Comentarios

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1. 

   #1 Onnega 11 de dic. 2004

   En el caso del Trasancos que comentas no creo que pueda hacerse la derivación que propones mediante el sufijo -co. En otros casos sí, Pero en este en particular no porque (idea Personal): Peña Graña obvia que el Val de Trasancos ocupa el territorio situado en las inmediaciones del monte Ancos. ¿No podría ser entonces un "detrás del Ancos", una especie de Tras-os-montes?

2. 

   #2 giorgiodieffe 11 de dic. 2004

   Jeromor:
   me parece que por "Buzanca" una derivacion de "Boutianica" sea posible.
   
   Extrano que F. Villar no habla de los sufijos en -anco en su interesante trabajo dedicado a la toponimia de Hispania y a la comparacion de esta con la de los otros rincones de Europa ("La complessità dei livelli di stratificazione indoeuropea")
   
   En Sicilia, Pero, existe tambien el microtoponimo "Bozzanica" en la ciudad de Siracusa...y Buzzanca/Buzanca es un apellido familiar siciliarno muy comun.
   Normalmente, en Italia se hacìa derivar de
   (...) Aebutianica
   que viene del nombre propio Personal Aebutius/Aibutios

3. 

   #3 jeromor 11 de dic. 2004

   Giorgio:
   Sobre toponimia italiana y española, un par de dudas que me han surgido en estos días.
   Dices que el apellido Buzanca es común en Sicilia. Pero, si estoy en lo cierto y es de origen céltico ¿existen topónimos en –esco, -asco o –anca en Italia? Salvo el N, ¿se hablaban lenguas del tronco céltico en Italia?
   Sobre Larraz, parece que Marra es también un apellido italiano. En una página web he se dice que la palabra marra en italiano significa montón de piedras. ¿es esto verdad?
   Gracias
   

4. 

   #4 jeromor 11 de dic. 2004

   Perdón, sobre Marraz

5. 

   #5 aladelta 11 de dic. 2004

   ¿Celtas en Sicilia?
   
   itálicos si, Pero celtas creo que no. Aunque lo que está claro que celtas e itálicos estaban relacionados, así que deben de encontrarse infinidad de similitudes.

6. 

   #6 A.M.Canto 11 de dic. 2004

   Sí, hay un actor italiano, siciliano, muy célebre, Lando Buzanca o Buzzanca.
   Pero es casi más interesante la ciudad de Buzanka, en la república de Bashkortostan:
   http://www.google.es/search?q=cache:xeP6yaUrsAgJ:www.calle.com/world/RS/8/Buzanka.html+buzanka&hl=es
   Saludos.

7. 

   #7 aladelta 11 de dic. 2004

   no hay que descartar que sea simplemente una palabra homofona.
   
   Por ejemplo.
   
   Tenemo Harry Potter.
   
   Potter en inglés "británico" se pronuncia "pota" y como sabeis "pota" en castellano es tercera Persona del verbo "potar".
   
   otro ejemplo.
   
   inglés put on, cuyo significado en castellano no tiene absolutamente nada que ver
   
   ;)

8. 

   #8 giorgiodieffe 12 de dic. 2004

   jajajajaja
   
   1) en Italia los toponimos en -asco -osco
   -asca son montones...ni son celtas sino ligures
   
   2) puede ser que -anca Pertenezca al sustrato ligure tambien (en Sicilia habia Ligures..y los estudios geneticos dicen que todavia los genes manecen allà)
   
   3) creo en verdad que marra significa monton de piedras...y creo que sea una palabra en relacion al confin, son piedras que lindan algo...
   
   4) pota es tambien para nosotros la tercera Persona del verbo potar/potare
   
   

9. 

   #9 giorgiodieffe 12 de dic. 2004

   cuidado, Pero, porqué "mara" puede tambien significar lo que se dice en italiano "acquitrino" y es un instrumento agriculo tambien (en Emilia)
   
   ej. de toponimos en asco/asca
   
   Piossasco
   Grugliasco
   Bagnasco
   Baudenasca
   Airasca
   Erasca
   Gambasca
   Tarantasca
   
   http://xoomer.virgilio.it/alverga/Toponomastica/topo_1a.html
   
   http://groups.msn.com/ALTORENOTOSCANO/lamarescaeigreppi.msnw
   
   http://manzotti.lira.dist.unige.it/Homines/bustine/b_01_04_2001/bustina_1_4_2001.htm
   
   http://it.geocities.com/kenoms3/liguri.html
   
   es. toponimos en -anco -anca:
   
   Bognanco
   y otros
   
   Lando Buzzanca, sì, es un actor (sin comento) y...de extrema derecha
   
   

10. 

    #10 aladelta 13 de dic. 2004

    Pero los Siculos se consideran indoeuropeos...

11. 

    #11 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    si: muchos RH negativo
    Pero tambien mucho grupo O con RH positivo
    y datos relativos al ADN
    
    la verdad es que no se sabe mucho todavia...
    

12. 

    #12 aladelta 13 de dic. 2004

    Yo me refería a los estudios del cromosoma-y.
    
    La verdad es que sinceramente creo que el estudio de la genética de poblaciones nos ayudará a desvelar algunos misterios.
    
    Sobre Sicilia hay quien las pone como colonizadas por los íberos (los sicanos que algunos creen no eran indoeuropeos). Pero yo no se hasta qué punto los íberos tenían el sentido colonizador que poseían fenicios y griegos. Yo tiendo a pensar que es una emigración venida de la Península Itálica en épocas prehistóricas mesolíticas.

13. 

    #13 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    serìa mas razonable...
    
    si si lo sé del cromosoma y ...he leido los datos de 2001, Pero no me parece que lo confrontos sean coherentes: no se puede tomar 1000 Personas en un lugar y 100 en un otro...y con que criterio? quien son? totalmente autoctonos?

14. 

    #14 aladelta 13 de dic. 2004

    Para estos estudios cogen poblaciones que al menos se conocen provienen de allí y que al menos se sabe que durante dos generaciones han mantenido el mismo lugar de poblamiento.
    
    El estudio del genoma es muy ambicioso y llevará tiempo. Pero la curiosidad científica hará que progrese. Ya lo está haciendo de manera rapidísima. Pero habrá que esPerar.

15. 

    #15 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    puede ser Pero las teorias de cavalli-sforza estan fundadas sobre las de la Gimbutas...y las viejas tesi de Renfrew (no la actual)

16. 

    #16 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    puede ser Pero las teorias de cavalli-sforza estan fundadas sobre las de la Gimbutas...y las viejas tesi de Renfrew (no la actual)

17. 

    #17 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    He leido que los vascos son descendientes de 6 de las 7 mujeres de las que vienen los europeos
    
    ahora tengo que ir...porqué manana tengo que acompanar mi padre en hospital...esPero que no sea un cancer a la prostata...seria el segundo cancer en mi familia en 7 anos...:-(
    buenas noches

18. 

    #18 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Aladelta: esta es la modificacion de las teoria de RENFREW, hecha por el mismo autor.
    
    Ahora la copio en italiano y manana la traduzco:
    
    1.In un primo momento, RENFREW (1987) ha avanzato un nuovo modello invasionistico-migratorio: I Balcani e l’Europa centrale sarebbero stati oggetto di una lenta onda di avanzamento di migranti - agricoltori - partiti dall’Anatolia. Tali genti, poi, avrebbero raggiunto lentamente il resto d’Europa (DISPerSIONE NEOLITICA).
    
    2.Successivamente, lo stesso RENFREW (2000), ha ammesso che il modello invasionistico avrebbe potuto veramente valere solo Per il Periodo neolitico dei Balcani e Per la cultura della ceramica lineare. Invece, la Periferia occidentale dell’Europa avrebbe subito una sostituzione linguistica Per contatto (non Per invasione). Ancora verso Est, alcuni gruppi umani, staccatisi dal corpo centrale si sarebbero adattati all’habitat delle steppe. Di qui, sarebbero partite espansioni ulteriori, che avrebbero portato, da una parte, al predominio di sole élites nelle sedi storiche degli Indoiranici e, dall’altra, ad un ritorno di parte di queste genti indo-iraniche, dall’Ural verso il Danubio .
    
    Per l’Europa occidentale, tale modello finirebbe Per apparire come non invasionistico e potremmo, Perciò, definirlo “DELLA DIFFUSIONE DI UN NUOVO SISTEMA SOCIALE”. Esso sostiene che il processo di sostituzione linguistica si sarebbe verificato anche tra popoli con un’origine e lingua differente da quelli presso i quali il nuovo sistema sociale sarebbe nato. Insomma, il modello sociale nuovo sarebbe stato identificato con la lingua nuova, senza bisogno d’una conquista, ma Per l’avanzata di un tipo di organizzazione acculturante (che avrebbe potuto essere un nuovo modo di organizzare l’esercito, ma anche qualsiasi altro vettore valido, come un sodalizio religioso o commerciale ( MALLORY 2000 ). In particolare, RENFREW (2000) individua tale vettore nella diffusione delle tecniche agricole, a partire dall’Anatolia.
    

19. 

    #19 calatrava01 13 de dic. 2004

    A.M.Canto tiene Vd. toda la razón en cuanto a lo de las citas y, por supuesto, a lo de prerromano. En este último extremo, esPero sepa disculpar el involuntario error de copia.
    
    Y ahora, si me Permite le explico el origen de mi duda: existe actualmente un topónimo Montanchuelos (con reflejo en documentación medieval como MontanÇuel/os o Montanzuelos) en la ribera izquierda del río Jabalón a no más de 6 kilómetros ribera arriba de la ubicación de la antigua ciudad de Oreto (Granátula de Calatrava-Ciudad Real), en cuyo lugar hay testimonio de vestigios romanos, sin haber llegado a poder determinar antecedentes debido a la inexistencia hasta el momento de intervenciones arqueológicas. No siendo, como es evidente, de filiación árabe, al menos en cuanto a su primer término y sufijo; y teniendo indicios documentales que parecen retrotraerlo hasta los primeros momentos de la conquista de este territorio por la Orden de Calatrava, indagaba con curiosidad en la línea de discusión propuesta en el presente artículo por los participantes.
    
    Así, leído atentamente lo que propone/es, vuelvo a reiterarle/te mi agradecimiento, tanto a Vd./tí como al resto de participantes, quedando a su/vuestra disposición para aquello que estimen/eis oportuno.
    
    Saludos.

20. 

    #20 aladelta 14 de dic. 2004

    Qué hay Giorgio.
    
    Ya te entiendo. No es que desecharas las teorías de Renfrew, que me parecen muy actuales, sino que matizas que están modificadas.
    
    Efectivamente Renfrew en el 2001 modificó sus teorías de la expansión del indoeuropeo no se debe a la expansión de la agricultura, sino de la expansión de la ganadería. Y que realmente su expansón real se produjo desde los Balcanes, aunque su origen primigenio lo sigue situando en Anatolia.
    
    Hace algún tiempo colgé éste sitio:
    http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/
    
    En el cual resume las últimas teorías que más están en cierta armonía, y que son compatibles con una expansión durante el neolítico. Ahí ya comenta la rectificación de Renfrew.
    
    Pero ojo. Cuando me refería a Cavalli-Sforza, lo hacía sobre sus estudios genéticos y sus interpretaciones, que podían estar en armonía con Gimbutas. Pero yo en ningún momento te he dicho que estuviera de acuerdo con esa "población" europea por la mayoría neolítica. Como te decía, y como ya he comentado en el sitio BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA
    http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236
    
    Pero creo que es interesante seguir esta discusión en el sitio de Onnega:
    
    Los orígenes indoeuropeos
    
    Donde veo que has colgado un enlace muy interesante

21. 

    #21 A.M.Canto 14 de dic. 2004

    Para Calatrava:
    
    Montanchuelos puede proceder en segunda instancia del nombre latino "Montanus", como Montánch-ez, que ya tiene añadido el conocido sufijo castellano para "hijo de" (como Suárez, Pérez, Rodríguez, etc.). Montanchuelos es un diminutivo que puede proceder de otro lugar Montanus, quizá alguna antigua finca de época romana. Podría venir de un "montantiolus". Algo como "Los cerrillos". Parece que en la zona no son infrecuentes los derivados de este tipo, como la propia Granátula, Higueruela, etc.
    
    Estoy recordando ahora un caso muy parecido, en Barcelona: “Muntanyola”; allí tiene la connotación “paso entre montañas”, Ud. verá, si conoce bien la zona (lo cual es decisivo), cuál le encajaría mejor.
    
    En todo caso, le recomendaría, a Ud. y a todos los interesados en la toponimia extremeña, este sitio web, que procede de la tesis doctoral de J. A. González Salgado CARTOGRAFÍA LINGÜÍSTICA DE EXTREMADURA. ORIGEN Y DISTRIBUCIÓN DEL LÉXICO EXTREMEÑO, defendida en la UCM en el año 2000: http://es.geocities.com/vozextremadura/principal.htm
    y, dentro de él, esta comunicación a un congreso en 2003 sobre la toponimia mayor: http://es.geocities.com/vozextremadura/toponimia_mayor.htm
    y el marco histórico: http://es.geocities.com/vozextremadura/marco_historico.htm
    y, si le es posible, procure leer este artículo:
    SÁNCHEZ SALOR, Eustaquio (1979): «Topónimos derivados de nombres de 'possesores' latinos en la provincia de Cáceres», en AAVV: Estudios dedicados a Carlos Callejo Serrano, Cáceres, Diputación Provincial, pp. 717-736.
    
    Saludos.
    

22. 

    #22 giorgiodieffe 14 de dic. 2004

    Pero Muntanyola...visto que el català y el "occitan" son muy similares creo que significa solo "pequena montana".
    
    no tiene el sentido especifico de "paso"
    
    si lo tiene es un sentido secundario.
    
    Si hay un català...que haga TOC TOC

23. 

    #23 calatrava01 15 de dic. 2004

    Para A.M.Canto, gracias
    
    Leeré con atención la bibliografía que propone, no lo dude.
    
    Ahora bien, lo de los "cerrillos" cuadra con la geografía del lugar. Pero, ahh!! para mi sorpresa, el intuido sentido para el ejemplo de “Muntanyola” cierra el círculo. Me explico: el referido Montanchuelos es, efectivamente, en posible relación con una parte de su exposición, una de los lugares agrarios más prósPeros de esa zona de la ribera izquierda del río Jabalón, Pero ante todo su importancia histórica se debe a que se encuentra en el denominado Camino de Granada o de la Plata que, en dirección aproximada NW-SE, llevaba desde Almagro hacia Andalucía, por la localidad de Santa Cruz de Mudela, atravesando las estribaciones más meridionales del macizo de Calatrava en su zona Este, por la denominada Rambla de SantaCruz. Digamos, un “paso entre cerros”.
    
    Un saludo.

24. 

    #24 toponi 27 de ene. 2005

    Jeromor, para tu colección de nombres hispano-celtas BOUTIUS / BOUTIA te cito un caso en la provincia de Huelva. Se trata de una breve inscripción funeraria romana de la comarca del Andévalo ( no se conoce el lugar exacto del hallazgo) que se conserva en el museo arqueológico de Huelva. Es de pizarra y las letras muy toscas y entre renglones dobles trazados a regla. La lectura es fácil a pesar de que está partida en dos y deterioradas algunas letras:
    
    BOVTIAMANDI . F
    HIC . SITA . EST
    
    Según los autores de la publicación, tanto el nombre de “Boutia” como el de “Mandus” Pertenecen a ese grupo de antropónimos indígenas que relaciona a los habitantes de la Beturia Céltica con los pueblos del norte.
    En fin, no sé si la conocías; en cualquier caso me ha parecido interesante exponerla al encontrarse tan al sur de nuestra celtiberia.
    Fuente: VARIOS: Huelva: Prehistoria y Antigüedad.
    Un saludo.
    

25. 

    #25 lgmoral 01 de mayo de 2005

    La forma -anco(s), -anca(s) parece sufijación indoeuropea, no latina (Pero cf. lat. iuvencus, muy similar) y, por tanto, prelatina en Hispania. ¡Ojo! el partir de las formas -anicum -anica puede llevarnos a las formas -ango(s), anga, con sonorización -c- > -g- previa a la caida de vocal -i- postónica. Por tanto, desde el primer momento prelatino *-anko- *-anka- (Cf. galo Alisincum, riojano Alesanco).
    Es totalmente errado considerar que de una forma ya flexiva, en nominativo o en cualquier otro caso de singular o plural, se proceda a derivación: el hipotético *Virovesi-ko no puede tener nunca por base un nominativo de plural, cualquiera que sea la forma de ese nominativo (que, por cierto, en área celtibérica nos haría esPerar algo así como *Virovesos-ko), y esto vale para cualquier sufijación, -anko- incluido. Los sufijos se añaden siempre en lenguas indoeuropeas a bases sin marca flexiva de género, número, caso.
    Repásese la posibilidad de que Buzanca pueda tener como base un *bousti-anca, con un *bousti(o)-, derivado del que pudiera estar ya en el primer Bronce de Botorrita y ser el actual busto, de alta productividad toponímica en el área que la "línea Untermann" ha definido como Hispania indoeuropeizada, Pero cero presencia en el área no indoeuropeizada.
    No tengo a mano papel impreso, Pero hago observar que un ide. *boudhi- no es la mejor base para los antropónimos BOUT-, pues de -dh- se esPera -d- en todo el ámbito céltico (con Boudicca en cabeza) y habrá que ver si BOUT- tiene alguna explicación particular o, simplemente, no es de esa raíz *bhoudh-
    En cuanto a la etimología de TRASANCOS y la quema de terreno para agricultura solamente cabe decir que "así es, si así os parece". No hay texto ni contexto, estamos ante lo irrebatible porque también es indemostrable y, suponiendo que TRAS- pueda remontarse a *ters- 'secar, quemar', todavía hay mucho que hipotetizar para llegar gentes llamadas así por su dedicación a la roza para cultivos. Cosa que, por cierto, de ser veraz sería una auténtica gozada de etnonimia neolítica, con el "farming" en plena "wave of advance" y Renfrew en éxtasis y Alinei no tanto.
    

26. 

    #26 jeromor 11 de mayo de 2005

    Igmoral:
    Siento no haber leído antes tu mensaje, porque estaba fuera esos días y no he podido ver que habías intervenido.
    Estoy de acuerdo con la mayor parte de tu intervención, Pero te quería preguntar un par de cosas.
    En cuanto a que un hispanocelta
    –anicum, -anica hubier dado –ango, -anga, de acuerdo, la evolución, la caída de pretónica ya se daba en hispanocelta, por eso tenemos algunos dobletes, como Magilanicum- Magilancum, documentados en época romana, que habrá que explicar, Pero en los que está la –i de marras.
    En cuanto a que hay que partir de la raíz porque “Los sufijos se añaden siempre en lenguas indoeuropeas a bases sin marca flexiva de género, número, caso”, también de acuerdo, Pero ¿cuál es la explicación de la forma Virovia en las monedas y Virovesca como nombre del lugar (documentado por el Itinerario de Antonino y por el topónimo romance? ¿En Virovia es –ia ya un sufijo?
    En el Bronce de Cotorrita tenemos bercantiCum, aianCum, lousoCum, vicanoCum, statuliCum, letiCum, como nombres de “gentilidades, con el gen. pl. Cum y también, como nombre Personal, en nominativo Aiu, ¿es aiancum, ai (raíz) –ancum (sufijo) o el sufijo sigue siendo –cum?
    En cuanto a que *bhoudh- con sonora es base complicada para bout- con sorda, es verdad, Pero hay un conjunto de antropónimos y topónimos con sorda y sonora que parecen relacionados, habrá que dar un explicación al tema.
    Sobre “que buzanca pueda tener como base un *bousti-anca, con un *bousti(o)-, derivado del que pudiera estar ya en el primer Bronce de Botorrita y ser el actual busto, de alta productividad toponímica”, ¿qué significado u origen tiene esa base bousti(o) ¿es la misma del latín bustum ‘crematorio de cadáveres? y qué topónimos hay de ese grupo tan productivo? La verdad es que levantamos todo el arroyo de Buzanca hasta el terreno natural y no hay ningún resto carpetano, sólo del Calcolítico y visigodo, Pero ninguna necrópolis.
    Sobre Trasancos, creo que propuesta de raíz no es mía, Pero, en todo caso, remontar un topónimo así al Neolítico es como remontar Las Rozas de Madrid a ese Periodo, cuando sabemos que el topónimo es de la época medieval, de cuando se rozó parte del Monte del Pardo para cultivarlo.
    Bueno, muchas gracias por tu aportación y esPero que sigamos avanzando en asuntos tan interesantes.
    

27. 

    #27 tm 11 de mayo de 2005

    Egunon, igual digo una chorrada Pero busto es corraliza, o incluso rebaño. El Busto en Navarra, Barriobusto en Alava, seguro que hay más (bustillo, bustaliza...). Y topónimos menores a mogollón.

28. 

    #28 lgmoral 11 de mayo de 2005

    No descarto volver sobre el tema con más tiempo, Pero de momento baste con:
    1) agradecer tu interés
    2) en efecto, hay, Pero no siempre, dobletes -anicum / -ancum. El problema puede estar, caso por caso, en qué puntos de partida y de llegada son documentados y esPerables. En el caso concreto de Gallaecia y otras áreas sobra documentación para saber que -ango y anga no puede proceder de -ancum, -anca y exigen -anicum, -anica, sean o no estas últimas formas dobletes de las otras. Lo digo porque sabemos que de -ancum, -anca seguimos teniendo -anco, -anca con gutural sorda.
    3) la regla de que los sufijos se añaden a bases sin marca flexiva es inquebrantable, bien entendido, eso sí, que puede haber suma de sufijos y es lo que me parece que hay en Vir-ou-ia, igual segmentación que Seg-ou-ia, y en Vir-ou-esca. Supongo que Vir- pueda ser lo que tenemos en el ide. *wiros, lat. vir, celtib. viros, irl. fer, etc. y antroponimia abundante. Por tanto, -ia es sufijo, uno de los más productivos en todo el ámbito indoeuropeo y con valores varios, entre ellos el femenino, importante, Pero no único.
    4) El anális de Botorrita (¡curioso lapsus Cotorrita!) y otros textos hispanos da el sufijo -co- para gentilidades. No es seguro ni está excluído que AIANKUM tenga sufijo -anko- o tenga sólo -ko- sobre una base con -n- final. Pero el asunto es demasiado complejo para resumirlo aquí, pues a fin de cuentas incluso podría resultar que -nko- sea variante de -ko- surgida precisamente al unirse a bases con -n, cualquiera que sea el status de esta nasal.
    5) Los nombres pancélticos, también hispanos, con Boud-, Bud-, pueden tener más de una etimología indoeurpea, que en todo caso no acoge a BOUT-, cuya dental sorda en céltico no puede remitirse a *d o *dh. Como no parece verosímil que los muchos BOUT- hispánicos tengan -t- por hiPercorrección, o tienen etimología distinta a BOUD- o, con la misma etimología, han pasado por un cambio fónico que no es o no parece de lo céltico.
    &) Busto y familia puede ser un término céltico y significar dehesa boyal, lugar de pasto o guarda de vacuno (cf. scr. gosthah, gr. boustasía ... ) y su semejanza con el lat. bustum 'crematorio' creo que es pura e irrelevante colincidencia, aunque haya Perdido a más de un romanista. Otra cosa es que BUSTO esté ya el el BOUSTM de Botorrita, cosa a comprobar cuando el Bronce se conozca mejor. En todo caso los muchísimos BUSTO y derivados son claramente prerromanos a juzgar por su implantación toponímica en el área que la "línea Untermann" define bien como indoeuropeizada prerromana.
    7) TRASANCOS: habría mucho más que decir. De momento, cuidado con las etimologías onomásticas sin apoyo cierto en léxico común, refrencias contextuales y extracontextuales, etc. Acabamos siempre en lo que es inatacable, Pero por la sencillla razón de que también es indemostrable.
    Un saludo cordial

29. 

    #29 jeromor 17 de mayo de 2005

    Cuando tenga tiempo, que ahora estoy muy escaso, volveré sobre el tema, ahora sólamente comentarte la imposibilidad de que "Buzanca pueda tener como base un *bousti-anca" porque la evolución -st-> -z- en castellano sólo se da en casos de gran influencia del suPerestrato árabe, fundamentalmente en Andalucía, como Castulonem> Cazlona o Castella> Cazalla. En la región de Madrid no hay un solo caso parecido.

30. 

    #30 lgmoral 20 de mayo de 2005

    ´Parece claro que -anco-, -anca- es sufijo complejo -(a)n-ko- y que tiene (¿siempre?) una variante -(a)n-iko-. Naturalmente, el elemento -ko- es el mismo que encontramos (con otras variantes según la vocal o el diptongo precedentes) en los genitivos de plural con que se nombran las gentilitates.
    En el caso de -sk-, con variantes según la vocal o el diptongo precedentes, parece que hay materiales indoeuropeos, Pero también no indoeuropeos y de filiación varia y polémicas (ibérica, "ligur" ...). Iguales dudas y repartos pueden plantearse para -rk- y sus variantes.
    En todo o buena parte del material faltan los controles precisos para que las hipótesis se hagan tesis.
    Preciso que, en efecto, los fonemas nasales n, m, silbante s, líquidas l, r son de gran rendimiento en la sufijación indoeuropea, junto con los dentales.
    Mi imporesión es que Alpujarras sea árabe, Pero no tengo criterio sólido ninguno para excluir otra alternativa y me llama muchísimo la atención que en Galicia (LU y PO) hay dos ALPUXARRAS, que dificilmente podrían proceder de *alpum serram, bien por evolución autóctona, bien por muy improbable suPerestrato árabe.
    Por cierto, en documentos medievales galaicos es banal, por frecuente, el uso de ALPE, ALPES para monte, cordillera.
    En cuanto a Atapuerca creo que ALBA y ALPA nunca darían ATA, mientras ALTA daría OTA (cf. ALTARIU > OTERO). Y aquí paro mis conjeturas, Pero no sin señalar que las que estoy leyendo me parecen poco probables.
    Le agradezco sus preguntas y la prudencia con que se expresa, Pero es poco lo que puedo ayudarle.
    

31. 

    #31 jeromor 20 de mayo de 2005

    Lgmoral:
    Las dos Alpuxarras gallegas ciertamente contribuyen a excluir un étimo árabe para el topónimo, a menos que sea un nombre trasplantado desde Granada. Entiendo Perfectamente que *alpumserram nunca daría Alpuxarra en gallego, Pero es posible la asociación etimológica o aproximación a una forma más conocida. Es el mismo caso de Altamporcam, porque el grupoAlt- evoluciona a Aut-> Ot-, Pero no le parece que la forma adtaporca parece querer expresar una a larga y que una Autapuerca puede llegar a Atapuerca por etimología popular que oPera tantas veces en toponimia.

32. 

    #32 lgmoral 21 de mayo de 2005

    No sé si será rastreable que las Alpuxarras gallegas sean eco de la granadina por los episodios de moriscos, etc. En cuanto a Atapuerca hay muchas cosas en danza y me falta documentación antigua y fiable. Por ejemplo, ATA- parece exigir *atta- o algún grupo consonántico similar para llegarnos como ATA- y no como ADA-. Lo del segundo elemento -PUERCA es tan claro, tan claro, que puede resultar Perfectamente oscuro. Si el antecedente del actual ATAPUERCA fue siempre una sola palabra, se esPeraría sonorización -P- > -B-, salvo que -P- se mantenga o restituya por presión del simple porca > puerca. No puedo descartar que un *ALTAPORCA > *OTAPORCA acabe en ATAPUERCA por etimología o reinterpretación popular, efectiva y activa en toponimia, y a veces con desacierto o falta de lógica interna.
    (No entiendo cómo la grafía ADTAPORCA podría expresar una vocal larga en un sistema fonológico (medieval) que desconoce la oposición entre vocales largas y breves.
    Por último, no deja de extrañarme que en Burgos (Celtiberia, supongo) se mantenga una -P- hispano-céltica o celtibérica y habría que considerar la posibilidad de que ATAPUERCA no sea prerromano, sino reciente, latino.

33. 

    #33 kallaikoi 19 de ene. 2006

    Dado que también existen los topónimos anc-o/anc-a/anc-os, existe la posiblidad que muchos de los topónimos que aparentan tener un sufijo -anco/-anca/-ancos sean antiquísimos topónimos compuestos cuyo significado se ha Perdido.
    
    Un ejemplo muy claro, además de los que se han expuesto, es el topónimo Naranco (de Bulnes), topónimo compuesto por otros dos antiquísimos topónimos Nar+Anco, de significado incierto tanto los topónimos individuales como el compuesto.

34. 

    #34 kallaikoi 20 de ene. 2006

    Nar es un topónimo antiquísimo del que conocemos sus derivados Nar-a, Nar-o y Nar-ón, Pero no sus significados. Los podemos ver, por ejemplo, en:
    
    Naraio (Nara+Io)
    
    Naro (en la Ora Marítima, el antiguo nombre de Narbona),
    
    y Narón.

35. 

    #35 diviciaco 20 de ene. 2006

    Me gustaría hacer alguna aclaración a lo dicho por kallaikoi ayer, a las 23:59, porque se trata de una confusión ya repetida en el foro Toponimos pre-romanos "pola" y "anco"
    
    "Un ejemplo muy claro, además de los que se han expuesto, es el topónimo Naranco (de Bulnes), topónimo compuesto por otros dos antiquísimos topónimos Nar+Anco, de significado incierto tanto los topónimos individuales como el compuesto"
    
    No hay ningún topónimo Naranco de Bulnes. El monte Naranco es el que se alza al norte de Oviedo y donde está el monumento Ramirense de Santa María del Naranco.
    
    Sin duda Kallaikoi se refiere al Naranjo de Bulnes Pero, lamentablemente, este topónimo tampoco existe: Es un nombre muy reciente dado por los montañeros -por su color anaranjado al atardecer- en el último siglo o siglo y medio, al pico conocido por los lugareños como Picu Urriellu.
    
    De Nar- si conocemos su significado que viene a ser 'agua', lo que coincide con los múltiples hidrónimos a los que va asocidado -hasta el mentado Naranco: en el siglo XVI sus manantales surtían Oviedo por medio de un acueducto de múltiples arcos parcialmente conservado- Nareo (el río de L.lena con un homónimo al otro lado de la cordillera), Naraya, Naraval, etct, etc.
    
    Con respecto a la pregunta de Ainé sobre Lluanco, parece que mas bien debe venir del latin *illu anco (el recodo o bahía).
    
    Por cierto ¿que significa Cea?
    
    
    

36. 

    #36 kallaikoi 20 de ene. 2006

    Gracias por la aclaración. Quise citar precisamente ese "Naranco" por parecerme un topónimo destrozado, Pero con los datos que aportas, si los lugareños le dicen Urriellu, pues eso, no es Naranco.
    
    Respecto a Cea, sería un derivado del topónimo Ce, al igual que Ce-o. Otro topónimo antiquísimo de significado Perdido en la noche de los tiempos...

37. 

    #37 kallaikoi 22 de ene. 2006

    diviciaco, para mí había hasta ahora dos Narancos, el de Oviedo y el Naranco de Bulnes, que tiene el aspecto de haber sido castellanizado en Naranjo, entre otras cosas porque la explicación que justifica el nombre de Naranjo parece un poco ingenua.
    
    Ahora bien, si los habitantes de la comarca le dicen Pico Urriellu, dado que la toponimia siempre ha sido conservada por los habitantes de las zonas correspondientes, en un principio es muy probable que ése sea el auténtico nombre de ese singular accidente geográfico.
    
    No obstante, según parece, ver:
    
    http://www.espeleoastur.as/toponimia/Toppicos.htm
    
    la primera vez que apareció ese topónimo en un mapa fue cuando Guillermo Schultz lo nominó en su mapa de Asturias (1855) como "Naranjo de Bulnes".
    
    Aquí surge una duda:
    
    ¿Hizo Schultz un ejercicio de erudición basado en diplomática antigua y lo castellanizó? o bien,
    
    ¿Actuó frívolamente y dio al accidente geográfico un nombre arbitrario?
    
    Sería interesante saber si alguien ha comprobado si existen instrumentos antiguos, por ejemplo medievales, que soporten la designación del monte como Picu Urriellu, no vaya a ser que muy antiguamente se le llamase Naranco al Naranjo.
    
    Respecto a Cea, existen los topónimos Cea en Ourense, pueblo muy famoso por su riquísmo pan, que tiene denominación de origen. También tenemos el río Cea en Castilla.
    
    Ceo sería un suPer-topónimo presente en el vocabulario gallego todavía. Se nombra con Ceo todo el firmamento visible (en castellano se dice Cielo).
    
    Debería escribirlos con Z en lugar de C, pues la Z es mucho más antigua que la C...
    
    
    
    
    

38. 

    #38 Cossue 19 de mayo de 2006

    ¡Pero ANCORADOIRO significa "lugar donde se hecha el ancla"! (**ANCLADERO)

39. 

    #39 Adoni 15 de feb. 2007

    Como quiera que se cita el Arca de la Alianza de Botorrita, para justificar un supuesto topónimo ´koitina : tirikantanko´, desconocido hasta la fecha, y además en base a una hipotética lectura de un signatario en otra lengua, también desconocida, me Permito dar una lectura en una lengua conocida, para contrastar opinión:
    Se trata del versículo 10 de la cuarta columna del Arca; de los 666 versículos, la cuarta columna queda situada a la diestra, donde mata, y tiene 40 versículos, a diferencia de las tres primeras, con 60. Define de éste modo un cierto alejamiento/cercanía, respecto del cuello del mártir sacrificado.
    Su texto, és el siguiente: ´q y z p r : z b y h p t p q ´
    
    La lectura normal hebrea, derecha izquierda : ´pqt-ph-ybz : rp-zyq´
    Analicemos las raíces:
    ´pqt´, del vergo ´pwq´ que define el tambaleo, el titubeo, la vacilación, el dar un traspiés, moverse.
    ´ph´, boca, fauces, hocico, pico, el filo/de un arma, etc.
    ´ybz´, de ´ybzo´, cortar, arrancar, acabar, rematar, sin. de hrg, matar.
    ´rp´, soltar, ceder, abatir.
    ´zyq´, de ´zwq´, estrechar, apretar, asediar, presionar, oprimir, Pero también de ´zwq´, fundirse, derretirse, ya que ésta raíz define los objetos productos de fundición.
    Lectura: El filo tambalea y arranca, se abate y lo presiona.
    Aunque es inevitable intuir que el filo de la picota corta, y al abatirse, la fundición presiona al mártir, de tal forma que también se funde con él en un estrecho abrazo.
    Veamos un paralelo, del Salmo 140,9, ´lmmw al-tpq´: me preparan un lazo; podemos intuir el mismo lazo, y además vemos que éste és de bronce.
    
    Veamos la maldición del versículo, hacia el Este,de izquierda a derecha: ´qyz-pr : zbyh-p-tqp´
    ´qyz´, desPertarse, figuradamente, del sueño de la muerte, correlativo con sueños largos, producto de una borrachera, y también como nominativo, verano, estío.
    ´pr´, és la victima del sacrificio, el novillo, ternero, becerro, y también se puede leer como ´prr´, de quebrantar,romPer, violar, desobedecer y agitar, sacudir, temblar.
    ´zbyh´ traduciremos gacela, aunque la raíz ´zb´ alude al ´carro cubierto´, al ´lagarto´, y como verbo, ´zbá´, és el combate además de la gacela, también se podría leer ´zby´ joya. Todos los significantes están unidos en el Arca, ya que puede ser vista como una joya por su prestància como fundición, una gacela, por la rapidez con la que se desliza, un carro, encarrilado en sus varales y un lagarto, lagarto, visto como un reptil, una ´nj´s´, que se desliza con su fauce abierta.
    ´tqp´, que leeremos ´tqwph´, tesoro, Pero también ciclo,circuito, vuelta, y poderoso.
    Lectura: Despierta al becerro, la poderosa gacela.
    Una lectura poética.
    
    Este de Botorrita es un topónimo ciertamente afilado; a veces pienso en los que lo conocieron de cerca al bronce, incluso en aquellos a los que les atravesó el cuello, y me digo, si levantaran la cabeza, qué dirían acerca de éstos internautas .
    Salud.
    
    
    
    
    
    

40. 

    #40 Adoni 16 de feb. 2007

    Para comprobar hasta donde llega el atrevimiento de Jeromor, comparemos la lectura que él da por buena, del texto del versículo II, línea 17, del tercer bronce, comparado con la lectura real de los signos ibéricos, para darnos cuenta de la distancia entre el absurdo y la realidad.
    
    Versículo II, 17, según F. Beltrán: ´ e-l-a-u-ko-s : be-n-ti-ku-m : r-o-te-n-a-n-ko ´
    Versículo II, 17, lectura hebrea : ´s-g-r-k-q -m : t - p- z-o - l :b-j-.t -p-r- p- q´
    
    En primer lugar, como se puede comprobar nada más lejos de la posible lectura para una comparación, ya que ni tan sólo aciertan un sólo signo.
    
    Lectura derecha izquierda: zpr - b.tj - b : loz-pt : mqk-rg´s.
    Lectura izquierda derecha: ´sgrk-qm : tpz-ol : b-j.tp. rpq.
    
    Todas las raíces son conocidas raíces hebreas, y sus significados ciertos, Permiten leer el texto.
    
    Con la lectura del Sr. Beltrán, pasarán siglos y milenios sin que nadie entienda, no una frase o una palabra, sino un sólo signo de la lengua ibérica. Han hecho desde luego un buen trabajo. Además, sobre dicha hipótesis, seguro que se puede construir, visto lo visto, un discurso precioso.
    De pena la vida.
    
    

41. 

    #41 Adoni 27 de mayo de 2007

    Veamos como J. Untermann, intenta acercarse al alefato hebreo de Botorrita, a través de sus propuestas para los signos: por ejemplo con la serie de la "b", la ba, la confunde con la waw, la be la confunde con una taw, coronada, tgo, la bi la confunde con res, la bo la confunde con taw, la bu la confunde con una dálet, el signo dágues, ò una darga musical.
    Pasemos a la serie "k"; la ka, la confunde con la he, la ke, la confunde con álef, la ki, la confunde con çayn, la ko, la confunde con qof, la ku, la confunde con ayin. Y veamos la serie "t", donde la ta sirve para taw, la te, para têt ò tyta, la ti la confunde con zade, la to la confunde con sámek y la tu la confunde con dalet,
    Para descubrir porqué coincide en acercarse al leer, ta, por taw, y te, por têt, lo cual podría pensarse que és un acierto, si no fuese por el resto, digo, para conseguirlo, lo único que hace és aceptar que dichos signos que son difícilmente ignorables por cualquiera, sólo pueden ser esos,
    Claro, después de cargarse con tres consonantes, 15 letras del alefato, un alefato consonántico, ya le queda poco por formular, y con lo que le queda debe intentar llenar hasta donde sea posible, Pero a partir de aquí, claro, ya cambia el carácter de la lengua, ya no és silábica, sino que pasa a convertirla en mitad silábica y mitad consonántica. Veámos qué consonantes salva ó Permite al ibérico.
    Alef, la confunde con una res. He la confunde con una sín; Yod, la acierta, con "i" (aunque no explica que "yod" aparece así en todos los alfabetos hebreos i fenicios, con lo que además dicha notación de i x y, no sería acertada); Ayin la confunde con una jet ò jyt ; Waw, la confunde con una kaf. Vemos que las vocales hebreas, las denomina además así "a, e, i, o, u". Nos da por tanto vocales latinas para la serie de signos "res, ´sin, yod, jyt, kaf). Es decir, para defiinir sus vocales latinas, se carga la erre, la ese, la jota y la ka. Ahí es nada,
    Qué le queda por hacer, más bien poco, Pero veamos lo que acaba haciendo. Le hace falta una eme, y escoge lamed. Le hace falta una una ene, y escoge pe. Porqué lo hace, muy sencillo, quiere que la N latina sea una ene en su silabaconsolario. Le falta una erre, y nos escoge la bet. Necesita una ese, y escoge la nwn, Pero introduce además otra ese, (para què), y escoge la mem.
    Después de un ejercicio así, se puede pedir a alguien que invente una lengua, Pero no se que entienda un signatario, no ya ibérico, sino cualquier signatario conocido que se escoja.
    Este absurdo gramatical se ha construído de buena fé, ojo, que nadie se llame a engaño. Las cosas más raras se hacen con toda la buena fe del mundo y cada Persona cargando con sus propias limitaciones, que todos somos humanos.
    Y quizás por suerte éstas cosas no han sido realizadas desde la "universidad", no han salido de ningún departamento de linguística, porque no creo que ningún departamento de lexicografía de ninguna Universidad conocida pudiese aceptar una propuesta de alfabeto de la magnitud que se pretendía,.
    Supongo que con ésto además, quien quiera, puede comenzar a sustituir gato por liebre y leerá el tercer Bronce sin pretender rebautizar a nuestros difuntos ibéricos. Hay quienes pueden confundir una pila bautismal con un patíbulo. De pena la vida.
    
    
    

42. 

    #42 romanofrances 26 de jun. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

    
    

    Buenas noches, escusame por el peor espanol que se puede leer aqui.

    
    

     Un commentario para decir que sin estar profesor de etimolojica, aqui en francia sabemos que la mayoria parte de los nombres que se terminan (acortan?) por "AC" vienen del romano "ACERE" que caracterisa el lujo como "PICO" o "PUNTO ALTO". Otra informacion : existe un pequeno lujo que se llama "BUNZAC" cerca de la ciudad de Angouleme,departamiento de Charente, en los textos antiguos escritos en latin hablan de "BUNZACO" . este region estaba una "cruz de careteras" entre los tribus PICTON (pictaves), SANTON (santones) y los LEMOVICES, todos  eses tribuses estaban celtas  han dejado monumientos como pedras ejectilas y dolmenes. Pero tenemos tambien pruebas que habiaba una mescla con tribuses germanicas, y que los Romanos habian occupado sta parte de francia. Pues de donde viene el nombre de "BUNZAC" quisas la misma que una pequena ciudad que se llama "BLANZAC" es cierto que la ultima se situa sobre un monte? En el senso commun por BUNZAC la tradicion dice que estaba un sitio que Pertenece a un senor "bunziacus" es una otra solution, yo no tenguo la verdad.

    
    

    gracias por vuestra atencion.

43. 

    #43 dvodecimvs 18 de sep. 2007

    Hola a todos,

    Gracias por artículo que es muy interesante, y tambien a todos los que han aportado algo durante los dos años que lleva el artículo.

    Mi pregunta es bastante tonta Pero en las provincias de Salamanca y Cáceres hay un apellido muy común, Bote. Podría estar este apellido de alguna manera relacionado a los Boutios, Boutius o demás formas presentes en el artículo y en los comentarios.

    Saludos,

    Uno de la tribu de Los Bote

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