Autor: Sdan
viernes, 18 de abril de 2008
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Sdan
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Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
¿Cuál fue el campamento cuyos restos Permanecen a 2,5 km. de Cáceres? ¿Fue Castra Caecilia, Servilia o Litinia, o incluso dos a la vez? Aquí se intentan dar algunas soluciones al enigma.
Introducción
Más informacióen en: http://es.geocities.com/sssdan187/
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Vamos a ver, vamos a ver Sdan.
Dice Plinio (escritor y enciclopedista romano, máxima autoridad científica de la Europa del siglo I d.C.): "Norbensis Cæsarina cognomine... contributa sunt in eam Castra Servilia, Castra Caecilia",
Dice Jugimo:De donde se deduce claramente que ambos castra existían en el momento de constituirse la Colonia y que eran dos poblaciones distintas aunque cercanas.
Dice Sdan:"¿Pero existía aún Castra Serviliæ en el momento de la creación de la Colonia?".
Y de un plumazo hace que desaparezca Castra Servilia:
"Éste campamento (castra Caecilia) fue antecesor de la Colonia, la cual fue el resultado de la mancomunidad de Castra Cæciliæ y de Norba"."¿que necesidad tenía Metelo de fundar otro campamento en la zona?" "Así, aprovecharía los restos que quedaban del campamento de Servilio". (Pero ésto no lo dijo ni Plinio, ni Ptolomeo, ni nadie).
Pero en otros párrafos lo rectificas:
"La colonia Norbensis Cæsarina fue el resultado de la unión de este nuevo poblamiento (¿?) con dos de los campamentos que había en la zona: Castra Cæciliæ y Castra Serviliæ, como bien dice Plinio". (Así está mejor, ahora de acuerdo con las fuentes como tiene que ser). Pero no estás muy seguro de seguir a Plinio y reiteras:
"La condición de colonia de Norba Cæsarina...y los campamentos (o el campamento) formaban una unidad administrativa." "Pero quizá no sea tan irreal pensar en uno de esos campamentos como antecesor del otro". Y la frase completa de Plinio,¿ya no te sirve?
¿Es que tanto te estorba Castra Servilia, para que al final la "razón más lógica" sea ubicar en Cáceres el Viejo al único Castra que te queda?
Creo yo que habría que buscar otras razones menos ilógicas para situar Castra Caecilia en Cáceres el Viejo.
"Las llamadas «Guerras Sertorianas» que enfrentaron a Sertorio y Mario". Querrás decir Metelo...un pequeño lapsus Perdonable.
"Una buena baza para los detractores del campamento de Cecilio en Cáceres el Viejo es que en los Itinerarii, Antonino Caracalla cita a Castra Cæciliæ a exactamente XX millas de Augusta Emerita, es decir 29,60 km. los cuales se dan en torno a la Fuente del Marco, a los pies de Norba Cæsarina".¿Otro lapsus,...? porque entre Cáceres y Mérida hay por lo menos 46 millas, es decir 68 Km., medidos tanto por los ingenieros romanos como por el cuentakilómetros de mi coche todoterreno. Y se cumplen en la zona llana del Seminario de Cáceres donde hay restos romanos imPeriales en abundancia.
Por cierto, en la Fuente del Marco se encontraba la milla 45, (marco=miliario), no la MP 46, que estaría en la misma "mansio" Castra Caecilia, que no tiene que ser Cáceres el Viejo porque éste se situa dos millas más lejos , no tiene vestigios imPeriales y además la calzada no pasaba por allí.
Los investigadores, dirigidos por el arquitecto Ramón Cañas y la arqueóloga M. Luz González, últimos en excavar el yacimiento, no han encontrado cerámica sigilata ni monedas imPeriales en Cáceres el Viejo,( tampoco las encontró Schulten), luego ¿como se puede afirmar que este campamento estaba unido a la Vía La(pida)ta, que se construyó en época de Augusto y llegó hasta casi nuestros días?
"Sin embargo, la mayoría de historiadores y la administración pública identifican Castra Cæciliæ con el campamento de «Cáceres el Viejo»",Luego..¡.adjudicado ¡, Ésta es la razón más lógica que encuentras y sobre todo, (debes tenerlo en cuenta) sabiendo que unos lo copiaron de los otros porque lo dijo primero un "sabio alemán" llamado Schulten.
Dices que:
"Si bien es cierto que el emPerador Antonino, que ni se movió de Roma, no contaba con un cuentakilómetros". Y es que los ingenieros romanos, esos que contruyeron el puente de Alcántara, el corobate, el acueducto de Segovia, etc.ctc eran jilipollas y no sabían medir la distancia entre Emerita y la "mansio" Castra Caecilia...,y además se iban a beber agua al rio Almonte situado a 14 Km. teniendo la caudalosa Ribera del Marco (95 l/s.) tan solo a ¡¡ 100 metros de su campamento ¡¡. Eso ocurre solo en los cuentos de Asterix.
Y dices paisano:"Y otras chorradas no dignas de consideración".No entiendo por quien lo dices...somos todos unos ignorantes como los romanos...¿?
"Claro, también otra "posible teoría" se halla en el origen del nombre de Cáceres, procedente del ablativo plural Castris, sin duda resto de Castris Caeciliis"...
Esto no es una teoría es un hecho cierto que tu bien conoces como letrado...Luego, ¿qué otras razones lógicas propones?
No te enfades mucho conmigo paisano, solo te pido un poco de rigor cuando escribas sobre nuestra querida patria chica.Nuestro querido amigo José Mª Parra te lo agradecerá desde allí arriba.
Perdón por intervenir un momento, sólo para dos cosas:
Aclarar que el nombre correcto es "Castra Caecilia", no "Caeciliae", como estáis citando muchas veces. Y que "castra", en su acepción militar, es una de las palabras latinas que no tienen singular, sólo castra, -orum, aunque el significado es singular: "campamento". Luego "Castra Caecilia" es "el campamento de Cecilio (Metelo)".
La otra es que Ptolomeo, además de "Norba Caisáreia", sí cita, en II, 5, 6, una "Kaikília Gemélina".
Tenéis también las fuentes y el debate resumido hasta 1976 en el imprescindible libro de Antonio Tovar Iberische Landeskunde, II (Lusitania), p. 237-238.
Bueno, ahora hace falta otra aclaración: Norba Caesarina estaría según Ptolomeo a 7º 50' E y 39º 55' N, mientras Caecilia "Gemellina" a 8º 30' E y 39º 30' N, esto es, una cierta distancia al SE de Norba, por lo que K. Müller, el principal y más reconocido editor de Ptolomeo, propuso corregir los manuscritos y pensar que se trata de Caecilia "Metellina", esto es, Medellín, que no aparece en otra parte del texto. Pero, claro, esto no es seguro; porque también podría haber un error de copia, Pero en alguna de las coordenadas. Saludos.
Perdón, quise decir al NE de Norba.
Si Alicia, tienes toda la razón y te agradezco tu apostilla sobre lo de "Caeciliae" y " Serviliae". Pero yo he usado esos términos entre comillas solo cuando me refiero a lo que dice Sdan que es el entendido en latínes...yo bastante tengo con mis piedras ;-)
Curiosamente Caecilia Metellina y Castra Caecilia se parecen, además de haber sido fundadas por el mismo Cecilio Metelo, en que ambas se situan sobre sendos empinados cerros (550 m.) de cuarcitas armoricanas...y es como si este general romano tuviera cierta preferencia por las alturas. ...como las gallinas cuando duermen ;-)
Bueno, "castra" puede ser utilizado al plural como si fuera singular...
Pero, porqué concordar la desinencia -a de Caecilia? por asonancia?
Caecilius no tiene la posibilidad, normalmente, de ser declinado Caecilia
pardonen mi ignorancia.
Veo que existia tambien un Castra Servilia, que tiene que venir de un Servilius.
Pero no comprendo porqué no formar Castra Caeciliana y Castra Serviliana...
Y pues en Italia no conosco "exempla" de la palabra "castra" utilizada al singular en toponimos.
Muy singular, Pero, evidentemente, es posible.
El latin es una lengua muy complicada.
Bueno, pues vamos por partes (y yo no me enfado, que conste):
A Jugimo: yo no elimino nada de un plumazo. Digo que Plinio (no yo) dice que hay dos contributa de Norba (frase que no quiero volver a traducir). Pero lo que intento decir es que quizá, quizá, el campamento de Servilio fue antecesor del de Cecilio. Yo no elimino al primero, solamente lo hago antecedente del otro.
En mi grande ignorancia no me cabe que un campamento militar esté funcionando más de 70 años incluso después de que ni Servilio ni los suyos andaran por aquí. Metelo, que vino más tarde, volvió a necesitar de un lugar donde guarecer sus soldados, y reutilizó el solar de Cepión, que estaría vacío y abandonado, por supuesto.
Tienes razón en lo de las Guerras Sertorianas, quería decir Sartorio y Sila [los partidarios de Sila].
Vaya, parece que hoy todo está a tu favor ;-). Gracias, paisano, por tus correcciones. Es cierto, son XX millas romanas, 29,60 km, Pero no hasta Emerita sino a la mansio Ad Sorores (culpa del vistazo rápido al texto). Sí es cierto, y cómo no pensarlo, que Mérida cae un poco más lejos. No dudo de tus mediciones, Pero los “otros” que han medido dicen que se dan en la Fuente del Marco.
Ahora dices que la Vía Lapidata no pasaba por Cáceres el Viejo, cuando cualquiera dice que la primera constancia de una vía empedrada es del año en que Servilio construye su campamento el cual, según tú está en Cáceres el Viejo, y según yo mismo también.
Los últimos investigadores se han limitado a quitar “barro y piedras” de encima de las dos puertas que han dejado al descubierto. Schulten no puso demasiado cuidado y como insinúa JM Parra, se llevaría unas cuantas cajas para Alemania ;-). Y a ver si nos entendemos, que yo no soy schulteniano, aunque pueda parecerlo.
Por cierto que me desconciertan esas ¡ ¡ cosas para arriba que no sé qué quieren decir en medio de tu mensaje. Ya estamos con los ingenieros. Si el acueducto de Segovia (reconstruido piedra sobre piedra desde la Edad Media) y el puente de Alcántara se tienen en pie, pues eso es que sabían lo que se hacían. Yo siento un especial aprecio por la mentalidad romana, paisano, no sé de dónde sacas ciertas conclusiones. Los ignorantes no son los romanos, sino, en primer lugar la administración pública actual a la que le importa un comino todo este asunto y cosas por el estilo. Les sacas de Atapuerca donde incluso se inventan “el eslabón Perdido de la evolución humana”, cosa internacionalmente no aceptada y que muchos españoles siguen a pies juntillas (Memoria de España, en TVE, no se lo pierdan ;-) ), y ya no saben nada más. Luego decimos.
Ah, por cierto, yo no soy abogado, querido paisano, jejeje. Digo que es un hecho que juega a vuestro favor no al mío. Como habrás visto, expongo igualmente las cosas que me quitan la razón, que puedo no tenerla, por supuesto. Quizá debieran nombrar a Tomás, jeje, el discípulo, patrón de la Historia, porque si no vemos no podemos creer del todo (¿no te parece?).
A Giorgio: castra_orum es un plural que sin embargo puede traducirse en singular o en plural, «los campamentos», «el campamento». Y si no, ahí está César, que repite la palabra hasta la saciedad (lógico) y que en las traducciones, suele aparecer en singular, aunque hace también función de plural si se refiriese a más de un campamento.
A A.M. Canto: ¿y Caeciliae no es el plural de ese adjetivo? ¿Y no sería lógico también en vez de decir Campamento Cecilio (en castellano es masculino, en latín, neutro), Campamento de Cecilio, Castra Caecilii?
Y vuelvo a decir que no me enfado, por Dios. Salud.
Sdan: Viene también en el Ravenate o Anónimo de Ravena, 319, 14, como "Castris", entre Turmulum y Sororis, aunque seguramente se trata aquí del mismo Cáceres. Y, fragmentariamente, en la tabla III de las de Astorga, Pero lamentablemente es de las que se pueden considerar falsas (1, 3 y 4): [Cas]tris Caeci[lis?].
Sdan, es de agradecer tu talante conciliador, Pero chico no entiendo tu postura de "facerla y no enmendarla"...o no quererse "bajar de la burra" que diría un castizo. Es un contrasentido ( al menos para mí que soy de ciencias y debo tener otros esquemas mentales), leer tus reflexiones:
-"Digo que Plinio dice que hay dos contributa de Norba"; de acuerdo: 1+1=2
-"Pero lo que intento decir es que quizá, quizá, el campamento de Servilio fue antecesor del de Cecilio";también de acuerdo, si antecesor es considerado como que uno es más antiguo que el otro,es decir, anterior en el tiempo Pero coetáneos o comtemporáneos en el momento de crearse la Colonia.
-"Yo no elimino al primero, solamente lo hago antecedente del otro".Pero poco después dices: "no me cabe que un campamento militar esté funcionando más de 70 años " (Vés, ya lo estás eliminando),
-"Metelo, que vino más tarde, volvió a necesitar de un lugar donde guarecer sus soldados, y reutilizó el solar de Cepión, que estaría vacío y abandonado, por supuesto". Si está vacío es que ya no existe población: lo que no existe no suma y por tanto 0+1 es distinto de 2.
Luego, se puede deducir que la frase de Plinio estaba mal construida a pesar de ser
"escritor y enciclopedista romano, máxima autoridad científica de la Europa del siglo I d.C." O bien, el lenguaje de Sdan es un encaje de bolillos para no decir "Diego" donde dijo "Digo".
"No dudo de tus mediciones, Pero los “otros” que han medido dicen que se dan en la Fuente del Marco". Tendré que preguntar a Alejandro Amenábar...;-) Mira, las medidas ni se alargan ni se acortan, son las que son, los que cambian son los medidores y cuando son unos fantasmas ni te cuento.
-"Ahora dices que la Vía Lapidata no pasaba por Cáceres el Viejo, cuando cualquiera dice que la primera constancia de una vía empedrada es del año en que Servilio construye su campamento" Otra vez fantasmas :"cualquiera dice"...¿Quienes son esos "cualquiera"?
Ten en cuenta que la Vía de la Plata se construyó en época augústea,en función de las necesidades de las guerras contra cántabros y astures. NO EXISTE otra vía anterior, ni romana ni prerromana, todo lo que veas publicado sobre ello son simples conjeturas o si lo prefieres fantasmadas.
Y además, debió de ocurrir en su época o muy poco antes, por la forma verbal elegida: contributa "sunt" (pasivo presente), y no "fuerunt" (pasivo pasado). Plinio es siempre conciso, Pero "clava" este tipo de detalles.
-Dices que: "Los últimos investigadores se han limitado a quitar “barro y piedras” de encima de las dos puertas que han dejado al descubierto".Pero resulta que yo he visto además dos largas esquinas excavadas y unos profundos fosos al descubierto...¿quien ha quitado de encima esas tierras y piedras?
En ese volumen de tierras extraido tenían que haber salido más de 50 fragmentos de sigilata y un número no menor de monedas bajoimPeriales tan abundantes en cualquier villa. Sin embargo,solo sale cerámica negra campaniense y denarios republicanos anteriores a lo años 80 a.C.,
¿Y tu sigues esforzándote todavía en situar la Castra Caecilia del Alto y Bajo ImPerio en ese sitio?
Bueno, a ver. Me parece muy bien que utilices los números, ¿no has oído hablar de la lógica proposicional, inventada por Aristóteles? Eso de pVq, etc. que sirve Perfectamente en vez del 1+2. Échale un vistacillo si tienes tiempo.
Digo que lo hago antecedente físico, que está debajo, que Metelo construyó encima. No entiendas otras cosas. Yo sé que no estás de acuerdo, Pero esa es mi teoría, no intentes trasformarla. Otra cosa es que expongas tu teoría, o tus datos, o lo que quieras, Pero no me digas lo que yo mismo quiero decir. Y creo que está muy claro.
Nadie se mete con la “máxima autoridad científica de la Europa del siglo I d.C." en mis propias palabras.
En cuanto a las medidas, realmente me da lo mismo, por que ¿dónde están los restos? ¿dónde las pruebas? ¿dónde los estudios serios? ¿dónde las agallas de un investigador para pedir fondos? ¿dónde el interés gubernamental? Creo yo que en el fondo del mar, matarile, rile, rile. A ver si nos viene un Howard Carter que descifre el enigma.
Como dice A. M. Canto, no hay pruebas de que la vía sea augústea. Además nadie habla aquí de la época imPerial. César muere el 44 a. de C. Todas las fechas que doy son anteriores al ImPerio, por tanto republicanas.
Además, volviendo a Castra Servilia, digo yo “quizá, quizá”. No discutimos sobre Castra Servilia, sino sobre dónde estaba Castra Caecilia. Yo simplemente mantengo que pudiera ser (pudiera ser, condicional, recuerda) que fuese antecedente (físico, por supuesto, cronológicamente lo damos por hecho, más de 70 años antes) de Castra Caecilia.
¿Dónde está la Castra Caecilia imPerial? ¿Quién diantres dice nada del imPerio? Si la colonia lleva el nombre de Caesarina en memoria de César, muerto en el 44, y ésta se fundó en el 36 a. C., pues hablamos de época imPerial. Por cierto que ahora se pretende atrasar su fundación al 25 a. C., como Mérida, lo cual no tiene sentido.
Pero hablando del campamento de Cecilio, éste se funda el 78 a. de C., época republicana. Plinio no dice cuándo pasa a ser contributum. Posiblemente ese año 36 a. de C.
Por cierto, entonces te estás contradiciendo. Vale, no hay cerámica sigilata ni restos imPeriales. ¿Entonces Plinio miente? Si Castra Servilia existía, como Plinio dice, y tú dirás, supongo, en el 36 a. de C. ¿no debiera haber restos imPeriales? ¿Cómo explicas esto, querido paisano? A ver.
Entonce…tiene razon A.M. CANTO :-)
He hablado con un amigo que es un latinista, y me ha dicho que efectivamente el plural “castra” es utilizado solamente en el sentido de campamento militar romano. Normalmente, no parece en los toponimos italianos (sino en poquitos como Castra Hannibalis, en el Bruttium y otros ya citados), porqué no tiene un significado toponomastico “strictu sensu”.
Segun el, cuando un auctor romano dice “castra”, todavia si hay una forma adjetival que sigue (es. Castra “Cecilia”), se refiere a un campamiento que es militarmente foncionante.
La concordancia “Castra” y “Caecilia” seria normal, Pero la forma “Caeciliana” habria sido admisible tambien. Hay testigos en la Africa del Norte de “Castra”, en los alrededores de Utica, que tenìan la doble forma (parte adjectival con desinencia en –a y en –ana). Algunos auctores preferian la desinencia en –a y otros la en –ana.
El problema es : aquellos castra que os interesan eran todavia campamentos militares al tiempo de la descripcion hecha por los auctores antiguos? O se trataba de asientamentos civiles.
Yo diria que el problema no es muy grande, porqué afuera de un “castra” surgìa casi sempre un asientamento civil. Antes, se trataba solo de cabanas de vendedores (canabae). Pues, se formaba un verdadero mercado y asì surgìa una aldea y pues (muchas veces) una ciudad nueva.
Asì naciò Lion, "Colonia Copia Felix Munatia Lugdunum", que se desarrollò de una aldea que se llamò Canabae. Restos de “canabae” han sido encontrados a Bonn, afuera de un “castra” romano. Existian “canabae” en la “Pannonia SuPerior”, en Carnuntum y en Dacia.
cfr. D. M. PIPPIDI, Contribuţii la istoria veche a României 2, Bucureşti, 1967; K. HOREDT, Contribuţii la istoria Transilvaniei în secolele IV – XIII, “Biblioteca Istorică”, VII , Bucureşti, 1958): “ O categorie aparte de asezari, cele de pe langa castre, se numeau canabe. In ele se aseaza mestesugarii, negustorii, oamenii de afaceri, familiile si rudele soldatilor, veteranii si toti cei care, cetateni sau Peregrini, au legaturi sau interese legate de castrul si trupa respectiva. Ele se aflau sub autoritatea directa a comandantului castrului”.
Existian “canabae” tambien en Piamonte, adonde hay una region que ahora se llama Canavese.
En los toponimos italianos, solitamente, aparece « Castrum » (muchas veces seguido de una forma adjectival). Pero es porqué aquellos lugares que tienen un toponimo asì eran asientamentos (fortificados) originariamente no romanos. Por consecuencia, creo que pueda decirse que los romanos distinguian entre un lugar fortificado de su armada (“castra”, al plural todavia si se habla de uno solo) y un lugar fortificado (en muchas maneras diferentes, no importa) de un otro pueblo (“castrum”, al singular e “castra” al plural).
El problema verdadero es el "contributa sunt in eam", que no puede liquidarse asì facilmente...
Tenemos que hablar con un exPerto de derecho romano, que nos diga que es la contributio y se hay una diferencia entre contributio y adtributio.
Por lo que puedo acuerdarme es materia muy "controversa".
giorgiodieffe, tu acabas de decir cual es justamente la solución de este problema:
"El problema verdadero es el "contributa sunt in eam", que no puede liquidarse asì facilmente..."
"Tenemos que hablar con un exPerto de derecho romano, que nos diga que es la contributio y si hay una diferencia entre contributio y adtributio".
Materia muy controvertida efectivamente.
Mis cursos de Doctorado en 1988 y 1989 trataron sobre «Novedades de Epigrafía Jurídica de la Hispania romana" (I y II), y éste de 2004 se titulaba «Novedades en la Epigrafía Latina Jurídica de Hispania en el sexenio 1996-2002». ¡Creo que no necesitaremos que venga Umberto Laffi en Persona para aclarar esta cuestión!
Tenemos más cerca la consulta del Edicto de Claudio concediendo la ciudadanía a los Anauni, del año 46 d.C., aparecido en 1869 en Campi Neri di Cles y conservado en el Museo de Trento (la antigua Tridentum). De la página dedicada a su comentario en el "Proyecto Telémaco", de ámbito europeo y dirigido por el prestigioso profesor boloñés Alessandro Cristofori (http://www.telemaco.unibo.it/), os copio el párrafo en cuestión: [....]
"L'editto di Claudio attesta che una parte degli Anauni, dei Sinduni e dei Tulliassi venne aggregata al municipio di Tridentum attraverso lo speciale istituto dell'adtributio; questo istituto prevedeva l'aggregazione, dal punto di vista amministrativo e giurisdizionale, di un'area ancora priva di un ordinamento municipale e di un centro urbano organizzato ad una vicina colonia e municipio; gli adtributi godevano di uno statuto Personale inferiore rispetto agli abitanti della comunità cui facevano capo; in questo senso l'ADTRIBUTIO si distingue dalla CONTRIBUTIO, in cui sia la comunità priva di ordinamento municipale, sia il centro urbanizzato cui era AGGREGATA, avevano il medesimo statuto".
http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/dir4.htm
Vamos, que por si el latín de Plinio no fuera ya lo suficientemente expresivo (como os decía ya el mes pasado), os quedará claro por fin lo que eran Castra Servilia y Castra Caecilia: dos comunidades sin ordenamiento municipal o colonial (como núcleos militares que eran), cuyos habitantes gozaban de estatuto Personal similar (esto es, de "cives romani"), que fueron "contributae", esto es, "agregadas", administrativa y jurisdiccionalmente a una ciudad, colonia en este caso, que sí tenía un centro urbano organizado. Está claro que se trataba de "civilizar", esto es, hacer civiles, a antiguos centros militares, y eso entra Perfectamente en la reorganización flavia de Hispania, que tiene lugar a partir de la concesión del ius Latii por Vespasiano a toda Hispania, según creo a partir del propio 69 d.C.
Alicia, desconozco tus sólidos argumentos para aseverar tan rotundamente que "No hay ninguna prueba de que la Vía de la Plata se construyera en época de Augusto".
Me gustaría saber entonces,físicamente sobre el terreno, cuantas pruebas demuestran lo contrario, es decir , que se construyera en una época anterior, digamos republicana.
Porque lo que sí es evidente es que la Vía de la Plata es uno de los ejes N-S del trazado viario radial de Augusta Emérita, y se contruyó al tiempo de la fundación de esta Colonia, en función de su situación geográfica como capital de Lusitania y de la explotación de los extensos territorios del NO recientemente conquistados por los eméritos aposentados en ella.
Por otro lado los puentes conocidos son o de época augústea o algo posteriores, Pero siempre del ImPerio; desconozco obras anteriores a no ser que tu me digas donde puedo encontrarlas.
Otro mismo te cuento de los miliarios, que comienzan con los dedicados a Augusto, Tiberio, Claudio,Nerón...y terminan con Decencio y Valente. Todos marcan su numeral respecto a un inicio (Km. 0) situado en el foro de la Augusta Emerita.
Tuya es por cierto la información de esta tesis que avala lo dicho: http://tesis.sim.ucm.es:2004/19911996/H/0/AH0026501.pdf.
Claro que se pueden hacer mil historias de otras tantas comunicaciones preexistentes, Pero ¿qué datos tangibles nos quedan sobre el terreno? NINGUNO.
Luego, a veces basamos nuestros estudios en conjeturas que nos "resultan de cajón"y no hay por donde pillarlas, como "el más importante eje norte-sur peninsular", su existencia "ha de ser remotísima".Por cierto, yo fuí también un pionero en sacarme uno de estos caminos de la manga: "Aproximación al estudio de las vias de comunicación en el primer milenio a. C. en Extremadura". TP nº 45, 1988. Pero después de hacer muchos caminos...pruebas son amores y no buenas razones.
Un saludo.
Empezamos a razonar. Acà tenemos dos campamentos militares con canabae. Para ambo los dos se nota un proceso de « contributio ».
Yo, que he estudiado un poco Historia del derecho romano (Pero, comprendo mas de medieval) podria atrevirme a distinguir entre “contributio” y “adtributio” en el seguente sentido.
Empezamos con “con” y “ad”, convergencia y advergencia son cosas diferentes.
“Tributae” ven de tribu; la unidad electoral romana (y para la adtribucion de la ciudadania romana tienes que Pertenecer a una tribu…algunas tribus nuevas fueron inventadas a eso fin, cuando creciò el numero de los ciudadanos).
Por consecuencia acà se habla de lo que pasa electoralmente en la zona de vuestro interes especifico.
El territorio estaba dividilo en manera que la tribu romana deventaba un hecho territorial: tu, ciudadano ( Y SIEMPRE QUE LO FUESES), Pertenecias a una dada tribu solo por el hecho de ser nacido en un dado territorio.
Os hago un ejemplo: yo ahora abito en un lugar que, electoralmente, Pertenecia a tribu “Stellatina”. Se trataba de una fincion, naturalmente (porqué Stella era solo un campamento entre Falerii Veteres y Capena, en el Latium, bien lejano del Piamente…y yo abria sido Stellatinus sin ninguna necesidad de apartenencia etnica a los Latini verdaderos).
Dicho esto, la “adtributio” se ha cuando, despues de la conquista y la pacificacion de una area (y el asentameniento de los viejos soldados, los veteranos, que en general son sempre soldados de la tierra o de tierras vecinas: asentamiento que se hacia a traves de la”centuriatio”, de la “catastatio” y de la irregimentacion de las aguas ) se pasa a la fase seguente.
En la primera fase, en el territorio, pueden vivir : Personas autoctonas (Peregrini); Personas que gozan del Jus Latii (ciudadania no llena) y romanos “ex iure quiritium”.
En la segunda, la administracion romana tiene que pensar a la regolacion mejor de los contactos humanos. Me explico : los Romanos se preguntaban : « Que hacemos de los Peregrini, ahora que estan bien romanizados ? ». Por cada lugar, el responso era diferente. Habia gentes locales “adiectae” y gentes “non adiectae”.
Para el caso de mi tierra Plinio ( Nat. Hist., III, 20, 138) dice: Non sunt adiectae [scil. Tropaeo Alpium] Cottianae civitates XV [vel XIII] quae non fuerant hostiles, itemque adtributae municipiis lege Pompeia”.
Asì hace la distincion entre :
- las tribus locales que no fueron hostiles y que ahora manecian como « Peregrini deditici» libres
- las tribus locales que fueron hostiles y que ahora devenian « Peregrini adtributi » : estos no pueden mas portar armas y estan sotopuestos a los magistratos locales romanos
Por consecuencia: POR CONOCER LA SITUACION DE ADTRIBUTIO TENEIS QUE CONOCER LA SITUACION JURIDICA DE VUESTRA REGION PARA HACER ULTERIORES CONSIDERACCIONES. La LEY DE ADTRIBUTIO.
La “contributio”, segun mi Personal opinion (y puedo errar) , es cosa diferente. El proceso de “adtributio” ya pasò y ahora tuvo que formarse la ciudad romana verdadera.
Como tacerlo? Lo mas logico es la revalutacion de los dos asientamentos formados cada uno con “1 castra+ 1 canabae”: los mismos estan convertidos posiblemente en vici y se ve la convergencia administrativa en una nueva “colonia”, antes de la formacion de un verdadero municipio.
Es solo una ipotesi, naturalmente (tengo que decir asì, si no cualquier me atesina jajajajajaja).
Es a ver si se urbanizò uno de los dos vici o se creò una nueva entitad urbana.
Lo unico que conocemos es que, ya en época de Augusto, Cayo Norbano Flaco fundò la Colonia Norba Caesarina.
Esta colonia no creo que tenga directamente que hacer con la ciudad de Norba en el Latium antiguo (como cualquier decia una vez en Celtiberia no me acuerdo adonde). Norbanus es solo uno de los tria nomina de nuestro amigo Caius Flaccus (jejeje flaccus en latin no es un complimento jajaja).
Y Colonia Norba Caesarina es el nombre oficial, asì que no padezco, ni sufro, si yo sé que eso nombre desapareciò en epocas siguentes.
El nombre no oficial podìa todavia ser cologado al concepto original de “castra”.
Si Caceres deriva de Castra Caecilia, evidentemente, tiene mayor posibilidad la conclusion que fue proprio Castra Caecilia a diventar el polo administrativo.
Opinion Personal revisable a la luz de vuestras aportaciones J
Bun travài e m’arcumandu, massé-ve pà…Perquè lu sai bin que l’argument l’é caud.
Buen trabajo y no os matad, porquè lo sé que el argumento es caliente.
Giorgio
El Firewall de Telefónica me da problemas desde que lo instalé, y uno de ellos es que se me cuelga si trato de ir en Red a cualquier documento en .pdf. Te agradecería que me lo enviaras en adjunto por e-mail, y te digo.
Pero, claro, es que yo defiendo que Mérida no fue "fundada" ex novo por Augusto, ni en el 25 a.C., sino bastante antes, como mínimo bajo César. Hay 18 argumentos en contra de la tesis tradicional, que se basa en una errónea traducción del texto básico de Dión Casio. Esto lo expuse ya en 1987, y lo publiqué en 1898 y 1990. En 1999 encontré más pruebas en autores árabes. Puedes ver un resumen de ellos en: http://sagitta.ci.uc.pt/mhonarchive/archport/msg01022.html
Saludos.
Giorgiodieffe, creo que te vas aproximando cada vez más a la resolución del problema. Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando afirmas: "a ver si se urbanizò uno de los dos vici o se creò una nueva entidad urbana".
De acuerdo con mis hipótesis se debió urbanizar uno de los castra, concretamente C. Caecilia que se encontraría mejor comunicado y cercano al abastecimiento de aguas. Ello concuerda con los Itinerarios, con la arqueología y con el nombre de Cáceres que procede de Castris Caecili.
Efectivamente aciertas al decir: "Y Colonia Norba Caesarina es el nombre oficial,...ese nombre desapareciò en epocas siguentes"...Y el nombre que Permanece actualmente procede del primitivo Castris.
"Si Caceres deriva de Castra Caecilia, evidentemente, tiene mayor posibilidad la conclusion que fue el propio Castra Caecilia a diventar el polo administrativo."
El Castra más distante, con una población residual alejada de la calzada, pronto desapareció en beneficio del Castra más pujante que dió nombre a la futura ciudad medieval.
Tambien es un lujo contar contigo en Celtiberia. Gracias por tus conocimientos.
Sdan, por favor, ¡cómo no va a pintar, si lo inició Ud.! Además, me quedaría saber qué es eso de la "lógica proposicional".
Y gracias también por su opinión. Ya sé que en Mérida parecen imPermeables a cambiar las creencias con las que nacieron, a pesar de que no puede estar más claro que el texto de Dión Casio está mal traducido desde el griego del siglo II d.C. Y, no sé por qué extraña razon, les gusta más Augusto que César, y el ImPerio que la República, aunque fue una época mucho más apasionante para mi gusto. Ahora, si yo fuera alemana, o inglesa, quién sabe, aparte de otros factores.
Además, por estos lares no se estila mucho eso de "ser profeta en su tierra", ya sabe. Y, encima, aunque con Internet la cosa estará cambiando, hasta ahora la media calculada en Humanidades para que una hipótesis viable se abra paso es de... ¡20 años! Así que aún me queda algún tiempo de esPera. Menos mal que soy Tauro, y lo llevo bien. Buenas noches.
Gracias por sus amables palabras. En cuanto a la lógica, fue inventada por Aristóteles con el fin de rebatir las teorías de los filósofos y pensadores de su tiempo, incluso de su propio maestro Platón. La lógica es un lenguaje artificial Perfecto, no como el lenguaje común, que es imPerfecto y aunque bien trazado puede llevar a incoherencias no visibles sin lógica. Como no soy ni mucho menos una autoridad en el tema, le recomiendo que visite un enlace en el cual hay una brevísima Pero concisa introducción:
http://w3.mor.itesm.mx/~logica/log9808/log_prop.html
Salud.
PD: Por cierto quien que me introdujo un poquillo en esto de la lógica da clases en Castra Cae... quiero decir en el Seminario, jeje ;-).
¿Doctora, no ha pensado en "colgar" en Celtiberia.net su tesis sobre Mérida (si no lo ha hecho ya)? Quizá así llegue un poquito más a los que deambulamos por aquí. Si quiere le cedo un poblamiento que hice sobre Augusta Emerita, con la visión tradicional, claro, jeje, Pero que puede cambiar, por supuesto.
Sdan, no te quise contestar porque veo que tus posturas son inamovibles respecto del campamento de Cáceres el Viejo,
Entraste un día en mi Poblamiento diciendo "me consta" y sin demostrar ni aportar nada sigues en las mismas.
Y para qué continuar contigo si no admites otras razones, a pesar de lo que dijo Plinio ( traducido maravillosamente y varias veces por la Dra. Canto), de los razonamientos finales de nuestro amigo Giorgiodieffe y de los hallazgos arqueológicos de Schulten y los más recientemente realizados tanto en la ciudad antigua o monumental de Cáceres como en el mismo Castra Servilia y alrededores: Seminario, grupo escolar Extremadura, cárcel antigua "Cáceres 1", viviendas autoconstruidas, etc.
En esta zona que bien conoces hay restos romanos importantes, tu mismo lo has dicho al final de tu artículo: "Hace no mucho tiempo, para realizar unas obras de mejoras en la urbanización de la barriada junto a la prisión "Cáceres 1", un técnico municipal, al efectuar una cata, halló un mosaico romano".
Pues bien, por esa zona pasaba la Vía de la Plata desde la época de César (como ves yo ya he rectificado, gracias a lo escrito por la Dra. Canto y así lo haré en todas mis publicaciones) y además llega el agua de la Ribera del Marco por gravedad, razones indispensables para vivir, y gracias a las cuales se aglutinó una amplia canabae que sería después, en época imPerial, un vici convertido en la "mansio Castra Caecilia" de los Itinerarios, porque el campamento militar o "castrum" de esta mansio se encontraba en el recinto cuadrangular de la actual ciudad monumental. El "gallina" de Metelo (así lo llamaba Sertorio) fundó tanto Castra Metellina (Medellín) como Castra Caecilia (Cáceres) en lugares elevados.
¿Y Castra Servilia y su canabae?
Dice Schulten que sufrió un pavoroso incendio en el año 79-80 a. C. y nunca más fue habitado, ( yo lo he comprobado in situ viendo las cenizas y la capa de carbón) , de ahí que no haya monedas ni cerámicas imPeriales dentro de su recinto amurallado.
Lo único que Pervivió, Pero por poco tiempo, fue su cánabae convertida tambien en otro vici que se encuentra junto al río Guadiloba.
Todo ésto y mucho más lo publiqué en el Miliario Extravagante nº 16, 1988,: "Norba y la Vía de la Plata" y desde entonces todas las observaciones que he venido realizado en esta amplia zona apuntan en la dirección que te cuento.
Lo único que esPero es que alguien,( que sepa más que yo de ésto) me lo discuta con datos o poderosas razones, pues estoy abierto a cualquier cambio de postura.
Vale por ahora.Saludos.
De nada, doctora.
Jugimo, yo no soy inamovible, Pero es que tus argumentos (y quizá los míos también, estoy de acuerdo) no son suficientemente convincentes. Yo los sitúo al mismo nivel y parto de mi ignorancia "Sin embargo, todas estas razones no son concluyentes para situar Castra Cæcilia en el lugar".
El final de mi artículo, entrecomillado si te diste cuenta, son palabras de JM Parra, no mías.
Y yo, al igual que tú, "esPero es que alguien,( que sepa más que yo de ésto) me lo discuta con datos o poderosas razones, pues estoy abierto a cualquier cambio de postura".
Salud.
Giorgio, es casi seguro que Cáceres derive del ablativo plural Castris (Caeciliis), que sin lugar duda Perduró y fue tomado por los almohades, que trascribieron Qazrix (con una rayita encima de la a) a la que añadieron el epíteto Hizn que hace referencia a una fortificación o amurallamiento. De Hizn-Qazrix los cristianos trascribieron Cáceres, Pero Perdura en el hablar de las gentes "Cazres", resto quizá de aquel Castris.
Salud.
Si...Pero, porqué del ablativo?
Estoy un poquito tonto
hay otros ejemplos de derivacion de un toponimo de un ablativo?
Pues la verdad, Giogio, es que yo tampoco tengo ni idea. Habríamos de preguntárselo a alguien exPerto en toponimia. Quizá porque el ablativo tiene una función locativa...
No sé, no sé en verdad ...es muy extrano.
Pero, sé que en algunos dialectos neolatinos antiguos hay la posibilidad de indicar un lugar ponendo siempre "in/en" antes del lugar...
Puede ser que, en origen, en el latin tardìo, fuera un "in+ablativo", en sentido locativo?
si Pero los latinistas, en general, se ocupan del latino clasico, y dejan un poquito a desiderar en el bajo latin popular...la verdad es que "a proposito" tenemos minores informacciones del ultimo!
Solo te digo que, en mi lengua materna, en la carta geografica, continua escribiendose el nombre de la ciudad con "in" antes del mismo:
ejemplo: N'Ast, En Lisandria, N'Alba, N'Accui...
Puede ser que una vez fuese in+ablativo, en latino popular tardio
Perdón por mi "cacao mental". Podría cada uno de ustedes, muy esquematizadamente decirme, según su convencimiento, dónde sitúan Castra Servilia, Castra Cecilia, Norba Cesarina y Castra Litinia.
Sólo su situación, luego si quieren hacemos un monográfico justificativo de cada uno.
Gracias
José Carlos, como veo que no te ha quedado muy claro el debate y de acuerdo con tus indicaciones, te resumo nuevamente mis hipótesis, dejando para otro momento las pruebas que las justifican.
EsPero que como cacereño conozcas todos los lugares que menciono y que participes después activamente en este debate. Te ruego tomes buena nota de todo cuando ésto acabe, y si te parece actues como árbitro o moderador, elaborando un artículo monográfico que posteriormente podemos publicar entre todos.
Cronológicamente tenemos:
-CASTRA SERVILIA........Campamento de Cáceres el Viejo.
Su canabae en las orillas del Guadiloba y la Ribera del Marco (huertas bajas).
-CASTRA CAECILIA.......Recinto intramuros de la Ciudad Monumental de Cáceres.
Su canabae en la Ribera del Marco (huertas altas), Seminario Diocesano, Cárcel, Grupo Escolar Extremadura, etc.
- NORBA CAESARINA......Nombre oficial de la Colonia, que se establece agrupando las dos anteriores, Pero convirtiendo en "polo administrativo" a CASTRA CAECILIA.
- CASTRIS......(La "mansio" de los Itinerarios),en las canabae de Castra Caecilia
HIZN -QAZRIX......Recinto almohade de la Ciudad Monumental de Cáceres.
Un amigo mio que es un latinista tiene una convincion que me explicò asì.
Yo la digo...Pero, como decimos nosotros "ambasciator non porta pena"...puede ser el contrario:
"En latin, cuando se habla de formas adjetivales derivadas directamente de un nombre propio de Persona, sin que estos adjectivos tengan desinencia en -anus/-ana...se trata siempre de monumentos.
Anfiteatro Flavio, Piramide Cestia, Colonna Traiana (excepcion, porqué Traianus es ya un nombre en -anus)...
Asì, si un "castra" es Servilia o Caecilia, quiere decir que el auctor que escribe desea sotolinear el hecho de la monumentalizacion del castra mismo y no aquello de su fundacion".
Logico que es solo una ipotesi. Y mi amigo puede ser afuera como un geranio...
La monumentalizacion de los castra, Pero, es un problema real.
Jugimo carissimo...io non sono batman, né suPerman!!!
;-)
Ahora he leido todo...Pero...
como puedo concluir algo?
Acà tenemos todavia que aclarar mucho.
La arqueologia nos dice, por ejemplo, que en el norte de europa, los castra romanos eran lugares adonde los legionarios vivian con sus familias al completo!
Y pues ciudad y castra pueden ser fisicamente juntos...con el castra (murado) que devine una "appendix" de la ciudad.
El nombre oficial de la ciudad no era importante y frecuentemente fue olvidado en el bajo imPerio a favor de aquel del castra (esto sì que "constat").
Que existian dos nombres antes en muchos lugares ya lo dice Plinio (gracias senora Canto de la traduccion):
"y la quinta es Scalabis, que es llamada también Presidio Julio. El municipio de ciudadanos romanos es Olisipo, de epítetos Felicidad Julia".
Y te daras cuenta que la gente llamaba normalmente Scalabis el asientamento que se llamaba oficialmente Presidio Julio y Osilipo el que tenia el epiteto oficial de Felicidad Julia.
Os aconsejo A TODOS un portal internet italiano adonde hay muchos profesores universitarios de historia romana, que saben lo que necesitais sobre el ejercito, los campamentos y el problema de la monumtalizacion de los mismos:
www.contubernium.it
CIAU E BUN-A NEUIT.
por la senora Canto:
Hay una diferencia entre
"Norbensis" y "Norba"?
O son adjectivos totalmente intercambiables?
Gracias por adelantado.
Prego. Norba es el topónimo real y Norbensis el adjetivo o "gentilicio" (en español) a partir de él. La diferencia interesante para analizar sería entre "Norbensis" y "Norbanus". Ya que "Norbani" se llamaba a los de la "metrópolis": http://www.comunedinorma.it/NORBA1.HTM, Pero a los de aquí "Norbenses"... ¿no es curioso?, a Ud. que le gusta tanto la toponimia (y otros temas...).
Y no es menos curioso lo que ellos dicen (aunque no sé si les va a gustar a nuestros Jugimo y Sdan): "Altri norbani, già al comando di Cesare, andarono in Spagna ove fondarono la Colonia Norbensis Cesarina, in omaggio sia a Cesare che alla loro città madre, oggi Ceceres [sic, por lapsus calami], importante centro della Extremadura..."
(Mejor desaparezco hasta mañana...)
Como se ve, empezamos todavia a razonar…
Ero yo, no los otros amigos, que antes habia dicho una cosa que no podia ser ….creìa que el nombre de la colonia fuese derivado del segundo de los “tria nomina” de Cayo Norbano Flaco.
Pero yo erraba. Estoy demasiado habituado en piensar a mis exPeriencias Personales: las ciudades romanas acà en Italia, frecuentememte, tienen el nombre de un proconsul o de un general.
En este caso, Pero, tendria que ser: “Colonia Norbani Caesarina” (al genitivo), como hay Forum Fulvii o Forum Livii. Al maximo, “Colonia Norbana Caesarina”, con Norbana en sentido adjetival, procedente de Norbanus.
Pero, si se habla de un nombre oficial “Colonia Norba Caesarina” o “Colonia Norbensis Caesarina” es claro que yo erraba y que tiene que referirse a la ciudad de Norba en el Latium antiguo (actual Norma). En el primer caso, el toponimo es creado para Permitir de olvidar “Colonia”, en la utilizacion normal, y pronunciar solo “Norba Ceasarina” o "Norba": con directo referimiento al nombre de la Norba originaria. En el segundo caso, el toponimo oficial es creado en manera que “Colonia”no puede ser olvidada nunca y tiene que utilizarse siempre, Pero es especificado que esta colonia es una “Colonia Norbensis”, que significa “Colonia de Norba”.
El problema ulterior es: que significa ser una colonia de Norba?
Claro que Cayo Norbano Flaco era de Norba, si no no habria romanizado su nombre con aquel “Norbanus”. No era un “romano de Roma”.
la posibilidad que el segundo de los tria nomina sea derivado de un lugar geografico y de una apartenencia etnica es bastante normal.
Entonce puede ser que Norbanus el Norbano haya favorecido a sus amigos de Norba.
Pero en que manera? Con una deduccion maxiva de pueblo ? Yo no creo. Creo que importante fuese poder invertir en este nuevo lugar.
Tenian que venir de Norba capitales y capitalistas (o hijos de capitalistas), en primer lugar. Por lo que que resta, no faltaban veteranos del ejercito y otros romanos o latinos (aventureros), que desejaban asientarse.
Lo que me choca un poco es ver como la romanizacion fue mas veloz en vuestro Pais, que no en la Italia del Norte. La ciudad romana mas cercana a mi casa a sido fundada en 54 a.C. y, de la prospeccion arquelogica se ve que, mas que romana “strictu sensu”, es una ciudad hecha muy irregularmente, sin murallas defensivas, y con casas que tenian un poquito de tierra alrededor. Esto no es un concepto romano del espacio. Claro. Los monumentos son romanos y basta.
Creo que seria interesante ver como eran los dialectos del arte romano…yo en Francia he notado que el dialecto arquitectonico romano de la “Provincia” era diferente de aquel del Norte de Italia.
Entonce, como decia antes, la monumentalizacion es un importante sinal (me falta la cedilla). El patronus es la Persona que hace construir un monumento de arte romano con su dinero.
josé Carlos: por el momento no tengo todavia convencimientos bastante definidos.
Ciao
P.D. : PARA REIR: las mujeres de Norma, ahora, tienen un posterior muy “evidente” (verdad!)…si es asì tambien en Càceres, la colonizacion maxiva tiene fuertes probabilidades.
Hola, Jugimo.
Pues no creas. En principio tiene las mismas probabilidades de ser real que una fundación por Norbano Flaco.
Pero yo, como os dije ya en el otro foro, creo que algo más; porque, así como "Caecilia" o "Servilia" son adjetivos que recuerdan a un Caecilio (Metelo) y a un Servilio (Cepión), en el caso de Norba teníamos que esPerar mejor una "Norbana", y no es así. Y, en cambio, síque tenemos un adjetivo de posible fundador: lo representa el "Caesarina", mientras que Norba es el mismo nombre de la ciudad italiana.
Éstas son parte de las razones por las que pienso que César, en el marco de una actividad municipalizadora que se desarrolló por esta zona occidental de la Ulterior (y que detallé en otro momento), pudo Perfectamente asentar aquíveteranos de sus propias campañas, entre los que quizá había muchos norbanos itálicos, motivo por el cual se le pondría "Norba", y Caesarina por él mismo.
Ése es el esquema que tengo en cuanto a la fundación de Cáceres, y no descarto incluso que ya hubiera allí asentamientos romanos menores desde antes de César. Pero digamos que la formalización urbana y "colonial" se daría con César.
José Carlos, en mi sucinta opinión:
1) Norba Caesarina sería fundada como colonia probablemente por César, y está bajo la actual Cáceres.
2) En época flavia (a partir de 69 d.C.), o muy poco antes, se le agregarían administrativamente dos antiguos núcleos militares que habrían Permanecido hasta entonces como tales, o como "vici", Pero de ciudadanos romanos (que es lo que Permite su "contributio" a Norba): Castra Servilia y Castra Caecilia.
3) Castra Servilia: No sabemos dónde está.
4) Castra Caecilia: Su asentamiento republicano está sin duda en Cáceres el Viejo, de cuyas excavaciones no salieron materiales imPeriales. 5) Esto Permite suponer (como ya hizo Galsterer en 1971) que, en algún momento posterior que ignoramos, el antiguo "Castra Caecilia" fue trasladado a otro lugar. El autor alemán no sabía a dónde, Pero con los datos actuales, pudo ser al E. o al N. fuera de la ciudad, donde han aparecido restos imPeriales.
Creo que esta hipótesis del traslado conciliaría bien los datos disponibles. Con ella parece que la razón estaría repartida, aunque estoy en desacuerdo con Jugimo y Sdan, aparte de en la fundación por Norbano, en esto: los tres núcleos siempre fueron diferentes hasta su "contributio", y ninguno de los otros dos "castra" estuvo nunca bajo Norba ni el actual Cáceres. Castra Caecilia debió de estar en dos lugares a lo largo del tiempo, y el campamento de Servilio no sabemos aún dónde, aunque no creo que se alejara más de entre 5 y 15 km de radio en torno a Cáceres. Saludos.
Jugimo:
si tienes que escribir algo utiliza "maxima cautela".
Pero, senora Canto...
CAESARINA NON MI SUONA BENE...
no sé, no sé...
caesar a sus fondaciones habria preferido JULIA, no?
(que no me mata por esta afirmacion...)
jejeje
Bueno, le Perdonaré por esta vez... Es Ud. un discípulo aventajado de Santo Tomás :-)
Ahí van algunas pruebas epigráfcas, además del inevitable Plinio (que nos confirma ese nombre), pues existen otras ciudades con el mismo epíteto:
1) [L(ucio)] Cornelio / [P(ubli) f(ilio)] Balbo imp(eratori) / Norb(enses) Caesa/[rini] patrono (Cáceres)
2) Col(onia) Norb(a) Caesarin(a)
(Cáceres)
3) Q(uinto) Fabio Cn(aei) f(ilio) Ga[l(eria)] / Senicae IIIIvir(o) / municipes Caesarini
(Asido Caesarina = Medina Sidonia, Cádiz)
4) D(is) M(anibus) / Alexandriae v(ixit) a(nnos) / IIII m(enses) XI d(ies) IIII / d(is) M(anibus) / Primi / d(is) M(anibus) / Caesarini
(Benevento, Italia)
5) D(is) M(anibus) / Luciae P(ubli) f(iliae) / Avirciae / Acilianae / matri piissumae(!) / huic ordo Italicens(is) et / Romulens(es) Hispalens(es) et / Caesarini Asidonens(es) et / Fortunales Siarenses et / Aeneanici Callenses / decreverunt inpensam funeris / et statuas / M(arcus) Aemilius Afer Acilianus fil(ius) / honore usus inpensam / remisit
(Callet = Montellano, Sevilla)
No creo que hagan falta ya las fuentes literarias... Pero no son los únicos, Iulia y Caesarina: en otras ciudades cesarianas se uso también un tercero: "Caesarea", ad ex. "Caesarea Augusta", "Caesarea Iol", etc. etc.
Pues doctora, su tesis y la de Galsterer me parecen muy interesantes. Ya bien dije que de Castra Servilia es desconocida por el momento su situación, aquello de Cáceres el Viejo era una mera suposición Personal. Como dice usted, no hay duda de la "cecilianeidad" de Cáceres el Viejo, y la teoría de su traslado explica bien la existencia del Castris cuando llegan los árabes y el texto de Antonino. Por cierto, Liciana es citada por Ptolomeo, entonces debió existir, ¿no le parece? Y no creo que muy lejos de aquí.
A ver si vamos llegando a alguna conclusión, con ayuda de todos.
Salud.
Por ver el verdadero contacto entre Norba del Latium (siempre que se trate de aquesta Norba, porqué hay otras Norba en Italia: una en la Apulia) y Norba Caesarina se podrian poner en relaccion las epigrafes de las dos ciudades, si posible, por ver si hay omogeneidad de "cognomina".
Esto debria ser un sinal de la romanizacion. Pasa asì en todos los lugares...acà en Italia,,,y tambien en Espana: cfr. Alfoldy, Tarraco, Forum 8, Tarragona 1981. Abascal, los nombres Personales en las inscrpciones latinas de Hispania, Murcia 1994.
Dña. Alicia, me gustaría que nos explicara con datos, en la medida de lo posible como es de rigor en asunto tan interesante, ¿porqué afirma "sin duda" en esta frase? :
4) "Castra Caecilia: Su asentamiento republicano está sin duda en Cáceres el Viejo, de cuyas excavaciones no salieron materiales imPeriales". Y también, si ese posible traslado de Castra Caecilia se realizó después del incendio detectado por Schulten y si pudo hacerse hacia la zona del Seminario por donde pasa la Vía de la Plata y hay numerosos vestigios romanos imPeriales.
Su opinión es la única que puede hacer cambiar mis esquemas, Pero con razones de peso.Muchas gracias.
SDAN:
Si lo comprendo, Pero "segun el ayuntamiento"...Perdona... vale como lo que decia antes yo, en forma de broma, del posterior de las mujeres...no es muy cientifico.
Yo queria saber: ??? sobre que se funda el ayuntamiento y cual ayuntamiento (el vuestro o el italiano)???...porquè podria ser que uno lo diga porqué lo dice el otro y le gusta a ambos decirlo.
No seria la primera vez que se repiten noticias sin controlar ;-)
Publicaron algo de cientifico y que dice la publicacion?
Lo ves, que no se puede concluir nada sin noticias seguras.
Puede ser que le tengan.
JUGIMO:
existen lapidas romanas con nombres de Personas locales en Caceres?
habrà un cemeterio antiguo, no?
Ah, y sobre el traslado que sugiero, tanto pudo ser al N. como al E., de la ciudad. Creo que en ambas zonas hay suficientes vestigios romanos. Pero Uds. son los que mejor conocen todos los alrededores.
Como es de suponer, Giorgio, el ayuntamiento tendrá alguna evidencia, lo mismo que el de Norma. Estas cosas no son del azar (o eso esPero).
Doctora, esas fechas no son compartidas por la gente que ha estudiado la fundación de Norba. En Razones históricas para el Bimilenario de Cáceres, Callejo Serrano apunta las fechas que yo doy, y todo el mundo parece de acuerdo, incluso se celebró este bimilenario en época franquista, con actos organizados por el ayuntamiento falangista de la época.
Alicia, conozco bien la tesis de J.M. Roldán Pero desde entonces ha llovido mucho por estos lares. Si observas bien los planos topográficos que acompaña en su libro con el trazado de la Vía de la Plata, verás que la hace pasar contra natura a través de la sierra de Cáceres, a 700 m. de altitud y cortando curvas de nivel con pendientes inverosímiles, con tal de que llegue artificialmente a Cáceres el Viejo donde sitúa Castra Caecilia. Pero ni aún así le cuadran las distancias.
En los años 80 haciendo los cursos del doctorado en la Facultad de F-Letras, Dpto.Geografía, descubrí el verdadero trazado de la calzada por la zona del Seminario hasta el Casar de Cáceres en fotografías aéreas. Lo verás en el plano que acompaño: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=608
Por tanto, la calzada no pasaba por Cáceres el Viejo, que es el principal argumento de Roldán para situar allí la "mansio" Castra Caecilia.
Por la numismática sabemos que el campamento fue abandonado en el año 79-78 a.C., según aseguran Shulten y el estudio numismático de M. Beltrán Lloris.
¿Cómo es que Plinio cita un Castra Caecilia casi un siglo después y el Itinerario coloca aquí, por lo menos en el siglo III, la "mansio" Castra Caecilia? Y ¿qué decir del Ravennate, que en el siglo VI habla de un Castris entre Sorores y Turmulum, que parece corresponder exactamente con el Castra Caecilia del Itinerario? (sic. Roldán, pág. 81-82).
giorgiodieffe
Hoy, a las 19:39
JUGIMO:
¿existen lapidas romanas con nombres de Personas locales en Caceres?
¿habrà un cemeterio antiguo, no?
La mayor parte de las inscripciones funerarias romanas encontradas en Cáceres y su "ager" están dedicadas a NORBANUS o NORBANA.
Los praenomina más utilizados son los siguientes:
11 Lucius,10 Caius, 7 Quintus, 4 Gaius, 3 Marcus,2 Publius,1 Sexto,1 Titus, 1 Vivius,
Los cognomina más corrientes son indígenas, o bien latinos, entre estos últimos: Avitus,Capiton,Fusca,Maxsumus,Flaccinus,Maura,Niger,Rufina,
Severus, Saturninus, etc.
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