pregunta a todos los druidas, sobre ese sufijo, característico y casi exclusivo de Vizcaya.
Saludos.
Ainé está muy bien la lista como punto de partida, tener los topónimos ordenados por terminaciones es útil para luego trabajar con grupos, etc. Muchos de ellos no son suevos, ni siquiera germánicos, Pero está muy bien tenerlos ordenados para después hacer la criba. Cosa que no creo que deba ser el objeto de esta lista.
En el Itinerario de Antonino, antes de los suevos, aparece Glandimiro, un claro topónimo mir / mil, que desbarata la suevidad de esta terminación.
Por otra parte existe el río Erecia y varios ríos Eriz (Balderíz, Valdería) que también restan valor a un sufijo suevo -riz. Creo que tras él, sobre todo en los compuestos con val / valde, hay un hidrónimo tipo Erecia / Hers (Francia), etc. Que, por cierto, nada tienen que ver con las iglesias.
Algo parecido le pasa a -ulfe como supuesto integrador de nombres propios germánicos, es posible que en algunos casos sí, Pero en Trasulfe es muy dudoso pues en toponimia esta fórmula de preposición + nombre propio no existe.
Si incluyes los topónimos en -ulfe, ¿por qué no incluyes los en -olfe, que también se consideran variantes?, ¿por qué no también, los en -orfe y -urfe? Piel los considera variaciones todas procedentes del germano wulf (lobo). Liorfe sería un ejemplo, que a mi parecer no es más que una variación de la reconocida terminación -obre (med. oure > orue > orfe = Liorfe; oure > obre = Illobre; oure > orue > olue = Liolfe / Liulfe). ¿Segorbe es una briga celta y Segufe un posesor suevo en -ulfe?
Sobre Gondriz y asimilados (Contrigo, etc) hacelos derivar de un CUNDERICU nombre propio germano es lo usual, Pero con (lugar elevado) de (preposición) y eriz / rigu / rego, etc. = hidrónimos. ¿O acaso había tantos CUNDERICUS posesores de villas en la península?
Entiende que no son críticas a tu lista, que está muy bien, sino a las ideas de algunos filólogos que se han montado lo de la suevidad, las brigas y los posesores.
Un saludo
De la lista de topónimos enumerada al principio, tengo que insistir en que se puede decir que una lista de topónimos germánicos, Pero no veo modo de distinguirlos como suevos específicamente; tampoco creo que puedan remontarse a la época de las invasiones o al reino suevo o visigodo. Creo que el proceso ha sido más largo y complejo y la prueba es la antroponimia variadísima germánica que aparece en los documentos de la Alta Edad Media sin que suevos o visigodos estén directamente implicados.
Ainé, te envio los topónimos que pides respecto a los encontrados en la provincia de Pontevedra. Te doy una lista por concellos y asi tu la pones como mejor convenga y los que se repiten los situas en la lista correspondiente.
PROVINCIA DE PONTEVEDRA
Conc. A Golada:
Brandariz parooq. de A Baiña
Ramil " " Ramil
Romariz " " As Trabancas
Cartimil " " Ventosa
Concello de Cotobade:
Arufe parroq. de Loureiro
Conce. de Dozón:
Roiriz Parroq. de Bidueiros
Cardoufe " " "
Conce. de Gondomar:
Mañufe parroq. de Mañufe
Randufe " " Gondomar
Guillufe " " Morgadans
Brandufe " " Vincios
Concello de Lalin:
Cristimil parroq. de Cristimil
Toimil " " Galegos
Ramil " " Gresande
Regoufe " " Moneixas
Regufe " " Palmou
AlPeriz " " Parada
Gandoriz Grande " " Vilatuxe
Grandoriz Pequeno " "
Concello de Marin:
Allariz parroq. de Piñeiro
Concello de Mondariz:
Mondariz parroq. de Mondariz Balneario
Concello de Moraña:
Amil parroq. de Amil
Cartamil " " "
Concello das Neves:
Fermil parroq. de Setados
Arufe " " Taboexa
Concello de Pontevedra:
Reariz parroquia de Alba
Concello de Silleda:
Ansemil parroquia de Ansemil
Recemil " " Fiestras
Gaimil " " Margaride
Xindiriz " " Moalde
Cartimil " " Siador
Toiriz " " Silleda
Concello de Vila de Cruces:
Esmoriz parroquia de Besexos
Brandariz " " Brandariz
Toiris " " Toiriz
Concello de Arbo:
Loimil parroquia de Arbo
Esmoriz " " Mourentán
Concello de Barro:
Goimil parroquia de Agudelo
Concello de Caldas de Reis:
Bemil parroquia de Bemil
Concello de A Cañiza:
Leboriz parroq. de A Cañiza
Concello de Cerdedo:
Framil parroq. de Parada
Concello da Estrada:
Loimil parroq. de Loimil
Fermil " " Fermil
Golfariz " " Pardemarin
Adoufe " " San Miguel de Castro
Concello da Lama:
Ramil parroq. de Gaxate
Concello de Meaño:
Seixomil parroq. de Lores
Cristimil " " Padrenda.
Concello de Mos:
Arufe parroquia de Cela
Regomil " " Guizán
Concello de Rodeiro:
Toiriz parroq. de Arnego
Trasulfe " " Fafián.
Mouriz " " Rio
Cristimil " " San Cristovo do Az
Toiriz " " San Salvador de Camba
Concello de Sanxenxo:
Contomil parroquia de Nantes
Seixomil " " Nantes
Aldariz " " Padriñan
Concello de Soutomaior:
Romariz parroquia de Soutomaior
Concello de Tui:
Randufe parroq. de Randufe
Concello de Vigo:
Samil parroquia de Navia
Amariz " " S. Miguel de Oia
Esteriz " " " "
Gondufe " " Saians
Concello de Arousa:
Framil parroquia de Baion
Ainé, no estaría de más que adornaras el artículo con las fotografias de las monedas Suevas que se conocen al presente.
Saludos y...¡Hufffffffffff!
maviac
Hoy, a las 19:17 De la lista de topónimos enumerada al principio, tengo que insistir en que se puede decir que una lista de topónimos germánicos, Pero no veo modo de distinguirlos como suevos específicamente....
................
En ello estamos, ¿serán o no serán? El debate está abierto.
Un toque de humor :D
Los Suevos llegaron, se asentaron y se reprodujeron. Sería normal que los tataranietos de los primeros Suevos pusieran nombres a nuevas poblaciones en recuerdo de sus antepasados.
Yo puedo ponerle un nombre Suevo o griego a mi Perro en el s. XXI, ¿no?
Los topónimos de origen suevo o germánico no tienen por qué remontarse "en su creación" a la época sueva.
Ainé, agradezco que hayas introducido en tu listado los nombres del P.V. que proponía.
De todas formas, cuando lo hacía, también quería darle un cierto aire de escepticismo, pues como indicaba, no creo que todos puedan ser explicados desde donde tú lo haces. Y seguro que unos cuantos de los de Galicia tampoco.
Algunos de los que nombraba, pienso que son mas facilmente explicables desde origenes mas "familiares" al entorno del P.V.
Ajuriz, en relación con Ajuria en Vizcaya. Assuri, nombre Personal documentado en la zona, en el medievo.
Janariz, relacionable con los nombres aquitanos Hanna, Hannac, Hannas y ya en el medievo Annaso (en diminutivo)
Enderiz, también con variante Anderiz, nombre medieval Anderazu, quizás de un primitivo Andere (señora en vasco)
Los tres con la típica extructura de la zona; nombre Personal + iz (tenga éste sufijo el origen que tenga, Pero anterior a la llegada de los suevos)
En otros casos, pueden estar relacionados con lo que indicas ¿por que no? Pero habría que analizarlos individualmente.
Por otra parte, y dada mi ignorancia con la toponímia del noroeste peninsular, si me gustaría que se hiciera (aunque, de un par de ellos, si se ha hecho) alguna explicación algo mas concreta, a parte de la estructura nombre + riz, de alguno de estos topónimos.
Ainé, por Dios!...(o por Júpiter) el monte Sueve no tiene nada Pero nada que ver con los suevos...
Es como otros tantos topónimos de Asturies un Mons Iovis, igual que Pena Sobia (Teberga) , Xove (Xixón), Piedra Xueves....
Ainé, intento explicarte lo de Baldriz con otro ejemplo:
En Galicia existen varios ríos Mera, por tanto Mera es un hidrónimo. El valle que recorre un río llamado Mera se llama siempre Val do Mera, incluso podremos encontrar escrito Valdomera, lo mismo que se escribe Ribadulla, Ribadeo, etc. La gente que vive en un valle llamado Mera dice que vive “na Valdomera”, y probablemente algún asentamiento lleve el nombre Valdomera. Ahora imagina que pasan mil años: año 3005, los filólogos continúan estudiando los topónimos suevos acabados en -mir / -mil, que se piensa que son nombres propios germanos acabados en - miro (admirable, en germano). Uno de ellos se pone muy contento porque encuentra un topónimo en un texto de 2250 que pone: “lo estamos pasando muy bien en Baldomera, es un pueblo precioso, besos”. Rápidamente formula su idea: Baldomera, femenino del nombre propio germano Baldomero o Baldomiro, antiguo posesor del pueblo. Bueno, pues eso, tras algunos supuestos nombres propios germanos en *-miro hay ríos Mera, y tal vez alguna otra cosa. Pero como decíamos antes no es el objetivo de esta lista el hacer la criba, mejor que aparezcan todos y después cada uno que trabaje con ellos y llegue a sus propias conclusiones.
El caso de los Baldriz y afines es un poquito más complejo, Pero sólo un poco: cuando menos es sospechoso por empezar por “balde”, que es una grafía con b de la forma apocopada “val de”. Paso 2: demostrar que es un valle por el que transcurre o transcurrió un río llamado Eriz, Erici, o algo parecido. Tenemos que buscar Eriz como hidrónimo, y efectivamente hay cientos de ríos con esta raíz: Hers e Yrce en Francia, Erecia, Erill la Vall, Erizes y Eresma (con suPerlativo en -ma) en España. De hecho hoy *er es una raíz hidronímica bien definida y aceptada por los exPertos. Por lo que con bastante seguridad Baldriz es un hidrónimo “val de eriz”. Aunque hay “germanófilos” que todavía se empeñen en relacionarlo con un nombre propio germano BALDERICUS.
Rizando el rizo, hay “germanófilos” que admiten que “balde” es “valle de” Pero que lo que viene detrás (MERA y ERICI) son nombres propios germanos (un tal Miro y un tal Eric). Pero señores ¿desde cuándo los ríos tienen nombres propios germanos? O ¿desde cuándo los valles son propiedad privada de un posesor germano? Todavía hay otras formas de rizar el rizo: no, es que el río se llamaba Miro porque era admirable; no, es que el río se llamaba Erecia porque allí había una iglesia (esto último es la versión de los “latinófilos”). Respuesta: el Río Yrce de Francia ya se llamaba así cuando llegaron los romanos, y allí todavía no había ninguna iglesia ni ningún Eric; Yrce, Hers, Erecia y Eriz son hidrónimos paleoeuropeos, raíz *er / ir (movimiento). Por eso muchos de los topónimos que recoges en -RIZ acaban en Eriz e Iriz.
El caso de los en -ULFE / -OLFE es muchííííísimo más complejo: por un lado existen variantes -URFE y -ORFE (tenemos Li-ulfe y Li-orfe). Li-orfe (Sobrado, A Coruña) se acerca peligrosamente a los topónimos en -obre, escritos “-oure” en la Edad Media. Nada más fácil que esa wau (la u de “-oure”) se convierta en una efe o en una be:
a) Si se convierte en efe obtenemos Li-ofre, que puede dar Perfectísimamente Liorfe.
b) Si se convierte en be obtenemos Li-obre, que se resuelve en Illobre.
¿Qúe hacemos con Liorfe? ¿Lo colocamos con los posesores germanos o con las brigas celtas? Yo me inclino a pensar en que no hay ni tales lobos ni tales brigas (opinión Personal).
Para acabar de rematar la complejidad de estos aparentemente nombres propios suevos en -ULFE (wulf = lobo) tenemos en alguna lengua peninsular “golfo de agua” = “surtidor. Depósito de agua y aire que según los aldeanos se forma debajo de la tierrra y origina los corrimientos de ésta” (Franco Grande, Diccionario galego-castelán). ¿Podríamos preguntarnos si algunos topónimos en -ULFE proviene de este golfo hidronímico?
Sobre la preposición tras en combinación con nombres propios:
Trasmanolo o Trasisidora no existe como fórmula para identificar un punto geográfico a partir de otro, se requiere que el segundo elemento no sea un nombre propio sino un elemento del paisaje (Trasmonte, como tú bien señalas). Por eso Trasulfe (Pantón-Lugo) es sospechoso e indicativo de que ULFE aquí no es nombre propio sino un elemento del paisaje.
Si te interesan los temas de hidronimia paleoeuropea te sugiero consultes con Ulfilas que realiza una tesina sobre esto, él te podrá recomendar bibliografía mejor que yo.
Un saludo
Saludos. Gracias por las opiniones.
Ese puntito rojo en " América" es la Groenlandia Escandinava.
No son topónimos como ya dije.
Los puntos azules no son desde luego " celtas", y no podrían serlo en Grecia, Sur de Italia, finlandia...
Los puntos rojos indican la presencia de unas ciertas características comunes , los puntos azules simplemente la ausencia de estas características, sin que implique semejanza ninguna entre las zonas azules.
Los puntos rojos aparecen concentrados en una zona concreta del Norte( noreste) europeo, Pero curiosamente pegan un salto desde el Norte de Alemania sobre Francia, Euskal-Herria y españa, para concentrarse de nuevo en la vertiente noroeste atlántica de la península ibérica, a miles de km del lugar de origen-concentración de puntos rojos.
Es decir, en Galiza, Norte y Centro de Portugal aparecen unas afinidades con esa zona nórdica.
La imagen fué generada automaticamente por un ordenador alemán cuándo me encontraba consultando bases de datos de... efectivamente: GENES. Yo no hice esta imagen, Pero me parece muy sospechosa. Supongo que después de todo los Suevos( o Godos, Marcomanos, Quados, Alamanes,...) que se establecieron aqui, compartían con otros pueblos y razas del mundo una característica remarcable: TENER HIJOS, los cuales a su vez pudieron Perpetuar tal costumbre. Así que, compatriotas Galaicos, esos topónimos son abrumadora e indiscutiblemente Germánicos( salvo pocas posibles excepciones), Pero además los Suevos, como los Etiopes, los Hindús, los Han chinos o los Highlanders escoceses no se extinguieron! O debería decir: NO NOS EXTINGUIMOS!
Una parte de nosotros son ellos.
Rekhila
"compartían con otros pueblos y razas del mundo una característica remarcable: TENER HIJOS, los cuales a su vez pudieron Perpetuar tal costumbre."
Es una forma jocosa de decirlo....jejeje...es lo más lógico, ¿no?
Saludos a todos;
Creo que si se incluyen los topónimos rematados en -RIZ deberían incluírse inevitablemente aquellos que terminan en -RIGO, que es la forma en acusativo. Es decir, de un antropónimo de posesor ROMARICUS pueden derivar topónimos en genitivo: ROMARIZ (de [Villa] ROMARICI] Pero, también y muy amenudo, en acusativo: ROMARIGO (de [Villa de] ROMARICU[M]). Así tenemos SABARIZ y SABARIGO, ROMARIZ y ROMARIGO, etc.
Por otra parte, es evidente el elevado número de topónimos germánicos en el Noroeste, Pero no olvidéis que estamos contando sólo con la toponimia mayor. Imaginaos cuantos habrá en la toponimia menor: como ejemplo, en el valle del Fragoso (Vigo) y la Península de Morrazo, hay casi 200 ¡! topónimos de este estilo. Recordad que en todo ese valle y zonas de la península de Morrazo se recogió toda su microtoponimia para el ambicioso y útil Proxecto Toponimia de Galicia; con estes datos microtoponímicos se pudo observar ese dato de tal magnitud y que la toponimia mayor por sí sólo dejaría sólamente como la punta del iceberg.
Dos céntricas calles de la ciudad de Vigo conservan antropo-toponimia sueva: la rúa de ROMIL y SEIXOMIL, que es el antiguo nombre de los terrenos por donde hoy discurre la Ronda de Don Bosco. También al menos dos lugares de la antigua parroquia de Santiago de Vigo remataban en -MIL, Pero no me acuerdo ahora de los datos.
El topónimo de Miieres (Asturies) que pones Villaestremil, no es tal.Se castellanizó de una extraña manera en Villaestremeri, por quién no entendía su nombre ni significado; supongo que sería valorando que era el último pueblo del Valdecuna, Pero tal nombre sólo existió en la mente calenturienta de algún escribano. Pues no es tal sino Vistrimir, nombre con el que siempre se conoció y se conoce por toda la gente y que viene del antropónimo germano y `posesor Perfectamente documentado Vistrimiro. en Asturies no se ha hecho todavía un estudio serio sobre antroponimia germánica. Sólo en el valle de Turón donde yo nací, existen topónimos de clara raíz germánica como Sesnedi (de Sisnando) Rebaldana (de Redwald, latinizado en Rebaldo o Ribaldo) Xamondo y Xamonda (de Gebamundo) Presimir (desconozco el antropónimo original ) Balderiana (de Baltario) y algún otro que ahora no me acuerdo. Con respecto al resto de Asturies creo que aparte de los citados hay topónimos como Casariego (de Gaesaricus) Trasmonte (de Trasamundo) Belmonte ( de Veremundo) Vandalisque (de Vandalisco)... y en la toponimia recogida en la documentación altomedieval abundan tambien. ¿Beowulf creo que era gépida, que eran un pueblo gótico,Ataulfo visigodo?. ¿La terminación Ulfe no se trata sin más que una cuestión de declinación?
Dudiergos....gracias
Menos mal que alguien me corrige!!! Seguro que hay unos cuantos errores más.
Buscando información he encontrado esta web relamente interesante:
http://www.vivirasturias.com/asturias/turismo-rural/59473/11151/0/villaestremeri/index.html
(Siempre pasa lo mismo...si buscas algo no lo encuentras y cuando no lo buscas, aparece) :D
Población: Villaestremeri
Nombre tradicional: Vistrimir
Población: Acebedo
Nombre tradicional: L'Acibíu
Población: Agradiellos
Nombre tradicional: Gradiellos
Población: Argalladas (...falando de argallar...jejeje)
Nombre tradicional: Les Argayaes
Población: Brañanocedo
Nombre tradicional: Brañanoceo (tiene toda la pinta de ser un lugar precioso, no?)
Población: Murias
Nombre tradicional: Muries
Población: Requejo
Nombre tradicional: El Riquixu
(la verdad es que pocos se salvaron de "la quema")
Mieres es uno de los conceyus donde se está recuPerando la antigua toponimia, no?
Dudiergos, dices: ¿La terminación Ulfe no se trata sin más que una cuestión de declinación?
Mas menos lo he comentado antes contestando a Onnega: “ El caso de los en -ULFE / -OLFE….
¿… como “pronunciarían” los antiguos gallaeci “wolf”? sería lógico pensar que guolfe/golfe/gulfe/olfre/ulfre , según la zona…”
Frexufe / Frexulfe (Freshwolf), Randufe /Randolfe / Randurfe (Randwolf), Ulfe / Ufe (wolf) …La misma palabra pronunciada de distinta forma.
Lo de “FRESHWOLF” me lo acabo de inventar. Será una tontería de las mías Pero no resulta tan improbable, la “SH” suena igual que la “X” . Pronunciado a la “inglesa” (“Frexuolf” ) y a la “gallega”(Frexulfe) , casi no hay diferencia
Cossue
21/04/2005 18:04:13 Minipropuesta de busqueda de toponimia sueva:
Goldar (¿Aguila de oro?), Baltar, y otros topónimos en -ar.
Toponimos en Gond-/Gund-.
.............
Perdona, se me pasó responderte. Lo que comentas no estaría mal, creo sería mejor abrir otro artículo (la lista sería muy extensa y puede que algo engorrosa ya que hay bastantes más de los que expones)
Si alguien se anima....(de momento a mi me resulta imposible)
Un saludo
Ainé, Baldriz es Val de Eriz pronunciado todo junto, fíjate en este otro ejemplo que te puse en la lista de topónimos portugueses: Valdrez (antiguamente Balderiz, Salselas-c. Macedo de Cavaleiros). Ahora, si Eriz o Erez es un antropónimo ERICI o si es el hidrónimo ERECIA, no tengo ni idea, Pero me gusta más la segunda, porque generalmente los valles toman el nombre del río que los atraviesa.
Lo de olfe / orfe / ofre / obre, mejor lo dejamos porque este no es el sitio para discutirlo.
Lo último es lo de la preposición tras con nombres propios en toponimia: insisto en que no. Con nombres comunes referidos a elementos del paisaje sí: Trasmonte, Trascastro. Como esos elementos son fijos (el castro no se mueve) sirven como referencia. Las Personas en cambio se mueven y no sirven para eso. Esto nos da la pista de que en Trasulfe la segunda parte ulfe no puede ser un nombre propio, sino un elemento del paisaje.
Ahora leo la aportación de DUBIERGOS
Ayer, a las 00:16, que relaciona Trasmonte con el antropónimo germánico Trasamundo, y ya me da algo. Pero, ¿existe algún topónimo que no se pueda relacionar con un posesor germano?
Rekhila, ¿por qué dices que los puntos azules no son celtas porque aparecen en Grecia, etc. si después dices que "Los puntos rojos indican la presencia de unas ciertas características comunes, los puntos azules simplemente la ausencia de estas características, SIN QUE IMPLIQUE SEMEJANZA NINGUNA ENTRE LAS ZONAS AZULES"?
Onnega, dices:
"Lo de olfe / orfe / ofre / obre, mejor lo dejamos porque este no es el sitio para discutirlo."
Pozi, no es mala idea citarnos en el chat(por ejemplo), por aquí veo imposible la comprensión del asunto (el Xpresate creo que lo saturaríamos)
Y cuando dices: "...que relaciona Trasmonte con el antropónimo germánico Trasamundo, y ya me da algo..."
Que te da? un chungo? ;)
Lo de "tras" ya es la rePerilla en dulce (tendré que poner una lista de ejemplos)
Perdona, a esta hora ya me tomo las cosas con más sentido del humor que el habitual (que ya es decir)
Un besote y gracias por tu opinión ;)
Cosue, dices:
¿Alguien se anima a ir por un artículo (yo soy nuevo aquí)?
Nuevo puede, Pero parece que estás bastante más "puesto" en el tema que yo. Reconozco y ya he reconocido que no tengo ni idea.
Me interesa el tema y una buena manera de aclarar ciertas dudas sacar conclusiones es tener los topónimos existentes (al menos la mayoría) delante.
No creo deba preocuparte el ser nuevo para incluir un artículo. El mío ya ves...está todavía "hecho unos zorros")
Si tu o alguien se anima, prometo ayudar encargándome de una provincia, por ejemplo.
(interesante el resto de lo que comentas....tomo nota)
Si quereis saber algo más de nuestros abuelos suevos, aqui va un buen artículo desde la UNiversidad de California:
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1111/1468-0254.00016/pdf
Aqui arqueología sueva en Galiza:
http://www.usc.es/troia/gallaecia/abstr1.html
UN COLLAR DE ÁMBAR SUÉVICO EN VIGO. Casal García, R.; Paz Lobeiras, R.
Here it is presented an amber necklace composed of "champignon" beads, found in an inhumation tomb excavated by Angel Acuña Piñeiro, in a necropolis at Hospital street in Vigo (Pontevedra). This Germanic necklace, with paralels in the Elba, Oder and Vistula catchments, as well as in France, has a chronollogy ranquing from the IIIth to the VIth centuries. It constitutes a new document of the relationship between Northwestern Iberian Peninsula and the Germania libera of Suevic Period.
Interesante lo del hallazgo del “collar suévico”
(collar de ámbar de cuentas "champignon", encontrado en la tumba de una necrópolis en la calle Hospital en Vigo (Pontevedra). Este collar Germánico, tiene “paralelos” en Elba, Oder, Francia y captaciones de la Vístula, datado entre los siglos III y VI. Esto constituye un nuevo documento de la relación entre el noroeste de la Península Ibérica y Germania en Período Suevo)
He añadido al principio del artículo un "TRUCO PARA NO PerDERSE”
¿Que os parece?
¿Otras sugerencias de búsqueda?
Ainé: De hecho unos zorros nada! Buen trabajo! Creo que me voy a tomar en serio lo del artículo, Pero más bien tratándolo vía densidades, distribución y porcentajes. Bueno, y "sistemática de la toponimia sueva en ... etc, etc.".
Por cierto, en el Sur de Ourense hay una serie de toponimos bastante "estrañosos": cachaldora, cachalgonza... y cacharrequille (A alguien le suena a "algo" este último? ;)
Un saúdo.
Cossue
Jejeje...gracias por ser benevolente...sigo pensando que está hecho unos zorros (estoy en ello y lo dejo, lo retomo y lo dejo...)
La verdad es que es un tema que te lleva a muchos otros.
Tengo datos que me faltan por añadir (y esPero surjan más...sobretodo de Portugal, es la parte más incompleta)
Lo de los topónimos "Cacha" o Cach"...si que es curioso, no tengo idea. Creo recordar que hay un "Cachazo". Lo "primero que me viene a la mente" es que "Cacha", en algunos lugares tiene el significado de "cacho", "porción"...si "dividimos" los topónimos que has indicado, nos daría:
--Cacha-aldora, "la finca o el terreno de "Aldora"
...Cacha- algonza, "la finca o terreno de "Algonza"
...Cacha-requille "la finca o terreno de "Rekila" ¿?
Ahora, como me digas que te los has inventado....pa invención la mía, ¿no?
Un saludo
Existen, existen!!! También Cachamaría, Pero claro, lo de María muy suevo no suena :-)
Siempre me llamó la atención que en algunas zonas de Galicia muchas Personas (mayores) tienen nombres realmente raros o poco comunes que podrían dar la pista sobre asentamientos suevos. Existe alguna estadística o estudio sobre esto? Saludos Eter
Balsense, interesantísima información.
¿Podrías indicar a que poblaciones Pertenecen para añadirlos a la lista?
Balsense,
Como ya te comenté antes, ¿podrías indicar a que poblaciones Pertenecen los topónimos que indicas para añadirlos a la lista?
Un saludo
Para quien interese...una página estupenda para localizar los topónimos portugueses:
Pesquisa
Por ejemplo, buscando los "sende", este es el resultado:
"Com o critério indicado, "sende", encontrei 0 distritos, 2 concelhos, 28 localidades e 7 freguesias."
(ahora lo que falta es tiempo para "listarlos")
Añadidos datos de Asturias, Vizcaya, Navarra,...y algunos más.
PD....incrementadas recientemente las visitas a este artículo aparentemente Perdido en las catacumbas de la Celti...será porque están de moda los Suevos? ;)
Bueno ainé,yo no estoy muy puesto en ésto,Pero Aramil parece que es latin Ara-militum.Luego hay cosas que me parece excesivo buscarle una raíz sueva,Pero no estoy en condiciones de debatirlo.
Lo que me hace gracia es lo de que estén de moda los suevos...
¿No será que algunos galleguistas estáis,como en su día Sabino Arana en el pais vasco,inventandoos unas bases sobre las que sentar vuestras reivindicaciones históricas?.
Si no me equivoco,los suevos en Asturias no estuvieron tanto como para dejar una toponimia tan sólida como la que nos traes a la palestra:
Los Bárbaros, Suevos y Visigodos
A finales del siglo IV, irrumpen por los pirineos a Suevos, Vándalos y Alanos, que saqueaban las Galias desde el año 406. A la par, comienza una de las constantes guerras civiles romanas del Periodo. Las Tropas en España, fieles al emPerador depuesto son licenciadas, se les da Permiso para saquear los Campos Palentinos. Desde entonces no se tienen más noticias de la Legio VII y demás fuerzas de la guarnición Norte.
"En el año 411, los bárbaros se reparten las provincias en devastación. La zona correspondiente a las tierras Astures le correspondía a los Vándalos Asdingos. Estos, sobrepasando León, Astorga y Valencia de don Juan, llegarían a la Asturias transmontana por la vía del puerto de La Mesa. Penetraron también por Pajares y hasta Lucus Asturum. Tras enfrentamientos entre los Vándalos y los Suevos asentados en la Gallaecia, con alguna intervención Romana. Los Vándalos pasan a África, quedando los Suevos libres por la península (año 429), toda vez que los hispanorromanos seguían dueños de las mejores plazas fuertes, con los que intentó pactar en ocasiones Roma
El Norte de España, estaba entonces libre de invasores; Astures, Cántabros y Vascones romanizados, están prácticamente aislados del resto de la invadida España. Desde el año 460, los Astures sufren incursiones de los Suevos y Visigodos. Según los historiadores, la ciudad de León y otros pueblos Astures al oriente del Órbigo, no llegaron a estar sometidos a los Suevos, así como los transmontanos de la zona centro y oriental.
Prevaleciendo los Godos en la mayoría de España, el rey Leovigildo, en el 574, se marcó como objetivo someter a los rebeldes del Norte, Astures y Cantabros, que encerrados en sus montes se veían obligados a hacer incursiones contra los pueblos del sur, más ricos. En el 585, haría de Gallaecia una provincia Visigoda, y junto a ella, los territorios Asturianos que tenían los Suevos. Seguían independientes los pueblos al este de estos territorios: Astures, Luggones, Vadinienses,... Los sucesores de Leovigildo, continuaron con sus campañas contra Astures y Luggones. La invasión Musulmana de España, sorprendió al rey Rodrigo guerreando en el Norte. "
http://www.buscarportal.com/asturias/asturias_paraiso_natural.html
............................................................................................
diviciaco en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4341:
13/02/2005 20:20:20 Si la pregunta es sobre que datos hay de la presencia de Suevos o Visigodos en el centro de Asturias entre los años 420 y 440, la respuesta es muy sencilla: absolutamente ninguno, tenemos que ir hasta el finales del siglo VI para obtener datos de la presencia de estos pueblos germánicos.
Según el chronicón de Hidacio Vándalos y Suevos se repartieron el noroeste, correspondiendo a los Vándalos Asdingos Gallaecia y a los Suevos el extremo occidental de la misma. es posible en consecuencia que el terriotorio trasmontano sufriera incursiones de esta tribu germánica. La presencia de un tesorillo en Chapipi (Grao) con monedas de los últimos emPeradores occidentales se ha relacionado con estos episodios de violencia.
Los únicos testimonios concretos de presencia Visigoda en el área central (centro-occidental, mas bien) de Asturias son una patena Visigoda y un jarrito hallados en Llindes (Quirós) y junto con el topónimo Godos, cerca de Trubia, a esto se reduce todo.
Los Suevos probablemente ocuparon el área occidental de Asturias, ya que según el Parrochiale Suevo se incluye la parroquia de Pésicos como única de los ástures trasmontanos dependiente de la sede de Astorga, a su vez dependiente de la de Lugo.
Aunque no hay otros datos que avalen la presencia Sueva en terminos de administración civil y militar en éste área, lo mas probable es que fuese efectiva, toda vez que resulta coincidente con las fuentes: tres años despues de la fecha del parroquial el rey Suevo Miro "movió guerra contra los ruccones", según Juan de Bíclaro e Isidoro de Sevilla.
Los Luggones, eran los ástures vecinos a los Pésicos, de forma que las fuentes estarían relatando campañas contra las zonas inmediatas a las controladas directamente por el rey Miro.
De acuerdo a la mayoría de los historiadores como Diego Santos o Narciso Santos Santos Yanguas la identificación de los Luggones con los ruccones o rocones es la mas coherente con las fuentes.
Nada mas se sabe de esta campaña, Pero lo mas probable es que no llevase a un dominio real de toda la Asturias trasmontana, como se desprende de los sucesivos problemas de los Visigodos con ástures y Luggones.
Efectivamente el rey Visigodo Gundemaro, acuñó moneda en Pésicos, zona que ya vimos pudo estar bajo el dominio Suevo (aunque no se pueda afirmar categóricamente).
Su sucesor, Sisebuto, parece haber realizado campañas que parecen un calco de las de los Suevos: redujo a los ástures y dominó a los rocones. La utilización de dos verbos distintos podría indicar, según Diego Santos, que la campaña contra los Luggones no habría llevado a su control completo.
En éste artículo encontrarás de las fuentes que narran las campañas de Suevos y Visigodos en Asturias:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=899 "
Y ahora vamos a la url que nos recomienda diviciaco:
Una hipótesis sobre los Ruccones
"Lo primero es identificarlos con los Luggones de las fuentes antiguas.
Este poderoso pueblo, de nombre petulantemente celta, ha dejado media Asturias marcada con sus topónimos (Lugones es una de las mayores poblaciones del centro de Asturias) llevandolos incluso hasta las islas Británicas (Cilurnum, Chester) de la mano de los auxiliares astures de una gens de los Luggones, los cilúrnigos (caldereros en lengua céltica) de Noega.
Los siguientes fragmentos de S. isidoro y de la crónica Albeldense dejan poco lugar para las dudas.
Albeldense:
24. Sisebutus rg. an. VIII°. Iste potestate Iudeos ad fidem Xpi Perduxit. Eclesiam sancte Leocadie Toleto oPere miro fundabit. Astures et Ruccones in montibus reuellantes humiliabit et suis Per omnia benibolus fuit. Hunc uni proprio morbo, alii inmoderato potionis austo asserunt interfectum sub imPeratore Eraclio. Tune nefandus Mahomat in Africa nequitiam legis stultis populis predicabit.
Como se ve se cita a los Astures junto a los Ruccones, como en el epígrafe romano del Sueve.
Se los ubica en los montes y con ánimo de rebelión.
En el 572 el rey Suevo Miro "Llevó la guerra contra los Roccones" según S.Isidoro y Juan de Bíclaro, pues ambas noticias son coincidentes:
CRÓNICA DE JUAN, ABAD DEL MONASTERIO BICLARENSE
AÑO SEXTO DEL EMPerADOR JUSTINO Y CUARTO DEL REY LEOVIGILDO [¿572?]
1. Llega a su término el reino de los gépidos, vencidos en guerra por los lombardos; el rey Cuniemundo cae en el campo de batalla y todos sus tesoros son llevados a Constantinopla al emPerador Justino por Trasarico, obispo de la secta arriana, y por Reptila, nieto de Cuneimundo.
2. El rey Leovigildo ocupa de noche la ciudad de Córdoba, rebelde a los godos durante largo tiempo, y se enseñorea de ella después de dar muerte a los enemigos; también reintegra a muchas ciudades y castillos bajo el dominio de los godos, luego de matar a una gran cantidad de campesinos.
3. Miro, rey de los suevos, mueve guerra a los runcones.
4. El jefe de la iglesia de Elena goza fama de obispo eminente.
Xoménez de Rada en su "De Rebus Hispaniae" obra de 1243 cita los lugares que quedaron en las montañas haciendo frente a los musulmanes así: " Asturias, Vizcaya, alava, uipúzcoa, Ruconia y Aragón, lo que podría sognificar que los ruccones estaban situadaos en el valle del Roncal. El problema es que esta es una fuente muy tardía, que al contrario que las 2 anteriores que casi son contemporáneas a los hechos, separada de la época de Miro por 600 años. Lo suficiente para Perder toda referencia de por donde caían los runcones.
Pero hay algo aún mas importante: Dada la extensión del reino Suevo, esta guerra sería incomprensible, de estar localizados los Roccones en el Roncal, Pero cobra pleno sentido de ir dirigida contra los Luggones, ya que sabemos por el Parroquial Suevo (Compilado por Miro en el 569) que la parroquia de Pésicos en la Asturia Trasmontana era dependiente de la sede de Astorga, y quizás por tanto los Pesgos dependían políticamente del reino Suevo: Los Pésicos o Pesgos eran los vecinos occidentales inmediatos de los Luggones, de forma que la acción de Miro seguiría una lógica de conquista.
Historia Gothorum:
En la era 592 [año 554]. Como éste [Atanagildo] con anterioridad hubiera tomado la tiranía y se esforzara en privar del reino a Agila, solicitó el EmPerador Justiniano tropas que le auxiliasen, las cuales, fortificadas, no pudo después alejar de las fronteras del reino. Con ellas hasta hoy se está en conflicto: antes con frecuentes combates mortales, Pero ahora con muchas incursiones y escaramuzas. En la era 641 [año 603], Witerico (...), aunque combatió muchas veces contra las tropas romanas, no alcanzó gloria bastante, aparte la que obtuvo por sus generales sobre ciertas tropas en Gisgonza. En la era 648 [año 610], Gundemaro (...) devastó en una expedición a los vascones y en otra cercó a las tropas romanas. [Sisebuto fue] esclarecido en las lecciones de la guerra y en la victoria. A los astures rebeldes, enviando su ejército, los redujo a su dictado. A los rucones, cercados por todas partes en los montes escarpados por los duques, los venció.
(Una vez mas se les cita juntos)
La utilización por San Isidoro de dos verbos distintos en la Historia Gothorum para describir las dos acciones guerreras ha sido interpretada por Diego Santos como que los visigodos habrían realizado una campaña efectiva sobre los Astures, mientras que sólo obtuvieron una victoria contra los Luggones al estilo, podríamos decir, de la de Agrícola contra los Pictos en el monte Graupio.
Por otra parte el nombre rucones se explica por el cambio r/l que se da en el asturiano frente a otras lenguas romances (ast. 'celebro' cast. 'cerebro') y que podría dar lugar a confusiones entre los escribas. El cambio 'c/g' es mucho más usual (así tenemos el latino ‘lacus’ y el castellano lago)
Según la crónica rotense Pelayo estaba en Brece (conceyu de Piloña) cuando las tropas musulmanas se aprestan a prenderlo cuando le avisan los suyos y huye a caballo:
Qui dum Asturias Peruenissent uolentes eum fraudulenter conprendere, in uico cui nomen erat Brece Per quendam amicum Pelagium manifestum est consilio Caldeorum. Sed quia Sarrazeni plures erant, uidens se non posse eis resistere de inter illis paulatim exiens cursum arripuit et ad ripam flubii Pianonie Peruenit. Que foris litus plenum inuenit, sed natandi adminiculum suPer equum quod sedebat ad aliam ripam se trantulit et montem ascendit.
¿Que hacía Pelayo en Piloña? Lo cierto es que en ese concejo precisamente, estaba o había estado la antigua capital de los Lugones Argandenos: Paelontium, el actual pueblo de Belonciu.
Si los Luggones mantuvieron el historial de rebelión que manifiestan las crónicas: ¿la presencia de Pelayo en su territorio -suponemos que no estaría pescando salmón- significaría que ese pueblo aún existía por aquellas fechas y que fué agente del levantamiento contra los agarenos?.
¿Dominaba este pueblo por aquel entonces todo el área oriental de Asturias y de la montaña de Covadonga -antiguo solar de los Cántabros Vadinienses- y por ésta razón el incipiente reino se vertebró sobre los territorios astures, en vez de hacerlo sobre territorio cántabro?
Hay mas referencias que vinculan a Pelayo con el terriotorio de los Luggones: un documento del año 869, compilado en la "España Sagrada", que contiene la donación de Alfonso III a Sisnando de la iglesia de Tiñana (Siero), que Alfonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo. Esto es: tenemos a Pelayo como propietario de tierras cerca de la actual Llugones, que a juzgar por su nombre y su ubicación en las tierras llanas del centro de Asturias, debió ser una población importante de ese pueblo. "
Es decir,como mucho territorio pésico de forma inestable y para de contar.Aún así tiempo insuficiente para consolidar una toponimia que desplazar a la hispanorromana.
La verdad,querida amiga,es que observo que en todas tus intervenciones hay un tufillo muy muy sospechoso a BNGalismo al estilo de los nazis y su raza aria.
Lo que me parece un insulto es que hagas política nacionalista en esta Web,cuando todos sabemos que el nacionalismo es el origen de cosas terribles.
Y no te molestes,ya he opinado en ese articulo que me recomiendas.
En cuanto a los cambios que vaticinas en Asturias...
Vivo lejos de Asturias,Pero me ha llegado algo de una cumbre Astur-galaica.
No necesitamos cumbres para saber lo que nos une y lo que nos separa.
Ahora bien,no creas que me caí de un manzano.El señor Areces,a sabiendas,nos está vendiendo al mejor postor;otra cosa es que nosotros nos dejemos.Ya veremos...
Lo único que realmente interesa a los políticos gallegos es que se acabe cuanto antes el tramo de autovia del cantábrico que falta en Asturias para que vuestras mercancias fluyan con rapidez hacia el Este.
Lo demás,puro cuento de cuatro fartones que se creen que la calle es suya.
Veremos si al final no hay que dar marcha atrás a ese afán de expansionismo,porque,obviamente,desconocen la naturaleza del asturiano,sino no se atreverían a tanto...
Por lo demás,me ratifico en lo dicho,menos politiqueo.
Y no te lamentes,si siembras ortigas no esPeres recoger trigo.
Un saludo.
Piñolo
Sigues insultando, tergiversando y difamando...curioso que tengas tal necesidad.
Lo de los cambios es algo mucho más profundo que la reciente cumbre, los cambios se están produciendo entre el pueblo llano desde hace tiempo. Ve a tomar unes culines Per les pueblines y me cuen.
Por los "Suevos-galaico-astur-leon-portuguesinos-....." ....lo mío es interés.
Un saludín
Hola Ainé, hace tiempo que había Perdido éste hilo, y veo que se activa de nuevo, aunque, por motivos un tanto, desagradables y ajenos al hilo en si.
Has añadido una serie de topónimos de Navarra que, creo, no están relacionados con el resto de los que citas.
Arizala > Arizabala > Aritz zabala = Roble ancho
Arizaleta > Arizabaleta > Aritz zabala eta = Robles anchos
Arizkuren > Aritz guren = Roble hermoso
Arizkun > Aritz (g)un(e) = Zona de robles
Ariztegi > Aritz tegi = Lugar de robles, aunque en el, improbable, caso de que, Ariz fuera un nombre Personal sería lugar de Ariz.
Nada mas, saludos
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