Comentarios

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1. 

   #1 p.arizabalo 11 de ene. 2008

   Lamentablemente no puedo dedicar mucho tiempo a este foro. Si me hubiera pillado antes de Navidad hubiera hecho un estudio profundo. Ahora, después de leer el tono de la mayoría de las intervenciones, me digo si merece la pena quemarme las pestañas. Al que tiene una opinión formada no le voy a cambiar. Menos si es hispano y leído. Al que duda le diré que no se quede anodadado por aparentes destellos de erudición, y que busque por su cuenta y se forme criterio propio, que eso es la educación.

   
   

   Desde que leí el artículo que encabeza este foro no he podido dedicarle tiempo

   
   

   1- Examen visual de la pieza: Todo estudio debe empezar por esto. No sólo me fío GYPS -gracias por su saludo- de los profesores, sean de la UPV o de donde fueren. El examen visual de esta y otras piezas no me indica que los ductus sean recientes. Incluso, esta pieza concreta tb., muestran concreciones que no pueden haberse añadido ayer por la noche. La misma pieza VELEIA NOVA reto a cualquiera de aquí a que produzca una igual. Si fueran falsos, primero habría que dar con un  soporte antiguo que de el pego, lo cual no es nada fácil. Luego realizar el grabado de forma que el ductus no de aspecto de reciente -tarea harto difícil como no sea con instrumentos de dentista o algo parecido, pero ni así-. Por último, como en esta pieza y la de ANQUISES, proveerle a los ductus de suficiente "mierdilla" que se pegue bien al interior del ductus, o sea, lo que llaman concreciones o lo que sea. En fin, los trabajos de Hércules. No entiendo que GORROCHATEGUI, que ha tenido piezas en la mano, no hable nada de este aspecto, del examen físico, o al menos visual, que debe ser primordial.

   
   

   2- Texto: Yo no veo NEFERTARI por ningún sitio. Incluso no veo NEFERTITI, salvo la posible N todo lo demás es casi imaginación, palotes sucios por todas partes. Se supone que es NEFERTITI, por declaraciones a la prensa, pero puede ser NIIFIIRTIITII, NIIFIIRTIIT, ETC. ETC. De la segunda parte rien de rien

   
   

   3-De momento se me ocurre que sí había una tradición de transcripción de textos jeroglíficos al griego que incluyera las vocales. Empezando desde el principio, la PIEDRA Rosetta, y desde la primera palabra identificada  "Ptolomeo" en los tres sistemas de escritura. Por otra parte los restos del trabajo de Manetho que nos han llegado a través de autores posteriores incluye la conocida lista de nombres de reyes. Ya hemos mencionado tb. Cleopatra, Ankhere... ¿Cómo una civilización que tenía la Biblioteca de Alejandría  no iba a tener un sistema de traducción de la escritura jeroglífica al griego que incluyera la vocalización?.

   
   

   Dice Moreno: << la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres>>. ¿Seguro que no había esa tradición? Lo dudo muy mucho.

   
   

    

   
   

   En fin, tengo que cortar para hacer la comida. AGUR.

   
   

   ¿

   
   

    

2. 

   #2 gatopardo 11 de ene. 2008

   Para p. arizábalo:

   - Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)

   - Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?.

   -Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las PIEDRAs rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.

3. 

   #3 occestvivere 11 de ene. 2008

   Por cierto, sobre lo de la PIEDRA Rosseta, en efecto, es trilingüe, (jeroglíficos, demótico y por último, griego). Y el copto, es egipcio, escrito con letras griegas. Habría que comparar cómo ponían las vocales en el copto, dado que estaba en uso por la época que nos atañe (estuvo en uso del siglo II al XIII D.C.) 

4. 

   #4 p.arizabalo 11 de ene. 2008

   Hola gatopardo. Gracias por su interés. He tardado porque he estado leyendo las últimas noticias de prensa sobre el affaire al no haber tenido tiempo de hacerlo antes. Debo decir que me parece excelente un nuevo examen de las piezas, y rápido, porque esto es el cuento de nunca acabar.

   
   

   En cuanto a sus comentarios:

   
   

   << Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)>>

   
   

   Tiene razón. Yo tb. me he manifestado en ese sentido alguna vez, pero supongo que existe alguna razón  para esa actitud. En realidad me  refería al examen visual de lo poco que disponemos. De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE,  indicando los trazos en su parte inferior de un esbozo de grabado que había pasado inadvertido para todos en el foro, comentario que no tuvo ningún eco. ¡Buen ojo!

   
   

   <<- Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?. >>

   
   

   Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder pronunciarse con plena seguridad.

   
   

   
   <<-Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las PIEDRAs rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.>>

   
   

   Olvidemos la PIEDRA Rosetta por un momento. La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años  un sistema de transcripción de una a otra.

   
   

   
   Es natural que abandonaran la escritura hieroglífica, “escritura sagrada” en griego,  por la más utilitaria, pero menos evocadora y poética,  griega. Al final, probablemente, los japoneses harán parecido  con los ideogramas chinos.

   
   

   En este hilo de pensamiento debo decir que en Manetho aparece más de un NEFER-. He leído que el símbolo NFR-  puede corresponder a una CH- , de forma que NEFERTITI  sería en realidad CHETITA (de –reina- HITITA). Pero he leído tantas teorías, algunas contradictorias,  sobre todo este asunto...

   
   

   Por últmo añadir que es normal que no aparezca el nombre del faraón hereje en las listas de reyes, de la misma  forma que no aparece un antipapa en la de los Papas de la Iglesia, lo cual no quiere decir que se ignore u olvide su existencia.  En otras palabras, todavía no tengo todos los elementos para creerme la historia del olvido absoluto, coincidiendo con la opinión de un experto –ver  mi penúltimo comentario- (ver wikipedia en inglés).  Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?.

5. 

   #5 Lykonius 12 de ene. 2008

   

   sí, es un hombre montado en un triceratops y es una de las 40000 "PIEDRAs de Ica"

   a mi leer este artículo me ha recordado cosas que discutimos por aquí...:

   "En 1977, en el documental de la BBC

   El Sendero de los Dioses

   
   se le hizo una entrevista a Basilio Uschuya, que fabricó una
   "auténtica" PIEDRA de Ica con el taladro de un dentista y añadió la
   capa exterior cociendo la PIEDRA en un horno con estiércol de vaca,
   todo ello en un tiempo récord."

   "Otros análisis que apoyan la existencia del fraude, es que entre los
   grabados que muestran estas PIEDRAs, las imágenes sobre los dinosaurios
   solo representa a los dinosaurios más conocidos y populares en la época
   que fueron dadas a conocer (triceratops, tiranosaurio, brontosaurio, estegosaurio y el pteranodon (el más conocido representante de los pterosaurios)),
   y se comete el error de juntar dinosaurios de diferentes periodos
   geológicos y lugares de la tierra; además de errores anatómicos en
   estos animales."

   cambien triceratops por Nefertiti et voilà

6. 

   #6 Sotero21 14 de ene. 2008

   
   
   

   P. Arizabalo

   
   

   No está en discusión que en el siglo III d.C. todavía quedara algún sacerdote lapicida en Egipto que conocían la escritura jeroglífica, ni que los romanos no ignoraban algunos aspectos de la historia de Egipto.

   
   

   Sin embargo es cierto, y esto lo cuenta la “egiptóloga” sra. Rius en su primera y única entrevista al Diario de Noticias, que las últimas ostraca encontradas con escritura jeroglífica son del siglo II o III a.d.C, como poco, es decir 500 o 600 años anteriores. O sea, que el hecho de encontrar ostraca con jeroglíficos es lo excepcional, no el hecho de encontrar jeroglíficos, que a fuer de ser raro no es imposible. Cuando comienza a decaer la escritura jeroglífica, sus practicantes las sacralizaron aun más y volvieron a los orígenes de inscribir en PIEDRA los himnos y plegarias para la eternidad (ιερος = sagrado y γλυφειν grabar; en  egipcio mdu nÿ r, medu necher = palabras divinas). No se puede obviar que la escritura jeroglífica no era algo trivial, no era un juego de niños en una aldea bárbara de la frontera. Un sacerdote egipcio de elevada cultura guardaría sus arcanos secretos con celo y es probable que hasta la muerte y no daría ningún tipo de clase a un infante bárbaro. Y si acaso lo estuviera haciendo la contradicción con el hecho de ser cristiano es insuperable. La hipótesis es descabellada y digna de un mercachifle (con perdón). Un cristiano, y más un sacerdote renegado destruiría con fruición mesiánica cualquier vestigio del horror que les inspiraba la religión pagana y la egipcia en particular.

   
   

   En fin, el caso es que tampoco hemos visto escritura jeroglífica alguna. Nuestros “amigos de la egiptología” (que no son más raros que algunos de los que pululamos por aquí) nos han dicho con amabilidad que son dibujillos o pictogramas pero que no son jeroglíficos y que no se pueden leer en egipcio. Hasta hoy ningún egiptólogo se ha apuntado el tanto de traducirlos. Pienso que el conocimiento de los jeroglíficos que tienen estos amigos del Nilo es superior al que tenemos nosotros, bárbaros conciudadanos celtíberos. Dicho sea esto con todo respeto y cariño.

   
   

   Por último quiero entresacar de la entrevista con la sra. Rius la mención que hace a los jeroglíficos en el sentido de que los hay de mano infantil y en los que se adivina una mano “que dibuja bien” y se le nota “suelta”, “como si se practicara en el trazo”. Luego la información que se nos ofrece en la “presentación del primer conjunto epigráfico” nos dice que “... nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica.” Y en algunas informaciones periodísticas añade: “de trazo perfecto”  Esas referencias, dichas por un historiador, nos dan la clave para esperarse lo que vamos a encontrar, algo parecido a esto:

   
   

    

   
   

   http://www.egiptomania.com/jeroglificos/cartuchos/jimedio.htm

   
   

   
   

   

   
   
   
   

7. 

   #7 p.arizabalo 15 de ene. 2008

   Gracias por sus comentarios Diocles (sigo con mucho interés sus aportaciones sobre genética de poblaciones)

   
   

   Evidentemente no me esperaba que pusiera NEFERTITI NEFERNEFERUATEN tal cual, sino algo en esa línea; es decir, algo que se ciñera al nombre de una sola reina pero más amplio -como se observa en los cartuchos reales- que NEFERTITI, ya que hasta ahora que leo a Sotero, desconocía que se hubiera mencionado antes en la revista CLIO la reina NEFERTARI.

   
   

   ------------------

   
   

   La aparición de NEFERTARI complica algo más todavía las cosas. Si bien estoy dispuesto, a aceptar una trasliteración, traducción, o como quiera que le llamen, del símbolo NFR. al griego y después a caracteres latinos como NEFER- (mencionado, como ya indiqué, en MANETHO más de una vez en la composición de nombres de faraón), cosa que NO menciona JCMoreno; que coincidan las DOS  terminaciones de NEFER.T.- -ITIy -ARI con las actuales es más complicado y precisa tiempo de estudio.

   
   

   Particularmente pienso que SI había traducciones -quiero decir, una tradición en ese sentido reflejaran o no exactamente la vocalización, y que a lo largo de siglos debió ir cambiando- de nombres del egipcio al griego, o del copto a caracteres griegos, empezando por el mismo nombre de MANETHO nombre egipcio  " Regalo del " de Thoth ; , " Querido de Thoth" , " Verdad de Thoth" , " Querido del " de Neith ; , o " Amante de Neith", Myinyu-heter (" Horseherd" o " Groom") y Ma'ani-Djehuti (" He visto Thoth") que todas estas se le atribuyen, y  que en los fragmentos más tempranos nos apare en Griego como Μανεθων Manethōn, otras en griego incluyen Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn, e incluso Manethōth. En latín encontramos Manethon, Manethos, Manethonus, y Manetos.

   
   

   Podemos seguir por la mención a RAMSES en la PIEDRA Rosetta y, esta en sentido contrario, a caracteres egipcios,  de TOLOMEO. Lo mismo con los inmediatamente posteriores desciframientos de Cleopatra o Thutmosis por Champollion. Podemos seguir con la lista de Faraones que nos ha llegado desde Manetho... En fin, son señales de que SI había una tradición en ese sentido, y de la que tenemos retazos, reflejara o no exactamente la vocalización real en ese tiempo,  y que sería conocida por sacerdotes de la antigua religión, escribas y personas instruídas.

8. 

   #8 tamlin 17 de ene. 2008

   Lykonius, con gran perspicacia, sacó a colación las PIEDRAs de Ika. Los que sabemos del yacimiento, hasta ahora, encaja más en un artículo de Iker Giménez que en una publicación científica. Están todos los ingredientes: el misterioso sabio egipcio, los jeroglíficos indescifrables, el conocimento de un remoto pasado, una cápsula del tiempo, anacronismos a tutiplén y sensacionalismo por un tubo. Al final va a resultar que Parmenius era adoraba a los Primigenios, y que los jeroglíficos son un fragmento del Necronomicón escrito en un lenguaje prehumano.

   Ya va siendo hora de que proporcionen datos serios y contrastables. En mi especialidad, las matemáticas, un tipo que anuncia grandes descubrimientos a bombo y platillo y luego se pasa meses sin publicar nada se gana rápidamente el título de crank ('tarado'). Y el mundillo está hasta los topes de ellos.

9. 

   #9 Lykonius 25 de ene. 2008

   sobre tierra compacta: de pequeño jugaba en un corral donde teníamos gallinas que se dedicaban a escarbar todo el día para buscar hormigas; un día me llamó la atención un reflejo, y cosas de niño, comencé a escarbar el objeto el cual resultó ser una botellita de medicamentos que no debería tener más de 30-40 años ahí sepultada (sepultada porque tuve que escarbar con una PIEDRA; efectivamente el terreno estaba compacto).

   ahora bien, si me pongo a falsificar cosas, primero me voy a certificar de que el soporte sea antiguo de verdad, le haré entonces las inscripciones que yo piense que me interesan, y luego someteré la pieza a algún tratamiento envejecedor (por ejemplo un falsificador israelí usaba carbón antiguo, agua y cálcio para imitar pátinas viejas):

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621&cadena=agua%20corriente#r72130

   y si no le hubiesen detectado rastros de fluorina antibacteriana seguro que estarían sus "obras" en muchos museos...

   pues lo mismo a la hora de "instalarlos" en su sitio; hacer tierra compacta es complicado ? no lo sé... pero seguro que si cojo uniland, agua y tierra algo cuajará. Y bueno, también se ha dicho que las inscripciones se descubrieron cuando estaban limpiando el material, lo cual ya deja todo lo que sean compacteces en un segundo plano entonces.

   todo lo que hay o rodea Iruña apesta: desde inmobiliarias, hasta arqueólogos que huyen, y pasando por el sensacional material

   Sotero21, no te sulfures, que parece que Parmenio lo han visto haciendo de sus fechorías por última vez bastante lejos...:

   aquí

   :)

10. 

    #10 jeromor 10 de feb. 2008

    Mucho han tardado. Para que tengais un dato más sobre el espíritu que anida hoy tras la denominación Foro de Ermúa, os diré que hace unos meses, por preguntar lo que opinaban sobre que se estuvieran recogiendo firmas en Ermua para que no utilizaran el nombre de la localidad, me prohibieron inmediatamente el acceso. Me quedé de PIEDRA. 

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